תגובות עד כה: 144 תגובות, ב- 26 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 26.  אבולוציה בקפיצות לא תהליך     יעל,  שרון,    13/04/07 09:31 האבולוציה לא מתקדמת בצורה ליניארית לדעתי. היא איננה תלמידה הלומדת מידע ומתפתחת מתוך ידע שעבר זמנו. האבולוציה פועלת ע''פ רגישות לרטט יקומי. ווילבר ותלמידיו הם לא שינוי אבולוציוני כיוון שהם מנסים להגיע למקום באבולוציה שאין ביכולתם לחזות אותו מראש או לדעת עליו דבר. האבולוציה היא הסוד המופלא של הקיום. בני אדם במידה ויגלו סוד זה לפני שהוא יגיע סביר להניח שינסו להרוס את התהליך ולכן חבל להם על הזמן כל מה שניתן לעשות זה להתבונן בצפיה ובהתרגשות הגב לתגובה זו          על התהליך האבולוציוני         נרי בר-און,  ת''א,    27/05/07 14:26 יעל, הדיון באבולוציה של הקוסמוס והחלק אליו אנחנו נחשפים בחיינו כאן היום מורכב. אני חושב שתמצאי ערך בהבחנה שמציע וילבר ''תרגום'' ו''טרנספורמציה''. כאשר הטרנספורמציה היא סביבה חדשה שקשה/בלתיאפשרי להכירה לפני שהתפתחונו לרמה הגבוהה יותר. וילבר ותלמידיו אינם התפתחות אבולוציונית. הוענה היא שהרעיונות והטכנולוגיה שהתפתחות לאורך התפתחות האנשות מבשילים בזמננו לעצב מחדש את היחסים ביננו. ליכולת חיבור הזו אנו קוראים ''אינטגרלי'' כי אנו מכילים את הכל במערכת. תתפלאי שגם את ללא הסכמה/הבנה בגישה האינטגרלית חלק מאיתנו. הגב לתגובה זו 25.  תומר     ח',    10/03/07 23:23 סליחה שאני בא לך ככה משום מקום ובלי קשר לכלום, אבל יכול להיות שהבודהא אמר את הדברים הבאים: ''When I have taught non-Self, fools uphold the teaching that there is no Self. The wise know that such is conventional speech, and they are free from doubts. ''When I have taught that the tathagata-garbha is empty, fools meditatively cultivate [the notion] that it is extinction [uccheda], subject to destruction and imperfect. The wise know that it is [actually] unchanging, stable and eternal.'' (מהאפארינירוואנה סוטרה). נראה לי שאתה חייב לי ארוחת צהריים :) הגב לתגובה זו          נו נו         ת.פ.,    11/03/07 10:59 שמע ח' יקר, כמו שהיית מצפה ממני ללמוד מספיק על שטיינר לפני שאני מגיע למסקנות לגבי תורתו, הייתי מצפה שתלמד מספיק על הבודהה לפני שאתה מבסס מסקנות על ציטוט יחיד. אומר כמה דברים: ראשית, ניתן למצוא בסוטרות הרבה ציטוטים, חלקם סוטרים את הזרם המרכזי של תורת הבודהה. אני לא יודע מאיזה זמן הסוטרה שהבאת וכרגע אין לי זמן לבדוק, אבל יכול להיות שהיא מאוחרת (וזה הניחוש שלי, שזו סוטרה מהאיאנית), או שייכת לאסכולה בודהיסטית זניחה שכן חשבה שיש עצמי. אבל בוא נניח שאלו דברי הבודהה עצמו ושהוא מתכוון לכל מילה. גם אז הייתי בודק את התרגום. אולי הוא לא מדוייק. אבל בוא נניח שהוא מדוייק. מה כתוב כאן אם כן? ובכן, הבודהה אומר, שמי שחושב שכאשר הוא מדבר על נון-סלף הוא מתכוון לנו-סלף, הוא טועה. ואכן, הבודהה אמר את זה פעמים רבות (ונדמה לי שגן אני כתבתי את זה באיזו תגובה בעבר): הוא אף פעם לא אמר שאין עצמי. הוא אמר שאין שום דבר בעולם שאתה יכול (או שכדאי לך) לתפוס כמהותך. לכן הוא מדבר על נ-ו-ן סלף, ולא על נ-ו סלף. הוא לא קובע קביעה אונטולוגית (למרות שבגדול הוא כן קבע שכל הדהרמות הן אנאטה), אלא מסביר שמה שאתה חושב שהוא מהותך העצמית איננו כזה. הבודהה מעוניין לחלץ אנשים מהאשלייה שיש להם מהות עצמית. הא לא מעוניין שהם יאמצו איזו דעה על כך שאין להם, אלא שהם יבינו ויפנימו וידעו ויחיו את זה שאין להם. כך גם לגבי רחם-הבודהה (מה שידוע כ''טבע-בודהה'' בד''כ): הבודהה אומר שזה לא מוות או כליון (כפי שפרשנים מנסים להבין, כדי לומר בביטול שהבודהיזם הוא ניהיליזם) אלא משהו נצחי (וזה עוד רמז שזו סוטרה מאוחרת, שכן הבודהה ''המוקדם'' לא היה מתבטא כך), כלומר שזה לא ההפך מהחיים, אלא אדרבא: החיים עצמם (אם כי לא האינדבידואלים, שהרי האינדבידואום לא נצחי). יש דיון מצויין של המלומד והנזיר הבודהיסטי הידוע וולפולה רהולה בספרו הקלאסי ''מה שלימד הבודהה'' על התפיסה הלא נכונה של תורת הבודהה שמנסה להכניס ''אני'' בדלת האחורית. אני ממליץ לך לעיין בו. הגב לתגובה זו              אוף אתה עקשן             ח',    11/03/07 12:00 אכן סוטרה מהאיאנית. מקובלת, על מי שהיא מקובלת, כסוטרה האחרונה, יום לפני מותו, שבה הוא מתקן את כל אי ההבנות והפרשנויות המוטעות שהוא נתקל בהן על דבריו. כמובן, יכול להיות שהיא מפוברקת. אולי איזה ח' שנורא רצה שיהיה עצמי הוסיף אותה על דעת עצמו. זניחה זאת מילה לא כל כך הוגנת ממש כמו המילה מהאיאנה שמשתמע ממנה שכל מה שהוא לא מהאיאנה הוא מרכבה קטנה, אבל שיהיה. אני מקבל את ההמלצה שלך ללמוד עוד, אבל לא כל כך מבין את הטענה שלא למדתי מספיק. איך מודדים ''מספיק'' ? מסתבר שיש מי שלמדו בודהיזם יותר ממני וממך ביחד ומבינים שדווקא יש עצמי קבוע ונצחי. מהדברים שלך אפשר היה ''להסיק'' שכל מי שלומד ''מספיק'' חייב להגיע למסקנה שאין עצמי, ורק כשאגיע למסקנה הזו אוכיח שלמדתי ''מספיק''. אתה חייב להודות שזו משמעות לא קבילה למילה ''מספיק''. אני כבר אזמין את עצמי לארוחת צהריים. אולי אני אקח את בן איתי. הגב לתגובה זו                  לימפי                 ת.פ.,    11/03/07 12:28 ראשית, לא התכוונתי שהטון ייצא קצת מתנשא - פשוט מיהרתי. מה שאני בא לומר הוא שכמעט כל מלומד רציני, וזה כולל גם נזירים בודהיסטים ומורי דהרמה מזרחיים ומערביים, טוען שהבודהה לימד את האנאטה, כלומר את חוסר-המהות של הדברים כולם (והמציאות שאינה דבר גם כן). לבוא ולומר ש''בעצם'' הבודהה התכוון שיש עצמי... שמע, זה פשוט לא רציני. זה יהיה כמו לבוא ולומר שהרמב''ם ''בעצם'' נהיה מקובל בסוף ימיו, או ששטיינר ''בעצם'' דיבר רק במשלים ולא התכוון שיקחו את דבריו בצורה מילולית. תורת האנאטה היא אחת הסיבות המרכזיות לכך שהבודהיזם לא הפך פשוט לעוד זרם הינדי. אולי ידוע לך שעל פי הכתבים הבודהיסטים בזמנו של הבודהה היו 62 אסכולות פילוסופיות הינדיות בסביבתו (וג'יניזם גם). מה הביא אותו נסיך בן שבט השאקיה שהוציא אותו מכלל ההינדואיזם? או: בין השאר, הטענה שאין אטמן. מה שאני אומר הוא שצריך לתת כבוד להוגים גדולים ולא לעוות את דבריהם על סמך ציטוטים שנוחים לנו. ואגב ציטוטים שנוחים לנו, עיינתי לאחרונה קצת בכתבי ק' - אתה יודע כמה פעמים מצאתי שהוא אומר שאין עצמי? המון. ממש אין צורך להתלות באוטו ציטוט מסכן שהביא בזמנו נ.ס.. יש ציטוטים הרבה הרבה יותר מפלילים, שבהם ק' אומר במפורש: אין נשמה, אין עצמיות אינדבידואלית. ואולי כדאי להקשיב לו : ) הגב לתגובה זו                      האמת ?                     ח',    11/03/07 14:05 לא ידעתי. עד עכשיו הכרתי רק 58 אסכולות של פילוסופיה הינדית. בקשר לק', אתה עושה דבר מעניין. לפני שבועיים אמרת לי שהוא לא הצליח להבין את כל התמונה לאשורה (כנראה שגם אז מיהרת :-) ), והיום אתה מציע לי להקשיב לו ? אני לא יודע איך לאכול את זה. נראה לי שאני צריך להפנות (את עצמי) לקרוא שוב את המאמר שלך על דיסונאנס קוגניטיבי :) בכל מקרה, ללא קשר לציטוט של נ.ס, גם אצל האנונימי(?!) וגם במקומות אחרים נעשה מאמץ נרחב להסביר את כוונתו של ק' בדבריו על העצמי באופן כללי ולא רק כפי שהם באים לידי ביטוי באותו ציטוט, והובאו גם ציטוטים סותרים שלו על נצחיותו של העצמי. מכיוון שהפעם זה אני שממהר, אז נעזוב את ק'. שמע, מאוד חשוב להבין את הדבר הבא: הציטוט הזה של הבודהא הוא קצת יוצא דופן, כפי שכתבתי בתגובה לבן, מפני שזה לא ציטוט שאפשר להוציא מהקשרו אלא כזה שמתייחס י-ש-י-ר-ו-ת לכוונה שעמדה מאחרי ההוראה על האנאטמן ומעמיד אותה על דיוקה, ובמספר כל כך גדול של דוגמאות גרפיות להמחשה, שנמאס לי לקרוא ונאלצתי להפסיק באמצע. מה שחשוב ויוצא דופן בציטוט הזה הוא שלא צריך להוסיף אליו הפעם שום פרשנות ושום ''בעצם'', וגם לא הוספתי כאלו. הדברים נאמרים במפורש ומדברים בעד עצמם, ואת ה''בעצם'' אומרים דווקא הפרשנים ה-מ-ת-נ-ג-ד-י-ם. אני חש שנטל כבד הוסר מעל כתפיי. כבר אין לך ויכוח איתי אלא עם הבודהא בכבודו ובעצמו, אז תעשה לו כבוד בבקשה... למעשה, הסוטרה אפילו כוללת את ההצהרה שבזו הפעם הדברים עומדים להיות בהירים לחלוטין, לא יאמרו כמשל ולא על דרך ההשאלה, ויאמרו בצורה שלא תאפשר לאף אחד לטעות בהבנתם. לכן הדוגמאות שהבאת אינן מתאימות (הייתי אומר שהן קצת דמגוגיות, אבל אתה טוען שמזמן איבדתי את הזכות להתלונן על דמגוגיה אז אני אמנע מהטענה הזו :-). דוגמא מתאימה יותר,גם אם דמיונית, הייתה לנו אם היה מתגלה לנו שהרמב''ם כתב ספר קבלה שבו הוא היה מתגלה כגדול המקובלים מאז ועד עולם, שבו הוא היה מסביר שכל ההתנגדות המנומקת שלו לקבלה נבעה מכך שהוא חשב שההמונים עדיין אינם בשלים לעסוק בה. כמובן, אפשר בקלות לערער על האותנטיות של הסוטרה בדיוק כפי שאפשר לערער על האותנטיות של כל הקנון הפאלי (למיטב הבנתי המקור המועדף עליך) מפני שהוא הועלה על הכתב לראשונה רק 500 שנה אחרי מותו של הבודהא. אבל מהמעט שלמדתי, הסוטרה הזו מקבלת תימוכין ממספר רב של מקורות שונים שמחזקים זה את זה (הודים, סינים, טיבטים, יפנים, ואפגנים). למזלי, לא האמנתי לרגע שבאמת תצא ממך ארוחת צהריים, ולכן הכנתי סנדוויץ' לפני שיצאתי מהבית. אז אתה יכול להיות רגוע :) הגב לתגובה זו          לא ציינתי את זה         בן,  צפון,    11/03/07 06:44 במאמר הקודם של תומר על הדסקטופ? עכשיו נשאלת השאלה מה עוד בודהא רמז.. זאת אומרת לא מה הוא אמר.. אלא מה הוא לא אמר ולמה הוא לא אמר. אדם בדרגת התעוררות כמו שלו צריך היה לדעת המון על העולם הזה ו''הבא''. אבל כמו שהוא הבין שהוא לא יודע די על העולם הבא הוא הבין שהוא עדיין לא יודע גם על הזה. שאמנם פעם אדם חכם אמר שזאת החכמה האמיתית וקטונתי לעמותו, אני חושב שזה דווקא עיקב את ההבנה של אותם דברים ואפילו תרם רבות ליחס של המדע והחברה כלפיי הבנות אחרות של הרבה אנשים אחרים, כך שבמידה מסויימת זה לא רק שעיקב, אלא אפילו כמעט וגרם לביטול היכולת של הבנה כזאת. אייזק ניוטון אגב, פירסם רק את מה שהוא יכל לקשר עם פיזיקה. רוב החומר שעסק בו ושלא פירסם מסיבה מסויימת היה קשור באלכימיה ומטאפיזיקה. האם הוא לא הצליח להגיע גם לתאוריות שלמות באותם נושאים, או שפשוט עדיין לא הצליח לקשר את זה במדעי הטבע הגשמיים הידועים עד לאותה נקודה? אתה יודע מה התשובה שאני רואה כנכונה. הגב לתגובה זו              למה אתה מתכוון             ח',    11/03/07 21:03 כשאתה מדבר על מה שהוא רמז אליו או לא אמר ? הגב לתגובה זו                  לכל הדברים שהוא נמנע מלדבר                 בן,  צפון,    12/03/07 18:11 עליהם בישירות, מעולם לא שלל, ומשום מה נראה לי שרומז בדימויים ובכפלי משמעות של מילים. הוא אומר שיש כמה רמות הבנה את הדברים שלו, ורק מי שהכי מעמיק מגיע לאוצר האמיתי. לי אין את היכולת לעמוד על כפלי המשמעות והדימויים בגלל שאני לא מכיר את הסנקריט, ותירגום מעצם היותו תירגום כבר ''חוסם'' איזה רמה או שתיים מהמשמעות האמיתית של הכתוב. הגב לתגובה זו              רק עכשיו             ח',    11/03/07 12:09 הבנתי מה אמרת אז. מה שיפה בסוטרה הזו, זה שאין בה פשוט אמירה אחת שסותרת אמירות קודמות מתוך חוסר תשומת לב, אלא התייחסות ישירה לשאלת האין-עצמי שחוזרת שוב ושוב במשלים ובדוגמאות שונות, והעמדתה באור לגמרי אחר מזה שקנה לו אחיזה ב''דעת הקהל''. הגב לתגובה זו 24.  הצגת מפת ארבעת הרבעים     נרי בר-און,  ת''א,    10/03/07 11:35 מקור טוב להתחיל להתבונן במפה. http://holons-news.com/fourquadrants.html ספרון של כ40 דפים ובליווי גרפים ותמונות הצגת הגישה האינטגרלית http://holons-news.com/free/whatisintegral.pdf הגב לתגובה זו 23.  האם מילותיו של ווילבר מביאות לרציונל?     בן,  צפון,    08/03/07 17:23 או שווילבר משחיט את הרציונל? אם בן-אדם ''אומר ''שכשמתעוררים הכל נראה חסר הגיון'' (הציטוט של ''ג'ויסטיק אינטגרלי''). אוקיי. נניח. אז איך אותו בן-אדם שמתעורר ורואה שהכל לא הגיוני עושה ''תאורייה של הכל''? כזאת שמתיימרת לעשות סדר במשהו שלא נראה הגיוני לאותו אדם. מה זה אומר? שהתאורייה חסרת הגיון או שווילבר סתם אמר משפט סתום? נניח שווילבר חושב שהתאורייה שלו הגיונית.. למה לווילבר להגיד משפט כזה? הוא במשפט אחד סתר ספר שלם שהוא כתב. הגב לתגובה זו          בנצ'וק         ג'ויסטיק,  אינטגרלי,    09/03/07 10:52 וילבר פשוט התכוון לומר שתיאוריה היא רק תיאוריה. שאין לבלבל את המפה עם השטח, זה הכל. כלומר למרות שהוא נותן וואחד מפה לעולם, העולם הוא משהו שונה ממנה. היא לא תצליח לתפוס אותו. והוא אומר שכשמתעוררים אז מבינים כמה כל מפה היא מוגבלת (למרות שיש לה ערך) ועומדים נדהמים מול המיסתורין הענק של הקיום עצמו. הגב לתגובה זו              המפה             בן,  צפון,    09/03/07 13:43 לא מסוגלת למפות את העולם כי הוא נראה חסר הגיון ליכולת התודעתית של ווילבר. זה מה שעולה מהציטוט לפחות. אז למה לתת מפה למשהו שנראה לו חסר הגיון? איפה ההגיון כאן? למה לתת מפה של שטח אם השטח נראה אחרת מהמפה? אמנם עבר קצת זמן מאז שעשיתי ניווטים.. אבל אם היו נותנים לי מפה שלא מתאימה לתוואי שטח כנראה שהייתי הולך לאיבוד. עכשיו השאלה היא האם ווילבר דורש בראשונה לאותה התעוררות שהביאה לו את התובנה שהעולם כרגע נראה לו חסר הגיון..או שהוא בראשונה דורש לקריאה של העולם לפי המפה הזאת.. שכאמור... מוטעית למרות שהיא מלאה בפרטים נכונים. כשמסכמים את דבריו של ווילבר.. איפה העיקר אצלו? האם בניתוח האחר והעולם או בניתוח העצמי? מה הדבר הראשון שעושים כשקוראים את ווילבר? ואני עכשיו נכנס לבעייה המהותית ביותר. גם אם ווילבר ישר כמו סרגל וגאון אנליטי כמו שמעידים עליו אוהדיו זה עדיין לא אומר שהחסידים העתידיים שלו גם יהיו כאלה, זאת אומרת שמי שרואה את המפה של ווילבר יכול בקלות להתבלבל ולחשוב שהעולם באמת מסודר כמו שווילבר סידר אותו.. התבלבלות כזאת שהיא לגיטימית בהחלט בהנחה שמי שקורא את ווילבר לא מניח שהמפה קיימת רק כדי להביא למצב תודעה שיסתור את אותה מפה מאוחר יותר. או כמו שאמרו פעם אנשים חכמים. חצי אמת גרועה משקר. נרי - אם משהו נראה חסר הגיון בעולם זה לא אומר שהוא באמת כזה.. זה אומר שעדיין לא תפסנו את ההגיון שבו. הגיון עצום, מלאכת מחשבת מתוכננת באקראיות ניגודית מדוייקת מראש. הרמוניה של אור רוח וחומר. לאט לאט נתחיל לתפוס את זה.. גם אם זה ייקח עוד אלפיים שנה.. בסוף האנושות תתפוס. ואסור לבלבל בין מטאפיסי לרציונלי. זאת אומרת, שגם אם קיים מישור או מימד מטאפיסי שלא עונה על החוקים הקיימים והידועים לנו הוא עונה על חוקים אחרים. רציונלים לחלוטין. הגב לתגובה זו                  ניווטים                 נרי בר-און,  ת''א,    09/03/07 19:23 בן, 1) על מפה וטריטוריה. אם תקח מפה של תל-אביב ותבונן בה היטב ואחר כך תלך לרחוב ביאליק אתה תגלה שיש הרבה דברים במציאות שאינם מיוצגים. מפה היא מערכת ייצוג שדרך היכולת שלנו לדמות אנחנו מסוגלים לראות דרך המפה את התכונות של המציאות - אבל החוויה הזאת אינה מלאב כמו להלך בשטח ממש. המפה מוסיפה משהו על חווית המציאות כי היא נותנת פרספקטיבה של כל העיר שאין לנו כמעט דרך לחוש בה. 2) המציאות חייבת להיות מוכרת על ידי ההגיון, חוסר הגיון הוא סימן למשהו. לפעמים הוא סימן למציאות שלא הכרנו ולפעמים היא סימן לחוסר מציאות. כדי לחדד את ההבחנה אפשר להשתמש במפת AQAL 3) נראה שוילבר עוסק הרבה במטאפיזיקה ורוחניות אבל הרעיון של מפה אינטגרלית מוכל בהצלחה בדציפלינות מגוונות. 4) הרעיון של ''התפתחות'' או מובן של ה''אין'' ההשפע של ''פרדוקסים'' אינם בתחום ההגיון אלא נוגעים במעשה ''יצירה''. האם אתה מאמין שיש אפשרות ליצור בעולם? אם כן אז תאלץ לוותר על ה''הגיון'' בשלב מסויים כי יצירתיות אינה נובעת מתאוריה אלא מעשיה שחופשית ממגבות ההגיון. המבנה של ''יצירה'' כדי שיתקיים יהיה חייב לעמוד ב''תנאים'' של המציאות - זאת אומרת שיהיה לו רובד המבוסס על ההגיון (לוגיקה). בן אני סקרן- כשאתה אומר ''רציונלי'' למה אתה מתכוון? הגב לתגובה זו                  השטח                 ג'ויסטיק,  אינטגרלי,    09/03/07 14:52 ההתעוררות לא מגלה לנו אמת שסותרת את המפה. היא רק מגלה שכמה שהמפה לא טובה היא עדיין לא השטח. המפה היא טובה והיא יכולה גם לעזור לנו להגיע אל המטרה, אבל רק אם נזכור שהיא רק מפה. אם נחשוב שהיא השטח אז זו תהיה סתירה למשמעות המפה. אתה מבין? רק במובן שהיא לא השטח המפה היא טעות. אבל כ-מפה היא יופי של מפה. וכדי להגיע אל השטח לפעמים צריך מפה. והמפה של וילבר היא טובה מאוד. גם אם היא לא מושלמת. יש גבר? הגב לתגובה זו                      לא גבר                     בן,  צפון,    10/03/07 04:57 אין. מצטער. אין. אם ווילבר מסכם את ספרו כ''תיאוריה של הכל'' שנבעה מהיותו אדם מואר כביכול אז הוא בהכרח מכריז שהספר מהווה מפה תיאורטית מדוייקת לתיאור ההכל לפי עיניו של ווילבר. אבל אז הוא לא יכול להגיד שהוא לא מבין כלום מההכל כתוצאה מאותה הארה כביכול, כמו שהוא אומר בציטוט שהבאת בלהיטות. מפה לא מפה כן מפה לפעמים מפה... הוא סותר את עצמו.. אתה כבר נמצא בשטח, איזה מפה אתה צריך בשביל להגיע לאיפה שאתה נמצא? לא מבין.. אתה רוצה שאני אסתור את המפה עצמה ולא את חוסר ההגיון שבסתירות שלו? תחסוך לי את המאמץ המוצלח והידוע מראש הזה. נרי.. די נו.. קצת קרדיט. תקרא שוב את התגובה שלי. הגב לתגובה זו                          נרי רב-און !!! ריגשת אותי מאוד :)                         ח',    11/03/07 19:34 זה אמנם קצת לא פייר איך שהכנסת את הפרדוקס בדלת האחורית... אבל באומנות כמו באומנות, אין דבר כזה שאין דבר כזה. לכן, עם כל הקושי שבדבר, אני אמנע הפעם באופן מודע ומכוון מלהוסיף ניתוח משלי לשיר, וארשה לעצמי להתענג על תחושת האחווה האישית והכלל אנושית שעוררת בי. :-) הגב לתגובה זו                          לא על הוילבר לבדו                         נרי בר-און,  ת''א,    11/03/07 11:00 ח' אתה צודק ביותר, וילבר הוא ''מראה מקום'' מי שרוצה להיכנס לפרדס צריך לצעוד על ספרים רבים של כותבים נוספים. מי שרואה בוילבר ''מורה מואר שראה את האמת ויורד אלינו לספר אותה'' מאבד את המובן העמוק של הגישה האינטגרלית - דע את עצמך! דע בעצמך! כן ... אמרו את זה קודם לפני, לא משנה. אז אני מצרף את אריאל הירשפלד שפירסם בהארץ על הכתיבה של אריק איינשטיין ומציג איך ''פרדוקס'' פותח את ה''הכלה'': ''לא משנה''. במשמעו הסלנגי של הביטוי פירושו ''למרות זאת'', כלומר - למרות שאמרו כך דורות על דורות ולמרות שאין לכך כוח ממשי - נאמר זאת הלאה כי כך עשויים חיינו, מאמונה שאינה נהרסת כליל בידי הידיעה. אבל יש כאן משהו מכאיב יותר: הרי ''לא משנה'' במשמעו המילולי אומר בדיוק ההיפך מ''נשנה''. כלומר, המלה האמורה להכיל את הידיעה ואת ההתגברות עליה בו-בזמן, במישור אחר, מבטלת את ההתגברות הזאת: דבר לא השתנה ולא ישתנה. אנחנו נאמר את הדברים כי אנחנו חיים ומדברים, אבל דברינו, כחיינו, אינם משנים דבר. הדיבור כולו מתרחש בתוך ביטולו. היוצא מכך הוא ש''לא משנה'' הוא רגע מפעים של הכלה; הכלת ניגודים ענקית - בין הדיבור החי לבין ביטולו. ההלחנה הנפלאה של מיקי גבריאלוב, הנותנת לשיר מבנה מלודי המנוני משהו, חורגת להרף עין מן הסדר המדוד ומייחדת למלים הללו איזו שבירות ואינטימיות בלתי רגילות, ורק אחר-כך חוזרת אל ה''חוק'' של הנושא הראשון, הבונה את הבית כולו על פי חוקי ה''מרובע'' הקלאסי. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=833940&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=1 הגב לתגובה זו                          ג'ויסטיק (2)                         ח',    10/03/07 23:22 אני חושב שאפשר להרוויח מקריאה של ווילבר אם היא מהווה תמריץ ללימוד והעמקה נוספים. על האינטגרציה כשלעצמה לא הייתי סומך בעיניים עצומות ואני אתן לך דוגמא קטנה: ווילבר עושה שימוש חופף במושגים צורה-ריקות ונירוואנה-סאמסארה כמושגים מקבילים, בשפות שונות, שיש להם גם משמעות הופכית ניגודית וגם משמעות נונדואליסטית משלימה ומאוחדת. לעומת זאת, עיון במקורות של המושגים הללו מראה שלא רק שלא מדובר בהופכיות-נונדואליסטית-משלימה, אלא במושגים שונים, שמצביעים על רמות שונות,היררכיות, של קיום, ובהתאמה, גם על רמות שונות של מצבי תודעה. זה מעלה את החשד שלא מדובר בדיוק באינטגרציה אלא בפשטניזציה זנית נונדואליסטית. כך למשל אפשר למצוא בטרמינולוגיה הבודהיסטית את המושגים: קאמה, רופה (צורה), ארופה (קדם צורה, לעיתים מתורגמת כריקות), נירוואנה, פאראנירוואנה, מהאפרינירוואנה וכו', בסדר היררכי ולא הופכי-משלים. הבעיה בנטייה הזו לפשטנות היא שהיא פשוט מטעה. היא מציגה את עצמה כמפה, אבל היא לא מובילה לשום מקום. להבנתי, אין פה שילוב אינטגרלי של ההבנה הבודהיסטית האמיתית של התודעה עם תפישות ורעיונות מערביים, אלא כליאה שלה בסד שקטן עליה בעשר מידות, ולכן גם עיוות שלה. הגב לתגובה זו                          רות היישר.  ל"ת                          בן,  צפון,    10/03/07 20:52 הגב לתגובה זו                          לא הבנת?                         ג'ויסטיק,  אינטגרלי,    10/03/07 20:34 אז לך על המפה של ב'. בהצלחה. הגב לתגובה זו                          אני מצטער שקשה לי כל כך                         בן,  צפון,    10/03/07 19:40 אוליי באמת אנחנו צריכים לשבת על מושגים ראשוניים כמו הגיון, כי כנראה ששלי לא עובד כמו שצריך.. אז מהתחלה. יש א' אדם שלא הכריז על עצמו כמואר אבל הכריז שלהיות מואר זה אומר לא להבין כלום.. אותו אדם מיפה את ''הכל'' מהצלבת מידע רוחני, מותאם ומעודן לצורכיו ומדעי אמפירי, ללא פרספקטיבה מוארת, כדבריך, אחרת היה סותר את עצמו. ובשביל להגיע לאותה מפה אתה צריך לשלוח כך וכך דולרים באתר שלו לחבילה משולשת של דיוידי, ספר ודיסקים שמכילים קטעי אאודיו. לא כל כך קשה. ויש ב' אדם אחר שטוען שהוא ''מואר'' ולהיות במצב תודעה הזה מעניק תובנות אמת. אותו אדם מיפה חלק מה''הכל'' עם הצלבת מידע רוחני ומדעי בתוספת של מידע רוחני ומדעי עצמי תוך הישענות על פרספקטיבה מוארת. והוא אף חוזר ומדגיש שבשביל לראות את המפה אתה צריך לעבוד קשה כדי להגיע לאותה הארה בשביל שתוכל לעזור לו להשלים את המיפוי. אז לא הבנתי איך המפה של א' עדיפה? הגב לתגובה זו                          לא                         ג'ויסטיק,  אינטגרלי,    10/03/07 17:32 לא ניסחתי את עצמי כמו שצריך. התכוונתי שווילבר מציג מפה שנשענת על ידע אמפירי מתגליות מדעיות של מאות השנים האחרונות ו תגליות רוחניות של אלפי השנים האחרונות. המפה שהוא מציג עושה אינטגרציה בין שיטות שונות של ידע ותורות מתרבויות שונות וזמנים שונים. אצל שטיינר יש מפה של היקום שנובעת מתוך התובנות האישייות שלו שהוא ראה בעיני רוחו. לכן לדעתי המפה של וילבר עדיפה. ועל איזה רגש אתה מדבר? אני מעל כל הדברים האלו... הגב לתגובה זו                          ג'ויסטיק                         ח',    10/03/07 16:41 אתה אומר שכשצריך להכריע בבחירה בין שתי מפות, אחת של מישהו שטוען שהוא ממפה איזור שהוא מכיר, ואחת של מישהו שממפה איזור שהוא אינו מכיר, צריך לתת עדיפות לאופציה השנייה ? שהעובדה שמישהו ממפה איזור שהוא אינו יודע עליו דבר מעניקה לו עדיפות אוטומאטית על אחרים ? הבנתי נכון את היתרון של אי-מוארותו של ווילבר ? או שזו הייתה סתם עקיצה מבוססת רגש ואין טעם לחפש את ההיגיון מאחוריה ? :) הגב לתגובה זו                          אבל בן                         ג'ויסטיק,  אינטגרלי,    10/03/07 09:53 וילבר לא אומר שהוא מואר. זה לא שהוא בא ואומר (כמו איזה שם שמסתובב פה: רודולף שטיינר) שהוא ראה דברים שאחרים לא ראו ובגלל זה צריך להקשיב לו. הוא אומר: לפי העדויות המדעיות והרוחניות הפתוחות לכל אני בניתי מפה כזאת וכזאת. אבל הוא רק אומר: אל תתבלבלו בין המפה לשטח. זה זה לא זה. והשטח הוא משהו גדול יותר ומיסתורי יותר מכל דיבור עליו. ולזה בודריאר גם היה מסכים אני חושב. הגב לתגובה זו          על הקיום של ה''רציונלי''         נרי בר-און,  ת''א,    09/03/07 07:44 בן, לדעתי וילבר לא משחיט הרציונל. הוא מעמיק אותו ועוזר לנו למקם את הרציונליות בנקודה הכי אפשקטיבית שלה וגם מבחינה ''רציונלית'' אנחנו יכולים לקבל שיש דברים שהרציונליות כגישה לא יכולה לענות עליהם בגלל הדבקות שלה ללוגיקה. כאשר אנחנו לקוחים את ה''רציונליות'' כ''שלב/נקודת משען'' להתפתחות החשיבה הרי אנחנו מזהים, מאפיינים, משתמשים ברציונלות בין שאר ה''דברים'' שהם ''לא רציונליים''. מה שוילבר מביא זה גישות ''פוסט רציונלות'' שמתייחסות טוב יותר לרגש ול''חוסר ידיעה'' מאשר הראציונליות שעומדת נבוכה אם אין לה את כל ה''נתונים'' כדי לקבל הכרעה רציונלית. כך בן-אדם שמתעורר ורואה שיש דברים שההגיון לא תופס מוזמן לעשות שני דברים רציונליים (בשפה של וילבר: ''לתרגם'' - ללמוד תיאורים נוספים של הדבר ה''לא רציונלי'' ובסופו של דבר לתרגם את הדבר שנראה ''לא רציונלי'' לשפה ''רציונלית''. למשל מחלות במקום להיות ''כוחות/רוחות'' הופכות להיות תופעה שיש לה גורמים ובאופן רציונלי אנחנו מסלקים את הגורמים על ידי אנטיביוטיקה. ול''טרנפורמציה'' - ללמוד מימדים אחרים לגמר י של התופעה למשל שהנפש יש לה יחסי גומלים עם הגוף. הרעיון שלנפש יש יחסי גומלין עם הגוף עלול לא להחשב רציונלי כי ''הוכחת הנפש'' אינה רציונלית אלא תיאורית כי הנפש היא ישות שפוגשים בה דרך הפרספקטיבה הסובייקטיבית ולכן היא ''מוזרה'' בעיניים רציונליות. המהלך הזה עצמו הוא בעצם רציונלי - הרציונליות הפתוחה של אדם מכירה ברציונליות כחלק ממערך שלם של ''כלים קוגניטיביים'' להכרת המציאות. וילבר באופן עקרוני לא יכול לסתור במשפט אחד ספר שלם כי הוא תופס את ה''ידע'' ככזה שלא יכול להיות מוטעה ב100% ולכן אם יש מפשט בעייתי צריך ''לעדן לברר ולהתאים אותו ואת חבריו המשפטים המרכיבים את הספר השלם. הגב לתגובה זו              שאלה קטנה על עידון             בן,  צפון,    09/03/07 18:51 והתאמה.. ''השמש סובבת את הארץ'' הוא משפט שמהווה 100 אחוז טעות. ''הארץ מקיפה את השמש'' הוא משפט שמהווה 100 אחוז אמת. איך העובדה שאם אני יכול לעדן את המשפט הראשון ולהתאים אותו למשפט השני הופכת את המשפט הראשון ללא 100 אחוז טעות? אם הוא לא 100 אחוז טעות.. מה הוא? הגב לתגובה זו                  על השמש בעדינות                 נרי בר-און,  ת''א,    10/03/07 11:04 בן והתאמה.. ''השמש סובבת את הארץ'' הוא משפט שמהווה 100 אחוז טעות. אבל הוא חלק מהמשפט '' חוייה של הכרת השמש על פני כתור הארץ היא שהשמש סובבת את הארץ'' מפרספקטיבה של החוויה הרי אנחנו יכולים לזהות שבקונטקסט כזה המשפט יהיה מקובל כ''אמיתי''. האמת שאתה מנסה לתאר היא כמובן לא מדוייקת והמסקנה שגויה לגבי מהשאנחנו יודעים: ''הארץ מקיפה את השמש'' הוא משפט שמהווה 100 אחוז אמת. כך שגם המשפט שהצגת כ''אמת'' אינו ''אמת'' במובן רחב יותר של התבוננות. כשיש לך ''מפה'' של הקוסמוס אתה מגלה שה''הקפה'' היא מורכבת על תנועה של מערכות מורכבות יותר. לזה אני קורה עידון. לכל המשמפטים שהבאת יש ''אמת'' ויש ''חוסר דיוק''. אם אתה רוצה להכיר את התנועה המלאה של הפלנטה אתה צריך להתבונן במערכת הגדולה. העובדה שאני יכול לעדן את המשפט הראשון על ידי הרחבה של הקונטקסט היא האופן בו אנחנו מחברים. האמת של המשפט הראשון היוותה את הבסיס המיתולוגי של התרבות במיצרים לפני 5,000 שנה כך שקיימה ישות אחת במסגרת מספר שושלות ''פרעה'' במשך יותר מ3,000 שנה (יותר זמן מכל מדינה מודרנית) . המשפט הזה גם אם הוא ''שיקרי'' והשמש לא באמת סובב סביב כדור הארץ נמצא במרכז תפיסת המציאות של המיצרים. אני כמובן לא אקרה לך שקרן, אבל תוכל להודות שגם משפט השני לא נכון כי השמש היפה שלנו סובבת עם כל המערכת שלה את ונמצאת 26,000 שנות אור ממרכז גלקסית ''שביל החלב'' שמשתרעת במרחב של כ100,000 שנות אור. ברור לך שיש צירי סיבוב נוספים וחלק מהם כנראה עדיין לא מוכרים לנו. ונודה על האמת, כל המידע הזה על גופים פיזיים מחוץ לכדור הארץ אינו מידע ישיר והוא תאורתי. ה''עובדה'' היחידה שיש לנו היא מידע שיש לנו על תופעה מוזרה של ''קרינה'' שחלקה בתחום הנראה וחלקה בתחום שמזוהה רק דרך מכשירים. http://www.space.com/scienceastronomy/milkyway_movement_040406.html גישה האינטגרלית חייבת להכיר בביטויים האוביקטיביים כמו גם ביטויים נוספים אחרים של ה''ישות'' הזו שאנו מסמנים בשם ''שמש''. לכן יש מתח מסויים במושג ה''אמת'' ביננו. להבנתי העידון הוא באופן בו אנחנו תופשים את מושג האמת מתוך גישה אינטגרלית: ה''אמת'' אינה אבסולוטית ואובייקטיבית גם ה''אמת'' אינה חופשית כמו שטוענים הפוסטמודרניסטים. אפשר לספר על האמת כמערכת תיאורים. לאמת תיאורים מספר שכולם מחוברים למציאות. ההבחנה בפרספקטיבה מאפשרת את ההבחנה טוב יותר ב''מציאות'' דרך הרכבת הקשר בין התיאורים המסופרים מפרספקטיבות שונות. השימוש במפה מאפשר לחבר את התיאורים השונים של ה''אמת המעודנת'' למערכת דרכה מבררים את תיאורי האמת שלהם. דבר שהוא לא 100 אחוז טעות.. היא ביטוי לא מעודן של האמת. הגב לתגובה זו                      המון התפלפלות                     בן,  צפון,    10/03/07 20:50 אין ספק שאתה מפולפל וזה טוב.. אבל לא ביקשתי לדעת על המערך הקוסמולוגי הרחב או על עיניי המתבונן. דיברתי על מידע אובייקטיבי. גם אם השמש מקיפה מיליוני דברים זה עדיין לא אומר שהמשפט שכדור הארץ מקיף את השמש לא מהווה 100 אחוז אמת.. אם הייתי אומר כדור הארץ מקיף ר-ק את השמש אז זה לא היה 100 אחוז אמת. נתתי לך שתיי משפטים ששניהם אמת. אבל בגלל שמיהרת לנתח אותם לפי הגישה הווילברית לא שמת לב שהמשפט הראשון לא רק שמהווה 100 אחוז אמת, אלא אפילו נותן יותר מידע. סובב את הארץ על דרך נחי ע-ו לפי כתיב מקראי אומר שאמרתי שהשמש מסובבת את כדור הארץ, זאת אומרת שאמרתי לך שלא רק שכדור הארץ הקיף את השמש, אלא שמשהו בשמש גרם לכדור הארץ לעשות זאת, שזה יותר מידע מהמשפט הראשון. כל זה לא בא לרמוז שכתוב בתנ''ך שהשמש מסובבת את כדור הארץ או להוציא אותי יותר חכם, אלא רק לשם מתן הדוגמא איך כשממהרים להפוך את המאה אחוז טעות ל- ''לא מאה אחוז טעות'' ואז למאה אחוז אמת מתעלמים מכך שיכול להיות שאנחנו פשוט לא מבינים את המשפט ובגלל זה הוא לא נראה לנו מאה אחוז אמת מלכתחילה. נרי - יש לך ראש טוב, תקשיב להמלצות של ח', ישנן מפות טובות יותר שהסתמכו על ידע עמוק יותר ממניע טהור יותר ובעיניים בהירות יותר, אתה תראה שפתאום תתחיל להבין כמה ווילבר לא מדייק. הגב לתגובה זו                          נרי, כל זה לא משנה                         בן,  צפון,    11/03/07 18:08 כי רק עכשיו קלטתי כמה הייתי טיפש באנטי שלי לכל ההתנהלות של ווילבר. הוא היחיד שיכול להביא את הרוח אל החומר, את המזרח אל המערב, את העתיק אל העתיד. הרבה ממה שהוא אומר כמובן מוטעה, אבל אם היום רוב המוחות המבריקים ב - mit ובטכניון (רק לשם הדוגמא... אני מתכוון לכל המוסדות המערביים החומריים המובהקים) לא יודעים מה זה ''סאטורי'', אז ''מחר'' הם יידעו והם כבר יידאגו לתקן את כל מה שהוא יקלקל בדרך לידיעה הזאת שלהם.. (למרות שבתוך ליבי אני עדיין מייחל שמי שיביא את השינוי החיובי תהיה דווקא אישה משושלת האינקה.. איזה אירוני זה יהיה אה?) אני כל כך שמח עכשיו שאני אפילו שוקל לשלם בפעם הראשונה מכספי לאישיות רוחנית. בהצלחה בהחדרה של התורה האינטגרלית למוסדות אקדמיים. יש לכם את ברכתי (למרות שלא באמת נזקקתם לה :)) הגב לתגובה זו                          על האמת                         נרי בר-און,  ת''א,    11/03/07 09:33 בן, כנראה לא הבנתי ''באמת'' את השאלה שלך. בכל מקרה אני הבנתי שאתה מדגים משפט שיקרי ב''שאלה קטנה על עידון''. אני חושב שגם המשפט המלא ''השמש סובבת את הארץ'' הוא משפט שמהווה 100 אחוז טעות. הוא משפט מוטעה, אבל לא מוטעה ב100%. עוצמתו היתה רבה לפני שהתגלו תופעת נוספות ופותחה דרך אחרת לתאר את היקום (דרך כח הכובד - מושג מטאפיזי בפני עצמו). הרעיון הוא שה''דבר כשלעצמו'' אליו אנחנו מתייחסים דרך משפטי ''אמת ושקר'' מורכב יותר. הרדוקציה שלנו לרמות של ''אמת'' ו''שקר'' חיונית כדי לפתח הבחנות על המציאות (חשיבה לוגית) אבל כדי לתפוס את המציאות כולה יש צורך ב''עידון''. ה''עידון'' הוא צירוף מידע (כמו תמונה רחבה יותר של הקוסמוס) וגם שינוי בחשיבה שלנו (למשל הוספת ''כח כובד'' לתיאור שי יחסי גורמי שמים) . זה מה שניסה אריסטרכוס מסמוס אריסטו אפלטון לעשות בהתיחסותם לגורמי שמיים. אריסטרכוס מסמוס הוא המעניין שבהם כי הוא נחשב הראשון שהציע את המודל ההליו-צנטרי (השמש במרכז) כ300 שנה לפני הולדת ישו ... לפני הקמת הכנסיה הנוצרית בה חונך ולמד בחור מוכשר בשם קופרניקוס. חיבורו של אריסטרכוס לא שרד, והמודל שלו נשכח מלב. בין העדויות המצויות בידינו לקיומו של חיבור זה קיימת האשמתו של פלוטארכוס, כותב אחר בן זמנו של אריסטרכוס, את אריסטרכוס בחוסר אדיקות כיוון ש''הניע את הארץ''. כפי שאתה רואה ה''דחיה'' של השקר באופן מוחלט עלולה להסתיר דברי אמת. איננו רוצים לבנות תמונת עולם מכל המשפטים ואנחנ רוצים לסלק משפטים שיקריים מתמונת העולם שלנו. אבל איננו צריכים למחוק את אי הדיוקים אלא כדאי שנעמיד אותם בקונטקסט הנכון. זה מה שעושים בגישות האינטגרליות. אני אשמח לקבל תיאורים של מפות אינטגרליות אלטרנטיביות. מנסיוני הרבה מכריזים על עצמם כאינטגרליים אבל אינם מספקים ביסוס רחב ועמוק לכך. אשמח לבחון גישות נוספות. להערכתי הרמב''ם היה אינטגרלי בייחוד במורה נבוכים. יש רבים שמביאים מהרב קוק ביטויים אינטגרליים. האמת היא מורכבת מכל המפות האלה. תכונה שאני מצפה מ''מפות אינטגרליות'' זה שכולן יתאימו לתיאור של המציאות האחת. בנוסף שאף מפה לא תטען לביטול מפות אחרות ותאפשר בדרך כלל ''עידון'' של גורמים הנמצאים במפה אחת במסגרת של המפה השניה. הגב לתגובה זו 22.  קן וילבר מבהיר משמעות מדע וידע     נרי בר-און,  ת''א,    08/03/07 17:23 מוקדש באהבה ידידי ח'. http://www.youtube.com/watch?v=9wX_W1BB_0M&mode=related&search= The three strands of deep science—injunction, apprehension, confirmation—give us a reliable methodology for learning about both the world without and the world within. Want to know what the moons of Jupiter look like? Look through a telescope. Want to know what satori is? Sit down and count your breaths. While you're at it, have a couple friends do the same thing, and then compare notes. After all, if your experience of satori involves becoming one with a jelly donut, you, um, might want to see if that happened to anyone else.... (more) (less) Category Howto & DIY הגב לתגובה זו          תודה נרי.         ח',    09/03/07 12:29 אני מודה שבזכותך יוצא לי להתוודע לקסם הווילבריאני מעט יותר מכפי שתיכננתי מלכתחילה. אין ספק שווילבר עושה עבודה חשובה כשהוא מראה שהביטול שבו המדע המקובל נוטה להתייחס לחקירה סובייקטיבית של התודעה הוא לא פחות מדיעה קדומה וצרות אופקים במסווה של חשיבה רציונלית. אבל משהו בכל זאת חסר לי ונראה לי שווילבר עושה לעצמו חיים קלים מדי. המשהו הזה הוא ההתעלמות מהכושר הפנטסטי של ההכרה האנושית להשלות את עצמה. אם נהפנט קבוצה של מתנדבים ונגרום להם לאכול בצל תחת ההשאה שהם אוכלים תפוח עץ, ואז נסתיר את המהפנט, נוכל להחיל על ההתנסות הסובייקטיבית שלהם את כל ה- three strands of deep science—injunction, apprehension, confirmation ורק אני אתה והמהפנט נדע שמנקודת מבט אובייקטיבית הם טועים ומשלים את עצמם, אפילו, ואולי דווקא בגלל, שהם מהווים בעצמם, עבור עצמם, את אותו circle of competence שמעניק להם וודאות. את אותו הדבר אפשר לומר גם על אנדרו כהן שלוקח חוויה מדיטטיבית בסיסית ביותר וממהר לכנות אותה בפזיזות יתרה ''חוויה עוצמתית של הארה נונדואלית''. למרבה ''ההפתעה'', הוא מציין שלרבים מתלמידיו הייתה ''חווית הארה'' עוצמתית שכזו. בעוד שאין ספק שאנדרו ותלמידיו חווים משהו ושהחוויה שלהם היא אמיתית, יש מקום לשאול אם הכ(ו)תר--ת שבו הם ממהרים להכתיר את החוויה שלהם מעוגן במציאות. זה מזכיר לי ספקן אחר, רודולף שטיינר, שהוא אולי האחרון שאפשר להאשים אותו במטריאליזם שמבטל את הרוח. פעם ניגשה אליו מישהי ואמרה לו שהיה לה חזון שגילה לה שבגילגול הקודם שלה היא הייתה מריה. הוא ענה לה שהיא בערך המריה מספר עשרים שכבר יצא לו לפגוש. אחד ממבקריו של ווילבר אומר את אותם הדברים במילים אחרות: Wilber says that because no mind can produce 100% error, every theory contains irreplaceable truth. This is a non sequitor. Even if no mind can always be wrong, a given theory or proposition can be 100% wrong. ''Not everybody who takes up Zen ends up fully mastering the discipline, just as not everybody who takes up quantum physics ends up fully comprehending it. But those who do succeed constitute the circle of competence against which validity claims are struck, and Zen is no exception in this regard.'' Zen is indeed an exception, because in physics you can't simply claim that anyone who disagrees with you is doing it wrong. (Well, some physicists can so claim, and that's how you get cold fusion and anti-gravity.) האם לדעתך יש כאן בעיה, ואם יש בעיה, כיצד לדעתך אפשר להתמודד איתה ? הגב לתגובה זו 21.  עירבוב חופשי: דיקארט ה''ספקן'' הגדול והמחשבה המזרחית     נרי בר-און,  ת''א,    08/03/07 16:09 Descartes: Reviving the West's Greatest Modern Vedantist http://www.youtube.com/watch?v=fa4WtuR0wbY אין מערבבים דברים יחד ומפתחים הבנה עמוקה יותר של מושגים כמו ''נון דואל'' ''רוח'' ועוד. René Descartes' famous phrase, ''Cogito, ergo sum''—''I think, therefore I am''—is thought by postmodern theory to be the essence of the modern West's anti-body, anti-earth, phallologocentric imperialistic bent. In this clip, Ken explains how the postmodern critique of Cartesian dualism only gets the story half-right, ignoring the profound contribution of a philosopher who actually linked consciousness and being in a manner as profound as the greatest causal sages, East or West. (more) (less) הגב לתגובה זו 20.  ואם זאת     א,    06/03/07 12:35 קטן מוחי הסב מהשיג ניצוצות אלו, ואם זאת, שמץ ניחוח לא נעים מתפשט סביב כל זה - כמו גבינה שמתחילה להתקלקל, כמו דוק של עובש. היש שותפים לתחושתי? הגב לתגובה זו          אני דווקא מריח דלק עם תוסף דרגון, כזה שמשפר את ביצועי המנוע.         בן,  צפון,    06/03/07 19:23 כשבאים לבדוק את הגישה הווילברית לא באים לבדוק עד כמה מדוייק היא מצליחה לסווג, לבדל ולקטרג את התודעה האנושית לדורותיה.. את זה אני מניח שהיא עושה בסדר, אבל זה לא ממש מעניין. כשבאים לבדוק את התאורייה הווילברית באים לבדוק את ההשפעה שיש לה, את גישת החשיבה המהפכנית שהיא מביאה איתה. להגיע רחוק בהחלט אפשר, השאלה לאן. אריסטו מצביע בפסל. ענן שחור עולה במערב. הגב לתגובה זו          תקרא קודם את המאמר המעולה של אורן         דב,    06/03/07 16:47 https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/15/ART1/550/791.html פתגם סיני זקן אומר: כל מסע גדול מתחיל בצעד אחד קטן. קשה לתפוס את התיאוריה הזאת מבלי להתעמק בה. נכון שהמאמר של תומר נראה קטלני אבל זוהי רק ביקורת - התיאוריה עצמה היא מעולה. הגב לתגובה זו          ''קטן מוחך הסב מהשיג ניצוצות אלו''         ב,    06/03/07 16:32 וגם העברית שלך לא משהו. הגב לתגובה זו 19.  מיתוסים     נרי בר-און,  ת''א,    05/03/07 10:49 מיתוסים אינם אמת כך שהם אינם ניתנים להוכחה. לכן המחשבה המודרנית שמאפיינת את תומר מחטיאה לבקר את וילבר על המיתוסים שהוא מתייחס אליהם. מיתוסים מופיעים ברביע השמאלי תחתון - זה שמאיר את המרחב ה''שיתופי'' וה''סובייקטיבי'' של המציאות. ההכרות של ה''אובייקטים/מרכיבים/שלבים/קווי התפתחות/נקודות משען'' של המרחב הזה עוברים דרך אחרת של הכרות. המיתוס של אלים השולטים במציאות היה בעל עוצה אדירה בתחילת האנושות, היום הוא מוכל בחשיבה הדתית כ''כח חיצוני אחד אין סופי'' שהוא התפתח גם ל''כח פנימי אין סופי''. המיתוסים הם מרכיבי התרבות שלנו, דחיית ה''מיתוסים'' כ''לא אמת'' מאפיינים את התרבות המודרנית - אובייקטיבית - חומרנית - אגו-נרקסיסטית שדוחה את הכח של ה''חברה האנושית'' בעיצוב ה''אדם'' הפרטי ובנוסף אינה מוכנה ואינה יכולה לזהות את המשמעות ה''ערכית'' של המיתוסים כמעצבי תמונת עולם. הגב לתגובה זו          שאלה לנרי בר-און         קסידי,    05/03/07 17:41 נרי שלום, האם אתה יודע אם קן וילבר התייחס בעבר לסיינטולוגיה ומה היחס שלו כלפיה באופן כללי? תודה מראש, קסידי הגב לתגובה זו              שיחה בZAADZ בנושא סינטולוגיה             נרי בר-און,  ת''א,    07/03/07 20:32 http://coolmel.zaadz.com/blog/2006/4/ek4d_are_there_any_fluffy_scientologists_out_there ZAADZ הוא אחד המרכזים של חברים הפעילים ב''תנועה האינטגרלית''. מקום מצויין למצוא חברים שרוצים להיות מעורבים באירגון מחדש של המציאות שלנו לטובה. הגב לתגובה זו              הערה על סנטולוגיה בבלוג של וילבר             נרי בר-און,  ת''א,    07/03/07 20:10 http://www.kenwilber.com/blog/show/83 If you think that’s cultic, yes, I believe that we (and the two or three surrounding planets) heard you. At I-I, we want to try to work with virtually anybody, but you would not want to join a cult, would you? So if you have called I-I a cult, I’m assuming that you won’t be joining us. Some of these are genuine concerns, and as a matter of fact, I honestly share those concerns. In fact, two decades ago I co-edited one of the first serious, academic works on empirical ways to distinguish between unhealthy cults and healthy spiritual organizations, along a continuum of three independent variables (which is a much more accurate assessment than the notoriously unreliable “checklist”). It was called Spiritual Choices: The Problem of Recognizing Authentic Paths to Inner Transformation. It was hailed as a “landmark publication.” Perhaps the most respected scholar in this area, Nevitt Sanford, co-author of The Authoritarian Personality, called it a “godsend,” and said, “Social scientists will appreciate the authors’ sensitive, unbiased, and thoroughgoing analysis….” Doing the book was amazing…, and deeply unsettling. We interviewed people, and touched on things involving: Synanon, rattlesnakes in mailboxes, Scientology at its worst, a group of Psychosynthesis gone very sour, Rajneesh in various phases (including gun carrying), the Unification Church (aka the Moonies), and most disturbing of all, an in-depth interview with the black man who escaped, leading a handful of people, the morning that the fateful Kool-Aid was drunk. A few hours after he and his group went over the fence, 913 people drank cyanide-laced Kool-Aid. Based on a year-long study of his and many other experiences, a study supported by the Center for the Study of New Religious Movements in Berkeley, we arrived at this 3-variable, 8-box grid, which has continued to be highly accurate in spotting and predicting cultic behavior, because it is based, not on making judgments like “it doesn’t allow criticism” (which is meaningless), but rather on several nonjudgmental variables that have been found empirically to be associated with behavior that injures groups and individuals. (This stops people who don’t like a movement from labeling it cultic by coming up with checklists of things they don’t like, which are just tautological.) It was, and is indeed, a landmark publication. באופן עקרוני חשוב להבין שהסנטולוגיה וודאי שנוגעת באמיתות רבות. החיסרון שלה הוא במבנה ה''קאלטי'' שיש לו נטיה להפוך להיות מנצל. יש גם בעיות של תכנים. מהכרותי עם הסינטולוגיה היא עונה יפה מאוד לצורך של הסגול והאדום ל''סדר'' (חשיבה כחולה) ואפשר לראות יפה איך בסידרה של ''הדרך אל האושר'' שמופץ על ידם הערך המרכזי הוא תפיסה של ''סדר'' כערך מכונן. כך שבעצם היא פועלת בעיקר במסגרת מחשבתית ''כחולה''. אנשים מחוץ לסינטולוגיה חשים שהם ''חושבים אותו דבר ונראים אותו דבר'' יותר מידי. נקודה נוספת של ביקורת נוגעת ל''מיתולוגיה'' הסינטולוגית שהיא ''דואלית'' במהותה (גורם ''חיצוני'' מתערב כדי ליצור את הנשמות על הפלנטה הזאת) הגב לתגובה זו                  כתבה על כת שהתפרסמה היום                 ג.ג.ג.,    08/03/07 15:39 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=834383&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0 הגב לתגובה זו                      טוטלי זה לא אינטגרלי                     נרי בר-און,  ת''א,    08/03/07 17:18 לשי טובלי היתה טענה שהוא פיתח ''מדיטציה אינטגרלית'' שזה כמובן עוד ניסיון לרכב על חוכמה של אחרים. גם הקשר שלו עם אנדרו כהן שעובד הרבה עם וילבר מצביע על הקשר שלו עם הגישה האינטגרלית. ובתקופה ש''גאפני'' עוד נחשב למשהו היו קשרים בין הקהילות. הקהילה (לפני שלב ה''תיקשור הגלאקטי'') היתה בקשר עם החברה האינטגרלית לישראל וחיפשנו דרכים לפעול יחד. אבל שי טובלי לא הראה הבנה בגישה אינטגרלית. דרך הגישה האינטגרלית אפשר לזהות בבירור בילבול בין חוכמה שמאנית (כמו זו המתגלה בתקשור) וחוכמה מפותחת כמו שהוא טוען שהוא מביא. בכל מקרה ... זה עוד מקרה עצוב שמצדיק את החשדנות שיש לתת לכל מי שטוען ל''תורה אחת'' כמו במקרה של הקהילה של טובלי שטוענת לקשר עם ''הבוראים'' לא פחות. זה כמובן לא משחרר אותנו המחפשים גישה אל המלאות של הקיום. המציאות מבטיחה לנו שוטים ומבולבלים, החוויה האישית שלנו מאפשרת לנו לשמור על ''כיוון'' ודרך מרחבים משותפים (קהילתיים) פתוחים (שאין בהם תורת אמת אחת שאסור לבקר אותה) מאפשרים לנו לשמור על שיחה והכרה של הגוף השלם. זה מה שחסר לקהילה במורן היכולת שלהם להתבונן מחוץ לחוויה הסובייקטיבית ולאמת את תפיסת המציאות המצועת על ידי שי עם תפיסות אחרות מורכבות יותר ו''אמיתיות'' יותר. הגב לתגובה זו              סיינטולוגיה בעיניים אינטגרליות             נרי בר-און,  ת''א,    05/03/07 18:26 קסידי, מה שקן אומר על סיינטולוגיה זה בסך הכל דעה של אדם. אני ממליץ על המאמר הבא: SPIRITUALITY AND CULTS: AN EXPERIENTIAL ANALYSIS* Elliot Benjamin, Ph.D June 2005 http://www.integralscience.org/spiritualitycults.pdf שם יש פרק שמנתח את הSCIENTOLOGY דרך הגישה האינטגרלית. זכורות לי גם התייחסויות ישירות של וילבר אבל ייקח לי זמן לאתר אותן הגב לתגובה זו 18.  עם ישראל כהולון     זווית ראיה,  ישראל,    04/03/07 21:36 בדיוק כפי שעלינו לקרוא את וילבר כדי לבקרו, על תומכי שיטתו להכיר את הרעיון שעומד מאחורי עם ישראל כדי להבין ששיטתו איננה כוללת מספיק כדי להכיל את המהות הישראלית הפנימית בתוכה. וילבר צפה בתהליכים וברעיונות וארגן אותם. יש רעיונות שהוא לא הכניס למפות שלו כי הוא לא מכיר אותם לעומקם (למרות שהוא קשור לאנשי רוח בעם ישראל). היתרון הגדול בשיטה האינטגרלית שהיא מכירה במציאות ההולונית של עם ישראל ומתוכה עלינו להבין שכדי להתחבר להולונים ''כוללים'' יותר, עלינו להיות מודעים קודם כל להולוניותנו. הגישה האינטגרלית יכולה להוות כלי יעיל מאוד לעולם בכלל ולעם ישראל בפרט ובכלל להתקדם שלב אחד קדימה בהתקדמות הספירלית הדינמית של העולם ... הגב לתגובה זו          הולונים ועוד רעיונות ''פוסט-ביקורתיים''         נרי בר-און,  ת''א,    04/03/07 23:09 את הרעיון של ה''הולון'' חייב וילבר לעוזר אישי של זאב ז'בוטינסקי - ארתור קסטלר. וילבר מבחין בין הולון ''פשוט'' ל''הולון חברתי'' אליו שייכים ''עמים'' ו''דתות'' ותופעות אנושיות-חברתיות. ניצנים לחיבור בין המחשבה היהודית לחשיבה אינטגרלית כבר נמצאים: http://www.zeek.net/703spirit וגם בארץ קבוצות מרקע דתי מתייחסות לגישה האינטגרלית כי אחרי הכל, גם וילבר יודה שהרב קוק הקדים אותו בגישה אינטגרלית. היכולת שלנו הישראלים לפתח את תפיסת העולם שלנו כ''הולון חברתי'' בעזרת גישות אינטגרליות ישפיעו על איכות הקיום שלנו כאן. והמגבהים עוף (כמוני לפעמים) טוענים שישפיעו על העולם כולו. מאחר שכל ביקורת רק מעמיקה את ההכרות של חברים עם הגישה האינטגרלית - בבניין ציון ננוחם. הגב לתגובה זו              נפלא !  ל"ת              זווית ראיה,  ישראל,    05/03/07 09:58 הגב לתגובה זו          נכון שעם ישראל הוא הולון         כסרכסס,    04/03/07 23:04 ושצריך להכיר בהולוניותו, אבל על פי שיטתו של וילבר גם יגיע הרגע (והוא כבר הגיע מבחינה לאומית ודתית) שנצטרך להתעלות ולהכיל את ההולון הזה, וללכת מעבר אליו. האם אתה מוכן לזה? האם אתה מוכן לותר על המעמד האקסקלוסיבי של היהדות שגורס שיש לה את כל האמת ושיש בה משהו שבדתות אחרות אין? הגב לתגובה זו              הכלת הפרדוקס של חלקיות ושלמות             נרי בר-און,  ת''א,    05/03/07 10:42 כסרכסס - זאת שאלה קשה שדורשת שיחה יותר עמוקה מטוקבקיאדה אבל בו ננסה להתבונן רגע: 1) ההולון היהודי תמיד היה חלק מהולון גבוהה יותר וזה לא מוריד מהיהדות כלל (יש המכנים את היהדות ''נפש'' העמים) 2) ההולון הישראלי מורכב יותר מזה היהודי (ז''א יש בישראל רעיונות כלכלים חברתיים מודרניים וגם אזרחים שאינם יהודים) 3) ה''המעמד האקסקלוסיבי'' של היהדות יכול לעבור התמרה (טרנסנד) שיכיל (אינקלוד) את הרבדים המורכבים פחות (אתנו-סנטריות) ויאזן אותם כך שלא יהיו תוקפניים כפי ש לפעמים הם מופיעים היום. זה פרוייקט לא פשוט לנפש היהודית, אבל מי אמר שהכל פשוט בחיים? 4) השינוי האפשרי במזרח התיכון ויחסינו עם המציאות האנושית שסובבת את ישראל, התקווה, הפוטנציאל וגם המימוש ביחד עם כוחות גלובליים גדולים ימשיכו לדחוף אותנו מעלה. אל ישראליות-אוניברסלית שגם מקיימת את עצמה (אייג'נסי) וגם מחוברת לעולם (קומיוניון) 5) היהדות לעולם תעמוד, היא הוכיחה עצמה והראתה איך היא מאמצת את הרעיונות המודרניים (מדינת לאום דמוקרטית) ויוצרת מדינה מודרנית מצליחה באופן שלא היה בהיסטוריה. 6) המתח בין ''יהדות ציונית'' ו''יהדות לא ציונית'' או ''יהדות בארץ אחרת'' עוד ינשוף בנו ואנו צריכים להבחין בין ההולון ה''יהודי'' האוניברסלי שמחובר לאנושות ללא טריטוריה ובין ההולון המדיני ''ישראל'' שהו קשור לטריטוריה. הרעיון להביא את כל היהודים למקום אחד (זכות השיבה) צריך גם הוא לעבור טרנספורמציה בקיצור, אין ברירה ובעזרת השם, יש הרבה עבודה לאנשים שרוצים לממש התפתחות אנושית בקנה מדינה לאומי. הגב לתגובה זו                  וואלה תודה! פורים שמח.  ל"ת                  כסרכסס,    05/03/07 12:13 הגב לתגובה זו              הדעה שלי לא רלוונטית             זוית ראיה,  ישראל,    05/03/07 06:12 אתה קובע ש''מבחינה לאומית ודתית הגיע הרגע שעלינו להכיל את ההולון שנקרא עם ישראל''. קביעה זו מעוררת מספר שאלות הבהרה: 1. איך אתה מגדיר את ההולון שנקרא עם ישראל? - מה מהותו? מה יעודו? 2. למה אתה מתכוון כשאתה אומר שצריך להכיל את ההולון שנקרא עם ישראל? 3. על סמך מה אתה (או וילבר) קובעים ש''הגיע הזמן מבחינה לאומית ודתית...''? אתה שואל אותי אם אני מוכן לותר על המעמד האקסלוסיבי של היהדות... אני לא קובע מעמדות של עמים ושל דתות. היהדות מוגדרת כדת ואני מדבר על העם והעל הרעיון שהוא מבטא בעולם לאורך אלפי שנים. הדעה שלי לא רלוונטית בעיקר לאור העובדה שהעם הזה היה קיים לפני וסיכוי סביר ביותר שיהיה קיים אחרי (וגם אחרי וילבר). בתודעה הקולקטיבית העולמית הרעיון שיצר את עם ישראל לא נבע ממוח אנושי כזה או אחר (לא ישראלי ואפילו לא אמריקאי), כך שכנראה אפילו אם אתה ואני ועוד כמה אנשים נהיה מוכנים לוותר על עם ישראל בכלל, למציאות זה לא יזיז ... דרך אגב, מאיפה הקביעה שלך שביהדות יש את כל האמת? הגב לתגובה זו 17.  להחליף צהוב בצהוב - הערכה לעורכת     איתן דגני,    04/03/07 12:31 קראתי את מאמריו של תומר וביקורתו על העבודה של קן וילבר. בהחלט יש מקום לביקורת , אבל לא כזאת ששופכת את התינוק עם המים. הרושם הנובע מעריכת המאמר הוא שתומר הצליח לפוצץ כאן בלון אינטגרלי והכל ישראבלוף כמקובל בממשלה ובמושחתות הישראלית. לא כך הדבר לדעתי. תומר חוזר ומצהיר שהעבודה של וילבר היא: ''הרי שאין ספק שווילבר אכן אדם מבריק, שעושה עבודה חשובה מאוד. מאוד. בשילוב מרענן של ידענות, חוכמה, השגה רוחנית והומור הוא פורש תפיסת עולם שמתעלה מעבר למטריאליסטי, אל הרוחני, אבל שומרת שתי רגליים על הקרקע: רגל אחת במסורת הרציונלית-מדעית של מאות השנים האחרונות, רגל שנייה בתובנות למודות השנים של המסורות הדתיות של האנושות. '' ובבלוג שלו תומר מסכם: ''אבל אני בכל זאת אוהב אותו ומאוד מעריך אותו – ראו דברי הפתיחה .'' הלכה העורכת הנכבדה של NRG והצמידה תת כותרת על בלון נפוח וטרחה להשמיט את משפט הסיום של תומר. נראה שהכוונה שלה היתה לייצר קצת עיתונות צהובה כדי להגדיל את המתח בין המצדדים למתנגדים. המעשה משמיץ את תורתו הגדולה של וילבר שהיא צהובה במובן האינטגרלי ( כלומר ברמה גבוהה ביותר) וצובע אותה בצהוב האהוב על הצהרונים שלנו. נראה לי שמדור ניו אייג' ב-NRG שאני אוהד אותו ביותר, יוצא נפגע ופוגע בענף עליו הוא יושב. הגב לתגובה זו          איתן תרגיע         ג'ויסטיק,  אינטגרלי,    04/03/07 13:41 בסך הכל אמרו שוילבר לא מושלם. זה אולי כואב בשבילך לשמוע אבל זאת לא סיבה להתחיל לקלל את כל העולם. אתה מתנהג בצורה מאוד לא אינטגרלית. הגב לתגובה זו              כרטיס צהוב לNRG             נרי בר-און,  ת''א,    05/03/07 16:49 זה שהטוקבקים כלכך ירודים כאן ותגובות לאנשים לא מופיעות המשמעות היא שלא רק העורך שואף לצהוב, גם העובדים הטכניים צריכים עזרה מקצועית כי הם לא לוקחים ברצינות את המקצוע שלהם. חברים אתם רוצים להיות אתר מוביל או מה? הגב לתגובה זו                  ניסיון 2                 נרי,    12/03/07 19:18 ביפ ביפ הגב לתגובה זו                  נסיון 1                 נרי,    12/03/07 19:17 ביפ הגב לתגובה זו                  כרטיס צהוב ל-NRG                 פתילי רב-כח,    05/03/07 18:30 ואולי כרטיס אדום למטקבקים? אז מה נרי, צריך להחליף את העם? דווקא לא נראה לי שהטוקבקים כל-כך ירודים. עושה רושם כי החלק האחרון בביקורת של תומר, מקבל ממך משנה תוקף והמחשה... הגב לתגובה זו                      רב-כח כנראה לא הייתי ברור: הבעיה טכנית לא של הכותבים                     נרי בר-און,  ת''א,    06/03/07 09:25 פתילי, אם תנסה להשתתף תגלה שלא כל הטוקבקים שלך עולים. זה בגלל שהמערכת החליטה אלא בגלל שאנשי התחזוקה לא מנהלים טוב את ה''קש'' במערכת. והדבר פוגם בדיונים ובכותבים. ישר כח הגב לתגובה זו                      גם נרי בתהליך ...                     זווית ראיה,  ישראל,    06/03/07 07:55 כולנו (אפילו קן ווילבר) נמצאים בתוך התהליך המגמתי של העולם, בדרך להתעלותו (כנראה). גם אם קן ווילבר ודון בק מדברים על תשעה שלבים פלוס, אין זה אומר שהם בהכרח נמצאים בשלב זה או אחר בכל אישיויותיהם. זו אחת הכעיות של הרעיון הנפלא של ווילבר - משלב מסוים של התיאוריה שלו, היא מתחילה להיות רק תיאוריה. היתרון העיקרי (מזווית הראיה שלי כמובן) של השיטה היא העובדה שלמרות כוליותה היא נותנת מקום לרעיונות אחרים, בין אם הם מוכלים בה ובין אם הם מכילים אותה. עובדה זו פותחת פתח רחב להקשבה בעולם בכלל ובעם שלנו בפרט. מתחילים לראות את המנהרה. ממשיכים לחפש את האור בקצה ... הגב לתגובה זו                          כרטיס צהוב לתיאוריה                         נרי בר-און,  ת''א,    06/03/07 09:33 1) הגישה ה''תיאורטית'' להבנת המציאות ננכשלת אם היא לוקחת את ה''תיאוריה'' של שמציע וילבר כ''כל מה שוילבר מציע'' גישה כזו, כמו כל גישה תיאורטית תפגוש את ''חק אי השלמות'' כפי שקורה עם כל התיאוריות. אלו שמחפשים תיאוריה של ה''אמת'' לא ימצאו אותה כאן. והגישה האינטגרלית מציעה שיש גישה לארגן את התיאוריות דרך הפרספקטיבות העיקריות של תפיסת המציאות של ההכרה. 2) הגישה שוילבר מציע מאפשרת הכלה של התיאוריות ב''גישה למציאות'' כל תיאוריה שמוצגת ש''אמת'' סופה שהיא תתגלה כלא מתאימה לפרספקטיבות שהתאוריה לא מתייחסת עליהן. אם יש תיאוריה שמכילה יותר מפרספקטיבה אחת היא תכיל פראדוקס ומבחינת תיאורטית רציונלית היא תהיה ''לא יציבה'' כי הפרדוקס מתורגם לסתירות וסתירות עבור מי שלא מוכן לקבל ''שאף אחד לא טועה ה100%'' מבילות לדחיה של התיאוריה אהבתי את הדימוי של המנהרה. הגב לתגובה זו 16.  מאוכזבת מטובלי  ל"ת      איפה הבלגן,  שהוא הבטיח?,    04/03/07 07:17 הגב לתגובה זו          הבלגן         ילי,    04/03/07 07:29 אצלו בראש הגב לתגובה זו 15.  וזוכר.....     תלמיד לשעבר,  של גפני,    03/03/07 21:36 שגפני הרבה להתגאות בקשריו עם ק.ו. ואפילו יסד קבוצה שנפגשה עימו בימי חמישי אם אינני טועה... וגם הוא דיבר על המהפכה, והמהפכה, והמהפכה. אה מה מה מהמהפכה הזו התהפכו היוצרות. והטוען למוארות נמצא עושה מעשים אחרים. ואני זוכר שוהא אף התגאה בכך שהכניס את המימד של ההתפתחות המוסרית לתוך התיאוריה של ק.ו. אבל תלמידי ק.וץ בטח יוכלו לפרט מעט יותר אודות התרומה, אם היתה, של גפני לתורתו של ק.ו. אז הנה תלמיד-חבר של ק.ו. שטען למוארות, שראה עצמו חלק מהמפכה של ק.ו. ואולי קיווה למצא את עצמו כאחד מנדבכי התפיסה האבולוציונית של התפתחות הרוחניות ? (למה אני מזכיר את זה ? אולי כי פורים עכשיו וגפני הוא מרדכי ? אולי מתוך סוג של געגוע לחזון ולדרך ולמהפכה שלא התממשה ? אולי בגלל אובדן שלא עובד די הצורך ? תחושת בגידה ?) אבל... בראיה מפוכחת יותר. אורן אנטין הוא אדם יקר, ישר, חושב וביקורתי. וגם אם ק.ו. אינו אדם מושלם, אני בטוח שהוא יודע להוציא את התבן מהמוץ, כפי שאני בטוח שעשה עם גפני. הטוקבקים כאן מלומדים, משכילים ומרחיבים (לי) את המחשבה. אשריכם שיהיה פורים שמח, זמן לחבישת המסכות אך חשוב לזכור גם להורידם לאחר הפורים הגב לתגובה זו 14.  הביקורת על הביקורת     נרי בר-און,  ת''א,    03/03/07 19:44 תומר, אני מנחש שאם וילבר היה עונה לביקורת הזאת המילים לא היו מחמיאות. נוכל להתענג ולדמיין את המילים הגסות שהוא ישתמש בהן כדי לסלק את אלה שהוא מדמה מנסים לבטל את עמדתו בלי להכיר אותה. הוא מספר שיש לו המון מאלה, והאמת אני מאמין לו. וילבר הוא מתוק אמיתי אבל לא תמיד הבחור שהיית בוחר לשתות איתו קפה. אז הנה איך אני קורא את וילבר: 1) וילבר הוא פירוש כמו כל הפרושים שאנו מכירים על המציאות. פירושים כמו אלו המתגלים תוך לימוד עמוק של המחשבה יהודית או הבודהיסטית הרי הם בסך הכל פירושים. וילבר מציע לנו באופן מודע אופן לפרש את המציאות שלנו. כל אחד יכול לבחור את ה''כלים'' הפרשניים שמוצאים חן בעיניו. 2) ''כלים פרשניים'' טובים הם יכולות חשיבה מסויימות שצריך להתאמן כדי להכירם. הם דורשים התנסות ולא רק ניתוח בכל מקרה התנסות בהתבוננות דרך אותם ''כלים פרשניים''. 3) מקורות: קיראו את המקור לא את מה שוילבר אומר עליו. זאת אחריות של הקורא. ושיהיה ישר עם עצמו. 4) אם אנחנו מקבלים את הכלי הניתוח שמבחין את ה''אנחנו'' וה''אני'' הרי לימוד בקבוצה מקבל מרכיב חשוב נוסף בהליך הלימוד של ''כלים פרשניים אינטגרליים'' טובים. 5) יש אין סוף מידע באינטרנט, צריך אנגלית טובה, סקרנות, זמן, וחשק אבל הכל ניתן שם רק להקליק. 6) קח רק מה שמתאים לך, מה שלא מתאים לך שים בצד בערמה של ''אני אברר למה הוא אומר דבר כזה מוזר כאן''. 7) מהו האופן לאמץ את הגישה הטובה בחייך באופן מלא? זאת השאלה שמזמינה אותך להיכנס למסע כזה מכל מסגרת מחשבה כל עוד ה''גישה הטובה'' היא תיאורטית אינך באמת יכול ללמוד את ה''גישה הטובה'' לחיים. אין מה לעשות המסע הזה חייב לעבור דרך הסובייקט. הגב לתגובה זו 13.  מה תאמרו על הציטוט הבא:     ג'ויסטיק,  אינטגרלי,    03/03/07 09:52 “People think that being awakened means you understand everything, but it really means the opposite. It means you don't understand anything. It is, all of it, a total Mystery, a baffling babbling of unending nonsense.” Ken Wilber, One Taste (p. 142) הגב לתגובה זו          אני הייתי אומר         ח',    03/03/07 10:36 שהציטוט הזה והטלת הספק שיש בו בתמונת העולם המוכרת והידועה מבשר רק על אתחלתא דהתעוררותא משינה עמוקה ולא על מושג ההתעוררות במובנו המוחלט כפי שהוא מופיע בגישות אחרות, שבהן הוא יותר מרומז על הבנה חדשה שמחליפה הן את ההבנה הישנה והן את חוסר ההבנה. אם הספק וההכרה בחוסר ההבנה לא היו כלי שרת בידיה של התקווה להגיע להבנה חדשה, אז (אולי) היה עדיף למצוא נחמה באשליית הידיעה המוכרת והמרדימה ? וזה מעלה את השאלה: למה לווילבר לקחת את התואר המכובד ''being awakened'' , לתת לו משמעות חדשה, להחיל אותו דווקא על ההתנסות האישית שלו, ולטעון שזו, ורק זו, המשמעות האמיתית שלו ? האם אין כאן גורואיזציה מתוחכמת ומוסווית של עצמו והצבה כפויה של עצמו בראש סולם ההתפתחות הדמיוני שהוא יצר לעצמו ? בקיצור, הייתי אומר פויה. מאוד לא נחמד מצידו. הגב לתגובה זו              על האמירה             נרי בר-און,  ת''א,    03/03/07 12:11 ח'. לא הצלחתי לקשור את ה''גוריות'' כמו שאתה מציג. אולי אתה חושש מהטריק שבו מחזיק ה''גורו'' את התלמידים בתחושה תמידית של ''חוסר ידיעה''. במקרה של הגישה האינטגרלית לא כך הדבר. בניגוד למבקריו קן וילבר לא מחזיק מעצמו גורו, ורוב החברים בקבוצות הלימוד האינטגרליות לא מחזיקות מוילבר גורו. כך שכנראה ה''גוריות'' של וילבר היא בעיני המתבונן. נסה לקרוא את הטקסט בלי שיפוט מקדים, אף אחד לא מנסה להכריח אותך לשום דבר, הן כולנו באותה גיגית לא? הגב לתגובה זו                  נרי, האם לא נראה לך שווילבר                 קלוזו,    03/03/07 16:34 גם אם הוא נזהר מלכנות עצמו במפורש גורו, מעודד את שיווק דמותו כמעין סופרסטאר רוחני? סתם אנקדוטה: לפני כמה חודשים היה כאן באתר לינק לסרטון שבו וילבר מראה איך איך הוא מחבר לעצמו מכשיר שמודד גלי מוח, עושה מדיטציה - והופ! מגיע לסאטורי מוכח מדעית. מעבר לעריכה המגמתית (הסרטון עושה פריז ארוך על השניונת שבו המכשיר מצביע על אפס תנועה, אך וילבר ממשיך לדבר ברקע, וכך נוצרת האשליה שמדובר באמת בפק זמן ארוך), הסרטון הזה הוא מין טעם רע שכזה, סוג של טווסות המצהירה ''תכירו בי, אני לא סתם אינטלקטואל, אלא מודט סוג א'''. האתר הרשמי של המכון האינטגרלי הוא ממש מופע של נרקיסיזם. אבל מי יודע? אולי בהקשר אבולוציוני ליח''צנות הזו יש ערך, והעטיפה האמריקקית, עובדת האלילים כשההמונים, תשרת את הרעיונות של האינטגרליים שהם כמובן בעלי ערך. הגב לתגובה זו                      אגב, נא לדייק:  ל"ת                      לא סאטורי,  אלא סמאדהי,    03/03/07 18:05 הגב לתגובה זו                      ואם הוא באמת                     כסרכסס,    03/03/07 16:52 סופרסטאר רוחני? אז אסור לו לומר שהוא יודע ושכדאי להקשיב לו?הרי זה לא שהוא אומר שהוא הנציג היחיד של הבוראים הגלקטים עלי אדמות. הוא בסך הכל אומר (או מראה) שיש לו תובנות וכישורים נדירים. מה רע בזה? הגב לתגובה זו                          .... כאילו                         נרי בר-און,  ת''א,    04/03/07 20:07 בהמשך לקודם: ועדיין יש ערך עצום לרעיונות והשפה האינטגרלית שהוא מביא, מי שמפספס את זה כאילו מתעקש להשתמש במפות של פלסטינה א''י מ1920 כדי ליישב סיכסוכים במזרח התיכון. הגב לתגובה זו                          סטייליסימו                         נרי בר-און,  ת''א,    04/03/07 17:42 לוילבר יש חברים מפוקפקים והתנהגות גסה. הוא לא ראוי להיות גורו ובחוכמתו גם לא שואף להיות גורו. מי שרואה בו גורו הרי שם נפשו בקרן הצבי. ועדיין יש ערך עצום לרעיונות והשפה האינטגרלית שהוא מביא, מי שמפספס את זה כאילו הגב לתגובה זו                          איך נהג לומר אהרן ברק? זה עניין של מידתיות                         קלוזו,    03/03/07 17:14 יש גאונים שדורשים קרדיט של גאונים, יש גם לא-גאונים דורשים של קרדיט של גאונים; ויש גם גאונים שלא דורשים קרדיט בכלל והתגלו על דרך המקרה. אצל ווילבר יש ניחוח נוסף שלדעתי נדבק ממנו בשל התחככותו היתרה באדי דא ואנדרו כהן. זה סוג של פולחן אישיות שכזה, וכדי לראות את זה לא צריך להבין את התיאוריה האינטגרלית, אלא צריך רגישות אסטתית מסוימת, לאו דווקא מעודנת במיוחד. אבל אולי מדובר בדיון הראוי למדור סטייליסימו. הגב לתגובה זו              איפה אתה רואה שהוא מיחס את זה לעצמו?             ג'ויסטיק,  אינטגרלי,    03/03/07 12:07 וחוצמזה לדעתי הוא כן מדבר כאן על התעוררות מוחלטת. הגב לתגובה זו 12.  האם יש היום יותר מוארים מבעבר?     איתן דגני,  חיפה,    02/03/07 19:02 השאלה הזאת אינה מתאימה, היא יוצרת 'מבחן ת.פ.' המניח שהמדד לבחינת רמת התודעה הינו כמות המגיעים להארה, אבל ירושלים לא נוסדה ביום אחד והתהליך להארה נעשה בשלבים וזאת תרומתו של וילבר לעולם המערבי. וילבר נותן לנו סיכוי, הוא מצייר לנו מפה המגשרת בין הפיזי לרוחני ומציג אותה כמדרגות התפתחות אפשריות לאדם. כלומר אם נפעיל כאן את 'מבחן בוזאגלו' נראה שגם לבוזאגלו יש את האפשרות לדעת היכן הוא ממוקם על המפה , הוא יוכל להבין את הטעות הקיומית שלו כשבזבז את חייו במציאת התנסויות ש''העבירו לו את הזמן'' בהנאה ארצית כזאת או אחרת. בוזאגלו יוכל למצוא את הדרך אל ההארה שהיתה סגורה בפניו ובפני אחרים , מי שסגרו את הדלתות היו נציגי הממסד הדתי לסוגיו שהקשו מאד על הכלל להבין את מצבו, אם בדרך של חוקים משונים שעבר זמנם או בדרכים קשות של סיגוף והתנזרות. וילבר מביא לנו מפה נהדרת ותיאור השלבים שבדרך , הוא לא מסתפק בזה אלא מביא לנו גם שיטה כיצד לעלות ולטפס, כיצד להתפתח ולהכיל גם את השלבים הקודמים כדי להגיע אל הרוחני. הקבוצה האינטגרלית העובדת עם וילבר פיתחה את המוצר הנקרא ILP (Integral Life Practice) , אלו תרגולים אישיים במספר מישורים : הגופני (הפיזי , Subtle ו- Causal) , המינד (מסגרת ההתייחסות ו''השקפה נכונה'') , הרוחני (מדיטציות , תפילה) והצל ( תרפיה לשחרור מחסמים פסיכולוגיים). יש גם התייחסות לתרגולים משניים נוספים. התרגול המוצע יותאם לכל אחד וסביבת האמונות הבסיסיות שלו: היהודי ימשיך להתפתח בסביבה היהודית, הנוצרי והבודהיסטי ימשיכו להתפתח באמונתם אולם הם מגיעים עם כלים אינטגרליים המאפשרים להם להשתחרר מהגישה המוסדית לאמונה ולהשתחרר מהכבלים האישיים והסביבתיים כך שיוכלו להתפתח בתוך קהילתם ולהימנע מדרכים ללא מוצא. המשפט הידוע גורס: הבנת השאלה היא חצי פתרון, גם כאן וילבר מסביר לנו מהי השאלה וגם מתווה לנו את הדרכים לפתרונה בשפה המובנת כרגע לאדם הסביר+ . הגישה האינטגרלית פורשת כנפיים ומתרחבת לעשרות קבוצות בעולם ובמספר אוניברסיטאות בארה''ב. התייחסתי כאן לאחד הנושאים במאמר, נושאים אחרים יידונו בהמשך. הגב לתגובה זו          אין על התנ''ך!  ל"ת          לימור דגני,  ישראל,    03/03/07 08:00 הגב לתגובה זו          מעניין מאוד!  ל"ת          תצף,    02/03/07 19:39 הגב לתגובה זו 11.  חומר למחשבה 1: אז סיכוי אחד למליארד     אורן,  מורן,    02/03/07 16:37 למיתוס של המקריות עדיפה בעניך(תומר) לסיכוי עצום למיתוס של כיוון ומטרה? אז מה אם אי אפשר להוכיח? אנו מנהלים את כל חיינו בלי להוכיח שום דבר. אנו חוצים כבישים למרות שאף אחד לא יכול להוכיח שלא נדרס. אנו חיים על הסתברויות. חשוב לנסות להוכיח ולהדגים דברים אמפירית אך חשוב שנראה שאנו מנהלים את חיינו באופן לא מודע על פי מיתוסים מדעיים גם כן. ואם וילבר יכול להדגים ולבסס מיתוס חדש כולל יותר והגיוני יותר אז זה בהחלט עדיף בעיני. כמובן מי שרוצה לפנטז שהוא חיי באי ידיעה ובאופן החופשי לחלוטין ממיתוסים, אין ביננו תקשורת כרגע. הגב לתגובה זו          נדמה לי         תצף,    03/03/07 09:03 שתומר לא אמר מה עדיף בעיניו. הוא רק ציין שזה שוילבר מציג את המיתוס של היכוון והמטרה שגם אתה מסכים שהוא מיתוס בתור משהו מדעי זה בעיתי. הגב לתגובה זו              נכון אבל             אורן,    03/03/07 12:05 גם בתוך המדע יש הרבה מיתוסים והנחות שאף אחד לא הוכיח אותם אך עדיין מתקבלים כאמת. אם אתה מקיים מחקר איכותי בתוך ההנחות יסוד האלה זה יתקבל מייד כמשהו בעל ערך רב וחשוב. ואף לא ידבר על המיתוסיים שבתוך ההנחות היסוד המדעיים. כל מה שמדעי מתיחחסים אליו כמקודש. כל הרעיון של וילבר ואנדרו בהקשר זה הוא שמיתוסים מתפתחים כלומר זה שעדיין אי אפשר להוכיח משהו עדיין לא אומר שההבנה שלנו אינה יכולה להתפתח בעזרת מיתוסים מורכבים יותר ויותר ושמכילים יותר ויותר מידע שכן הוכח. אני קורא שוב את מה שאתה כותב ואולי אתה צודק. הוא לא אומר מה עדיף בעיניו. אבל בכל זאת מורגש המסר שרק מדעי זה אמיתי. ואני מאמין שכולנו מאמינים שיותר אמיתי זה יותר עדיף. הגב לתגובה זו                  אורן, האם אחד המניעים הנסתרים מאחורי דברייך                 קלוזו,    03/03/07 16:09 הוא לתת לעצמך צידוק רציונלי שמכשיר בעקיפין את התורות הנוגדות-את-השכל-הישר של הבודהא מאוריון? הגב לתגובה זו                      צידוקים רציונליים                     נרי בר-און,  ת''א,    05/03/07 12:20 בשפה של וילבר אורן ממורן טועה לחשוב שיש זהות של ה''זרע'' וה''יער''. מיתוסים הם תוצרים חברתיים המופיעים בתודעה הכללית ומעצבים גם את התודעה האישית. נהוג לזהות את ה''ממ'' כ''חומר גלם'' של המיתוסים ושל ה''ישויות'' המאכלסות את המציאות דרך הפרספקטיבה של המורכבות (רביעים שמאלי תחתון וימני תחתון במפה של וילבר) ''ממ'' (MEME) מושג שטבע ריצ'רד דורקינז בספרו הגן העירום http://en.wikipedia.org/wiki/Meme The term ''meme'' (IPA: /miːm/, to rhyme with ''theme'', not /mɛm/ or /mimi/), coined in 1976 by the zoologist and evolutionary scientist Richard Dawkins, refers to a unit of cultural information transferable from one mind to another. Dawkins said, Examples of memes are tunes, catch-phrases, beliefs, clothes fashions, ways of making pots or of building arches. A meme propagates itself as a unit of cultural evolution and diffusion — analogous in many ways to the behavior of the gene (the unit of genetic information). Often memes propagate as more-or-less integrated cooperative sets or groups, referred to as memeplexes or meme-complexes. כך שהמיתוסים נוצרים. הבעיה שהמיתוסים שעולים בחבורה שבמורן מנסים להחיות מיתוסים קיימים ונעשיים באופן שמשחרר התנגדות מתוך כך שהחברה האנושית הרבה יותר מתוחכמת ומורכבת מזו שהיתה בשלבים ראשוניים לכן המיתוסים והכוונות הטובות של ה''שי טובלים'' יאספו למיטוס של 2012 ויעלמו. הרכבת VMEME נעשית באופן טבעי ו''מפתחים חברתיים'' כמו שחושבת עצמה החבורה במורן כדאי שתעשה את העבודה ביחד עם מומחים ולא תוך הכלת הידע הקיים ולא על ידי ביטולו כפי שזה נראה כעולה מהתת מודע של טובלי. הידע על הממ המורכבים מבוסס על עבודתו של דר' קלייר גרייבס. http://en.wikipedia.org/wiki/Clare_Graves http://spiraldynamics.net/evolution.shtml הגב לתגובה זו 10.  להוכיח את עקרון שרשרת הקיום     נרי בר-און,  ת''א,    02/03/07 15:25 שרשרת הקיום היא דימוי מטאפיזי שמאפשר לדמות את המערכת הכוללת את הפראדוקס של ה''אין סופ'' שיש לו התחלה וסוף. הדימוי שאינו מניח בהכרח את האלוהים אבל יש אפשרות להצביע על ה''אלוהות'' כדבר המתואר בשרשרת הקיום. בלי להזכיר את וילבר הנה עוד התייחסות של פילוסופים לדימוי הרחב. http://www.earlham.edu/~peters/courses/re/chain.htm הגב לתגובה זו 9.  אני לא בטוח     ח,    02/03/07 14:40 שהמעבר לחשיבה רציונלית היה כל כך קל וחלק כפי שאתה מתאר אותו. חלקנו מתקשים בכך אפילו כיום :) וגם מעקב לאחור אחר שינויים תודעתיים שסחפו את כל האנושות כמו החשיבה הרציונלית מוביל בסופו של דבר לדמויות היסטוריות חלוציות שנאבקו קשה מאוד כדי לסגל לעצמם את אותו שינוי תודעתי ולהנחיל אותו להמונים. רק שלא הייתי מרחיק לכת ומצפה ל''הומו-אילומינטי'', והייתי ממתן את הציפיות ומדבר אולי על ה''אדם הרוחני'', (מה שזה לא יהיה). הגב לתגובה זו          מה אני אגיד לך,         נ,    02/03/07 15:55 פעם היית משקיע בשמות מגניבים, שמות שנונים, שמות מקוריים. היום אתה זורק אותיות. זאת אבולוציה? הגב לתגובה זו          על החשיבה הראציונלית         נרי בר-און,  ת''א,    02/03/07 15:34 בקו ההתפתחות של ה''חשיבה'' וילבר מציע להתייחס לעבודה של פייז'ה לגבי שלבי התפתחות ראשונים. המחשבה הראציונלית מאפיינת רמת בגרות מפותחת. וילבר והוגים אחרים (קלייר גרייבס למשל) מציעים שיש אפילו רמות גבוהות יותר של חשיבה שמאמצים את הרציונליות ואת הפראדוקס האם זה רציונלי להיות רציונלי. החשיבה הגבוהה יותר מאפשרת להבין טוב יותר את המרחב של הרוח ומכונה ''ויזיו-לוג'יק'' ובסיסה בתהליך הקוגניטיבי של הדימוי. רוב האוכלוסיה הבוגרת שאנו מכירים בישראל מסוגלת לרמות שונות של חשיבה רציונלית, בעוד שהאוכלוסיה שמסוגלת לחשיבה מפותחת יותר בדרך כלל זוכה בזה דרך עבודה על גישות כמו ''קבלה'' או ''זן'' בה יש תשומת לב ל''אסוסיאציה'' ול''דימוי'' המאפשרים חשיפה של ועומק שהראציונליות אינה יכולה לה. הסיבה שהרציונליות מוגבלת באה לידי ביטוי ביחס לפרדוקסים. עבור הרציונליות פראדוקס הוא חסר מובן או סימן לרמאות שקר או טעות. עבור הפוסט-רציונליים פראדוקס מבוסס הוא דוגמה לביטוי של אמת ומזמין לחקירה והכרות עם המציאות. הגב לתגובה זו              האם יש לדעתך הבדל             ח,    03/03/07 08:46 בין חשיבה על-רציונלית לבין חשיבה לא-רציונלית ? איך מבחינים בתחום הזה בין התקדמות לבין פיגור ? אם יש הבדל , האם יתכן שהוא נובע מהיחס לפרדוקסים ? האם החשיבה העל רציונלית היא הולון שכולל בתוכו את החשיבה הרציונלית, או יצור חדש שהתפתח יש מאין ללא כל קשר לחשיבה הזו ? אני חושב שיש בעיה עם הגדרת הפרדוקס ''ביטוי של אמת'' בגלל שהוא יכול להעניק לגיטימציה לפיגור בחשיבה במסווה של התקדמות. פרדוקס הוא בהחלט הזמנה לחקירה, אבל רק בגלל שהוא ''ביטוי של אמת שלא הובנה כהלכה'' (כלומר של שקר או טעות). עם כל הביקורת המוצדקת על ווילבר, הניסיון שלו ליישב את הסתירות בין השקפות עולם שונות באמצעות עקרונות של יחסיות ושל זוויות מבט שונות כמו גוף ראשון, גוף שני, וגוף שלישי, הוא לגמרי רציונלי. זו חשיבה רציונלית שסיגלה לעצמה מרחב גמישות ותנועתיות שקשה למצוא אצל ''רוב האוכלוסיה הבוגרת שאנו מכירים בישראל''. אבל הצורך שעומד מאחריה הוא הצורך הרציונלי ליישב פרדוקסים לפתור אותם ולהיפטר מהם. אם אנחנו רוצים להבחין בין פיגור והתפתחות שכוללים בתוכם מרכיבים זהים אבל ביחס שונה למהות המרכזית, אז הדיוק באיפיון ובהגדרות הופך להיות חשוב ביותר. הגב לתגובה זו                  יש ההבדל                 נרי בר-און,  ת''א,    03/03/07 11:27 ח, וילבר מציע את הרעיון של ה''פרה/טרנס'' כדי להבחין בין המוקדם למאוחר בתהליכי התפתחות. הרעיון הוא שדברים שמופיעים ברמות בסיסיות (תמימות של תינוק) יכולים להופיע באופן דומה ברמות גבוהות יותר (ענווה של בוגר). הבעיה היא שאנשים לא פעם מבלבלים ושואפים ל''בסיס'' בלי שיקול דעת ותמצא את ה''מיתממים'' שחושבים עצמם ל''ענווים'' אך חסרי יכולת. אז יש הבדל בין חשיבה אסוציאטיבית של תינוק שלא למד דבר ובין חשיבה אסוציאטיבית של מורה זן שלמד הרבה. ההכרה בהבדל מתגלה בשיחה ובירור למשל אתה תוכל ללמוד הרבה יותר על המציאות ממורה זן טוב מאשר תינוק בן יומו כי ה''שלב'' שלהם שונה. החשיבה ה''פוסט רציונלית'' מכילה את החשיבה הראציונלית ולא סותרת אותה. לכן זה נכון וטוב שהחשיבה הראציונלית מרכיבה את הגישה האינטגרלית. ההבדל היחד שזאת ראציונליות ''מפותחת'' זאת אומרת רצינליות המכירה גם את השלבים שקדמו לה (רגשיים בעיקר) ואלו שמכילים אותה (פוסטרציונליים ''ציוריים''). אתה מנסה לראות בגישה האינטגרלית מערכת ''שטוחה'' עם עקרון אחד (רציונלי או לא-רציונלי) בעוד שהגישה היא כוללת (רגשי, רציונלי, פוסט רציונלי). זה מעבר לא פשוט לרוב האנשים אבל מומלץ לנסות להבין שהגישה עצמה היא ''שלב'' שנשען ומכיל את החוכמה המקובלת המוכרת ולא מבטלת אותה. ההמלצה לשמור על רציונליות ולהיות פתוח לגישות נוספות. בקשר למושג ה''פיגור'' הוא תחרותי ולא מתאים לגישה האינטגרלית. הרעיון האינטגרלי הוא שיש שאיפה לאיזון בין הפרט לכלל כך שכל רמה היא בהתאמה ל''סביבה שלה''. את חשבון הבנק שלך עליך לנהל באופן רציונלי ואל תיתן לאף אחד להציע לך גישה פוסט-רציונלית או רוחנית. ואת האהבה שלך לילד שלך עליך לבסס על רגש, ואת החינוך שלו דרך ה''פוסט-רציונלי'' שאתה עדין לא מכיר במיוחד. הגב לתגובה זו                      בוא נדבר על פיגור וקידמה                     בן,  צפון,    04/03/07 00:33 כשאתה אומר שפיגור הוא תחרותי ולא מתאים לגישה האינטגרלית אתה הופך את השיטה הזאת לא לסתם שטוחה.. אלא לעקרה ולא מודעת לעצמה. מערכת שבין היתר מטרתה למפות את אבולוציית התודעה לא מסוגלת שלא להכיר במושגים פיגור, קידמה ותחרותיות. מושגים שעיצבו את אותה תודעה. למה להשתמש בה, אם היא לא משאירה מאחורייה את הפיגור ומביאה לקידמה? כשאתה אומר שקיימת חשיבה פוסט-רציונלית (הגדרה רעה) שכוללת בתוכה חשיבה רציונלית אתה לא יכול להגיד שהיא מתאימה לדברים מסויימים יותר מהרציונלית ואילו לדברים מסויימים פחות מהרציונלית, הדבר היחיד שזה מצביע עליו זה שאתה, או ווילבר, או הגישה האינטגרלית לא מבינים לעומק מה זה חשיבה על-רציונלית. אני מציע לך לבחון בדקדקנות את דבריו של אלברט איינשטיין בנוגע לרגע הספציפי שבו פיתח את תאוריית היחסות, לאחר מכן תבחן ממה נבעה ''טעות חייו''. השיטה האינטגרלית לא שטוחה כי היא נשענת על עיקרון אחד, שתיים שלוש או ארבע. השיטה האינטגרלית בעייתית כי מה שווילבר עשה זה לקחת מלא תאוריות, להוציא מהן את מה שנראה לו גרידא לוגית/רציונלית נכון ולהרכיב מהן תאורייה חדשה. והוא עשה את זה לפי קו מנחה של אין טעות במאה אחוז. מה שגרם לו לנסות למצוא בכוח חצאי אמיתות לוגיות ולא לנסות למצוא גישת חשיבה שונה בהבנת אותם חצאי אמיתות. הוא לא ניסה להבין תאורייה אחת לעומק בעזרת תאורייה אחרת, הוא לא ניסה להבין תאורייה אחת לעומק כשלעצמה.. אז איפה האינטגרציה?. כשאתה אומר שתוכל ללמוד ממורה זן יותר מאשר תינוק בן יומו זה רק אומר שאתה לא מסוגל לדבר עם ה''תינוק''. ווילבר לצורך העניין, מדבר עם ה''תינוק'' בדיוק כמו שאיש הייטק שכלתני מדבר עם תינוק. יותר נכון אל תינוק. או אל ילד, או אל נער. כשאתה אומר למישהו שהוא לא מכיר משהו במיוחד.. זה רק אומר שאתה לא מכיר עדיין את מה שהוא מכיר. חבל, הנושא של הדיון היה חשוב. הגב לתגובה זו                          ברמת העקרון                         נרי בר-און,  ת''א,    07/03/07 18:47 לדעתי פתחנו פרק חדש שם בדיון 1 במאמר התגובה לאורן הגב לתגובה זו                          ברמת העיקרון, כשמתאפשר לי לבחור, אני מעדיף                         ח',    07/03/07 17:46 סוף'ים יותר טובים. אם תעיין בתגובות האחרונות בדיון 1 במאמר התגובה של אורן אנטין המכונה ''קן ווילבר'', תראה שאולי, אולי, אולי, הצלחנו להגיע שם לא בדיוק לסוף טוב, אבל אולי למשהו שיכול להיות בסיס להתחלה חדשה. אולי... הגב לתגובה זו                          בן ..                         נרי בר-און,  ת''א,    07/03/07 12:19 תודה. הגב לתגובה זו                          נרי..                         בן,  צפון,    06/03/07 19:57 אני משתמש ב''יתרון הטכנולוגי'' ויוצא מהדיון הזה. הבנתי מה שרציתי להבין. ח' - ''דע את עצמך'' נשמט מעיניו של האנליסט. הגב לתגובה זו                          פרות                         נרי בר-און,  ת''א,    06/03/07 09:52 למעלה ולמטה אינם ''פיגור'' ו''קידמה''. המילה ''פיגור'' אינה נקיה ממשמעות ''ערכית'' של טוב ורע. פיגור מזוהה בימנו עם משהו ''פחות,מוגבל,רע''. הדבר מוביל לטעות בהבנה של הגישה האינטגרלית. התסכול היא תחושה סובייקטיבית, אם משהו מתוסכל משיחה שלא ישתתף. (עוד יתרון נפלא לטכנולוגיה של המדיום הזה). מי שמתוסכל ומשתתף בשיחה, שיגיב לדברים שמעניינים אותו. בקשר לפרות: 1) אף אחד לא נמצא ברמה 7 או 8 או 3. אנחנו מכילים את השכבות הללו. הרעיון הוא שבערך מהרגע שאדם מפתח את הרמה שמכילה את כולן הוא במקביל מפתח הכרות גם עם רמות גבוהות אבל לא בהכרח באופן ''בשל'' או בולט ולכן השפעתן על מחשבתו והתנהגותו תהיה מופחתת מרמות דומיננטיות יותר שמאפיינות את האישיות המתמודדת עם סביבת החיים שלו. הרגישות של הרמה ה6 לגבי האחר מובילה אנשים עם רמה ירוקה דומיננטית להשקיע מאמץ ומשאבים לפתח שיוויון בין כולם וכבר ברמה הזאת מכירים ב''פרה'' כיצור עם רגש. הרמה ה7 מגלה שה''שיוויון'' הוא רדוקצינרי מידי והיחס לחי והצומח הוא ''הולרכי'' ומתייחס למערכת כולה ולהרבדים המוכלים בה. הבעיה היא שהכרות עם צורת מחשבה כזו מוגבלת. על ידי השם ''רמה אינטגרלית'' אנחנו מסמנים את הרמה ומתארים אותה מתוך הידע שיש למסורות שונות וחוקרים שונים ובעצם מאפשרים לאנשים נוספים לעצב את המחשבה שלהם באופן גמיש. הגב לתגובה זו                          נאצים                         נרי בר-און,  ת''א,    06/03/07 09:41 הגישה הנאצית היא שיא מסויים בהתפתחות של גישה רציונליסטית ורדוקסיה קיצונית של מערכת ה''ערכים'' לפרספקטיבה האובייקטיבית ביחד עם שמירה של אתנו-סנטריות. המקרה ה''גרמני'' הוא דוגמה מרשימה עד כמה רדוקציה כזו מסוכנת. הנאציזם לסוגיו וגווניו קיים במציאות שלנו תחת מערכות דומות. (למשל זכור התיאור ''יהודו-נאצים'' שבו השתמש יהודי חכם כדי לתאר התנהגות מסויימת של ישראל. פראדוקסלי ומעורר ללא ספק...) הנאציזם מתפתח בעם שהיה מהמפותחים בדורו, וגם היום הוא מהעמים המפותחים ועם הרבה פחות ו''הנציזם'' שהיה בו צומצם במידה רבה כי התפתחה תפיסת עולם רכה יותר (שלב 6 - ירוק לפי ד''ר בק) שמכילה ומאפשרת להתחמק מהתפיסה הקרה והאובייקטיביסטית והעקומה הזו כך שהאוכלוסיה מכילה פחות אנשים הכלואים בתפיסת עולם נאצית. בארץ קשה לדבר על נאציזם בחופשיות כי יש רדוקציה של ה''תופעה'' למקרה חד פעמי ולכן אנחנו עלולים לפתח ''נאציזם'' ישראלי אם לא נכיר בסכנה הזו. הגב לתגובה זו                          אוקיי                         בן,  צפון,    05/03/07 20:03 ואם נגלה כי יש עמים מסויימים, שבגלל התפתחות היסטורית מסויימת לא מסוגלים להגיע מעבר לרמה ה6 לצורך העניין (למרות שהם כנראה אפילו לא הגיעו אליה). אז זה לא אומר שנהיה נאצים נכון? זה עדיין לא אומר שהם לא בפיגור. הגב לתגובה זו                          עיקר ותפל                         ח',    05/03/07 18:13 כמי שהיה הראשון שהשתמש במילה פיגור בדיון הזה, אני בכלל לא מבין את העיסוק המוגזם בה. כשדנים בהתפתחות מניחים מן הסתם קדימה ואחורה, למעלה ולמטה, וכפועל יוצא גם התפתחות ופיגור בהתפתחות. להכניס לדיון היבטים מוסריים של רעיון הפיגור רק כדי שיהיה אפשר לשלול אותם בהמשך לא נראה לי חלק מדיון מתפתח אלא יותר כדיון רוחבי שנובע רק מאהבת השיחה לשם שיחה. לא שזה רע, אבל כשנכנסים לאינטראקציה עם כוונות כל כך שונות מישהו עתיד לצאת ממנה מתוסכל מאוד. ואם כבר אנחנו בדיון רוחבי, אני לא בטוח שהבנתי נכון, אדם שהתפתח לנדבך השני (רמות 7,8 והלאה) כבר אינו מזהה את עצמו כמפותח יותר מפרה ? אם כך, האם אתה לא חושב שהוא נמצא בבעיה ? הגב לתגובה זו                          פיגור וקידמה                         נרי בר-און,  ת''א,    05/03/07 16:57 בן, אנחנו מכנים את 6 השלבים הראשונים של ההתפתחות הסוציו-תרבותית כ''נדבך הראשון'' ההבחנה של פיגור וקדמה מתאימה לשלבים האלה והיא מהגורמים לאלימות, אימפריליזם, נציזם ושלל המחלות של הנדבך הראשון. הנדבך השני מכיל את ההכרה כי ההתפתחות אינה בפני עצמה ואינה ''פרס'' אלא מתאם של תנאים המתורגם ליכולת של האורגניזם. השלבים ה''מפגרים'' הם בעצם התאמה לתנאים של השלב. לצורך העניין ה''עבדות'' בכלכלת העולם העתיק היתה חיונית על אף שכיום היא נדחת בכל העולם. ההתפתחות בסופו של דבר מכילה את ההבחנות של פיגור וקידמה אבל מנקה אותם מהמטען המוסרי וחפשת ירגון מאוזן והתאמה של כל המערכת. בנדבך השני (רמות 7,8 והלאה) אין תפיסה של ''זנים'' מתקדמים כמו האדם ו''מפגרים'' כמו הפרות. יש זן מפותח כמו האדם שיש לו את היכולת והאחריות לקיים את הפלנטה ואת המעאכת האקולוגית והפרות בתוכה. וזאת חובה כבדה וקשה גם מתוך ההכרות שהאדם אוכל פרות ולא ההפך. הגב לתגובה זו                          עומד מאחורי התגובה שלך?                         אי-אי,    04/03/07 19:33 אז ממש כל הכבוד לך. אני מציע לך בכל זאת לקרוא קצת יותר מאשר אתרים באינטרנט. על ווילבר ובכלל. הגב לתגובה זו                          למען ההגינות                         בן,  צפון,    04/03/07 17:57 את הספרים שלו לא קראתי ואני לא מתכוון לקרוא. חומר שקיים באינטרנט כן. (ולא רק כאן באתר) א - לא תמיד חייבים לקרוא משהו לעומק כדי לדעת שהוא לא עמוק. ב - אני עומד מאחוריי מה שכתבתי בתגובה. אם אתה רואה בזה כקפיצת ראש של חמור. שיבושם לך. הגב לתגובה זו                          בן,                         אי-אי,    04/03/07 11:13 אתה קראת את וילבר או שאתה סתם מדבר? הגב לתגובה זו                      התעלמות מדבר מסויים                     בן,  צפון,    03/03/07 13:19 לא מביאה להעלמתו, להיפך, בכדי להעלים משהו, יש צורך להכיר בו קודם. הגב לתגובה זו                      נו, זה בדיוק מה שאני אומר                     ח',    03/03/07 13:18 שהחשיבה הפוסט רציונלית צריכה להכיל את החשיבה הרציונלית. כשאתה אומר שאבסורד מבטא אמת אתה מבטל לגמרי את החשיבה הרציונלית גם אם אתה מאמין שאתה מכיל אותה. ההבחנה בין אמת ללא אמת היא נקודת המוצא הבסיסית ביותר של החשיבה הרציונלית. בהתאמה מלאה, גם מודל הניהול העצמי שאתה מציע אינו באמת אינטגרלי. אתה מציע לנהל צדדים שונים בחיים על סמך בסיסים שונים (שכל, רגש, פוסט-שכל) שמופרדים באמצעות מחיצות ואין ביניהם אינטגרציה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע ואין בזה חידוש. אם יש תועלת בחשיבה פוסט-רציונלית והיא מהווה התקדמות, היא צריכה להיות ביכולת שלה להכניס הרמוניה (אינטגרציה) לחשיבה הנוכחית שלנו. הפעם, לשם שינוי, הביקורת אינה על הגישה האינטגרלית אלא על הדרך הייחודית שבה אתה מבין ומפרש אותה בכל מה שנוגע לגישתה לאבסורד. אם הפרשנות שלך מהווה ביטוי נאמן של הגישה האינטגרלית עצמה אז אולי היא גישה גרועה משחשבתי ואולי היא באמת ''כת מסוכנת'' :) שנעצור כאן ? אני לא רוצה לעצבן אותך כי כשאתה כועס אתה עובר מיד לניתוחי אישיות לא כל כך מחמיאים של כל מי שחולק על דעתך :) הגב לתגובה זו                          כיוון מעניין בחרת                         ח',    04/03/07 20:20 מזכיר לי קצת את השליפה של ''סופר-שיריון'' שקראתי עליה באחת התגובות. אז אם כך, ונניח לרגע שנקבל את טענתך ש''אמת'' יש רק במרכאות, רק אמת היפותטית, ושאנחנו לא יכולים להגיע לוודאות כלשהי בהבחנות שאנחנו עושים בחשיבה הרציונלית שלנו בין אמת לשקר ובין נכון ללא נכון, אז למה, במחילה רבה מכבודך, אתה מנסה לטעון שהחשיבה הפוסט-רציונלית כוללת בתוכה את החשיבה הרציונלית ? הרי זו כלל וכלל בכלל אינה הכלה במובנה ההולוני. כל מה שאתה חוזר ואומר הוא שיש לצמצם את החשיבה הרציונלית לשטח קטן מאוד של חיינו כמו ניהול חשבון הבנק, ולהורות לה לא להפריע לנו בשום התנסות סובייקטיבית שעשויה להתחוות בתוכנו כתוצאה מקריאת פסוק בתהילים או השפעה סוגסטיבית אחרת. ושוב אני חוזר ואומר שזה בדיוק המצב העכשווי שלנו שבו אנחנו חושבים בהיגיון בתחומים מאוד צרים של חיינו, ומשעים את החשיבה הרציונלית מכל תחום שבו לא נוח לנו או לא נעים לנו או לא נחמד לנו להשתמש בה. אתה לא רואה את ההבדל הגדול בין שתי האפשרויות ? ההצעה שלך היא פשוט להשעות את החשיבה הרציונלית (ולמרבה האבסורד אתה משתמש בטענות רציונליות כדי לבסס את טענתך), והאפשרות האחרת היא שחשיבה פוסט-רציונלית אמיתית, כזו שבאמת תהווה התקדמות ולא התדרדרות אחורה, תהיה רק חשיבה שבה ההבחנה הרציונלית-כרגע בין אמת לשקר תהיה בה כל כך טבעית עד שהחשיבה הרציונלית תהיה מיותרת. מיותרת כי כל מה שטוב בה ימצא כמובן מאליו בחשיבה החדשה. מה הבעיה שהחשיבה הרציונלית שלנו באה לתקן ? כשאנחנו יוצרים דימויים ואסוציאציות על חפץ או על נושא כלשהו, הדימויים הללו יכולים להיות נכונים או לא נכונים, קרובים לאמת או רחוקים ממנה. ואנחנו משתמשים בביקורת ההגיונית כדי לבחון את מידת אמיתותם של הדימויים והמושגים שלנו ואת מידת קירבתם למציאות. אם תתפתח בנו בדרך כלשהי חשיבה דימויית שתוכל להעלות רק דימויים נכונים בקשר לכל דבר שבו היא עוסקת, ומנגנון יצירת הדימויים שלנו יהיה משולל יכולת לטעות, אם החשיבה שלנו תהיה כל כך מדויקת ובלתי מוטית בדיוק כמו התפישה החושית שלנו, או אז, ורק אז, נוכל לטעון שפיתחנו חשיבה פוסט-רציונלית אמיתית. רק אז החשיבה הרציונלית תהיה מיותרת מפני ש-ה-פ-ר-י שלה יהיה משולב לגמרי בחשיבה החדשה. כל זמן שלא זו החשיבה שאנחנו מדברים עליה, אנחנו רק מנסים לנפנף את תבונת ההיגיון בהסברים מתחכמים כדי שהיא לא תפריע לנו להתמסר למה שאנחנו מעדיפים בשרירות לב שהאמת תהיה. כך שכשאתה מדבר על חשיבה פוסט רציונלית אתה לא באמת מתכוון לאבולוציה אל רמה חדשה של חשיבה אלא מדבר על חשיבה פוסט-מודרניסטית שמקדשת את האמת השונה והסובייקטיבית של כל אדם בנפרד. כאמור, זה בדיוק המצב כרגע, ולא צריך שום אבולוציה כדי להגיע אליו. כל מה שצריך הוא חוסר כבוד או אדישות לאמת, ואת זה כבר יש לנו בשפע. במצב כזה מה הטעם בשיחה בכלל ? ממילא לכל טענה אבסורדית ככל שתהיה שמישהו מאיתנו יזרוק לחלל האוויר יהיה את אותו התוקף, וכשאלו חוקי המשחק אז אפילו מורה הזן כבר אינו יכול להתיימר להיות חכם יותר מהתינוק. . הגב לתגובה זו                          טוב מאוד                         נרי בר-און,  ת''א,    04/03/07 18:50 ח, זה שאנחנו מבינים דברים שונה זאת סיבה לשיחה למה לקטלג את זה לשיח חרשים? משהו לא מעוניין לדעת מה השני אומר? אני מניח שהאבסורד שאתה מדבר עליו הוא ה''ויטגנשטייני'' שמנסה להתחמק ממה שאינו יכול להיות מנוסח באופן לוגי ז''א מחובר למערכת ''אמת''. האם אתה מכיר את קורט גדל? האם אתה מכיר את הטענה שלו שמבחינה לוגית אם יש לך מערכת פורמלית הרי היא לעולם לא תהיה העקביות של עצמה. זאת המגבלה של הלוגיקה הפורמלית ואני מניח שזהו ה''אבסורד'' שאתה מתייחס אליו. מניסיוני ניתן לגשת לחוכמה גם דרך תהליכים שאינם ''לוגיים'' ויש הרבה ''מציאות'' שיכולה לנבוע מפסוק תהילים אם קוראים אותו נכון. להניח שמאחר שאינו יכול להיות מוצרן כהלכה אזי דבריו חסרי משמעות בקשר למציאות שלנו נראה לי בטל מול הנתונים בשטח של אנשים רבים המדווחים על חוויות עמוקות ומחברות למציאות שיש להם מפסוקי תנ''ך, שיחות בשפה חופשית עם מורים וחברים וכדומה. הנה התאור מהויקי על המשפט של גדל: במשפט האי שלמות השני של גדל הוכיח גדל כי תורה מספיק גדולה המקיימת את אקסיומות האריתמטיקה של פיאנו (שהארימטיקה הרגילה מכילה אותה) ובפרט כזאת שמקיימת את האקסיומות של תורת הקבוצות (ZF) לא יכולה להוכיח את העקביות של עצמה. משמעות הדבר היא שאין אפשרות להוכיח בתוך המערכת כי האקסיומות הן עקביות. אולם, האפשרות שאי אפשר להפריך את העקביות של עצמה תלויה במערכת האקסיומות שלך (יכול להיות שטענה זאת בלתי תלויה במערכת האקסיומות שלך ויכול להיות שהיא לא נכונה) חשוב לציין, שתנאי המשפט אינם מחייבים כי מספר האקסיומות יהיה סופי. כלומר, גם אילו היו בידינו אינסוף אקסיומות של תורת המספרים, היה המשפט מתקיים בתנאי הרגיל, שניתן יהיה לזהות בקלות האם טענה נתונה היא אקסיומה של המערכת. רעיון זה הופיע עוד קודם לכן בכתביו של אחד מצמד מחברי ''פרינציפיה מתמטיקה'', אלפרד נורת' וייטהד. וייטהד טען טענה דומה בספרו ''המדע והעולם המודרני'' (1925), על כך שכל מערכת טענות תהא פתוחה, באופן זה שיוותרו בה טענות שלא יהיו ניתנות לאישוש או הפרכה. מובן שהוא לא היה הראשון לטעון טענה כזו. בספר השישי לפוליטאה, למשל, מתאר אפלטון את המתמטיקה, ואת כל מדעי הדיאנויה (מחשבה), כמדעים היפותטיים, בהם יש טענות שניתן להניחן אך לא להוכיחן או להפריכן מתוך המערכת עצמה (בדומה לאקסיומות של הגאומטריה). הגב לתגובה זו                          טוב                         ח',    03/03/07 22:49 קשה לשוחח כשמעניקים למילים משמעות אינטואיטיבית שלא מודיעים עליה מראש. המובן שבו השתמשתי במושג אבסורד הוא המובן שלמיטב ידיעתי הוא המובן המקובל והיומיומי שנגזר מתורת ההיגיון. אין לו דבר עם חיוכים מרירים או עם חוסר התקווה שיש למושג האבסורד במובנו האקזיסטנציאליסטי, ואני לא מבין איך אפשר להשתמש בו במשמעות הזו כשנושא השיחה הוא החשיבה הרציונלית. לא נורא. בסה''כ העשרנו את הארכיון בעוד דו-שיח של חרשים :) הגב לתגובה זו                          על הדיבור                         נרי בר-און,  ת''א,    03/03/07 20:06 ח' יקירי, אני מגיב בשמי ואיני ניסתר. אני יכול להביא רק את ההבנה האישית שלי על הגישה אינטגרלית ואני בטוח שיש לי עוד הרבה ללמוד. אם אתה סקרן לרעיון אז יש לנו על מה לשוחח גם אם אינך מחפש גישה חדשה לתפיסת המציאות. ממה שאתה כותב אנחנו בהסכמה: באופן עקרוני המבחן של החשיבה המורכבת יותר הוא בשפעתה על תפיסת המציאות באופן אובייקטיבי ויכולתה ליצור יציבות ובריאות במערכות המוכלות. חשיבה כזאת מאפיינת את הזרמים הדתיים העמוקים וגם מספר מדענים נודעים שמקובל לזהות אותם כבעלי גישה אינטגרלית. ביל קלינטון עצמו התייחס לזה בדבוס 2006 http://www.youtube.com/watch?v=GEjKr2gA8Wk בקשר ל''אבסורד'' איני בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר, אשמח אם תבהיר לי מה העניין. באופן אינטואיטיבי אני מבין ''אבסורד'' כחיוך מריר של חוסר תיקווה. אני לא שותף ב''מימוש'' החיוך הזה במציאות שלנו. אבל אני מניח שאתה מתכוון למובן אחר של האבסורד. אני מדבר רק מתוך עצמי והבנתי את הנושא. יש דרכים רבות להגיע לגישה אינטגרלית וזאת של וילבר מתאימה לטעמי. אבל אתה יש לך כנראה איזה עצב רגיש שפגעתי בו, ואני מתנצל אני בטוח שאתה ישר ואומר את מה שאתה מבין בדיוק כמוני. אני לא יכול לפגוע בך ולא רוצה לפגוע בך. דבר חופשי ואל תחרד אני לא אוהב שמדברים אלי ברמזים. כל מילה שלך היא אתה אז שחרר אותן אלינו. בברכה הגב לתגובה זו 8.  תודה (וגם בעיה)     ידיד העם,    02/03/07 11:35 קודם כל תודה רבה, נהניתי מאוד, וגם באתם לי בדיוק בזמן - אני באמצע הספר. אין לי עדיין דעה מגובשת על וילבר, והביקורת עליו מעניינת מאוד, אבל יש לי בעיה אחת עם מה שכתבת, תומר - האבולוציה הביולוגית היא עובדה מדעית??? ממתי? זו גם (בינתיים) הבעיה העיקרית שיש לי עם וילבר - הוא מראה בצורה מאוד יפה וברורה את הכשלים שיש בתיאוריה האבולוציונית, ומקפיד כפי שראוי, להתמקד בזו הדלגנית (המקוטעת הקוואנטית) לעומת ההדרגתית שכשלה כבר, ואז מקבל אותה ללא שום הצדקה. אפשר כמעט לומר שוילבר מוכיח לוגית כי האבולוציה לא תיתכן, או לפחות, שהיא איננה מתקבלת על הדעת, ופתאום, אאוט אוף דה בלו, מכריז שהיא בכל זאת מתרחשת, ואף מעידה על הדחף להתעלות (לא התאמה לסביבה - התעלות!) שהינו חלק מהKוסמוס (שכולל גם את הרוח) עד כמה שאני מבין זהו אחד מה''הפוך על הפוכים'' המשונים ביותר. מישהו יכול להסביר? הגב לתגובה זו          לא קראתי את הספר         ח,    02/03/07 14:30 (אז יכול להיות שמה שאני אומר הוא שטות גמורה), אבל יכול להיות שוילבר לא עושה פה בדיוק הפוך על הפוך. הקפיצות באבולוציה הביולוגית אינן שוללות אבולוציה באשר היא באופן מוחלט, אלא פותחות פתח להשערה שאם יש אבולוציה אז היא אינה נובעת בהכרח (רק) מהתאמה לסביבה ועומד מאחריה דחף נוסף, אולי מרכזי וחזק יותר מהתאמה לסביבה (כמו למשל אבולוציה של התודעה או של היקום כולו- שוב במובן התודעתי) שבא לידי ביטוי חיצוני באבולוציה הביולוגית. הגב לתגובה זו          אבולוציה רבולוציה ואינבולוציה         נרי בר-און,  ת''א,    02/03/07 13:01 ידיד העם היקר. ה''אבולוציה'' מוכרת ככינוי למודל ההתפתחותי שהציע דרווין. הביקורת על המודל של דרווין שאתה פוגש אצל וילבר מתמקדת בטענה כי ההתקדמות היא חסרת מטרה אלא מיקרית. רעיונות כאלה גוררים תפיסה כי ניתן לעשות ''רבולוציה'' של המציאות וליצוק לה צורה חופשית לחלוטין. רעיון כזה תפגוש אצל ''מהפכנים''. הגישה האינטגרלית מציבה את הדחף האבולוציוני כבעל כיוון היא שואלת את הרעיון של ''שינוי'' אבל מגלה כי במציאות מראה שהשינוי הזה יש לו ''כיוון'' (בדומה למה ששפינוזה הבחין כ''טבע טבוע וטבע טובע''). יש משהו ב''גורמים הראשוניים'' של המציאות ובאופן שהיא ''פועלת'' שיש לו ''כיוון'' של התפתחות והוא הדוחף את ההתפתחות. התוצאה שאנחנו חווים כשאנו חווים את הכאן והעכשיו היא בעצם נמצאת ב''חוקי הקיום''. ארתור קסטלר (יהודי חכם ו יקר שבין השאר כתב על אלטלנה, קומוניזם והיה, בין היתר, מזכירו האישי של זאב ז'בוטינסקי.) הוא זה שטבע את המושג ''הוֹלוֹן'' (holon) בהתייחסו לישות שהיא גם שלם בפני עצמו ובו זמנית גם חלק משלם אחר. וילבר כמו רבים אחרים לוקח את הרעיון הזה ומפתח אותו כ''מרכיב ראשוני של הקיום'' שמאפשר לראות אין הפרקטלים הטבועים ב''הולון'' כתכונות הראשוניות של הקיום מחוללים את המציאות שאנו פוגשים. (http://www.theory-of-everything.org/the-twenty-tenets.htm) בעצם מה שוילבר מציע דרך הדימוי של ההולון זה לזהות את ה''אינבולוציה'' היא הרעיון שיש משהו בתוך המבנה הפנימי של הקיום הדוחף את ההתפתחות באופן מסויים ולא מקרי. כדאי לשים לב לקשר בין מובן ה''כאוס'' ומושגי ''פרקטלים'' כדי להבין את הדחף האבולוציוני באופן עמוק יותר. הגב לתגובה זו              ידיד העם, הנוסחה היא כזאת:             אורן אנטין,    02/03/07 17:46 אבולוציה שמתקדמת אך ורק באמצעות התאמה סביבתית ומוטציות: אפשרי תאורטית אבל הסיכוי קלוש מדי (ונוצר עולם אקזיסציונליסטי לחלוטין, אבל זאת כבר בעיה אחרת) אבולוציה שיש מאחריה דחף או כיוון של התפתחות, כפי שמציע ווילבר והציעו רבים וטובים בעבר: אפשרית (אבל לא מוכחת מדעית כמובן) וכמובן שיש עוד השערות הנחות וסיפורים כיד הדמיון, וכל אחד יקבל מה שנראה לו הגב לתגובה זו              אוקיי             ידיד העם,    02/03/07 16:31 אז אם הבנתי נכון, אפשר לומר שוילבר עושה לדארווין את מה שנהוג לומר שמרקס עשה להגל קרי, מעמיד אותו על הראש. שכן בד''כ תיאוריית האבולוציה משמשת כדי להסביר את התהוות היקום ללא מתכנן תבוני (אלוהים),ולכן גם ללא כיוון, ואילו אצל וילבר עצם העובדה שהיא מתרחשת למרות שהיא כ''כ בלתי אפשרית, דווקא מעיד על כך שחייב להיות לה אחד. הגב לתגובה זו                  על עמידת ראש                 נרי בר-און,  ת''א,    03/03/07 10:35 ידיד העם, אני חושב שהמונח ''מעמיד על הראש'' מבלבל. כי כמו שהגל מציג את הדיאלקטיקה של טזה אנטי טזה וסינטזה הרי מדובר ב''הרחבה והכלה'' ולא ''היפוך''. עיקרון ההיפוך הוא עיקרון לוגי בסיסי, אבל הטענה היא שהמציאות אינה שחור או לבן (''דארווניסטית'' או ''דארוויניסטית על הראש''). הרעיון הוא שהגישה הדארווניסטית היא חלקית ומגבילה עצמה רק למרחב ה''אובייקטיביסטי/מטריאליסטי''. http://www.kenwilber.com/blog/show/86 I will briefly touch on one point that has also been raised elsewhere, and that is whether I have claimed that mainstream biology supports my views. The answer is, what part of my views? Do I think Mayr or Dawkins or Lewontin or Kaufman believe in telos or Eros that is Spiritual in any way? Absolutely not. Virtually all mainstream theorists embrace scientific materialism. So when I say that there are leading-edge problems acknowledged by these theorists, I certainly do not mean that they believe those problems need a spiritual Eros to solve them, nor a transcendental Eros embedded in evolution, nor even a self-organizing drive. Again, virtually all of them believe the problems can also be fully (or certainly mostly) solved by more scientific materialism and physicalism. Whatever I might have said in conversations in hyperbolic style, I would never soberly claim that mainstream biology is anything but physicalist. In fact, next to physics, molecular biology is the great example of reductionism in the last two centuries. I am simply saying that most mainstream biologists accept that there are problems and issues at the leading edge of their science, and I am saying that I recognize the same leading-edge problems that they do, but at that point we quickly part ways—virtually all of them believe those issues can be fully solved using scientific materialism, and I of course do not accept that quadrant absolutism and gross reductionism, but rather introduce a transcendent-immanent principle that is quite similar to Erich Jantsch’s idea, which he states as “evolution is self-organization through self-transcendence.” Of course, you find some daring scientists who go in that non-reductionistic direction, such as Erich Jantsch and, more recently, James Gardner’s Biocosm and Michael Ruse’s The Evolution Wars: A Guide to the Debate, with a foreword by Edward O. Wilson. But not mainstream biology. I am claiming agreement in that one specific way, but I am certainly not claiming that we both accept the same solutions—they go reductionistic and I clearly do not. (I was confused for a while here as to what the real criticism was, because I didn’t imagine somebody would think I actually thought that mainstream biology agreed that Spirit was involved in the show….) הגב לתגובה זו                  ידידי,                 ג'ויסטיק,  אינטגרלי,    03/03/07 08:19 אכן כפי שאתה טוען. אלו שמבקר את וילבר טוענים שהוא בעצם טוען את מה שטוענים הנוצרים שמתנגדים לאבולוציה, כלומר אלה שבעד ה''תיאוריה'' של Inteligent Design כלומר שללא איזה אינטליגנציה מנחה זה לא היה קורה. הגב לתגובה זו 7.  על הספק שבספק     נרי בר-און,  ת''א,    02/03/07 10:42 - הבעיה היא לדעתי שלא ברור אם היא אכן מייצגת את מכלול הידע האנושי, או את מכלול הידע של ווילבר, וגם זה תוך חוסר דיוק וטעויות מביכות. -- דיקארט הראה את כוחו של הספק בגילוי וודאות. אך הספק הוא ''כלי'' למציאת וודאות והוא מרכיב במערכת מורכבת יותר של חשיבה והכרה של המציאות. הספק אינו מסלק את ה''מציאות'' אלא מבחין בין משפטים שמתארים ב''וודאות'' את המציאות. אחד מהכלים שלנו לבסס את הספק היא לחשוף את המגבלות של יכולת התפיסה שלנו (דיקרט אפילו השתמש באפשרות התאורטית שיש שדון שמבלבל אותנו לחשוב ש1+1=2 ...). טעויות ויזואליות וודאי מוכרות לך, ואם העיניי שלנו טועות הרי גם התאורים המילוליים שלנו הם ''טועים'' במידה מסויימת. לכן אחד העקרונות האינטגרליים שוילבר מציע לנו לאמץ הוא ''אף אחד לא טועה ב100%'' הדבר הזה יכול להוביל לשיטחיות פוסט מודרניסטית ולכן לא עומד בפני עצמו אבל הוא מכיר בכך שלכל אחד יש חיבור למציאות אחת ולכן הוא לא יכול להכיר את כל פניהה רק מתוך רמת ההכרה שלו ואיכות החושים שלו. הגישה האינטגרלית וה''הנחות'' שלה שואבות את המבנים שלה מתוך הידע הקיים של אנשים שמוכרים כחכמים על ידי הרבה אנשים (הגל למשל וכל העקרונות של וילבר מצביעות על הוגים מקובלים) . הכוונה היא לארגן את הידע שהחכמים המוכרים עיצבו בתוך מפה אחת. קן וילבר טוען שאפשר לעשות זאת ואני עצמי חושב שאפשר לעשות זאת אבל בשביל לעשות זאת חייבים לקחת ברצינות שאף אחד לא טועה ב100% לא וילבר עצמו ולא אתה. ההבדל בגישה האינטגרלית שוילבר מציע היא שהוא מוכן להכיל את הדברים שלך ולהתמודד איתך עם חוסר הדיוקים בעוד שחלק ממבקריו חושבים שהם ראויים להכיר רק מפות שהן 100% מתארות את המציאות וכל השאר מועבר לקטגוריה של ''שקר'' מפה ללא אי דיוק אני חושב חייבת להיות מאוחדת במציאות והיא התכונה היחידה של האלוהים. אבל עלינו בני התמותה אין מפה כזו רק היכולת לארגן את הידע שלנו באופן שיאפשר לנו להכיר עוד ועוד את המציאות המופלאה שלנו. ענווה היא להכיר שאנחנו שואפים להאלוהים אנחנו מרכיבים את האלוהים אבל האלוהים גדול ומכיל את הכל דבר שהישות החלקית של בן תמותה לא יכולה להיות. אבל ההכרה של בן תמותה יכולה להשיג מבט רחב ועמוק על המציאות וכדי לעשות זאת עלינו לוותר על הדרישה של 100% דיוק בכל מילה, אחרי הכל קורט גדל הוכיח את עקרון חוסר השלמות של כל תאוריה כך שכנראה הדבר בלתי אפשרי אבל זה כבר פוסט אחר. http://www.text.org.il/index.php?book=0604083 הגב לתגובה זו 6.  לכל תיאוריה יש הנחות מוקדמות. זה לא מיתוס     אוהד אזרחי,    02/03/07 02:53 הי תומר. אינני חסיד של ווילבר בכלל, או של הסגידה למיפוי של הידע בפרט. אבל יחד עם זאת - הרשה לי לבקר את ביקורתך. לוילבר, כמו לכל פילוסוף ומדען יש הנחות מוקדמות, שהוא מניח כדי לתאר באמצעותן את מכלול התמונה אעותה הוא רוצה לאתר. רובן אינן עונות להגדרה של ''מיתוס'', אלא פשוט של הנחה מוקדמת. למען ההגינות נראה שבפרקים הראשונים בספרו הוא מפרט את ההנחות המוקדמות שאותן הוא מניח כדי להתקדם הלאה. קריאה קפדניתץ בטקסט תאתר את ההנחות הללו, וזה לגיטימי לחלוטין. אתה הרי בודאי יודע שעצם הקשר בין סיבה ותוצאה איננו אלא הנחה מוקדמת, וכבר עמדו על כך הפילוסופים הגדולים שקשר זה עצמו הבונה את הקומנ-סנס איננו ניתן להוכחה לוגית ואינו אלא הנחה בלבד. וילבר מצייר ציור מכליל ובתור שכזה - הציור שלו נראה לא רע. הבעיה היא כשמתחילים לחשוב שהציור - או ''המפה'' - הם אכן המציאות . וזה קורה לכמה מחסידי וילבר, כמו לרבים מחסידי כל החכמים כולם, ה' עליהם יחיו. אוהד הגב לתגובה זו          על המפה והטריטוריה         נרי בר-און,  ת''א,    02/03/07 10:19 אחד הדברים שנאמרים בבירור על ידי קן וילבר הוא שיש להיזהר מלבלבל את ה''טריטוריה'' וה''מפה''. וזה אכן סכנה לכל מי שחושב שהגישה האינטגרלית היא תורת אמת. אמת זאת אינה מבטלת שת הגישה האיטגרלית שהמכירים אותה מספרים שהיא מורכבת ועמוקה ומתייחסת ל''אמת'' ל''מציאות'' ול''הכרה''. בבסיסה הגישה האינטגרלית היא דרך לגשת לחקירה אבל אינה החקירה עצמה. מי שרוצה לעשות זאת באופן אינטגרלי חקירת המציאות היא פרוייקט שאדם לעשות בעצמו ולא דרך ציטוט או ביקורת של אחרים. כמובן שמבחינת הגישה האינטגרלית ה''אדם'' הוא כל ההיטלים/פרספקטיבות שלו זאת ה''סובייקטיבית'' ה''אובייקטיבית'' ה''מערכתי'' וה''שיתופי''. לכן רוב החברים הלומדים את הגישה האינטגרלית עושים זאת בקבוצה כך שההכרה בהבחנה בין מפה ומציאות מלווה את הלימוד. הרי תכיר שזאת גם חוכמה יהודית וותיקה ועדיין יהודים רבים לא מבחינים בין ''תורת אמת'' ל''הווית האל''. ואין זה מבטל את החוכמה ההשפעה והעוצמה של ה''אורגניזם היהודי'' בחברת האדם. הגב לתגובה זו          אוהד ואלעד         ת.פ.,    02/03/07 07:54 אוהד, האם קראת בעיון את מה שכתבתי? אני לא כתבתי שאני נגד מיתוסים, וגם לא שאני נגד הנחות מוקדמות. ודאי שאלו לגיטימיים לחלוטין - האם כתבתי שלא? אני כתבתי שהבעיה היא שוילבר מציג את ההנחות המוקדמות שלו כאילו היו מסקנות אחרונות. זו הבעיה. חוץ מזה ה''ציור המכליל'' שלו בכלל לא רע, אני מסכים, ונדמה לי שגם את זה אפשר היה להבין מדברי. אלעד, אני לא מסכים ששרשרת הקיום היא לא מיתוס, מהסיבות שמניתי במאמר: אין שום אפשרות עקרונית להגיע לתפיסה הזאת מתוך עדויות אמפירות. שים לב: באופן ע-ק-ר-ו-נ-י אי אפשר לומר שזה שההולונים עד כה הלכו והשתכללו זה אומר שכך יהיה גם להבא, ושזה ''חוק טבע''. ואגב, אם כבר אנחנו בנושא, אז דע לך שלא כל ההולונים הולכים ומשתכללים. שפות, למשל, שתסכים איתי שהן הולונים חשובים מאוד, לא הולכות ומשתכללות. להפך. אם תבחן את הסנקסריט, היוונית העתיקה והלטינית לעומת השפות שנולדו מתוכן תגלה בקלות תהליך ברור של הפשטה. אז פה אפילו כהנחה מוקדמת זו טעות. לגבי הנקודה השלישית בדבריך, אני הרי הסכמתי שישנה התקדמות בתחומים רבים. זה ברור. השאלה אם ישנה התקדמות במודעות הרוחנית של האדם. הגב לתגובה זו              לתומר             אלעד,    02/03/07 18:27 את שרשרת הקיום או ההסתכלות ההולרכית ניתן להבין בכמה אופנים. ניתן להבין אותה כאופן חלוקה/סיווג הייררכי של המציאות או גם כתלוס, כמתווה את כיוון ההתפתחות העתידי. אני מסכים איתך שהיא לא בהכרח מנבאת לאן אנחנו הולכים - לא בהכרח נמשיך להפוך מורכבים יותר ויותר. כמו שאמרת, אולי נפוצץ את עצמנו לדעת ורק הג'וקים ישרדו. ההיסתכלות כאילו שרשרת הקיום מנבאת את העתיד היא אכן מיתוס. אבל ככלי לניתוח המציאות הנוכחית, ככלי להבנת סוגי התלויות בין חלקים שונים של המציאות - אני מוצא שזה כלי מעניין ומועיל. הגב לתגובה זו              בוקר טוב             אוהד אזרחי,    02/03/07 10:06 יקירי - זה בדיוק מה שטענתי קצת להגנתו - שהוא מציג דברים כהנחות מוקדמות ולא כאמיתות אמפיריות. ברור הדבר שהשתכללות ההולונים איננה אלא הנחת עבודה אינדוקטיבית ותו לאץ יחד עם זאת - היא הנחה מעניינת. למשל - ביחס לשפות: כאן יש לבחון מה משמעות ה''השתכללות'' של השפה? האם הפשטתה איננה לעתים סוג של שיכלול? אמנם יש לסתור זאת בכך שגם אם זה שכלול הרי עדיין המצב המשוכלל במקרה זה איננו כולל בתוכו את המצב הקודם ומתעלה מעליו. ורק אודה לך אם תעשה שימוש מובחן יותר במונח ''מיתוס'', לעמומת ''אקסיומה''. לא כל אמונה או הנחמה מוקדמת היא ''מיתוס''. בטח תסכים איתי. אבל עיקר הבעיה עם המפה של וילבר לענ''ד היא שאנשים רבים טועים לחשוב שהמפה היפה הזו היא המציאות, והיא לא. היא מקסימום עוזרת בהבנת המציאות, וגם זה מסופק בעיני. הגב לתגובה זו 5.  תודה ת.פ     אחת,    01/03/07 23:02 כתבת בבהירות ובכנות הגב לתגובה זו 4.  זאת כת מסוכנת!     ארז,    01/03/07 20:17 זאת כת מסוכנת! הגב לתגובה זו          על הסכנה         נרי בר-און,  ת''א,    01/03/07 20:25 ארז, טענה מעניינת, למה אתה חושב כך? הגב לתגובה זו              יש להם טקסי פולחן סודיים...             מותק לימונדה,  צהלה,    01/03/07 21:42 הם הולכים בשדרות רוטשילד ומדברים בשפת הצבעים, ביום השנה הם לוכדים חרגולים ירוקים ובוזקים מלח על זנבם בשעות לילה מאוחרת... הם אפילו נפגשו עם הכת המסוכנת למדי של הבודהא מאוריון, והשתתפו במפגשי לימוד ליליים של אגודת שקר שקר כלשהו! הגב לתגובה זו                  טקסי פולחן סודיים                 נרי בר-און,  ת''א,    02/03/07 10:07 מותק לימונדה היש צוהלת ושמחה כמוני מסכה? האמת אנחנו נהנים מהחיים ושימותו הקנאים. מי שליבו לאמת והוא עיוור ליופי ולטוב שיחפש את עצמו מתחת לפנס. מי שחושב שהוא יכול לדעת בלי לחקור סופו שיבש ויפול. כמו שמשהו תירגם : ''ככה זה, צוויץ צוויץ.'' הרבה אהבה הגב לתגובה זו              ''עבודה זרה''             ארז,    01/03/07 21:37 ''עבודה זרה'', בלבולי מוח גמורים. אנשים משועממים לא צריך ללכת רחוק כל כך. חפשו את עצמכם כאן הגב לתגובה זו                  עבודה זרה                 נרי בר-און,  ת''א,    02/03/07 09:51 ארז היקר, העבודה הזרה היא בורות. אני מקווה שאנו מסכימים בכך. מה נמצא בצד השני של הבורות הוא חוכמה רבה שאני אשמח לדעת מה החוכמה אליה אתה מתייחס. את החוכמה אליה אני מתייחס אתה כנראה לא מכיר. הגב לתגובה זו                      זאת כת מסוכנת! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!                     ארז,    02/03/07 23:48 זאת כת מסוכנת! !!!!!!!!!!!!!!!!!! הגב לתגובה זו                      זאת כת מסוכנת! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!                     ארז,    02/03/07 23:48 זאת כת מסוכנת! !!!!!!!!!!!!!!!!!! הגב לתגובה זו                          מהי כת                         נרי בר-און,  ת''א,    03/03/07 09:56 ארז היקר חבל שאתה עקר הן הבורות מדברת מגרונך והחרדה הופכת לחימה ועיוורונך בוהק לעין כל. הגב לתגובה זו 3.  בדרך כלל אני מעריך את מה שת.פ. כותב. אבל הפעם...     אלעד יערי,    01/03/07 19:07 אמנם ניתן לבקר את תפישתו של קן וילבר מהרבה כיוונים - אבל אני לא מסכים עם הכיוונים שבחר תומר פרסיקו. ואפרט: 1) נכון התפישה ההגליאנית שאומרת שהתודעה מנסה להבין את עצמה היא מיתוס - אבל לא כך התיאור ההיררכי (הולרכי) של שרשרת הקיום. התיאור ההולרכי אינו מיתוס אלא רק כלי לבחון את המציאות. כלי להבחין בין רמות התפתחות ע''פ רמות מורכבות, הכלה ותלויות הדדיות. מולקולה מפותחת יותר מאטום מפני שאטום קיים בלי תלות במולקולה ולהיפך לא. וכנ''ל ליחס בין מולקולה לתא חיי וכו'. 2) לגבי השאלה האם לאבולוציה יש כיוון - גם כאן אני לא מסכים. נכון אבולוציה היא תהליך של התאמה. אבל זהו לא אירוע חד פעמי אלא תהליך מתמשך. בכל מצב סביבתי נתון האורגניזמים החיים לא מפסיקים להתאים את עצמם לסביבה ולהתפתחות של האורגניזמים האחרים - וזה מוליד מורכבות הולכת וגדלה. אם נפוצץ את עצמנו אז התנאים הסביבתיים ישתנו, אבל עד אז הכל ימשיך לההפך ליותר ויותר מורכב. 3) לגבי ההתקדמות הרוחנית של העולם. ראשית ק.ו. נותן מדד ברור למדידת שינוי זה - השינוי ברמת המורכבות ע''פ הסולם ההולרכי. או במקרה של רמת ההתפתחות התודעתית של האדם - מידת הרחבת בסיס השיפוט, או המעבר מהאגוצנטרי לאוניברסלי. שנית הוא גם נותן דוגמאות פשוטות שמוכיחות התקדמות זו. לדוגמא: ק.ו. מזכיר לנו שלפני 200 שנה איש לא חשב שיש משהו פסול בעבדות, שיש צורך לתת זכות הצבעה לנשים, או לחשוב על איכות הסביבה. לכו עוד קצת אחורה ולא תמצאו איש שחשב שצריך לתת למישהו בכלל להצביע. כל אלו הם צעדים בהם הפרט מכבד ורואה יותר את האחר - רואה עצמו כחלק מדבר גדול יותר. כל אלו הן דוגמאות לדברים שהפכו לערכים מקובלים על חלק גדול מהאנושות. ק.ו. לא טוען שקו ההתפתחות הוא ישר ואחיד, אבל דוגמאות אלו מראות את כיוונו באופן שאותי די משכנע. הגב לתגובה זו          אבולוציה אינה בהכרח יתר מורכבות         ערן בילינסקי,  חיפה,    01/03/07 22:13 לגבי (2): אבולוציה יכולה להוביל ליצירת מנגנון פשוט יותר דווקא, שיתן יתרון אבולוציוני מול בזבוז משאבים של מנגנון מורכב למשל. על כן, הנחת הכיווניות אינה בהכרח נכונה. הגב לתגובה זו              אל אבולוציה ומורכבות             נרי בר-און,  ת''א,    02/03/07 10:04 ערן, האם תוכל לשים לב שיש הבדל בין ה''פתרון האבולוציוני'' וה''סביבה של ההתפתחות''. הטענה היא שאנו לא הופכים להיות מורכבים יותר, אלא האבולוציה מונעת מהכלה של המורכבות הנמצאת בסביבה. הכוונה היא שהדחף האבולוציוני הוא שואף להכיל את פני המציאות המורכבת. הפתרונות האבולוציוניים לפעמים פשוטים כל כך עד שאפשר לזהות את האלגנטיות היופי וההוד של הקיום. ההבחנה שהפתרונות הם אבולוציוניים אינה בחינה של המורכבות שלהם אלא דווקא בבחינה של המורכבות איתה הם מתמודדים. וכמובן ההכרה שכל פתרון אבולוציוני הוא היוצר את ה''אתגר'' של הרמה הבאה. למשל הופעת ה''מטבע'' ומושג ה''כסף'' הוא שלב אבולוציוני בפיתוח של הכלכלה ואיפשר לכלכלה מורכבת ומודרנית של המאה ה21. הפתרון עצמו פשוט, המורכבות שהוא איפשר היא עצומה. לפני שהופיע מושג הכסף ה''אנושות'' התמודדה עם ''פונקציית ייצור'' קשה להשגת הצרכים הבסיסים שלה כמו אוכל ובטחון דרך סחר חליפין וחברות שבטיות. היום המערכת הכלכלית כלכך מורכבת עד שאיש מאיתנו לא יוצא לצוד, לא מגייס חברים כדי לבנות את הבית ואפשר לחיות חיים שלמים המבוסס על ''סחר בסחורות עתידיות''. ואנו פנויים לפתח את האישיות שלנו על פני לקיים את עצמנו. מצד שני ה''כסף'' יצר גם בעיה שאנו מזהים כ''החפצה'' או נטיה של אנשים לראות ב''כסף'' את מטרת הכל. דבר שלא היה אפשרי לפני הופעת מושג הכסף. ומצד שני דחיית הרעיון של ''כסף'' מובילה למוגבלות ביכולת לפעול במציאות האנושית. הגב לתגובה זו              לוגית אתה צודק - אבל האם אתה מכיר דוגמא לזה?             א.י.,    01/03/07 23:49 נכון שלא תמיד הפתרון המורכב ביותר הוא הטוב ביותר. בכל זאת, אם האבולוציה והמפץ הגדול אכן התרחשו - אז עברנו דרך ארוכה בכיוון הוספת מורכבות. הגב לתגובה זו                  או בכיוון פישוט המורכבות.  ל"ת                  אבג,    02/03/07 01:33 הגב לתגובה זו 2.  אני חש מרגיש וחושב שמדברים עלי     נדב מטלון,  רייכמן,    01/03/07 18:27 נכון נופפתי מולו באגרופים וטענתי שהוא ודורין עשו את אותה טעות,מה אתה אומר על תאוריית הכאוס הזאת? למען איכות הרזולוציה של התמונה הזאת דמיינו את אסי כהן צועק ה א ו מ נ ם ! ה א ו מ נ ם ! לך תזדיין עם התואר השני בפילוסופיה ש'ך במזבלת רייכמן. הגב לתגובה זו          ''מומחים עם סגנון''         דורית עוזיאל,  רייכמן,    02/03/07 15:25 אני הראשונה שאמרה ''רוצח שכיר'' אבל מטעם מי? אולי סנדרה ומשה? איזה פי''צר היה לנו במים מזוהמים! הגב לתגובה זו          אום נם או נארניה  ל"ת          גו''שין,  ישראל,    02/03/07 14:29 הגב לתגובה זו          אאוריקה אסטרינה!  ל"ת          מישל לורי,  ''הדוגמניות'',    02/03/07 14:14 הגב לתגובה זו 1.  יפה מאוד.     פילו,    01/03/07 13:33 נרי בר-און, כנס בו. הגב לתגובה זו          להכניס לו         נרי בר-און,  ת''א,    01/03/07 19:44 פילו, תודה על העידוד תומר, תודה על הכתיבה ועל ההתיחסות. אחרי הכל ה''גישה האינטגרלית'' אינה ''אמת'' או ''תורה'' אלא ''גישה'' לכן קשה מאוד לבקר אותה. היא ''חלקלקה'' ונדרשת תבונה וידע כמו שהצגת כדי לחדד נקודות בהבנה. אורן ידידי ענה תשובה מסודרת, מה שאני אנסה לעשות זה ''להיכנס בך'' ובשפה אינטגרלית המשמעות היא ללמוד איתך ביחד. וילבר ידוע שלפעמים הוא יורד על המבקרים בטענה שלא קראו אותו טוב, או לא הבינו אותו. נדמה לי שגם אני אספר שהבנתי את וילבר באופן שונה ממך. אבל דבר אחד שיהיה ברור - ביקורת כבחינה של ''שלמות'' המודל או התאור האינטגרלי היא הדרך לפתח את המודל וככזו לטעמי היא כ''עבודת אלוהים'' במובן העמוק. אני אגיב ב''נושאים קטנים'' ואני מקווה שמה שכתבת ומה שאכתוב ומה שאחרים יכתבו יאפשר לחברים רבים יותר לקבל את ההמלצה שלך ולהתמודד עם הטקסט של וילבר. אני יודע שזה מהנה מאוד וגם מחדד שאלות מהותיות שעולות בפני כל אחד שמודע למרחב הרוחני של חיינו. הגב לתגובה זו