תגובות עד כה: 112 תגובות, ב- 32 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 32.  כל הכבוד מעורר מחשבה     דין,    02/06/07 14:29 אם האנושות תבין אצ זה אולי יש לה דרך הסתכלות חדשנית ומאד חיונית ליציאה מהתסבוך העצמי הקטן והביצתי... הגב לתגובה זו 31.  אינטלקטואלית - הבינה שאין בחירה חופשית; וגם חווייתית - הפנימה     הללוהו האיגיון,    02/06/07 12:53 ''עבדה קשה כדי להיפתר (כך!, הכוונה ל'להיפטר', אבל נניח לקטנות) מההרגשה שהיא בוחרת את בחירותיה''. ''וכיום אין לי כבר הרגשה של בחירה חופשית''... ולבסוף אנו קוראים: ''אבל זה מצב חופשי הרבה יותר'' . ''מצב''? - שאינו שייך לתפיסה אינטלקטואלית ולא לתחושות ולחוויות? ומה נעשה עם האגו הגדול השואף, ברצונו הגדול (חופשי או לא) לרשום על שמו מיני פטנטים פילוסופיים-רוחניים חדשות לבקרים? הגב לתגובה זו          לא מבינה מה הבעיה שלך...  ל"ת          ו''ד,    02/06/07 18:47 הגב לתגובה זו          נכון. זה פשוט מדהים איך אנשים יכולים         מצטרף,    02/06/07 15:16 לומר את השטויות המגוחכות ביותר ובו בזמן להאמין במלוא הרצינות שהם אומרים דברי טעם. הגב לתגובה זו 30.  סופיזם מילולי     ביקאיה,    29/05/07 13:54 כמו שכבר נאמר פה, התיאוריה הזו היא לא יותר מניסוח חדש לעובדות טריוויאליות, או כמו שבלקמור בעצמה מאבחנת כישלון של תיאוריה קודמת שלה: ''Any theory that depends on intrinsic objects is doomed to failure.'' (מתוך ''Who Am I ?''). וה-Memes הם לא יותר מאובייקטים פנימיים. אבל גם הקישור של ''בעיית הרצון החופשי'' לרעיון ה''אין-אני'' הוא בעייתי, מפני שהרעיון של בחירה או רצון חופשיים מצריך לענות על השאלה ששאל בהקשר הזה ישעיהו לייבוביץ': חופשי ממה? הגב לתגובה זו          יופי.....         אורי,  קרית חיים,    30/05/07 12:28 שמזכירים את ליבוביץ בהקשר הזה. משנתו הנפלאה בבעית הרצון החופשי היא התשובה. הגב לתגובה זו          חופשי ממה? חופשי מלחשוב שיש דבר כזה ''רצון חופשי''.         יוד,    30/05/07 12:27 וזה החופש היחידי שאדם יכול לזכות בו, כאשר מדובר בסוגיית ''הרצון''. כי כאשר אדם מבין שאין דבר כזה ''רצייה חופשית'' , רק אז הרצייה משתחררת וזוכה בחופש. (בחופש מאוד סובייקטיבי כמובן.) במילים פשוטות: מי שלא מאמין שישנו ''חופש רצון מוחלט''...... בשלב מסויים הקירות שתוחמים ומכתיבים את ה''רצון'' שלו הופכים להיות שקופים, וערכם פוחת. כאשר מוותרים על רעיון ה''רצון החופשי'', הפאסיביות תופסת מקום רב יותר. ובמקרה הזה פאסיביות = חופש. (להשתחרר מהרצון= חופש רצון.) הגב לתגובה זו              התכוונתי             ביקאיה,    30/05/07 21:59 שעצם המושג ''רצון חופשי'' הוא בעייתי. לכן אין משמעות לאמירה שיש לנו רצון חופשי וגם לא לאמירה שאין לנו רצון חופשי. מי שטוען שאין לנו רצון חופשי רוצה לטעון שאנחנו כפופים בהכרח לסיבתיות של חוקי הפיזיקה ולא יכולים להשתחרר מהם. הפיזיקה מתוך הגדרתה היא פרקטיקה של ניסוח חוקיות סיבתית לתופעות. ולכן המשמעות היחידה של הטענה שאין לנו רצון חופשי היא שמישהו יכול בעקרון לתאר כל התנהגות שלנו בשפה פיזיקלית. אבל אין לזה שום משמעות או השלכות לגבי החיים הפנימיים שלנו ובוודאי לא משמעות רוחנית. יש לנו בדיוק מה שאנחנו מרגישים שיש לנו והעובדה שמישהו מהצד יכול לתאר את הפעולות והמחשבות שלנו בשפה פיזיקלית סיבתית לא לוקחת מאיתנו ולא נותנת לנו שום חופש. הגב לתגובה זו                  הערה                 מושון,    31/05/07 09:38 נגיד שהיינו מכירים בפיזיקה את כל חלקיקי היסוד ואת כל האינטראקציות שלהם ושלא היה שום ''עקרון אי הודאות'' - כלומר שפיזיקה הייתה מתארת עולם דטרמיניסטי קלאסי, הרי במצב שכזה יכולת למדוד מצב של מוח במדויק ולתאר את רצף המחשבות עד אין קץ...זה מוביל בהכרח לפרדוקס שדומה לפרדוקסים של הזמן...כלומר בהינתן רשימה של מחשבותייך ל-5 דקות הבאות האם אתה יכול לסטות מהרשימה או לא... אין צורך אגב לענות על השאלה מכיוון שיש עקרון אי-ודאות ובלתי אפשרי מבחינה עקרונית למדוד במדויק מצב של מוח, עצם המדידה תשנה בלאו הכי את מצבו (מדידה היא אינטראקציה וככזו היא משנה דברים) ומדידה של גורם אחד בודאות מוחלטת תתן חוסר ודאות מוחלט לגבי תכונה אחרת - כלומר שתורת הקוונטים מאפשרת יקום מאקרו-סקופי דטרמיניסטי למראה הבנוי על יקום תת-אטומי דטרמיניסטי-סטטיסטי ומהווה מנגנון המונע את הפרדוקס לעיל - לפי דעתי יש לזה קשר ברור עם קיומה של תודעה וקיומו של זמן-''זורם''. יום טוב. הגב לתגובה זו                      למושון                     ביקאיה,    31/05/07 13:59 יש נימוקים טובים לדעתי לא לקבל רדוקציה של מחשבות לאירועים פיזיקליים במוח. פה מופיעים כמה מהם: http://plato.stanford.edu/entries/mental-causation הגב לתגובה זו                          לבן צפון                         מושון,    02/06/07 08:45 אני אפשט את זה... המים זה הרוח והם קיימים, הרי לא אמרתי שאין שום דבר, אמרתי שאין חומר! באנלוגיה שלך יש רק כל מיני תצורות של גלים של מים - תצורות מסוימות מהוות חומר (לוגיות על סף אקראיות), אחרות לא מגיעות בכלל לכדי קיום כפי שאנחנו מכירים... לגבי המים, השאלה מהם המים האלו כשאני לא מתכוון ליקום שלנו, או למרחב-זמן, או לכל דבר אחר... אני לא רוצה להגיד ''כלום'' כי זה לא מדויק, לעומת זאת אני כן יכול לומר שמכיוון שהזמן הוא פרטי ליקום ואינו איזה הכרח כלשהו, הרי שאותם ''מים'' אינם נעים ואינם יוצרים שום גלים...הכל שם...קיים...תמיד... יום טוב הגב לתגובה זו                          מושון                         בן,  צפון,    31/05/07 19:25 ההיסק שלך מובן, אבל הוא לא נכון פרקטית. כמו שיש הד של מים, זה לא אומר שבגלל שיש הד, אין מים. נניח ואין בכלל חומר, למה כן יש חומר? הרי צריך להקרין על משהו את האין לא? ואם כן, למה להתכחש ליש, אפילו אם אינטלקטואלית אנחנו מצליחים להבין שאין, בזמן שאנחנו חיים עמוק ביש? הכחשה, או התעלמות ממשהו, לא מביאים להעלמותו. מוח זה פיזי, זה הרבה תאי מוח, שאין לנו מושג איך הם עובדים עדיין ובגלל זה אנחנו מצליחים לברוח לטענה שהמחשבה לא מבוססת על חומר פיזי. בזמן שהוכיחו יפה מאוד, שאם יכרתו לנו אונה, יכרתו לנו את המחשבה. הגב לתגובה זו                          תסלח לי                         מושון,    31/05/07 18:54 אבל זה חתיכת קטע! (אני כרגע טיפהל'ה עמוס מדי), אשמח אם תוכל לתת טיעון אחד לדוגמא. כמו כן, הצלחתי להגיע להפרדה של מוח זה פיזי, תודעה זה רוחני וכיו''ב...אני לא מסכים עם זה, מצטער! מוח זה לא פיזי, גם אטום זה לא פיזי, כנ''ל לגבי קווארק (זו האמונה שלי), אי לכך השאלה שאני שואל, נניח שלוקחים את נקודת המבט שלי שאין בכלל פיזי, האם עדיין יש משהו במאמר הזה שהוא עדיין טיעון תקף. תודה וסליחה הגב לתגובה זו              האם לא היית אומר             מם,    30/05/07 17:00 שמי שמתבונן בדפוס פעולה קבוע שלו, ומעלה לגביו את שאלת החופש או היעדר החופש שהדפוס מאפשר לו, מתחיל לגלות את החופש שלו בעצם העלאת השאלה ? בעצם העלאת השאלה הוא משתחרר מאחיזת הדפוס, ויותר מזה, עצם האפשרות להעלאת השאלה מעידה על האפשרות הקיימת באדם להיות חופשי מדפוסי תגובה קבועים. הגב לתגובה זו                  לא הבנתי מי הגיב למה.                 יוד,    31/05/07 11:44 ויותר מזה, לא הבנתי מה הקשר לפיזיקה? בעיית הרצון שייכת לשדה הקוגניטיבי. אין טעם לנסות לפשט את עולם הרגשות, ולהקביל אותו לחוקים פיזיקלים. זה שלסוגיית הרצון יש מתודה ושהיא פועלת על בסיס לוגי...---על זה אין ויכוח.... אבל למה להרחיק לכת. (האמנם ישנה חוקיות ל''רצון'' האדם. אבל אצל כל אדם החוקיות מבוססת על עקרונות (''פיזיקלים'') שונים.) לגבי התגובה של ''מם''..... (אם התגובה הופנתה אליי), אז זה כן בערך מה שהייתי אומר, וזו גם הייתה כוונתי. אבל זה רחוק מלהיות מוחלט או לשחרר מאחיזת הדפוס. אלא זה רק הופך את הדפוס לקצת יותר שקוף ומודע. אי אפשר להיות חופשי מדפוסי תגובה. כי כל תגובה חייבת להיות נגזרת מדפוס כלשהו. (גם להיות חופשי מדפוסי תגובה קבועים--זהו דפוס (לעיתים קבוע)) הגב לתגובה זו                      זו בדיוק הנקודה -                     ביקאיה,    31/05/07 13:51 אני לא עורך הקבלה בין עולם המצבים המנטליים ואירועים פיזיקליים. ניתן להכפיף תחת חוקיות סיבתית דטרמיניסטית רק אירועים פיזיקליים ולא מנטליים. ומכיוון שהטענה ש''אין רצון חופשי'' קשורה בסיבתיות דטרמיניסטית כזו, לא ניתן לטעון אותה. המימטיקה כפי שהיא מוצגת בכתבה מנסחת אירועים מנטליים, כמו רעיונות ודפוסים תרבותיים, כדברים שמהווים סיבות לאירועים וכך מאפשרת ליצור באופן מלאכותי את בעיית הרצון החופשי ואת הטענה שאין חופש רצון. הזכרתי פיזיקה כי זה התחום הכי מובהק שמנסח חוקיות סיבתית דטרמיניסטית. הגב לתגובה זו                          מושון                         ביקאיה,    31/05/07 21:20 1. לא אמרתי שכל מה שלא דטרמיניסטי הוא מנטלי, אלא שכל אירוע מנטלי אינו כפוף לסיבתיות. 2. בקשר לשאלה האחרת שלך, אם זה מעניין אותך תקרא שם או במקום אחר ברשת את הטיעונים בעד דואליזם של תכונות, מוניזם אנומלי ואקסטרנליזם. אלו נושאים מורכבים מדי לטוקבק. והם לא משתלבים עם העמדה שהכול זה תודעה. הגב לתגובה זו                          הנחות היסוד שלנו שונות מאוד.                         ביקאיה,    31/05/07 21:17 אבל בוא תגיד לי, כשאתה בכלא ולוקחים לך את חופש התנועה, אתה לא יכול לצאת החוצה, אם שאתה חי במשטר טוטליטרי ולוקחים לך את חופש דיבור, אתה לא יכול להתבטא. כשאתה אומר שאין לך חופש רצון או חופש בחירה, תן לי דוגמה ממשית למשהו שאין לך? הגב לתגובה זו                          כמה דיוקים קטנים:                         מושון,    31/05/07 18:58 הפיזיקה של היום (תורת הקוונטים) היא כבר לןא דטרמיניסטית קלאסית, כי אם דטרמיניסטית סטטיסטית! כלומר שברמה העקרונית לא ניתן להגיע לחיזוי ודאי (ברמה התת אטומית). לגבי הדטרמיניזם/אקראיות כהוכחה של קיום רוחני, מספיק לתת את מזג האויר (מערת רגישה לתנאי התחלה - כאוטית ועדיין דטרמיניסטית לחלוטין!) כדוגמא לכך שהנחה שכזו תוביל אותנו למסקנה המופרכת שמזג האויר הוא משהו בעל קיום ''רוחני''... מצד שני מכיוון שגם ככה הכל ביקום שלנו מושתת על חלקיקי יסוד בעלי חוקיות סטטיסטית, הרי שבלאו הכי הכל ''רוחני'' ואין שום דבר דטרמיניסטי! יום טוב הגב לתגובה זו                          ביקאיה                         יוד,    31/05/07 17:20 טוב.... זה כבר עניין של גישה ואמונה. וכוונתי היא...... שזה שאין אפשרות למדוד ולצפות לגמרי אירועים מנטליים, אין זה אומר שהם אינם דטרמיניסטים. אני מאמין שהאישיות(והרצון) נקבעת על פי ארועי החיים. זה שאין באפשרותנו לחזות מראש תגובות מנטליות, או לפרק את הרצון לגורמיו ושורשיו. זה לא אומר שגורמיו ושורשיו אינם קיימים. ולהבדיל מהעקביות הפיזיקלית החד משמעית, הדטרמיניזם המנטלי הוא איננו עיקבי ומדיד, אבל בהחלט נשען על נסיבות קודמות. במילים אחרות: אי אפשר לבנות חוקיות מנטלית. אבל בהחלט ניתן להעריך שישנה סיבתיות מנטלית. אבל בשלב הזה בדרך כלל הדיונים מגיעים לקיצם.... כי כאן כבר נכנסת לתמונה אמונתו של אדם. וזה קצת גדול עלי לנהל דיון על דטרמיניזם עם אדם שאמונתו איננה דטרמיניסטית\אבולוציונית.(אם אכן זה המצב?) הגב לתגובה זו                  לא ממש                 מושון,    31/05/07 09:30 הדפוס של העלאת השאלה הוא גם כן דפוס, הדרך היחידה להפסיק להיות חלק מדפוסים הוא פשוט להפסיק להיות וזאת מכיוון שהכל דפוסים ותבניות מרמת המיתר הבודד ועד לרמת תבניות המחשבה שאת מציגה... זו לפחות דעתי יום טוב הגב לתגובה זו 29.  תגובה מקיפה ויסודית     אדם בן כלב,    28/05/07 21:36 שטויות במיץ עגבניות. הגב לתגובה זו          למי שחי חיי כלב אלו שטויות         אדם,    02/06/07 14:29 חבל... תתעורר הגב לתגובה זו 28.  תיקון טעות     דפנה,  תל אביב,    28/05/07 21:02 את המילה meme מבטאים: מִים, בחיריק ולא בסגול מתחת למם הראשונה. מאותו שורש של המילה מימיקה, כלומר חיקוי. הגב לתגובה זו 27.  לא כל כך הבנתי מה החידוש שלה     שוחרת,    28/05/07 20:41 הרעיון שאנו נשלטים על ידי הפיזיולוגייה שלנו ועל ידי מבנים לא מודעים ושפה ותרבות הוא לא חדש. בדיוק על זה לאקן אמר ש''האיווי הוא של האחר'', והתכוון לכך שאפילו הרצונות הכמוסים שלנו הם לא באמת שלנו כי אנו נתונים בשפה שמעבירה אלינו רעיונות ומושגים של אחרים. אפשר לקרוא לזה מם או נון סופית- אבל זה נראה לי אותו רעיון. או שלא הבנתי. הגב לתגובה זו 26.  דוקינס המציא את הממטיקה!     אורן,    28/05/07 17:34 ריצ'רד דוקינס תבע והגה את המושג ''מים'' ''meme'' הגב לתגובה זו          דוקינס המציא את המילה         פתאום נכנסת היא,  מדי צבא,    28/05/07 18:46 סוזן בלקמור פיתחה את זה ועשתה מזה תיאוריה כוללת הגב לתגובה זו              במקום מריבות אגו             פשוט,    02/06/07 14:31 על מי המציא מה... תתמקדו בתוכן ותפסיקו את הקטנוניות הזו, שהיא שליטת המים בחשיבתכם הצרה והמצירה הגב לתגובה זו 25.  מכיוון שאנו חיים בעולם של השתקפויות     ניצן מיכאלי,    28/05/07 11:40 תחושת האני מעידה גם היא על מציאות עמוקה יותר מתחתיה. לכן הניסיון להיפטר ממנה כמוהו כניסיון לפוצץ פצעון על הראי במקום על הפנים. הגב לתגובה זו          זה עיוות של תובנה         דיןדין,    02/06/07 14:32 שברור שהיא לא שלך והאינטרפטציות שאת עושה לה הם כשל לוגי. ככה זה אצל אנשים שלא מבינים אבל בטוחים שיש להם הבנה. הגב לתגובה זו          חחחחח דוגמה מעולה.  ל"ת          איילת,    30/05/07 07:28 הגב לתגובה זו 24.  OH GOSHֱ WHY DO I SEE MOOSHON MOOSHON  ל"ת      AL THE TIME.,    28/05/07 11:19 הגב לתגובה זו          אני מבין שגם נקמנות היא חלק מה-''אהבה'' הגדולה שאתם מפיצים, פחדנים!  ל"ת          מושון,    28/05/07 14:22 הגב לתגובה זו              what's your problem with mushon? at least he is got a name,             avi tzanani,    28/05/07 21:43 unlike you, small dirty low life creature, who is busy with other people's ''tguviot'' and propably life, cause he is a one big lifeless efes. הגב לתגובה זו 23.  מהיכן הממים באים ולאן הם הולכים?     איתן,    28/05/07 11:02 עדיין לא הבנתי את המוטיב הגבוה יותר של הממים. 1 - האם הם באים מעולם הרעיונות הנשגבים? 2 - האם מטרתם היא לכבוש אזורים לטובת רעיונות גדולים? 3 - את מי משרתים הממים הקטנים? היכן התמונה הכללית ? הגב לתגובה זו          דע מאין באת ולאן אתה הולך         nowhere,    02/06/07 14:34 הם... לא באים ולא הולכים, אתה יכול או לא לתת כיוון ולעשות סלקציה. זה ההבדל ! הגב לתגובה זו          מאמר בעברית על ממים ואבולוציה תרבותית         עיתונאי בדימוס,  לע''מ,    28/05/07 16:24 שם המאמר שיעור חקלאות memeem.com הגב לתגובה זו 22.  גישה אקדמית ושכלתנית     אור בן ארי,    28/05/07 09:17 המנסה להכניס לתבנית שטוחה עולם שלם המתרחש ברמות האנרגטיות של החיים. וכמו שנאמר המציאות עולה על כל דמיון (או תיאוריה)... הגב לתגובה זו 21.  האדם ''רובוט'' ואילו אתה משכפל הבלים  ל"ת      ללא הכרה.......,    28/05/07 07:11 הגב לתגובה זו 20.  כתבה נפלאה...     אור לוי,    28/05/07 02:12 ''רובוטים שנשלטים על ידי הרעיונות שלהם..'',משפט מסכם קרוב ביותר ששמעתי,הייתי מוסיף את המילה ''גם'' (...הנשלטים גם על ידי...),היא החסירה את אלוהים בהסבר שלה,אך כתבה הסבר יפה לדברים אחרים.אז אפשר להגיד בשפה שלה שקריאת התורה יצרה את הממים העיקריים לבני האדם,ש''נתפסו'' עלינו למשך דורות רבים,אפשר לשחרר את יצרני תדר הממים שמפורש במוחינו כמחשבות ודפוסים רצונות ואמונות. אפשר לצאת לרגילה של שבוע,מספיק כדי להבין ולאפשר לשינוי להיות. מפסיקים לקרוא תורה לשבוע? משבת עד שבת. ימים מופלאים ומוצלחים, ימים מלאים אהבה ושלווה, אור הגב לתגובה זו          מתישהו נבין את זה  ל"ת          כונו,    02/06/07 12:39 הגב לתגובה זו 19.  מספר שאלות     פרת משה רבנו,  עלה ממים,    28/05/07 01:47 1. האם מישהו מהקוראים חשב פעם בעצמו על רעיון הממים או על משהו דומה? 2. האם מישהו מסוגל להרגיש מבחינה פיסית את השינוי החל בתוך המוח בזמן שעוברות לו מחשבות, במצבי תודעה שונים, בהרגשות ורגשות שונים? 3. האם יכול להיות שקיים צופן בלתי מפוענח שיודע ''לתרגם'' רעיונות וממים למיניהם למקבילותיהם הפיסיות בתוך הגוף ועולם החומר? ואולי אלה המילים? 4. האם כל פעם שאנו פוגשים בבן אדם אחר נוצר מעין ''חיקוי הדדי'' מהיר? האם מסיבה זאת האנשים שמעוררים בנו כעס מתריאים בצורה הטובה ביותר על מערכות הדרושות שיפור במערכת שלנו אנו? 5.האם כשקראתם את המאמר הדחף הראשוני היה למצוא משהו לא נכון בתאוריית הממים או לנסות להגן עליה מפני המתקפות הצפויות? 6. האם הממים אומר משהו מעשי? האם תאוריות מעשיות קלות יותר להפרכה? האם תאוריות מופשטות שורדות יותר? האם המם של ההפשטה עזר להוביל את האנושות למה שהיא? ומה על המם של השקר הלבן והחלום? 7. האם המם של התאוריה על הממים ישרוד? הגב לתגובה זו          מספר ''תשובות'' (דעתי האישית בלבד)         מושון,    28/05/07 07:43 1 - כן, אני קורא להם תבניות, המוח יודע לחשוב רק בתבניות, התבניות המופשטות האלה מתבטאות למעשה בקשרי ניורונים - ניתן לראות את מערכת האסוציאציות שלנו כ-''טיול'' על גביהם, אינטואיציה כזיהוי של ''השלמת תבנית'' (ארחיב אם אתבקש), הם נוצרים מכל תהליך של לימוד (חיקוי/נסיון/לימוד טורי). 2. בלתי ניתן להרגיש ''פיזית'' שינוי במוח מכיוון שהחלק המרגיש הוא המוח עצמו, אין היזון חוזר פיזי של המוח לעצמו ובגלל זה אין גם כאב במוח (מוח ער לא יחוש בכאב אם תחתוך ותפצע את המוח) - אבל יש היזון של מידע מהמוח לעצמו (דיעה שלי) - כך שהתהליך של ההיזון יכול להבחין בשינוי במבנים (זה קצת מסובך) 3. לא מבין את ה-''צופן''...בסופו של דבר הכל מתורגם למעשים, לקשרים אנושיים ולמבנים חברתיים. 4. כן! ולא רק בהקשר של בני אדם, הדבר נכון לגבי כל קלט חושי/מחשבתי 5. רצון להרחיב שהממים הם לא משהו רע - אלה שהם הדבק החברתי - או הגנום של החברה האנושית, מה שהופך כמויות של אינדבידואלים למערכת חברתית ממש כשם שאוסף של תאים יוצרים אדם... 6. מבחינה מדעית אין דבר כזה תיאוריות מופשטות, כל תיאוריה אמורה בסופו של דבר להיות בעלת ניבויים שיאפשרו להוכיח או להפריך אותה, פילוסופיות אכן שורדות יותר מתיאוריות מדעיות...אין ''מם'' של הפשטה - ההפשטה היא מנגנון עיבוד המידע במוח (או לפחות אחד מהמנגנונים) והוא זה שבונה תבנית (מם) - תבנית היא הפשטה בדרגה כלשהי אשר ניתנת להשוואה עם הפשטה אחרת. השקר הלבן הוא אמצעי לגישור זמני בין צרכים שונים של אינדבידואלים בחברה והוא נחוץ ביותר לשמירה על חברה. 7. לא בתיאור הנוכחי - כיוון שהוא לקוי במעט ואני ארחיב: מוח של פרט בודד (בעל חיים כלשהו) יכול להיוולד עם אינסטינקטים שאמורים לעזור לו לשרוד (תבניות קבועות ומוגדרות מראש שקיימות אגב בבעלי חיים), אלא שרמת הגמישות היא קטנה מדי...בחברה יכולה להיווצר מערכת של חיקוי - שהיא למידה מהירה מפרט אחר - כך שכל פרט למעשה מקצר תהליכים ומקבל תבניות של אחרים, נסיון של אחרים, מסקנות של אחרים...זה הן יוצר הומוגניות ברמה מספקת כדי ליצור בסיס משותף של תיקשורת בכל הרבדים ובכך מהווה דבק חברתי, כמו כן הוא מאפשר ספציפיקציה של הפרטים לתפקידים שונים במערך החברתי, הוא למעשה מבטל מעט מהאינדבידואליזם למען הכלל - הערך ההישרדותי נראה לי ברור מאליו... לסיכום: ממים הם לא רעים! הם מה שמאחד לדעתי את החברה ליישות אחת ומהווה מערכת זיכרון קולקטיבית, המודעות שלנו לממים היא מעיין תודעה חברתית עצמית - בנוגע לנושא הזה אני דווקא חושב שהיהדות הייתה הנסיון הראשון בהיסטוריה האנושית ליצירה מודעת של תודעה לאומית - כלומר ה-חברה הראשונה שמודעת לעצמה... אשמח לתגובות הגב לתגובה זו              למושון             פרת משה רבנו,  עלה חשמל,    28/05/07 15:49 תודה רבה על התגובה. נראה שאתה מפגין הרבה התלהבות מהנושא- האם זה מעסיק אותך הרבה? כתבת שהחלק המרגיש הוא המח עצמו ולכן לא ניתן להרגיש כאב במח. האם יכול להיות שלפני כל פעולה פיסית שמתבצעת, מתבצע איזהשהותהליך פנימי במח? האם יכול להיות שנבצע משהו שאיננו מסוגלים לדמיין? האם יש שינויים אנרגטיים/פיסיים ברמה כלשהי במח בזמן ש''חולפת מחשבה''? האם יש לכך איזהי אינדיקציה ''פנימית'' פיסית מלבד תוצאותיה של אותה מחשבה? האם אולי ניתן לשים לב לכך באמצעות הרגשת השרירים הקטנים באזור המצח והעיניים? או אולי באמצעות מעקב אחרי זרימת האוויר בראש? האם יכול להיות שמערכת החיקוי שלנו כל כך טובה שהיא מסוגלת לחקות ממים הנמצאים אצל מי שאנו פוגשים? כלומר, האם ברגע שאנו ''רואים'' אדם מסוים, אנחנו מבצעים איזשהו תהליך שבסופו הלב שלנו מסונכרן יותר, קצב הנשימות יותר תואם, תנועות הגוף, קצב הדיבור... גלי המחשבה בתדר דומה יותר וכו'? האם יכול להיות שכל שינוי באחת המערכות גורר שינוי באחרת? האם הכל בעצם אותה דבר רק בצורה אחרת? הגב לתגובה זו                  תגובה                 מושון,    28/05/07 18:23 הרבה שאלות... ההתלהבות היא לא מה-''ממים'' כפי שהוגדרו, אלא מהסתכלות על החברה האנושית כעל שלב נוסף באבולוציה, בדומה למעבר בין יצורים חד תאיים לרב-תאיים כשבאנלוגיה תא הוא למעשה אדם...כך שהממים מתלבשים לי בול כה-''גנום'' של החברה האנושית. לגבי המוח בתפקיד ה-''מרגיש'', אני מזהיר אותך מראש שאני עוף מוזר, אני לא מפריד בין חומר ורוח, אני חושב שאין חומר...קרי שחומר הוא למעשה תבניות מופשטות לחלוטין, אי לכך אני לא מוסיף למוח ה-''פיזי'' שום ''רוח'' או ''תודעה חוץ גופית'' וזאת מכיוון שמבחינתי הוא בכלל לא פיזי...וממש כשם שאוסף אנשים יכול להיות אספסוף, או חברה דמוקרטית ללא שכמותית השתנה דבר ממש כך לדעתי התודעה נובעת מהמוח עצמו - מהמבנה שלו וזה יותר ממבנה פיזי... לגבי השהות - לא הבנתי, תפרט... לגבי היכולת לעשות משהו שאנחנו לא יכולים לדמיין - אנחנו מפתפתחים כל העת אז כן!, אבל אני לא בטוח למה אתה מתכוון בדיוק. בקשר לשינויים במוח - אני מאמין שכן, אבל עדיין מאמין שלעולם לא נוכל ממש ''לעקוב אחר מחשבה'' (אני מוכן להרחיב), חקר המוח לא מספיק מפותח כדי לענות על השאלה מן האספקט המדעי. לגבי מעקב אחר החמצן במוח (זרימת דם) זה בערך מה שעושים בחקר המוח (+ מעקב אחר פולסים חשמליים וכיו''ב), זה עדיין גס מאוד וזה רק ''ממפה אזורים'' שפועלים יותר מאזורים אחרים במצסים מסויימים. לגבי העברת ממים בצורה אחרת מקלט חושי, הדבר ייתכן, אלא שסוכני הממים המשמעותיים יותר לפי דעתי הם התקשורת (מדיה), והאינטראקציות הישירות עם בני אדם (ממים שמגיעים ע''י החלפת רעיונות, מיתוסים בתקשורת, שיחות וקלט תת מודע שעובר בריח, פרומונים, בראייה בצלילים ותנועות שאנחנו בכלל לא מודעים אליהם וכיו''ב)... אולם מה שאתה מציע הוא אפשרי וייתכן כי אני ממעיט ערך בחשיבות סינכרון שכזה...(חשבתי על הסינכרון של וסת בין נשים...) אני שאמח אם תסביר למה את המתכוון שהכל הוא אותו דבר בצורה אחרת? מצטער על אורך התגובה, ניסיתי ''לענות'' על הכל... הגב לתגובה זו                      הכל אותו דבר בצורה אחרת                     פרת מזה רבנו,  עלה,    28/05/07 21:22 ''אני השולט'' אמר האדם. ''אם אני רוצה, אני יכול אפילו להפסיק את חיי'' ענה לו הגן ''גם אם תפסיק את חייך אני אמשיך לעבור הלאה דרך חבריך, לכן אני השולט''. ענה לו המם ''לא ולא. אני הוא השולט. אני לא קיים בצורה פיסית ולכן בלתי ניתן להפרכה. רק הדיבור עליי מספיק כדי לקיים את הישרדותי''. ראה אלוהים וצחק. ראה אלוהים וצחק. (ויש המוסיפים כאן ''התבונן האדם וצחק''). לזה התכוונתי ב''הכל אותו דבר בצורה אחרת'' ואין לי מה להוסיף. רעיון למחשבה. אני לא מצפה לחוקרי המח לעזור לי להרגיש שינויים קטנים באזור המח שלי. בשביל זה יש לי מדיטציה... האם אתה מסוגל לקפוץ לברכה אחורה הפוך? ( אני מניח שלא) עכשיו, נסה לדמיין בצורה מפורטת ככל האפשר את עצמך עושה זאת, ממש שלב אחרי שלב איך אתה ניגש לברכה וקופץ בצורה כזו, מה אתה רואה בכל שלב, מה אתה מרגיש, מה אתה שומע. הטענה שלי: רוב הסיכויים שאינך מצליח לקפוץ כך אפילו בראש שלך. ומכאן: יכול להיות שכל דבר שאנו עושים במציאות מתבצע לפני כן ''בקטן'' בדמיון שלנו? תרגיל: עכשיו, בזמן שאתה מדמיין, נסה לשים לב לשינויים הזעירים. לאן עיניך זזות? איזו תחושה יש באזור המצח? המח? הטענה: אם תצליח בצורה פיסית לשחזר בדיוק את אותן תחושות, כתוצאה מכך תדמיין בדיוק את אותו הדבר. הגב לתגובה זו                          אם הבנתי                         מושון,    29/05/07 08:24 לגבי כוונתך שהכל אותו דבר בצורה אחרת, אני מסכים, אני מכנה את השוני ''תבניות'' ואני מתכוון ל ה כ ל...כלומר שכל ''שוני'' בין כל דבר לכל דבר נובע משוני בתבניות... לגבי הטענה השנייה שלך צריך לשים לב שיש דברים שאנחנו יכולים לדמיין ועדיין איננו יכולים לבצע... תודה על הדיון המעניין יום טוב הגב לתגובה זו              קשקשן למה אתה נדחף תמיד! אף אחד לא  ל"ת              שאל אותך!!!,    28/05/07 10:51 הגב לתגובה זו                  לקורא הכעוס                 פרת משה רבנו,  עלה פיוס,    28/05/07 14:48 שאלות: 1. איך נראית התגובה שלך בעיני חבר טוב שלך, לו היה קורא אותה(ללא ידיעה שזה אתה כמובן)?ואיך בעיני אדם זר אחר? ואיך בעיניך, בקריאה שנייה, לאחר שהתבשרת בשורה טובה? האם אתה מרוצה מכך? אם כן-יופי. אם לא: 2. האם היית רוצה להגיב בצורה אחרת בפעם הבאה שמאורע דומה יתרחש? אם לא-יופי. אם כן: 3. מה יגרום לך בפעם הבאה להגיב בצורה הרצויה לך? האם אתה יודע? אם כן- יופי. אם לא-יופי גם כן- במהלך הימים הקרובים תשובה תצוץ. שים לב לכך ותהנה מפלאי המח שלך! הגב לתגובה זו 18.  נשמע כמו תיאוריה ריקה.     זאזו,    27/05/07 23:00 זה ברור לכל אחד שרעיונות והתנהגויות מסוימות התקיימו לאורך זמן בהיסטוריה ואחרות לא. למעשה, כל היסטוריה של התנהגות אנושית באשר היא ניתן לתאר על ידי דפוסי התנהגות שחזרו על עצמם (''שרדו'') וכאלה שלא (''נכחדו''). אם הבנתי נכון את התיאוריה אז היא פשוט יוצרת יצירים אבסטרקטיים, ה''ממים'', ומספרת עליהם סיפור של הישרדות בדיעבד. אבל אין לתיאוריה שום כוח הסברי. בניגוד לתיאורית האבולוציה שטוענת לגבי מצבי עניינים עובדתיים בעבר- קיומם של שלבי ביניים בהתפתחות של בני האדם, התיאוריה הזו נכונה אפריורית אבל לא אומרת כלום - לא על העבר ולא על העתיד. הגב לתגובה זו          מסכים  ל"ת          רון,  אשדוד,    28/05/07 11:13 הגב לתגובה זו 17.  אל מושון     עמית,  צפון,    27/05/07 21:26 מושון תמצא לך חיים! הגב לתגובה זו          אין לו זמן... הוא עסוק תמיד להראות כמה הוא  ל"ת          כזה חוכם..חחח..,    28/05/07 10:52 הגב לתגובה זו 16.  ממים כרעיון     עמית,  צפון,    27/05/07 21:20 תומר, תמיד כייף לקרוא את הכתבות שלך. ממים יכולים להעביר רעיונות, אבל האם הם יכולים להעביר משהוא שאינו רעיון, שאינו מחשבה? כנראה שבדרך הקיפה הסברת מה ניתן ללמד, ללמוד, ולחקות, ומה קדוש מכדיי שאיזה מם יכפוף אותו אליו. הגב לתגובה זו 15.  יעי     עמית,  צפון,    27/05/07 21:14 הכ הגב לתגובה זו 14.  זאזן והמומינים     בועז.פ,    27/05/07 18:30 אני תמיד זוכר שכשתרגלתי מול הקיר המוח שלי תמיד היה בונה מיזמים אינטלקטואלים , רק לא לקבל את העובדה המרה שאני הולך להביט בסיד מתקלף במשך 30 דקות. אחרי התרגול הייתי בטוח שיש לי רעיון מדהים ואני הולך לכתוב על זה ספר.וגם זה עבר אחרי כמה דקות. עכשיו אני כותב את השטויות שלי כאן. הגב לתגובה זו 13.  ומי שולט בממים?     יוסי,  שורש,    27/05/07 15:57 מאיפה נוצרו הממים? הגב לתגובה זו 12.  תיאוריה מלאה בחורים......     רורטי,    27/05/07 15:11 ידיד העם צודק, דוקינס הוא זה שהעלה בספרו ה''גן האבוד'' את העניין של ''ממים'' כהערת אגב. אחת הבעיות שעולה בתיאוריה הזו היא האם גברת בלקמור יכולה לספק לנו איזשהו מתווה של אבולוצית הממים? כל האנלוגיה של ממים לאובלוציה של דראווין נשמע מאולץ ביותר. ריצ'רד רורטי כבר תיאר את בני האדם כרשת של אמונות שמשתמשות במילון מסוים. ההבדל בינו לבין בלקמור, הוא שהא סובר שהאדם בכל זאת יכול להרחיב את המילון החברתי. הגב לתגובה זו          אני יכול לנסות         מושון,    28/05/07 10:46 (להתוות את האבולוציה של הממים). בהתחלה הכל מקודד בגנים כולל התנהגות, כולל התנהגות חברתית - קרי שיש תבניות מוגדרות מראש (זה אגב קיים ברוב בעלי החיים). התפתחות אבולוציונית יכולה ליצור במקום תבנית מוגדרת מראש, תבנית שתפקידה הוא ליצור תבניות - זה מייצר גמישות מוחית ויכולת לבחון את המציאות בהתאם לתבניות ואז לשכלל את התבניות כל העת (בעקרון לימוד תוך כדי נסיון והפשטה לכדי תבניות). בתוך חברה של אורגניזמים, יכולת להעתיק תבניות מאחרים (ע''י חיקוי כמובן), תחסוך זמן ותשפר את סיכויי השרידה...כמו כן תבניות אשר משפרות את סיכויי השרידה (כגון תבניות מוסריות, תבניות אלטרואיסטיות וכיו''ב) ישפרו את שרידות החברה ואת המשך ריבוי התבניות (העברתם מדור לדור) - זה אגב גם מסביר את היווצרות המוסר... תנסה להביט על הרעיון של ה-''ממים'' לא רק מתוך נקודת מבט של פרט, אלא יותר בהתייחס לחברה של פרטים כאל כלל בעצמה (מעיין אורגניזם המורכב מהפרטים בחברה), חיקוי תבניות ייצור מצב שבו מידע מצטבר במהירות מדהימה ומשפר את סיכויי שרידות החברה ולהיווצרות ''זיכרון קולקטיבי'' העובר מדור לדור דרך השפה (שהיא בעצמה סוג של ''ממים'')... אשמח לתגובות. הגב לתגובה זו 11.  זה בדיוק האדוויטה     יוסף.ש.,  צפון,    27/05/07 14:16 יש פה גישה המגדירה את המשחקים של המיינד כממים. המינד מאד מתוחכם מעצם טבעו ואוהב להעביר מידע שנראה רגעית מעניין ומועיל. למיינד אין יכולת לבחון בקלות האם באמת המידע מועיל. כאשר האדם משתחרר מהמיינד (ובאותה עת מהממים) הוא משתמש באינטואיציה שלו לברור בצורה אוטומטית האם מה שמגיע נחוץ לו באמת. כיוון שרב המידע לא נחוץ לנו, כלל חשוב הוא לסנן בגדול את הרוב, כמו שאנחנו מסננים דואר אלקרוני. בנוסף, כאשר האדם מחובר לעצמו וחי בתשומת לב להווה, הוא זקוק למעט מאד מידע וקונספטים כי רובם הינם תעשיה חברתית עם אינטרסים שאינם הוליסטיים. הגב לתגובה זו          אני חושב שגם אינטואיציה         מושון,    28/05/07 10:57 היא ''משחק'' של המוח עם תבניות, כלומר שבאופן ציורי יש פה מציאת התאמה ***חלקית*** של תבנית שנקלטה כרגע, עם תבנית שנמצאת בזכרון וניחוש ע''פ התבנית הישנה לגבי המציאות כרגע...כל התהליך הזה נעשה בצורה לא מודעת ובהתייחס לנתונים רבים שחומקים מתחת להכרה ואולי מכאן ה-''קסם'' שלהם... אכן גם באינטואיציה וגם בממים (שהם ע''פ הגדרתי בלבד תבניות שנוצרות מחיקוי תבניות אצל אנשים אחרים) המטרה העקרית היא לסנן מידע, לתמצת את עיקריו ולהתשתמש בנסיון של אחרים...או בקיצור - תקצירים של תקצירים והפשטות של הפשטות... יום טוב הגב לתגובה זו              אינטואיציה זה משהו אחר..             יוסף.ש.,  צפון,    28/05/07 14:57 אינטואיציה אינה משתמשת במינד לא המודע ולא התת מודע, כמו בדיוק שחיה בטבע פועלת ללא מחשבה. מידה ולא מפריעים לו על ידי מחשבה, פועל בדיוק לפי מה שמתאים לעשותו באותו רגע בהווה. האינטואיציה מתאפשרת לא רק בהקשר למיינד (מחשבות ורגשות) אלא נדרשים גם חושים מחודדים ויכולת הקשבה מלאה לכל גירוי שמגיע מבחוץ (דרך החושים) או מבפנים מזיכרון. תחשוב על אדם אינטואיטיבי כאדם שיש לו חושים של חייה אבל גם מודעות עצמית מלאה (מה שאין לחיה). הוא פועל ללא התנגדות פנימית (ביקורת, חולשה) אבל משקיף על גופו כאילו מהצד ורואה אותו פועל בצורה המושלמת ביותר. אדם זה מתעניין בכל נושא, לומד, עובד כמו כל אחד אבל בהבדל אחד בלבד, הוא לא משייך לעצמו את מעשיו (האגו האישי) ומקבל כל דבר שקורה לו ללא התנגדות. התוצאה היא אהבה ללא תנאי והארה מלאה. הגב לתגובה זו                  מקור חוסר ההסכמה ביננו                 מושון,    28/05/07 16:10 נובע/מתבטא במשפט : ''כמו בדיוק שחיה בטבע פועלת ללא מחשבה'', אני קורא למחשבות כל פעולה של עיבוד המתבצעת ע''י המוח כולל כאלו לא-מודעות, חיות לפי דעתי (ונראה לי שהמדע תומך בכך) כן מעבדות מידע במוח וכן לומדות, ההבדל היחידי הוא שלרובם כנראה שאין תודעה (תודעה עצמית)-אולי לזה אתה קורא מחשבה (תודעה עצמית). אם לזה התכוונת, כלומר לתודעה עצמית ולא לפעולת עיבוד של המוח, הרי לפעולת עיבוד מידע של המוח האנושי שלא מגיעה להכרה (לתודעה העצמית) אנחנו קוראים תת-הכרה... ולכן תרשה לי לא להסכים איתך. יום טוב. הגב לתגובה זו 10.  איזה בוצ' מגניבה ואינטלגנטית     אחד,    27/05/07 13:54 מתחבר לכל מה שנאמר, אבל לא יודע אם זה רעיון טוב לכפות את הרעיונות שהיא הבינה אינטלקטואלית על ההכרה. תהליך ההבנה צריך להתרחש בדרך אחרת. היא לסבית דרך אגב? הגב לתגובה זו          באמת ?         אחת,    02/06/07 14:35 איך בדיוק אחרת ? מהו תהליך ההבנה להבנתך ? הגב לתגובה זו 9.  איפשהו סרוונטאס מחייך במבוכה     ידיד העם,    27/05/07 12:54 בלקמור הינה סוג של דון קישוט מודרני. (הממים לא קיימים) אלא שבניגוד אליו היא מסוכנת. למען האמת כל העסק מריח לי כאנטישמיות סמויה, ומתוחכמת, וכניאו דארוויניזם מבית היוצר של דוקינס. מעניין אותי לדעת אם מישהו הצליח להוציא מבלקמור תשובה כנה לגבי מה הם הממים המזיקים ו''האפידמיים'' ביותר לדעתה. (אפשר כמובן להבין מה התשובה שלי לשאלה) עד כמה שידוע לי המטרה הפוליטית\אידאולוגית של חסידי גישה זו הינה ניגוח הגלובליזציה מצד אחד, ועקירת התפיסות הדתיות, תוך התמקדות באלו המונותאיסטיות, ובראשן היהדות, מצד שני. מצטער, יכול להיות שאני מגזים קצת, אבל נראה לי כי שמה הולם אותהBlackmore - קדימה, עוד קצת חושך. הגב לתגובה זו          ידיד, אתה מאשים את בלקמור         ת.פ.,    27/05/07 18:12 לחינם. היא לא אנטישמית. היא אכן חושבת שדתות ממוסדות הן מצבור של צרות, והיא אכן משתפת פעולה עם דוקינס בתנועת האתאיסטים שלו, אבל הם באופן טבעי מתרכזים בביקורת על הנצרות, הקרובה אליהם הרבה יותר. היא עצמה לדעתי אדם רוחני, אפילו הייתי אומר רליגיוזי. אנא, נדמה לי שכתוב משהו במקורותינו על הוצאת לשון הרע. הגב לתגובה זו              נראה לעניות דעתי שאתה בקיא יותר ''במקורותיהם''  ל"ת              מאשר במקורותינו,    28/05/07 10:55 הגב לתגובה זו              yedid ha\am is rigth, and tomer persiko is a sophisticated             eli yahu,    28/05/07 00:13 anti judaism. shame. this woman is so small (but as a typical british, thinks she is so smart and big). הגב לתגובה זו              תומר ידידי, אתה מאשים אותי             ידיד העם,    27/05/07 21:47 לחינם. לא קבעתי כי בלקמור אנטישמית, (לא מכיר אותה) אלא העלתי את האפשרות - כתבתי ''מריח לי כ..'' גם דיברתי על ''כל העסק'' קרי הגישה כולה ולא בלקמור אישית, ואף הוספתי שיכול להיות שאני מגזים - כך שאין פה הוצאת לשון הרע כלל. מה שכן, אמרתי שהיא מסוכנת, ואני בהחלט חושב שהאתאיזם באופן כללי מסוכן (כתבתי על כך בתגובות למאמר האחרון שלך) ובפרט כשאתאיסטים מתחילים לעסוק ברעיונות, אידיאולוגיות ואמונות, בטרמינולוגיה שאולה מהאבולוציה הניאו דארוויניסטית, ומכריזים מראש שכל הממים האלה אנוכיים ומשרתים את עצמם בלבד (ואפילו לא איכפת להם שנמות) וכל מטרתם היא לשלוט, לערפל, לעוות ולצמצם את ההכרה. נדמה לי שלא צריך להיות גאון גדול כדי להבין לאן כל זה מוביל, ואפילו שלכאורה בלקמור ודוקינס מתמקדים בנצרות, כשמחשב חוטף וירוס, גם אם הוא מעביר אותו למחשבים אחרים, נוטים להאשים את זה שכתב והפיץ את הוירוס המקורי. ומי כתב את התנך, וגם את הברית החדשה, אנחנו יודעים. (אני כמובן לא חושב לרגע שהיהודים אחראיים לכל העיוותים של הנצרות) ושוב, יכול להיות שאני טועה, או מגזים (ואני בהחלט מקווה שכך) אבל אי אפשר להתעלם מהסכנה הפוטנציאלית. (להגנתי, אם יש צורך, אומר כי בהיותי דור שלישי לשואה, כנראה שהאבולוציה יצרה אצלי מנגנון של עירנות יתר לנושא.) לגבי השילוב המוזר של אתאיזם ורוחניות, אם זכרוני אינו מטעה אותי דנו על כך בעבר, ואמרתי שלענ''ד זה אוקסימורון פארודי. אתה לא חושב כך? נקודה אחרונה: אני שמח לשמוע שבלקמור לא אנטישמית. איך אתה כל כך בטוח? הגב לתגובה זו                  אם כך, ידיד,                 ת.פ.,    28/05/07 06:39 אני מתנצל. אבל אישית אני גם לא חושב שהיא מסוכנת. אתאיזם רוחני אולי נשמע כמו אוקסמורון, אבל לדעתי הוא בהחלט קיים. לפני כשנה ראיינתי לאתר את סטיבן בצ'לור, מורה לבודהיזם שהוא אתיאיסט מוצהר, ואני חושב שהוא אחד האנשים החכמים והרוחניים שפגשתי. אגב, הוא חבר של בלקמור. לדתות הממוסדות היום יש הרבה כוח ולא יזיק כוח נגדי שיעמוד מולם. לכן אני חושב שגם דוקינס, שהוא ממש אנטי-תאיסט, עושה עבודת קודש, לא פחות. כשלרעיון מסויים אין קונטרה הוא נוטה להפוך לקיבעון, ואח''כ פשוט למשהו שלוקחים כמובן מאיליו ולא שואלים עליו שאלות. במילים אחרות: אליל. ורוב הדת הממוסדת היום היא לצערי עבודת אלילים (למרות שיש לי אליה סימפתיה רבה). כשדוקינס תוקף רעיונות עבשים וילדותיים כמו אלוהים כמלך בשמיים או כמו גן עדן וגיהנום הוא עושה לכולנו טובה גדולה, ומתקיים בו מה שכבר אמר ר' יהודה הלוי: שורש הכפירה בשורש האמונה. ואני לא יכול שלא להזכיר כאן מאמר חשוב של הראי''ה קוק (אורות אמונה, עמ' 25), שאומר את זה טוב בהרבה ממני: ''יש כפירה שהיא כהודאה והודאה שהיא ככפירה. כיצד? מודה אדם שהתורה היא מן השמים, אבל אותם השמים מצטיירים אצלו בצורות כל כך משונות עד שלא נשאר בה מן האמונה האמיתית מאומה. וכפירה שהיא כהודאה כיצד? כופר אדם בתורה מן השמיים אבל כפירתו מיוסדת רק על אותה הקליטה שקלט מן הציור של צורת השמיים אשר במוחות המלאים מחשבים הבל ותוהו, והוא אומר התורה יש לה מקור יותר נעלה מזה, ומתחיל למצוא יסודה מגדולת רוח האדם, מעומק המוסר ורום החכמה שלו. אף על פי שעדיין לא הגיע בזה למרכז האמת, מכל מקום כפירה זו כהודאה חשובה, והיא הולכת ומתקרבת להודאת אמונת אומן.'' זאת בדיוק הכפירה של בלקמור: ניתוץ אלילי השווה עד כדי גילוי האמת תחתם (והיא עוד תגיע ''למרכז האמת'' - בזה אני חולק על הראי''ה). לגבי האנטישמיות שלה, פשוט אין לזה שום עדות, לא בספרים ובמאמרים שלה שקראתי, ולא מתוך היחס (המאוד נחמד) שקיבלתי ממנה בתקשורת בינינו. כמובן שיכול להיות שהיא שומרת את דעותיה לעצמה, אבל על פי ההגיון הזה הרי כל העולם יכולים להיות אנטישמים בארון. לצערי הרב לפעמים יש לי הרגשה שזה בדיוק מה שיהודים מסויימים היו רוצים לדמיין ולהרגיש. הגב לתגובה זו                      תגובה                     ידיד העם,    28/05/07 14:12 1) אינני מכיר מספיק את הראי''ה, וקצת קשה לי להתייחס לקטע שהבאת כשהוא מחוץ לקונטקטס, אבל גם מעיון בפיסקה זו, נראה לי כי בכפירה שהיא כהודאה, הוא מתכוון למי שכופר בכך שהתורה היא משמיים, כשהשמיים מצטיירים באופן מאוד ספציפי ושגוי, ולא לכאלו שכופרים בתורה כולה, בשמיים כלשהם, ובכלל בעצם קיומו של הבורא , קרי לכפירה במובן של אפיקורסיות ואתאיסטיות מוחלטת מהסוג הנידון. 2) קצת חבל לי שלא התייחסת לסכנה הפוטנציאלית שהעלתי לגבי השילוב בין מימטיקה, אתאיזם אקטיביסטי, וניאו דארווינזם של רעיונות ואמונות, כשמתייחסים לכך מראש כדבר שלילי, שתכליתו שליטה, עירפול, ועיוות ההכרה. לא נראה לך כגישה שמעודדת אנטישמיות? הגב לתגובה זו                          ידיד יקר,                         ת.פ.,    29/05/07 15:45 תודה על הדברים. אני מרגיש שיש בינינו אי הסכמה שנובעת מהראייה הכללית שלנו את המציאות ומה אמיתי ולא אמיתי (וכמה אמיתי) בה. נמשיך ללבן אותם ודאי בהמשך. בעניין הקב''ה, ודאי שיש לעשות הכל כדי לתקן את מה שנראה לנו לא תקין. ואפרופו תיקונים, את ענייני שמיתה אכן נשאיר לשנה הבאה עלינו לטובה. אנסה לדאוג שזה ישונה. הגב לתגובה זו                          יהונתן                         ידיד העם,    29/05/07 15:19 האמת שאין אפילו צורך להיכנס לדארוויניזם - האתאיזם לבדו מסוכן מספיק. אם זה מעניין אותך יש על כך דיון (מס' 8 )בתגובות למאמר הקודם של תומר https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/15/ART1/583/829.html בקצרה טענתי שם שהאתאיזם לא מאפשר שום מוסר [אם אתה קורא את הדיון שים לב לסדר התגובות (לתאריכים ולשעות). מלמעלה למטה עד נקודה מסויימת, ומלמטה למעלה ממנה הלאה (כפי שמתחיל לקרות גם כאן) התגובה ''וואלה'' היא האחרונה בדיון] לגבי תוכנית 12 השלבים, עד כמה שידוע לי היא דווקא די מוצלחת בהשוואה לאחרות. אני יכול להביו איך הגנטיקה והמימטיקה יכולות להסביר את תופעת האלכוהוליזם, אך לא ידוע לי על טיפול שהן מציעות. הטיפולים המדעיים היחידים שאני מצליח לחשוב עליהם כרגע, בכל הקשור להתמכרויות לחומרים פסיכואקטיביים, הם תרופות ש''חוסמות'' רצפטורים, ויצירת תחליפים (מה שכמובן לא ממש פותר את הבעיה ) למה אתה מתכוון? באשר להבנת אופי האדם באמצעים מדעיים, ויצירת חברה בריאה שמתבססת על הבנה זו - אם לא קראת, כדאי מאוד שתקרא את ''עולם חדש מופלא'' של אלדוס הקסלי. הגב לתגובה זו                          לא כל כך אמורפי                         ידיד העם,    29/05/07 13:37 הנה מצאתי בתגובה 23 הפנייה למאמר שנדמה לי מדגים, או לכל הפחות מרמז על הסכנה עליה דיברתי :memeem.com (מקווה שאני לא עושה עוול לכותב: המאמר ארוך ולא קראתי את כולו - דיפדוף מהיר הספיק לי) למען האמת לא חשבתי שהמימטיקה טוענת כי כל תכליתם של הממים שליטה עירפול וכו', אך זה כן הרושם שקיבלתי לגבי גישתה של בלקמור לנושא (בעקבות קריאת מאמר זה) כך שהבהרתך במקומה. לומר כי הקב''ה דאג לתופעה כלשהי זה ודאי נכון, שהרי הוא מנהיג את הבריאה כולה, אבל זה עלול להוביל למסקנה השגויה מפניה הזהרת במאמרך הקודם (אי עשיית דבר וכו') שנובעת כביכול מ ''הכל אחד'' עוד משהו קטן אחד שלא קשור: בפיסקה השניה של הקטע שכותרתו ''כן המם-מם'' כתוב:..''משמיתה את הקרקע..'' אם אין הכוונה למחרימה או מנדה את הקרקע, אולי תרצה לתקן. הגב לתגובה זו                          ידיד,                         ת.פ.,    29/05/07 08:00 בקשר לסכנה להגעה עתידית לאנטישמיות, אתה ודאי מודע לכך שהקב''ה דאג שכבר אלפיים שנה תהינה תופעות אנטישמיות, ובלי צורך להיעזר במימטיקה בשביל זה. מי שמחפש שנאת זרים או גזענות לא צריך להיתלות במדע - המדע הוא רק תירוץ, ואם הוא לא יהיה, יהיה משהו אחר. בכל אופן, רק בגלל איזו סכנה עתידית אפשרית ובאמת אמורפית אני לא חושב שצריך לגנות, ובטח לא לעצור, מחקר תיאורטי. הבה נשים את גילוי האמת בראש מעייננו. ועוד דבר: לא הבנת את המימטיקה אם אתה חושב שמדובר רק ב''שליטה, עירפול ועיוות ההכרה''. ברור שכ-ל הרעיונות הם מימים, ולכן גם הטובים והנאורים שבהם הם מימים, וגם המימטיקה עצמה היא מם. באמת, בלקמור לא מבקשת לבטל את כל הישיגי האנושות, אלא רק להצביע על הסכנה שבש-ע-ב-ו-ד לרעיונות, רעים או טובים ככל שיהיו. הגב לתגובה זו                          sound like neo natzizm to me :                         avi tzanani,  to jehonatha,    29/05/07 07:35 ''...אם כל העובדות שאספנו עד היום (בעזרת המדע) הובילה אותנו לנקודה שאנחנו באמת מבינים את אופי האדם (כולל האנוכיות המובנית שבו) אולי באמת סוף סוף נוכל לחשוב ולארגן חברה בריאה מהיסוד עם עקרונות ומנגנונים שיטפלו בכל הצדדים הפחות נעימים שהתגלו לנו מפירות המדע ...'' הגב לתגובה זו                          לידיד העם                         יהונתן,  הולנד,    29/05/07 04:30 אתה יכול להסביר מדוע לדעתך השילוב של אטאיזם וניאו דרוויניזם מסוכן? לדעתי לא יכול להיות משהו יותר מסוכן מדת ממוסדת שפשוט מנצלת סיפורים מהמאה הראשונה לשליטה על אנשים. אם כל העובדות שאספנו עד היום (בעזרת המדע) הובילה אותנו לנקודה שאנחנו באמת מבינים את אופי האדם (כולל האנוכיות המובנית שבו) אולי באמת סוף סוף נוכל לחשוב ולארגן חברה בריאה מהיסוד עם עקרונות ומנגנונים שיטפלו בכל הצדדים הפחות נעימים שהתגלו לנו מפירות המדע . לדוגמה אני אקח משהו מארצות הברית אבל אני בטוח שיש לו מקבילות גם בישראל - אלכוהוליסט בארצות הברית מופנה (אפילו על ידי שופט בבית משפט!) לתוכנית 12 הצעדים הנוצרית דתית. תוכנית זו באמת מנסה לגמול את האנשים מאלכוהול אך עושה זו בשיטות של ''הכרה באל'' ושכנוע עצמי שיש רצון גדול יותר משל האדם, ועוד תאוריות דתיות אחרות שלא נוגעות בנושא. לטעמי טיפול זה אינו יעיל בעליל ושיטות מתוחכמות יותר של ניתוח גנטי וממנטי ושיטות מדעיות אחרות יוכלו לפתור את בעיותיו של האלכהוליסט בצורה הרבה יותר טובה.. גילוי נאות: אני אטאיסט ומעריץ גדול של דוקינס ותורת הממנטיקה. אשמח לתגובתך ממך כיוון שלמרות שמספר דעות שלך שונות משלי אתה דן בדברים בהגיון דבר שלפעמים חסר לאנשים אחרים המקדמים רעיונות/ דעות דומים\דומות לשלך. אולי דיון פורה יוכל לקדם את התפישות שלי בנושא הגב לתגובה זו 8.  חוקרת התודעה המוערכת ??סוזן בלקמור ???     avi tzanani,    27/05/07 12:35 ''אני חושבת שהתובנות היסודיות שהמדע כופה עלינו זהות בדיוק לאלה שהבודהה גילה כאשר הוא ישב תחת עץ עם נחישות מוצקה להתבונן לתוך עצמו ולראות מה נמצא שם''. – סוזן בלקמור well, mrs. suzan, the jews know it allready , why do you come to us with this bullshit???\ohh, it's not you, it's tomer persico... so why is he repeating the same kaki again and again?? aaahhh...because the americans appriciate this suzan , budhism, and call it ''mind development''... well, we jews call it ''avoda zara'' cause it turns people into small soulless lousy robots, not much more than the animal mind that protects the body, and that sceince busy researching... so...go to the goyim in america and give us a break... הגב לתגובה זו          צנעני         פלצני,    28/05/07 18:41 אתה מתוק כשאתה כועס הגב לתגובה זו              you forgot the sghug, ass hole, and vaselin  ל"ת              avi tzanani,    29/05/07 07:34 הגב לתגובה זו 7.  עוד נסיון כושל     דוד,    27/05/07 12:09 האדם במקום להתמקד בקיים מנסה להיות מקורי יותר מהבריאה עצמה אז הוא ממציא המצאות - הכל טוב ויפה ומפתח אבל משום מה תמיד שוככים את נקודת ההתחלה משם החל הכל עם מטרה ברורה, כשהאדם יבין מה המטרה הכל יתנהל על מי מנוחות , הממים לא קימים בררתי זאת עם המלאכים והם יודעים הכל ! נקודה הגב לתגובה זו 6.  A little similar to Gurdjieff?     doron,  USA,    27/05/07 11:17 What do you think T.P? Gudjieff said many times we are all machines. הגב לתגובה זו          Doron usa         שמע ישראל,    28/05/07 11:14 T.P will do anything to prove that we are machines,+ alot of bla bla , and all of this to escape from the idea that God is not watcing us, send him some interesting lectures... הגב לתגובה זו          דורון,         ת.פ.,    27/05/07 18:08 כן, במובן שכולנו מכונות זה דומה, אם כי גורדייף בהחלט חשב שאפשר להתעלות מעל לזה ולהיות פרטים אוטונומים חופשיים, ובלקמור אל חושבת כך. היא שואפת פשוט להבין עד הסוף שזה המצב: היא חושבת שחופש אמיתי הוא לדעת שאין כל אינדבידואל שהמימים לכאורה שולטים בו, כי גם האני הוא בסה''כ מקבץ מימטי. כשנבין את זה לגמרי נחיה חיים אמיתיים ואפילו אוהבים יותר לדעתה. הגב לתגובה זו              סלח שאני מתפרץ             .,    27/05/07 23:30 אבל הנה הסברת בכמה משפטים את האמת שלה, והבנתי בלי לדעת יותר מדי מה זה ממים (=תבניות אם הבנתי). הגב לתגובה זו                  לעניות דעתי - כן! תבניות, אולם                 מושון,    28/05/07 08:12 כל צורת מחשבה במוח מורכבת מתבניות, התבניות של הממים הם אלו שנוצרו לא מתוך נסיון אל מתוך חיקוי. יום טוב הגב לתגובה זו 5.  פרסיקו     בן,  צפון,    27/05/07 11:08 לא הבנתי איך הקונספט של אבולוצייה של הממים מסביר את אקט ההתאבדות. הגב לתגובה זו          בן, רעיון ההתאבדות כמוהו ככל רעיון לאי רצון של אורגניזם חי         אורלי,    28/05/07 12:15 (במקרה זה יכול להיות אני ו/או אתה) להמשיך את הקיום שלו - רעיון שנלקח מאיפה שהוא (יש ולא מאין, רעיון בן אלפי שנים) ואומץ עד כדי יישום (אקט ההתאבדות) - זהו מם, יכול להיות שבהמשך יעגנו את ההתנהגות הזו בגילוי גנטי אבל כל עוד לא מצאו את הגן האחראי זה ישאר בגדר התנהגות ממטית. אני בטוחה שישנם ממשקים רבים בין תכונות גנטיות לממים כדוגמת נושא הדכאון שידוע שבחלק מהאנשים מצוי איזה דיפקט גנטי שגורם לתופעת הדכאון, דכאון יכול להוביל להתאבדות, זה קורה הלכה למעשה כל יום ואי אפשר להכליל את כל מקרי ההתאבדות להגיד שכולם ממים המסתובבים בחיינו כרדיקאלים חופשיים, אחרת הממים יחסלו את הקיום העצמי שלהם. באופן כללי התאוריה של בלקמור מעניינת אבל לא מספיקה, התאוריה מבוססת על מה שידוע ולא על כל מה שקיים ולכן יש תחושה שהיא עדיין לא שלמה, או שזה בכלל מם שלנו לחפש מגרעות בכל דבר. הגב לתגובה זו          תן לי לנסות...         מושון,    27/05/07 13:08 מבחינה אישית (של המתאבד) אולי יש פה המרה של אינסטינקטים ב-''ממים'', כלומר שבדפוסים מסוימים חוסר הצלחה בתחומים חברתיים מתפרש ע''פ נקודת המבט של הממים ככישלון סופני השווה למוות, ייתכן כי התאבדות היא הנסיון ''להתאים'' את הפער ל-''טובת'' הכלל... אלא שכמו שציינתי האנלוגיה הטובה יותר היא שהממים מהווים גנום של חברות אנושיות...אי לכך השאלה לגבי ''תא'' כזה או אחר ב-''גוף'' אינה משמעותית מבחינת האבולוציה, אם תנסה לבחון האם קיימת חברה שמקדשת התאבדות וששרדה לא תמצא כזו (מהסיבה המובנת)... אשמח לתגובות יום טוב הגב לתגובה זו              בן ומושון,             ת.פ.,    27/05/07 18:05 לא צריך לחפש מה האינטרס של המימים בהתאבדות, כי ייתכן מאוד שאין לזה תועלת שיכפולית עבורם. צריך רק להבין שבשונה מהגנים, למימים לא איכפת אם תמות. תראו, העניין הוא שקשה מאוד להבין מה מועילה לגנים התנהגות כמו התאבדות. ברור שזה לא עוזר להפצתם. אם כך, ואם אנחנו מאמינים שכל האדם הוא הגנים, כלומר שאין בנו דבר, כולל כל חיי הנפש, שאינו נקבע על ידי הגנים (ואישית אני לא מסכים עם זה), לא ברור איך מבנה גנטי כזה היה יכול לעבור מדור לדור. מה שהמימטיקה מנסה לעשות הוא להציע פתרון שמצד אחד תואם את ממצאי המדע כיום, ומצד שני הוא נותן הסבר (או מנסה לתת) להתנהגות כזאת: האדם מתאבד (או, למשל, מפתח מאיץ חלקיקים) לא מכיוון שזה משרת את הגנים שלו, אלא כי זה מם שנתפס בו: הוא מחקה דפוס התנהגות שהוא ראה או שמע עליו. כל זה נשמע שטחי מאוד בתיאור קצר כזה, אבל יש לתיאוריה הזאת בסיס רציני, גם אם יש לה הרבה בעיות כמובן. למי שמתעניין אני מציע לקרוא עוד על מימים באתר של בלקמור, או בספר שלה כמובן, או, בעברית (שאני כתבתי), בלינק תחת ''מימטיקה'' במאמר. הגב לתגובה זו                  לתומר                 מושון,    27/05/07 21:25 מסכים באופן כללי לכל מה שאמרת, אלא שאני מדגיש שלא נראה לי שזה ''גנום'' נוסף של האדם - כי אם ה-''דבק'' החברתי-כלומר גנום חברתי - אם נבחן את הממים ואני מתכוון לכל הממים שיש ברמה החברתית, אני חושב שנוכל להראות דמיון משכנע ביותר לפעולת הגנום אצל אדם...התועלת האבולוציונית של ''ממים'' לאדם פרטי הם לימוד מהיר יותר ללא נסיון - נראה לי שזה ברור לחלוטין...היתרון האבולוציוני לחברה הוא שהממים מהווים סובלימציה לאינסטינקטים הפרטיים - המחיר הוא ממים מזיקים ברמה הפרטית שיכולים להיות מופצים רק עד לרמה קריטית מסוימת, כך שכל אין פגיעה ברמת החברה ממים ''מפריעים'' יתקיימו בהכרח...(אולי ניתן אולי לקשור את הרעיון של ממים גם ל-OCD ולעוד תופעות נפוצות), בסך הכל מבחינה פיזית זו מערכת של הגדרת תבניות בסיסיות ע''י חיקוי של המוח - אין פה איזו מהפכה גדולה ברעיון - מה שמעניין יותר לדעתי היא התחלה של הגדרת החברה האנושית ככלל ועמים בפרט כאורגניזמים לכל דבר שאנחנו מהוות את יחידות הבסיס שלו. יום טוב הגב לתגובה זו              אבל             בן,  צפון,    27/05/07 16:37 למה במדינות הסקנדינביות אחוזי ההתאבדות הרבה יותר גבוהים? זה לא שהמדדים החברתיים שם יותר נוקשים. ההקשר ההגיוני הוא בכך שהאנשים סובלים מהיעדר האור שם, אבל אז נשאלת השאלה, למה המם שהוא דפוס מחשבה שמעדיף את החושך לא מתגבר ומשתכפל יותר מהדפוס הרגיל שמעדיף את האור? הגב לתגובה זו                  זה בגלל שהמ''פ הדיח את ה-מ''מ והורידו  ל"ת                  בדרגה, יש?,    28/05/07 11:17 הגב לתגובה זו                  לא בן!                 מושון,    27/05/07 21:32 עזוב את ההסבר שלי להתאבדויות, יש לו מעט קשר מבחינת הנושא פה... אם תרצה אתייחס אולי בצורה יותר ממוקדת, כך או כך אתה צודק לחלוטין לגבי ''חוסר הסבר''... אלא שתנסה אולי להגדיל את כיוון המחשבה ולחשוב על חברה כעל אורגניזם ועל הממים כעל הגנים שלה, כך שהשאלות לגבי מה אמור לשרוד ומה לא יהיה לא ביחס לאדם כזה או אחר, אלא ביחס לחברה!, את החברה תבחר בעצמך, בין אם זו קבוצת אלכוהוליסטים אנונימיים בצפת או ארה''ב...נראה לי שזה מסתדר... אני מנסה לומר, שמערכת חיקוי במוח מאה אחוז יש!, מערכת חיקוי שכזו תהיה מערכת של העברת התנהגויות/פעולות/אמונות/דיעות בצורת חיקוי בלבד (כלומר בלי תהליך של עיבוד מידע) - התרומה שיש לתהליך כזה בחברה הוא שניתן ליצור ''אחדות'' מספקת כדי לאחד יחדיו מליוני אנשים תחת מערכת מוגדרת אחת...בסופו של דבר במדינה (חברה) כמו בגוף שלך, המערכת שומרת על הפרט, והפרט שומר על המערכת... תחשוב על זה קצת. יום טוב הגב לתגובה זו                      מושון טפשון  ל"ת                      דונה,    02/06/07 14:36 הגב לתגובה זו                          אם יש משהו שהוא לא  ל"ת                          זה טיפש,    02/06/07 18:20 הגב לתגובה זו 4.  מם סופית בהחלט. תודה     חנה כנעני שפירא,  משגב,    27/05/07 10:55 נפלא מרתק וכובש. קראתי גם את הלינקים. ברור להעביר ובגדול. תודה על המם הסופי הזה ועל כל השאר. הגב לתגובה זו 3.  לפי מה שהבנתי     רקפת,    27/05/07 10:42 הממים הם רק דרך לתאר דפוסי חשיבה ודפוסי קיום, ומאוד בהכללה. אם המונח מם תקף לגבי זן, התאבדות, נזירות, צפייה בטלוויזיה, דיבור בטלפון וכו' איך ניתן להגדיר לו מאפיינים ייחודיים ותפיסת זהות ספציפית? הוא מתפזר על שטחי כל ההתנסות האנושית. לכן אני לא מבינה איך ניתן לייחס למם רצונות משל עצמו, ולהגיד שהוא שולט בנו ושהוא בוחר לנתב את פעולתנו לכאורה, ושצריך להיות אכפת לו שנמות. אין לו קיום בפני עצמו. לדעתי אנחנו אלו שעושים את הבחירות, ובאלו ממים להשתמש. הגב לתגובה זו          תגובה         מושון,    27/05/07 12:59 דפוסים קשורים לחיקוי כמו שנזכר בכתבה, חיקוי היא אחת השיטות של המוח שלנו למצוא את הדפוס (סוג של למידה מהירה) - ככל שדפוס חוזר בתרבות הוא גם נתון יותר לחיקוי...ומידת היכולת להתנגד לדפוס יורדת (הבחירה האישית נעשית יותר קשה). אני שוב מציע להסתכל על הרעיון יותר מנקודת המבט של ''אורגניזם חברתי'' (חברה כלשהי) ולא בתור איזשהו תהליך אישי, ממש כשם שהתייחסות לגנום רק ברמת התא תפספס את התמונה הכללית... כלומר אני מציע הסתכלות על הממים בתור איזשהו גנום חברתי כללי שיוצר ''חלבונים'' (פעולות), ושגם בו יש מוטאציות (רעיונות חדשים, התפתחות דפוסים חדשים, פרשנויות חדשות) ושכולם נתונות לברירה טבעית (שכאן היא השרידה וההצלחה של חברה כזו או אחרת...) השימוש ב-''רצון'' לכל דבר שהוא לא אנושי (כמו גנים כמו ''ממים'' וכיו''ב) הוא על תקן אנלוגיה/מאנישה ואין צורך להתפס לה יותר מדי, מספיק שהדפוסים ''מתרבים'' עוברים ''מוטאציות'' (שינויים בין אדם ואדם) ומספיק שהם קמים ונופלים ע''י מערכת חיצונית שמורידה או מעלה את סיכויי השרידה והריבוי שלהם בכדי לעשות אנלוגיה של האבולוציה הרעיונית לאבולוציה ביולוגית. אשמח לתגובות יום טוב הגב לתגובה זו              טוב, אז             רקפת,    27/05/07 16:04 אני חושבת שהחיקוי הוא בעצמו דפוס, ושאנחנו נולדים עם יכולת לפתח דפוסים מסויימים, שזה דבר העובר ומקודד בגנים (הדפוסים שבמהלך האבולוציה התבררו כיעילים ותורמים להישרדות ורבייה, נשארים). דפוס החיקוי, הממים, לא קשור כלל לדעתי לרצון והבחירה חופשית. זה כמו להגיד שמין, רגשות, או רציונליזציה שולטים בהתנהגות שלנו, והרבה פעמים זה לא נכון. אני לא חושבת שרעיונות הם ממים במובן המלא של המילה. את הרעיון שלפיו העולם הוא שטוח הפריכו. ונראה לי שהוויכוח באשר לשאלת אלוהים מול המדע למשל יישאר לנצח. דפוסי התנהגות כמו עבודה, כתיבה באינטרנט, דיבור בפלאפון, צפייה בטלוויזיה, למידה, וכו' נשמעים לי יותר כממים ואני לא רואה בהם חלק ממאגר של גנום אנושי. לא מסתדר לי לראות בממים מאגר גנום אנושי בגלל שהגנים מנתבים את הבחירות שהאדם עושה בחייו על פי אופי רגשי ומאפייני אישיות, ולא להפך. הרעיונות, ודפוסי ההתנהגות (למידה, עבודה וכו'), לא מנתבים את האדם. (או בקיצור - האדם במרכז). הגב לתגובה זו                  לרקפת                 מושון,    28/05/07 07:51 נכון שחיקוי תבניות הוא תבנית בעצמה, אלא שגם גנים (אשר תפקידם במחינה כימית הוא לקודד חלבונים=חומצות אמינו) מורכבים בעצמם מחומצות אמינו...כלומר שה-''פרקטליות'' הזו היא זהה לחלוטין בגנום עצמו...רצף של חומצות אמינו שמסוגלים לקדד חלבונים (המורכבים מחומצות אמינו)... כנ''ל לגבי תבניות, התבנית לחיקוי תבניות יוצרת תבניות... יום טוב הגב לתגובה זו                  רקפת,                 ת.פ.,    27/05/07 17:57 צודק מושון שאומר שעניין ה''רצון'' של המימים הוא מטאפורי בלבד. כמו שכתבתי: ''''כמו במקרה העברת הגנים, גם המימים פשוט ממשים יכולת שקיימת: במקרה של הגנים זו היכולת לשכפל מולקולות שקיימת אצל כל בעל חיים; במקרה של המימים זו היכולת לשכפל הוראות התנהגות שקיימת במוח האדם'' לא לגנים ולא למימים יש באמת רצונות או אינטרסים. פשוט: ברגע שהגנים יצרו באדם יכולת לחקות אחרים המימים נולדו: הם היחידות של החיקוי, הם כל מה שהאורגניזם האנושי מחקה. אני מציע לך לקרוא סיכום קצר של התיאוריה שכתבתי שאפשר להגיע אליו בלינק במאמר תחת ''מימטיקה''. הגב לתגובה זו                      מה שניסיתי להגיד                     רקפת,    27/05/07 19:15 הוא שאי אפשר להשוות בין מבנה הקיום של הממים (רעיונות, דפוסי התנהגות שאנשים מחקים אחד מהשני) לבין מבנה הגנום, מכיוון שמבנה הגנום אחראי למבנה הממים. אתה גם אמרת את זה בצורה אחרת בפסקה השניה שלך. ובקשר לרצון המטאפורי המיוחס לממים (אתה באמת חושב שהתכוונתי לכך שיש להם רצון ממשי?) כל עוד מיוחס להם רצון כזה, אצל האדם יכולה להיווצר הרגשה של חוסר שליטה בחייו, הרגשה שגברת בלקמור אכן מתארת. כל עוד מתייחסים אליהם כאל דפוס חשיבה ותו לא אני רואה פחות קשיים בקיומה של הרגשת שליטה בחיים. הגב לתגובה זו                  ננסה להגדיר הבדל מסויים                 מושון,    27/05/07 17:09 בין תבניות שהם כתוצאה מנסיון ובין תבניות שהם חסרות קשר לנסיון הראשונה היא מה שאת מתארת, ואילו השנייה היא דווקא קריטית בנוגע לאידאולוגיות/אמונות/ומוסר...ברובם לא מדובר על תהליך רגיל של למידה מנסיון, כי אם יותר על תהליך של חיקוי, אני אגב לא חושב שזה תהליך רע - זה קיצור דרך בלתי נמנע בתוך עודף ועומס אינפורמציה... הלקחים (אידאולוגיה/אמונה/מוסר) הם בד''כ לא נובעים מנסיון אישי! השאלה האם העולם הוא שטוח או לא היא לא תבנית במלוא מובן המילה כיוון שהיא היפותיזה מדעית שנותנת ניבויים...אבל השיטה המדעית היא ועוד איך תבנית - ה-''אמונה'' במדע היא קיצור דרך, שום אדם מלבד בודדים לא ראה אטום מימיו, אנחנו למדנו לסמוך על המדע מכיוון שחברות שהסתמכו עליו עלו לגדולה בכל תחומי החיים... אגב, צפייה בטלוויזיה היא אחד מה-''ממים'' הכי חשובים - מכיוון שטלוויזיה היא אחת מסוכני הממים העיקריות בעולם המודרני... יום טוב הגב לתגובה זו                      אוקיי                     רקפת,    27/05/07 20:23 אבל גם האמונות והאידיאולוגיות שלכאורה אינן קשורות לניסיון התפתחו מתוך תנאים היסטוריים ספציפיים (לדוגמא עיר המדינה אתונה שהפילוספיה היוונית שאבה מקיומה, מצטערת שאיו לי כרגע דוגמאות נוספות). והן לא מתקיימות במנותק מהניסיון האנושי ומהמציאות. כמובן שגם רעיונות בתורם משפיעים על קיומם של אירועים היסטוריים, שבתורם מעצבים עיצוב נוסף את הניסיון האנושי, ומשפיעים על הליכה אפשרית נוספת בעתיד על פי רעיונות אלו. ו''בשביל הפרוטוקול'', מעולם לא אמרתי שאידיאולוגיה ומוסר נובעים רק מניסיון אישי! לשניה לא אמרתי את זה. ברמה העקרונית שבה ניתן לדבר על אידיאולוגיה ומוסר לגבי קבוצת אנשים, זה נעשה מתוך הניסיון הקבוצתי חברתי היסטורי. לגבי האדם הפרטי המוסר והאידאולוגיה נעשים מודעים לו כתוצאה מגדילה, למידה, והתפתחות בתוך תרבות וחברה מסויימת, וכתוצאה מהגנים. וגם בתגובה הראשונה שלי כשדיברתי על הרצון המטאפורי הלא קיים אצל הממים, התכוונתי ברמה העקרונית, ראה התגובה שלי אל תומר. ודרך אגב, אני מעדיפה כסוכני ממים ספרים:) הגב לתגובה זו                          כל מה שאתה מתאר כאן                         מישהו,    02/06/07 14:38 זה תוצר של ממטיקה, מים בפני עצמו, בליל של מחשבות, אבל אתה בטוח שזה שלך לא ? הגב לתגובה זו                          אוקיי                         רקפת,    30/05/07 14:54 קודם כל, אני מרגישה שאני לא יודעת מספיק על הממים בשביל באמת להיות מסוגלת להתווכח על הנושא שלהם. אבל, מה שאני רוצה להגיד שוב, הוא שהממים לא יוצרים כלום! הם לא שולטים בשום תהליך שעובר עלינו כחברה ולא מנהלים אותו, אלא רק מתארים את דפוסי קבלת ההחלטות האנושיים שאנו עושים כבעלי בחירה ורצון חופשי. אני לא מסתכלת על זה מהבחינה האישית. כל חברה מורכבת מהפרטים שלה, מאנשים המקבלים החלטות וביחד מובילים אותה לעתיד טוב יותר או פחות. אני מקבלת את זה שהדפוס של הממים יכול לתאר את תהליך קבלת ההחלטות הזה, אבל לא יותר מזה. הדפוס של הממים הוא משהו שמעבר לשליטה האנושית, אנחנו לא יכולים לכוון אותו, לא לטוב ולא לרע לצורה מסויימת שבה הוא ישפיע על פני החברה. לכן, הרצון למצוא בו את התקווה לשינוי הוא מיותר. הגב לתגובה זו                          לא מדויק                         מושון,    28/05/07 08:05 יש הרבה ''ממים'' (אידאולוגיות) שנוצרו ללא נסיון אמיתי והנסיון האמיתי ביטל אותם... אולם אני מסכים שיש פה נסיון מעורב ולא ממים שפורחים להם מהאוויר, כל הרעיון של חיקוי הוא להשתמש בנסיון של מישהו אחר (היתרון האבולוציוני ברור) - כמו כן נראה לי שברור שהתבנית לחיקוי תבניות היא אכן מקודדת בגנים (זה אני אומר כאב לשתי ילדות)...כשאת אומרת שלמדנו מהנסיון שימי לב שרוב האנשים בעולם כמעט ואינם מודעים לאותו נסיון (רובם לא מכירים את ההיסטוריה כל כך טוב), במקרה הטוב ביותר יש להם תקציר של הנסיון, לפעמים אפילו זה לא - זה בדיוק המם וזה בדיוק המנגנון ותועלתו! כמו שאמרתי, התסכלות מנקודת מבט אישית היא רק חלק מהתמונה - התפקיד האמיתי של הממים הוא ביצירת חברה - כך שאפילו אם ברמה הפרטית הם מביאים גם בעיות רבות, הרי שהם מהווים את הדבק החברתי והחברה כבר דואגת לצ'פר את הפרט... אין שום סיכוי ליצירת חברה הכוללת בתוכה מליוני פרטים בעלי רצונות/רעיונות/וצרכים אישיים לכדי מערך כל כך מאורגן הפועל כיחידה אחת (אורגניזם רב-''תאי'') ללא קיומם של ''ממים'' - הם למעשה מהווים גם את הזיכרון הקולקטיבי של חברה, קבוצה, או אפילו כלל האנושות (שימי לב שהזיכרון הקולקטיבי שונה בין חברה לחברה). לסיום אני רוצה לציין שאני לא חושב שהממים הם ''רעים'' לנו, יש להם תופעות לוואי פרטיות, אולם הם אחד משלבי האבולוציה שהביאו ליצירת החברה האנושית משם למעשה בא כוחינו כפרטים בעולם החי אנחנו חיה די עלובה, אפילו מוחינו המפותח לא היה עוזר לנו הרבה בתור פרטים בודדים, כל התועלת מהמוח שלנו מתבטאת אך ורק ביכולת של חברה לשמר ידע ולהעביר אותו מדור לדור, כמובן שלאחר מעט זמן יש כבר יותר מדי מידע - אי לכך התקציר שלו (הממים-התבניות) הם השיטה היעילה ביותר להעביר את עיקרי המידע...כיום אגב אני חושב שאנחנו בעיצומו של עוד תהליך - האינטרנט מתחיל לקשר בין מליארדי תבניות בצורה יום יומית ומשמר בעצמו את הידע...למי שלא שם לב, אנחנו כבר מתפקדים כמוח אחד גדול... אשמח להתייחסות הגב לתגובה זו 2.  לתומר פ.     מושון,    27/05/07 10:24 חייב לחזק את ידך, מתוך המאמרים האחרונים שלך שקראתי אין לי אלא לברך על נקודות המבט המעניינות והמאתגרות שאתה מביא, על בחירת הנושאים המדהימה ועל עמוד השדרה האיתן שאתה בא איתו שנותן עוגן מוצק לגשת לחומר בצורה בונה ויצירתית - מה שמאפשר לעיתים קרובות ליצור תרכובות של חומרים בעלי מבנה מוגדר ולא תערובות חסרות פשר וצבע - דבר הנפוץ מדי במחוזותינו... תודה, תענוג לקרוא וללמוד! יום טוב הגב לתגובה זו 1.  כתבה מעניינת - תגובה מקיפה (וקצרה יחסית)     מושון,    27/05/07 10:05 קיבלתי את הרעיון של ה-''ממים'' (ואפילו אהבתי), אלא שיש פה לפי דעתי פספוס, הרעיונות האלו - הדפוסים הללו שאכן קיימים הם לעניות דעתי דווקא הגנים של החברה... כמה נקודות למחשבה (הוספה): 1. ממים שפוגעים באורגניזם בצורה חזקה יעלמו עם הזמן (או תצטמצם השפעתם בצורה ניכרת) עקב כך שנזקם מוכח בתוך המערך החברתי - כך שרעיון רע שתוצאותיו רעים יתפס במוקדם או במאוחר כרע ע''י החברה ככלל. 2. הממים אמנם מועברים מאדם לאדם, אולם הם לפי דעתי ה-''גנים'' של החברה ולא גנים של בני-אדם...וצריך להשקיף עליהם מנקודת המבט של האורגניזם החברתי...כלומר שחברה אשר בתוכה נפוצים רעיונות/דפוסים מחשבתיים רעים ומזיקים תצליח פחות מחברה בעלת ממים מועילים, יותר מכך, חברה בעלת ממים ממש רעים לא תשרוד כחברה או תעבור מהפיכה שתוביל למהפיכה בממים... באותה צורה ניתן לראות את התפתחות המוסר כאבולוציה (התפתחות וברירה טבעית) של ממים... לסיכום: לא צריך להתנער מ-ממים, צריך להיות מודע לתפקודם ולחקור את האופן בו פועל המנגנון כדי לכוון אותו בצורה יותר מודעת - זה השלב אגב שהחברה האנושית הופכת למודעת לעצמה... יום טוב הגב לתגובה זו          GET IN-------כנסו!         ro ro,  tel aviv,    31/05/07 02:01 tto know the real truth?-------well,,,,,its goes liek this I.D.M is the absolut control i d /\/\usic הגב לתגובה זו