תגובות עד כה: 31 תגובות, ב- 7 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 7.  תודה, קרן, תודה  ל"ת      בודהיסט שנזכר,    11/04/08 21:04 הגב לתגובה זו 6.  כל הכבוד     רון,  אשדוד,    21/08/07 22:15 אחלה מאמר :) הגב לתגובה זו 5.  הבודהא     אופיר,    21/08/07 21:52 כתבה יפה קרן ואני תמיד נהנה לקרוא אותך אבל יש לי שאלה כתוב ''המפגש בין שלשה אלו...'' איזה שלשה??? הגב לתגובה זו          המפגש בין השלושה         קרן ארבל,    22/08/07 07:53 הוא לדוגמא, המפגש בין העין, הצורה, ו''הכרת העין'' (שזו המודעות שמתעוררת כאשר איבר החישה והאובייקט נפגשים). המפגש בין השלושה יוצר את המגע, שיצר את התחושה וכו... ותודה לך על המילים החמות. הגב לתגובה זו 4.  תודה רבה קרן! ומלה לגבי התרגום     ידיד נפש,    21/08/07 20:12 תודה לך קרן על תרגומך הנפלא, ועל הבאור המרתק. הלוואי שנגיע לשם ... אך מדוע ''מצרפים''? באנגלית מקובל התרגום heaps או aggregates שפירושו: ערמות או מצבורים. והרי אין המרכיבים בתוך כל מצבור יוצרים ''צרופים'' (combinations) זה עם זה. הם פשוט שם, כולם יחד, בערמה, כך שלעניות דעתי ''מצבור'' (כפי שד''ר צביאלי מתרגמת בתרגומיה הרבים, שאותם ניתן למצוא באתר של קלסיקה בודהיסטית בישראל heart-dharma.org.il) הוא בחירה יותר מוצלחת. הטיבטים בחרו לתרגם את המונח הסנסקריט Skanda בתור Pung po שפירושו ''מצבור'' או ''ערמה''. הנה מובאה שמצאתי מאת הנזיר תובטן פנדה, שהוא נזיר בבודהיזם הטיבטי ממוצא אמריקאי, ונחשב כמומחה: Rather than merely saying ''the body and mind'', the Buddha mentioned five classifications, and when he was teaching this he was using handfuls of grain to say there is this aggregate and this aggregate and this aggregate, five all together. The Sanskrit word is ''skanda'', and what it means is a pile, as in a heap or pile of rice, and those five are the aggregate of form, feeling, recognition, compositional factors and consciousness. בסיכום: נראה לי שלאור זאת עדיף להחליף את המושג ''מצרף'' ל''מצבור'', ובכך גם נשיג אחידות עם הכמות הגדלה והולכת של תרגום טקסטים אוטנטיים לעברית. על כל מקרה - רב תודות לך על עבודתך הברוכה. הגב לתגובה זו          מצרפים או מצבור         קרן ארבל,    22/08/07 10:52 תודה לך על ההערה המעניינת. תרגום המילה khandha (בפאלי) היא מאוד בעייתית. המשמעות הראשונית של המילה היא נפח, או החלק הגדול, בעיקר ביחס לגבו של פיל. משמעות נוספת היא ''גזע'' של העץ, מושמעויות נגזרות הם ''חלק, פרק, חלקים שמקובצים יחד, אוסף, ''כל מה שמקובץ תחת..''. כך שגם המילה ''מקבץ'', ''מצבור'' ו''מצרפים'' עלו כאופציה לתרגום את המונח khandha (כאשר הוא מופיע ביחס לחמשת ההיבטים של האדם). המילה ''מצרף'' על פי המילון משמעה היא ''מכלול הנוצר מצירוף של יחידות קטנות.'' (aggregate), ולא מלשון יצירת צירופים. משמעות המילה ''מצבור'' היא: ''מאגר, מקום שבו נאספים או נערמים דברים רבים מאותו הסוג, מקום צבירה.'' כך שזה נראה לי פחות מתאים. בנוסף, יש לי בעייה עם המטאפורה של ''ערימה'' שבאה לידי ביטוי בתרגום khandha כ''מצבור''. חמשת ה-khandhas הם לא ''אחד על גבי השני'', כמו ערימה של דברים. זוהי קלסיפיקציה של היבטים שונים של האדם. הרי אפילו הסדר שלהם אינו מתאר את התהליך החושי, ריגשי וקוגניטיבי (שכן אז ''הכרה'' vinnana, היתה צריכה להופיע אחרי ''גוף'' form). לכן עד עתה בחרתי את התרגום ''מצרפים'', כי זה מכוון לכך שהאדם הוא מכלול של היבטים שונים, שהבודהה מנה לאו דווקא בסדר של אחד על גבי השני או אחד עוקב אחר השני. בכלל היתה לי מחשבה לא לתרגם את המילה khandha בכלל, כמו שאנחנו לא מתרגמים ''ניבאנה'' או ''קמה/קרמה''. בכל מקרה תודה רבה, תהליך התרגום של מונחים מתרבות ושפה אחרת הוא תהליך שאינו נגמר, וכל הזמן מעורר תהיות ומחשבות. לקחתי לתשומת ליבי. הגב לתגובה זו              מדוע שלא לתת לבודהה להיות הפוסק?             ידיד נפש,    23/08/07 00:08 בדוגמה שצטטתי לעיל, הבודהה בפירוש יוצר ערמה או מצבור של גרגרי אורז, ולא מצרף של אורז ... הנה הלינק, http://www.sacred-texts.com/bud/tib/five-agg.htm ובאשר להגדרה שהבאת, קרן, (של מצרף), הרי שאין המרכיבים השונים בתוך כל סקנדה מצטרפים למכלול. בעיני הגדרה זו תואמת יותר את המצב של למשל פרטים המרכיבים אומה, ויוצרים זהות משותפת בשל כך. אלא שלא זה המצב עם מרכיבי הסקנדות - כפי שניתן לראות אם נבחן כל אחת מהן. אין ''אינטראקציה'' בין המרכיבים שיוצרת ''שלם הגדול מאוסף חלקיו ...'' באשר להתנגדות שהעלית למלה ''ערמה'' - אמנם אין הסקנדות ''נערמות'' זו על גבי זו, וזה גם חל על המרכיבים בתוך הסקנדות השונות. ועל כן גם אני לא הייתי בוחר בעברית במלה זו כי אם ב''מצבור''. לבסוף, ישנו קנון עצום של ספרות בודהיסטית בטיבטית, כ-4500 כתבים, סוטרות ופרשנות, מתורגמים מסנסקריט (ועוד מאות אלפים שנכתבו בטיבטית). דור שלם ומכובד של מתרגמים, שלקח לו כ-200 -400 שנה להגיע לאחידות במינוח. הם כולם משתמשים במלה הטיבטית Pung po לסקנדה (נכתבת spung po) ואם פותחים מילון טיבטי היא מתורגמת לאנגלית כ- pile, heap ויש לה שימושים גם במשמעות של ''הר'' או ''גבעה''. כל זה אינו תואם למלה ''מצרפים''. מקווה שהועלתי. הרבה ברכות על עבודתך. הגב לתגובה זו                  שוב תודה על ההתייחסות המעניינת                 קרן ארבל,    23/08/07 13:43 אני בהחלט אחשוב על כך, אבל דבר אחד יש לזכור לגבי תרגום מונחים בודהיסטים. לכל מסורת בודהיסטית יש את הדגשים שלה ואת ההבנות העדינות שלה לגבי התורה של הבודהה. זה שהבודהיזם הטיבטי תירגם מונח בצורה מסוימת, מעיד על הבנתו את המונח. כמו כן, הטקסטים אותם הם הכירו וקיבלו, הם לא הטקסטים שבפאלי. זה מאוד משנה כאשר דנים על התרגום הקרוב ביותר למקור, שהרי המקור, הוא לאו דווקא אותו אחד.. לעיתים יש חפיפה מוחלטת, ולעיתים לא. התיאור של ה-khandha כערימה של גרגירי אורז לא מוכרת לי מהסוטות, אבל אם יש לך מראה מקום אני אשמח לדעת. דוגמא לעניין הזה היא המילה ''סוטה'' בפאלי ו''סוטרה'' בסנסקריט. סוטרה משמעה הוא ''חוט'', וכנראה שהבודהיסטים שהחלו לכתוב בסנסקריט, חשבו שהמילה ''סוטה'' בפאלי מקבילה למילה ''סוטרה'' בסנסקריט (אולי בגלל השימוש הנרחב של המילה הזו בטקטסים הינדואים). אבל כנראה שהמילה ''סוטה'' מגיעה בכלל מהמילה ''סוקטה'' בודית, שמשמעותה היא ''well heard'', מה שנראה יותר הגיוני (הרי סוטרות מהמסורת הלא בודהיסטית היו טקסטים מאוד שונים מהסוטות/סוטרות הבודהיסטיות. הם הרי קצרים ומעורפלים, ודורשים פרשנות צמודה). לכן זה דיי ברור שמסורת יותר מאוחרת, כמו המסורת הטיבטית (שהטקסטים אותם היא תירגמה היו מסנסקריט), תתרגם את המילה ''סוטרה'' לטיבטית , אחרת מהמילה ''סוטה'' בפאלי. בנוסף, למרות שהמילה ''מצרפים'' נשמעת כאילו כוונתה ליצירת צירופים, אבל זו אינה המשמעות שלה בעברית, אלא פשוט ''מכלול''. אבל שוב, תירגום הוא תהליך שכל הזמן מעורר מחשבות, ואני אתייעץ עם כמה מומחים נוספים. אני גם מסכימה,שכדאי דווקא בשלב מוקדם של הבודהיזם בארץ, לנסות להיות אחידים בתרגום. אבל זה קודם כל תקף למסורת מסויימת. כי כמו שכבר ציינתי, לא כל המסורות הבודהיסטיות, מבינות באותו האופן מונחים מסוימים. תודה וצהריים טובים. הגב לתגובה זו                      מסורת, אחדות, והמקרה הספציפי                     ידיד נפש,    23/08/07 19:02 תודה קרן. אני אחפש את האסמכתא מדברי הבודהה. אך זה עלול לקחת זמן. הנזיר שהזכרתי כיהן בזמנו כראש מנזר נלנדה בצרפת, וייתכן שהוא כעת בריטריט ממושך. אמנם ייתכנו, כדברייך, מקומות שבהם, לכאורה, המסורות השונות אינן מסכימות זו עם זו, אך לא ברור כלל שזה אחד מהם. מעבר לדיון היותר כללי על תרגום, לגבי המונח שלפניניו - ועד שתמצא האסמכתא מדברי הבודהה - עלי לציין שלא מצאתי בדברייך נימוק מכריע כנגד השימוש במלה ''מצבור'', גם אם נצטמצם למסורת הפאלית! לעומת זאת אני מציע לשקול ברצינות את התרגום שהטיבטים בחרו, והרי זו מסורת כבדת משקל שהביאה רבים להארה! המסורות השונות התפתחו באופן הסטורי בנפרד, בשל המרחקים והבידוד. היום במערב אנו מקושרים היטב, וחשופים לכל המסורות, כך שאין סבה להנציח בתרגומנו הבדלים במידה שאלה אינם מהותיים. כל מי שעוסק זמן מה בתרגום יוצר הרגלים ומסורת. אלו שלנו בעברית הם בעלי הסטוריה קצרה יחסית, ונראה שרצוי מאד לבחון כל נימוק לגופו, ואם צריך, לשנות. והרי זו דרכו של בודהיסט - שחרור מהתניות! הגב לתגובה זו                  מקריאה של מקורות הבודהה                 שלום,    23/08/07 10:56 יש תחושה שכן הייתה כוונה לערמה כלשהי ועל כן אולי המלה מצבור מתאימה יותר ממצרף. בכל אופן תודה לכולכם. מצבור או מצרף העיקר שהנ''ל מגיע לכולם. הגב לתגובה זו              מסכים איתך קרן             שחר,    22/08/07 21:04 ברוב התרגומים שפגשתי בעברית נהוג להשתמש במילה מצרפים. גם בקהילות השונות המתעסקות בבודהיזם בארץ זה התרגום הנפוץ. ואגב גם המתרגמים מטיבטית לעברית(ומעטים כאלה יש) מעדיפים את המצרף על פני המצבור. ידיד נפש - אני לא בטוח שבשלב כל כך מוקדם של עיברות הבודהיזם נכון לנסות להשיג אחידות תרגומית אך אם רוצים להשיג אחידות בתרגומים אולי נכון שקבוצתכם תחליף את מצבור במצרף. הגב לתגובה זו                  אני מהאוּם... חבל ...                 ידיד נפש,    22/08/07 23:42 בשלב כל כך מוקדם, כפי שאמרת שחר יקר, יהיה זה טפשי וחבל ליצור מפלגות ולהשתמש בהתבטאויות שמפלגות. אינני שייך לשום קבוצה - אך אוהב את הבודהה ואת תורתו, וכל מי שפועל להביאה ליצורים יקר בעיני עד מאד. כך קרן וכך גם דבורה. ולוואי וירבו כמותן. היה לי ברוך. הגב לתגובה זו 3.  ביננו     בן,  צפון,    21/08/07 17:05 אין פה אדם אחד שמצליח באמת להבין מה נאמר פה, אם היה מצליח להבין באמת כל פסיק מבלי להטיל שביב של ספק באמת הזאת, אם באמת זאת ''אמת'', הוא היה מתעורר מיידית, אם הוא היה מתעורר כמו שמתואר בטקסט, הוא לא היה בן אדם אלא בן-אלמוות, אלוהים אפילו. אם בודהא בדרך כלל מתייחס למילה עולם כאל כפנימי, אז הכוונה כאן היא שאין מקום שאליו אפשר ללכת, גם בעולם הפנימי, שבו השלווה הסופר מיסטית הזאת מגיעה. אין תרגול רוחני שיביא אדם למקום הזה, כל הליכה לכיוון מסויים נגרמת או כתוצאה מדחייה של מקום אחר או כתוצאה ממשיכה אל היעד. אם מישהו הבין יותר טוב, אני אשמח להבהרות ולחידודים, כי בסופו של דבר, את הטקסט הזה אפשר לפרש בכמה מובנים, שאף אחד מהן לא נותן כלום. הגב לתגובה זו          ביננו         שבלול,    26/08/07 21:48 דו שיח של זבלני המאסטרו כלומר אתה ומושון.. עם ניחוחות שכאלה לא הרחנו מזמן... הגב לתגובה זו          במקרה או שלא         קרן ב.,  צפון,    23/08/07 00:21 התווספה הכתבה של ניסים אמון, שלדעתי מתארת בצורה יפה את סוף העולם: ''כל מה שחשקתי לא מנעתי מעצמי והתנסיתי בכל, אך כשבחנתי את כל מעשי ידי, הכל הבל ורעות רוח ולא השגתי כלום תחת השמש''. לקהלת היו הרצון והיכולת לספק את כל תשוקותיו. הוא חווה את סוף העולם. את סוף ההשתוקקויות. נכון שאנו נעים ע''י כוחות משיכה ודחייה, אולם הדגש כאן הוא על השתוקקות. ההבדל נמצא ברמת הכח שאנו מעניקים למושא המשיכה. במשיכה ללא השתוקקות אנו נעים לעבר אובייקט או חוויה בשוויון נפש, לעומת תנועה תוך השתוקקות, בה אנו מעניקים כוח רב למושא תשוקתנו על חשבונינו ובכך נהפכים עבדים לו. תודה לשאלתך שדירבנה אותי להרהר הגב לתגובה זו          אני דווקא חושב         מושון,    21/08/07 22:40 שהבודהא מדבר הפוך: (כלומר שהכוונה לתיאור הדרך לתפיסתו לסופו של העולם מתוארת בדיוק הפוך ממה שהיא נרשמה, כלומר בלוגיקה הפוכה, על דרך השלילה): להלן בסדר הפוך: ***תתעלם ממה שבסוגריים, פותחים בסדר הפוך את השרשרת הלוגית ומחילים מנקודת המוצא שהיא הסוף קרי חוסר ההשתוקקות ומשם ''מתקנים'' בהתאמה*** (הוא) ***מי ש-*** אינו משתוקק לעולם זה או [לעולם] אחר''. (לאחר שהוא) חווה את סוף העולם, שלֵו, (לכן החכם, זה ש-) יודע את העולם, שהגיע אל סוף העולם, ואל סופה של הדרך הרוחנית (אך בלי להגיע לסוף העולם אי אפשר ל) השתחרר מאי-הנחת, הכאב והסבל. (אי אפשר ל) הגיע לסוף העולם (בהליכה;) סתאאאאאאאאאם.... יום טוב הגב לתגובה זו          ביני ובינך         ידיד נפש,    21/08/07 20:26 אם, כדבריך בסוף, ''כל פירוש אינו נותן כלום'', אז למה מראש להתאמץ ולפרש? זה לקח לבודהה 50 שנה להסביר, וזה עוד היה לקהל שהאמין שיש טעם לפירוש. כך שלא ברור כלל מדוע, אם זו גישתך, אתה בכלל טורח לשאול? ואם יש לך איה חשד, אפילו קל, שיש לדברים אלה טעם, הרי שעליך לשאול באופן שיהיה פתוח לשמוע תשובה.ולשם כך לשנות מן הקצה אל הקצה את גישתך. או שתמצא משהו אחר לעשות. הגב לתגובה זו              אל תשלה את עצמך             מושון,    21/08/07 22:20 שאתה יכול להשיב על השאלות, הם כולם פונות בדיוק לכיוון שעליו בודהא העדיף שלא לדבר ולא לענות - כי אין בהם תועלת...(כך נאמר לי במחוזותינו)...בנקודות האלו אנחנו תמיד זוכים פה להזמנה רשמית להצטרפות לקורס... מה שבכלל מצחיק הוא שברגע שמגיעים ללב ליבו של העניין כל ה-''בודהיסטים'' פה (אין לי מושג מי באמת למד ומי סתם מנחש) פתאום סותרים אחד את השני. בשביל 4 שאלות פשוטות שאפילו הרמב''ם הצליח להסביר ב-5 שורות (לפי גירסתו) אל תצפה שאנשים ישבו 25 שנה (או חמישים) כדי ללמוד בודהיזם. יום טוב (הנקודות הקארמיות השליליות על חשבוני...) הגב לתגובה זו                  לא קראתי                 בן,  צפון,    21/08/07 22:43 את הרמב''ם, אני בהחלט אעשה את זה. מה אתה מבין מהטקסט, מושון? הגב לתגובה זו                      מה שהבנתי מהטקסט                     מושון,    22/08/07 11:50 הוא שה-''מקור'' לעולם הוא ההשתוקקות, כך שהיא גם הסיבה לסבל (זה נכון, אלא שהיא גם הסיבה לקיום עצמו). אותו מקום בו אין חיים ואין מוות הוא מקום ללא השתוקקות, כולל ההשתוקקות להגיע למקום שכזה - כשאתה מגיע לחוסר השתוקקות, התשובה אם יש כזה מקום או לא כבר לא רלוונטית...-זה מה שהוא אומר... יש עוד הרבה נקודות...וכמובן שזה חלק מהרבה סיפורים שמהווים חלק משלם... הגב לתגובה זו                          חחח....                         מושון,    23/08/07 06:06 אלא שאני לא משתוקק למקום הזה ממילא...אני מודה לזה שזכיתי להיות קיים... תודה ויום טוב הגב לתגובה זו                          מושון                         טל,  מתרגל,    22/08/07 22:59 דווקא נשמע לי שהבנת יפה... וזו ההבנה המספיקה (לחלקנו) כדי ללכת בעצמנו ולחפש את ''סוף העולם''... אבל, אל לנו לסבור שתפיסה כלשהי שלנו היא הנכונה... כי היא גם לא-נכונה וגם לא-לא-נכונה.. (לכל חובבי הפראג'נה פרמיטה) חחח P-: הגב לתגובה זו                      לבן                     מושון,    22/08/07 11:35 זה מעט ארוך, לפעמים קצת מסובך (כתוב בשפה לא עכשוית), אבל שווה לעבור ולקרוא כמאמר פילוסופי להלן הקישור: http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/tohen-2.htm הגב לתגובה זו                          זה האבא של המושונים עם האבא של הזבלנות  ל"ת                          הגרפומנית,    26/08/07 21:50 הגב לתגובה זו                          אתה בסדר?                         מושון,    26/08/07 07:25 אני הפעם אני ולא שום מתחזה...גם אמרתי יותר מפעם אחת שאני מאוד מעריך את הרמב''ם (לא מסכים עם הכל!), אבל הוא פילוסוף מדהים בעיני בעיקר בתחום של הגדרת המציאות והמציאות ה-''אלוהית'' וכמו כן בדעתו על השילוב בין מדע לדת ע''פ דרכו (ותופתע מאוד!) כפיתי משהו? קראתי לאנשים לחזור בתשובה? הזמנתי את בן לישיבה שלי? (סתם, אני לא בשום ישיבה...)... על מה בדיוק אתה קופץ מלין וזועק כפייה?, מי שחש דחייה כזו למשהו שמריח לו כמו ''הידות'' (או כל דת אחרת לעצם העניין), מן הראוי שיברר עם עצמו נגד מה באמת הוא נלחם! יום טוב הגב לתגובה זו                          זה לא נשמע כמו מושון                         יואב,  מרכז,    23/08/07 17:14 מתחזה. כפייה דתית!!!!!!!!! הגב לתגובה זו              עזבו אותכם מי מבין ומי לא             רון,  אשדוד,    21/08/07 22:14 אין מה להתווכח, אני לא הייתי מתווכח עם הבודהא סידהארתא (ההוא המקורי אתם יודעים) שאמר שאחרי תקופת סוף הדהרמה (אנחנו כבר כאן) הדהרמה שלו לא תעזור, לנזירים הדוקים בקושי יש אפשרות להנצל. בודהיזם זה סבבה. המאמר הזה יפה. אם תאמצו אותו כדרך רוחנית חייכם יתהפכו על פיהם ואולי תגיעו לשלווה מסוימת והכל. אבל לא תגיעו לסוף העולם. אני לא מפרסם, אני רק מעביר מה שקראתי www.falundafa.org הגב לתגובה זו 2.  GATE GATE PARAGATE PASAMGATE BODHI SVAHA  ל"ת      טל,  חיפה,    21/08/07 14:02 הגב לתגובה זו          Parasamgate  ל"ת          רון,  אשדוד,    21/08/07 22:12 הגב לתגובה זו              אופס... אבדה לי אות... לא בכונה P-:  ל"ת              טל,  חיפה,    22/08/07 22:51 הגב לתגובה זו 1.  נפלא, פשוט נפלא  ל"ת      שבי,    21/08/07 11:04 הגב לתגובה זו