תגובות עד כה: 45 תגובות, ב- 10 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 10.  מאמר מעניין להפליא ומעמיק+ד''ש לשמוליק     מרגלית מודעי,  מרכז,    07/11/07 20:14 אני רואה שיש למה לשאוף... איזה מאמרים מענינים ורהוטים. ד''ש חמה לשמוליק . ממרגלית (מוצ'רי)מודעי. הגב לתגובה זו          ד''ש בחזרה:)         איריס,    08/11/07 08:43 שלום מרגלית, ותודה:) נדמה שלי שלא נפגשנו (נכון?) אבל פגשתי את דוד שלך לפני הרבה שנים..:) מסרתי לשמוליק את הד''ש ממך והוא מוסר לך בחזרה, ואומר גם שישמח אם תצרי איתו קשר. תוכלי למצוא את הפרטים שלי באתר של ''דרך אחרת'' וליצור איתנו קשר. יום נעים איריס הגב לתגובה זו 9.  לאיריס וכל השאר     מושון,    06/11/07 14:35 אני רוצה להציע איזושהי גישה (שהתפתחה לאחרונה אצלי) להבנת האגו ההתניות האותנטי והמזוייף וכיו''ב הזדהות היא יצירת תבנית סטטית-אובייקט שאמור לתאר חלק כזה או אחר של ה-אני (ללא קשר מה הוא האני האותנטי) הבעייתיות בהזדהות היא בעיקר הסטטיות שלה, היותה אובייקט. היא מהווה תמונות ''סטילס'' של תהליך מתמשך ורציף ולכן היא חסרה את ה-''אותנטיות''. חוויה אותנטית (מן הסתם) היא התהליך המתמשך והרציף עצמו. אגו-ביולוגי: התהליך הטבעי, מחוסר ההתניות והאובייקטים הוא אינו אלטרואיסטי (כניגוד לאגואיסטי), הוא דווקא אגואיסטי במובן ה-''ישן'' של המילה. האגו הניו-אייג'י אינו האגו הבסיסי הביולוגי, זה שאמון על שרידות ורבייה של בעל החיים, כי אם הפער, או הדיסוננס שנוצר בין האינסטינקטים הבסיסיים ובין ביטוים המוגזם והאלים כמעט בחברה בה שרידה ורבייה הם כבר לא המלחמה הקיומית שלנו מנגד, הסובלימציה יוצרת מתח לא בריא בין התהליך שהוא ''אני'' לבין אובייקטים שמגדירים אותי שהם כאמור רחוקים שנות אור מהחוויה עצמה הפער הזה מתבטא בשיפוטיות אישית, בכעס אישי וחוויה ''אובייקטית'' של המציאות סביב. הנביעה של יצירת האובייקטים הללו נובעת בעיקר ממניעים חברתיים (בזה אני מסכים עם איריס). מתוך תפיסה שלא רצוי ממש ''לחזור לטבע'' ולפרק את החברה שוב לגורמים קטנים ואגואיסטים ביולוגיים, אלא להתפתח לשלב הבא, המטרה המוגדרת היא: ביטול ביטויים אינסטינטיביים מעוותים מהמציאות החברתית - לדוגמא: ביטול הצורך לצבור משאבים (שהיה נפלא בסביבה דלת משאבים, אך היום הוא אסון). ומנגד לא לנסות לחסל את האגו-את התמונות התודעתיות, אלא פשוט להתחיל ליצור ''תמונות'' לא סטטיות, להבין שהם בהכרח שגויות ולהתחיל להחליף אותם מתוך בחירה אישית בתדירות גבוהה יותר-עד שהתמונות הקפואות יהפכו לסרט-לתהליך בעצמם...כך לדוגמא מדינה אינה עוד אובייקט שנוא שכופה עליינו חוקים לא טבעיים כי אם תהליך של אנשים שמנסים לשמר הן את הכלל והן את הפרט שתלויים האחד בשני, ואגו אינו עוד אובייקט שניתן או צריך לבטל הוא בסך הכל תהליך מעבר בין הרמה האינסטינקטיבית אל הרמה החברתית. בדרך הזו גם אין צורך לוותר על מושגים כמו טוב או רע, מוסרי או לא מוסרי, כמגדירי הכיוון הכללי של התהליך ולא כאובייקטים העומדים בפני עצמם. אשמח לתגובות יום טוב הגב לתגובה זו          למושון         איריס,    07/11/07 10:19 ראשית, לגבי שאלותיך למטה (שאינן קטנות בכלל:)), - מטרת האגו היא לספק אשלייה של זהות קביעות וביטחון. כתבתי על זה במאמר הראשון. גם הרבה לפני שהאנושות תגיע למצב של 80%- 20% התודעה האנושית כולה תשתנה באופן דרמטי, והנסיון לדמיין כיצד ייראו אז החיים ראוי לפרנס ספרים רבים...אסתפק בכך שאומר הייתי רוצה לחיות בתקופה שבה האנושות תזכה לזה:) מוסר הוא כמובן יצירה חברתית וגם המושגים טוב ורע- שמשקפים את מה שגורם לנו לעונג או לכאב (ר' שפינוזה וניטשה). לגבי המודל הצעת- לא ברור לי למה כוונתך ב''אגו ביולוגי'' או ''אג ניו אייג'י'' יש צורך להגדיר ולהסכים על המושגים כדי למנוע בלבול. הפיכת החוויה מסטילס לסרט נע :) שהתייחסת אליה, היא גם מה שאני מנסה להציע באמצעות חוסר הזדהות עם דמות הבואה חסרת החיות והקפואה ובמקומה הזדהות עם התשוקה שהיא זורמת, דינמית, משתנה. האם חשבת על דרך נוספת? יום טוב איריס הגב לתגובה זו              כמה נקודות חשובות             מושון,    07/11/07 13:05 כתבת כי: ''מוסר הוא כמובן יצירה חברתית וגם המושגים טוב ורע- שמשקפים את מה שגורם לנו לעונג או לכאב (ר' שפינוזה וניטשה).'' החלק הראשון אני מסכים, אולם החלק של הטוב והרע הוא לא חברתי במקורו, גם לבעל החיים יש תפיסה בסיסית של טוב ורע ביחס להשרדות וריבוי (מה שאת מכנה עונג), אצלינו לעומת זאת, בחברה האנושית המושג של טוב ורע הסתבך הרבה יותר, כי הוא גם ביחס לאינסטינקטים וגם ביחס לחברה ככלל, לפעמים כאב הוא דווקא טוב ולפעמים עונג הוא רע (כל זה מהסתכלות של רגע נתון) בסופו של דבר הסובלימציה של תגובה אינסטינטיבית לכאב למשל, עוזרת לנו לעבור טיפול שיניים ולקבל ''עונג'' בטווח הרחוק. לגבי אגו ביולוגי ואגו ניו-אייג'י, חיות שאינם חיות בלהקה (חברה) דואגות לעצמם - ניתן לומר שהם אגואיסטיות, מונעות בעיקר ע''י האינסטינקטים של שרידה ורבייה והפרדה בחשיבות ההשרדות והרבייה שלהם על פני כל השאר, את זה לפי דעתי אי אפשר לחסל ואי אפשר ''להרוג''... לעומת ה-''אגו'' הזה ישנו מתח בין החוקים שמאגדים אותנו לחברה שסותרים חלק מהאינסטינקטים שטובעת סובליציה כלשהי ונטייה לבטל כליל את החוויה עצמה עד לכדי הזדהות עם אובייקטים, גם חיסול האו הזה הוא בלתי אפשרי, בלתי ניתן לבנות חברה על זרימה חופשית של תשוקות! וקל להוכיח זאת באינספור דוגמאות. ההזדהות עם התשוקה אינה מהווה פתרון, פשוט מכיוון שחלק מהתשוקות שלנו יש להם מחירים גבוהים הן לחברה והן לעצמינו, יותר מכך כל מחיר שהחברה משלמת הוא בסופו של דבר מהווה גם מחיר לגבינו, עם מערכת אכיפה ובלעדיה. הדרך שאני אומר היא מבחינה אישית ליצור הזדהות הן עם הביולוגי, הן עם הריגשי והן עם החברתי בצורה מתחלפת תכופות, כלומר שעל כל אדם להבין כי הוא תהליך ביולוגי ו-תהליך פסיכולוגי ו-תהליך רגשי ו-תהליך חברתי ורק מהמקום הזה אנחנו אמורים לצמוח לשלב הבא יום טוב הגב לתגובה זו                  ועוד מילה                 מושון,    07/11/07 15:59 הכוונה היא לומר שבגדול, האגו החברתי (הניו אייג'י) מקורו בסובלימציה, והוא נוצר כתופעת לאוי של המענה לחוסר הרלוונטיות של חלק מהאינסטינקטים בחברה - לדוגמא ניתן לקחת את הדחף לאגור משאבים - הדחף הזה שבטבע הוא חשוב מאין כמותו מתרגם בחברה לצריכת יתר ולרדיפה אחרי כסף ואובייקטים חומריים. כל התהליך הזה התרחש בצורה חסרת מודעות כמעט, כמו מעיין תת-מודע חברתי, או אבולוציה מוסרית שהתפתחה מעצמה במחיר של חברות רבות שלא שרדו. מה שאני מציע למען האמת הוא להפוך את התהליך הזה למודע, כלומר שבמקום להתכחש לאינסטינקטים או לסובלימציה שלהם, לבחור הפעם במודע לכלל התהליך החברתי שאנחנו עוברים. ממש כמו שאנחנו מוכנים, בוחרים לעבור טיפול מכאיב אצל רופא שיניים כי אנחנו מבינים את משמעותו של הכאב, ממש כך אני מציע להבין את הדיסוננס בין האינסטינקטים לסובלימציה החברתית והפעם לבחור במודע, בסומלימציה המתאימה לכל אירוע כשאנחנו מבינים את משמעותה הן האישית והן החברתית. ממש כמו שההתפתחות של המודעות העצמית באדם היוותה למעשה האצה אבולוציונית מהירה יותר מהאבולוציה הביולוגית, החברה צריכה עכשיו להפוך קפיצה שכזו, ממצב שבה מערכות מתפחות בצורה חצי-אקראית ובצורה לא מודעת הפעם לתכנן את ההתפתחות בצורה מודעת, מודעת הן מבחינה חברתית והן מבחינה אישית - הפעם, ביחד, בשני הרמות ולא בכל אחת מהם בנפרד! זה לפי דעתי השלב הבא. אשמח להתייחסות יום טוב הגב לתגובה זו                      מושון                     איריס,    08/11/07 08:38 טוב שהברת את המושגים שבהם אתה משתמש, כי מה שאתה מכנה ''אגו ביולוגי'' הוא לא אגו על פי ההגדרות המקובלות אלא יצרים ואינסטיקטים. האגו הוא הדימוי שלנו על עצמנו, דמות המראה, מה שאתה מכנה לו ''אגו ניו אייג'י''. ראשית, לגבי תפיסת טוב ורע אצל חיות- חיות חשות פחד או הנאה, כאב ועונג, יש להן אינסטינקטים של הישרדות שמזהירים אותן ממה שנתפס כמאיים על ההישרדות שלהם ומקרבים אותן למה שמחזק את ההישרדות שלהם, אבל אין להן מושגים של טוב או רע. הן שרויות מחוץ לשפה ואינן ממשיגות את החוויה שלהן במושגים. לעומתן האדם הפך את תחושת העונג והפחד- כאב למושגים ''טוב'' ו''רע'' ובנה על זה מיתוסים שלמים בדבר טוב ורע והמלחמה בינהם, מוסר, וכו'. (ר' את ציטוט השבוע בדף הראשי באתר שלי). אני כמובן לא מסכימה איתך שהזדהות עם התשוקה אינה פיתרון. אל תשכח שההזדהות עם התשוקה שאני מדברת עליה היא הזדהות עם תשוקה שאינה נובעת מהאגו. אני לא מדברת על רצונות של האגו או על יצרים. לגבי התפתחות מתוכננת ומודעת - לא ברור לי כיצד תכנון שלנו ישפיע על הביולוגיה שלנו אבל אני מצטרפת לקריאה שלך להתפתחות מודעת. הגב לתגובה זו                          לא הבנת                         איריס,    08/11/07 19:25 אני לא מציעה לחסל את האגו על ידי הזדהות עם התשוקה. אני מציעה להפסיק להזדהות עם האגו ובמקום ההזדהות הזו להזדהות עם התשוקה. הפסקת ההזדהות עם האגו נעשית מתוך הכרה שהוא דמיוני. שאנחנו חיים בשקר. ההכרה הזו היא תוצאה טבעית של התבוננות כנה בעצמנו. ההזדהות עם התשוקה-כשהיא לעצמה לא גורמת להפסקת ההזדהות אלא באה במקומה. היא מסייעת למי שבכל זאת רוצה להזדהות, להחזיק בתחושה של ''אני'' אבל לא כזו שמזוהה עם האגו. היא יכולה לסייע לתהליך אבל היא לא יוצרת אותו. ממילא ככל שההכרה בדמיוניות האגו מעמיקה התשוקה כשהיא לעצמה הופכת מובחנת ומתבהרת. אפשר להפסיק להזדהות עם האגו ולא להזדהות בכלל. זו הדרך הבודהיסטית. הגב לתגובה זו                          כמה דברים                         מושון,    08/11/07 13:36 לא אמרתי שלחיות יש מושגים של טוב ורע, אלא ***תפיסה*** של טוב ורע - זה אומר בפשטות שמוח של חיה ממיין חוויות בין שתי קצוות, ''טוב'' ו-''רע'', כלומר טוב לאינסטינקטים או רע לאינסטינקטים - כך גם מתרחש תהליך למידה שקיים כמובן אצל חיות. זה הבסיס גם להתפתחות המושגים האנושיים של טוב ורע, אבל כמו שכבר אמרתי, בחברה העסק מתסבך... מוסר אינו מלחמה בין טוב ורע, הוא איזון בין טוב לכלל ובין טוב לפרט. והחלק הכי חשוב בכל התגובה הזאת - רשמת: ''אני כמובן לא מסכימה איתך שהזדהות עם התשוקה אינה פיתרון. אל תשכח שההזדהות עם התשוקה שאני מדברת עליה היא הזדהות עם תשוקה שאינה נובעת מהאגו. אני לא מדברת על רצונות של האגו או על יצרים'' את מציאה לחסל את האגו ע''י הזדהות עם תשוקות שאינם נובעות מהאגו או מהאינסטינקטים, אבל כדי לעשות את זה את צריכה קודם כל להבחין בין מה זה מה, מצד שני את מציגה את התשוקה כעקרון המבדיל בעצמו - יש פה חתיכת טאוטולוגיה, תשוקה נקייה יכולה להווצר ע''י זיהוי או חיסול האגו, אז איך זיהוי או חיסול האגו יכול להעשות ע''י תשוקה? יום טוב הגב לתגובה זו          אהבתי את גישתך, אך האם אתה מדבר מתוך היכרות עם דגם מוקטן של חברה         OMG,    06/11/07 23:21 ופרטים בה המתנהלים כך, או שמדובר בחברה אוטופית עתידנית, כמו במד''ב? הגב לתגובה זו              אין לי תמונה של חברה שכזו             מושון,    07/11/07 09:27 ולא יודע איך היא תראה, או מה בדיוק הניואנסים של חברה שכזו, אבל ללא ספק זה הנושא העיקרי שבו אני מתמקד, מכיוון שהרמה האישית והחברתית הפסיכולוגית הרוחנית והביולוגית הם כולם קשורות ותלויות האחת בשניה ההתפתחות תבוא לא מרמה מסויימת אלא מתהליך משולב של כל הרמות. חברה אוטופית היא לא תהיה, אף אחת לא תהיה חברה אוטופית, כל פתרון של בעיה מוביל בהכרח לבעיות חדשות - רק תראה מה קרה ברמה הביולוגית, ניצחנו במשחק השרידה (רק בנתיים ובאופן כללי כגזע), אבל נוצרו בעיות חדשות שמעולם לא היו בשבטים הקטנים מהם התפתחה החברה האנושית, אותו הכנ''ל יהיה חלק מההתפתחות הבאה, תמיד יהיו בעיות ותמיד תהיה התפתחות. אני חושב שככל שהדיון המקיף בכל הרמות בנושא יתפתח, לא רק בצורה אידיאליסטית ואוטופית, אלא גם מעשית בשטח, הן ברמה האישית, הן ברמה המשפחתית הן ברמת המדינה והן ברמה הגיאופוליטית כך נוכל ללמוד את עצמינו ואת התהליך ולהתפתח בצורה מבוקרת. ללא ספק אני רואה ביהדות (המקורית) נסיון שכזה ליצור איזון חדש של הכלל והפרט, יצירה של יישות חברתית ***המודעת לעצמה*** והיא ללא ספק הובילה את האנושות להתפתחות בכיוון הנ''ל (ואני לא מדבר רק על יהודים) - אנא ממך תתייחס לתקופה בה היהדות נוצרה ולחברה האנושית כפי שהיא הייתה קיימת באותה תקופה ואל תעשה את הטעות של לבחון את היהדות דרך הפריזמה הליברלית של היום...היהדות נוצרה בתקופה שחלק נכבד מהעולם עוד עסק בהקרבת קורבנות אדם... היהדות מעניינת אותי מאוד כיוון שהיא לא רק העלתה בתקופתה את רמת האלוהות לאידיאל גבוה יותר, אלא שהיא דאגה בו זמנית לדאוג ליישום של האידיאל בכל הרמות המעשיות היומ-יומיות המשפחתיות החברתיות והגאופילטיות - וזה מודל טוב, אם כי זה צריך להראות אחרת לגמרי (היום יש הרבה דתיים וחרדים שיסכימו איתי לגמרי על זה)... לסיכום, המודל שאני חושב שניתן ללמוד ממנו הכי הרבה הוא היהדות, אם כי אני לא מתכוון ליהדות עצמה (ובמיוחד כפי שהיא מתקיימת היום), כי אם יותר למודל עצמו של הקשר בין האידאל, לפרט, למשפחה, למדינה ולגיאופוליטיקה. יום טוב הגב לתגובה זו                  מושון, בהקשר של התרבות היהודית הקדומה, כנס בבקשה ללינק הבא:                 OMG,    07/11/07 14:10 http://www.aish.com/hebChanukah/FlashChanukah.asp ובלי ''דיעות קדומות'' אמור מה דעתך? הגב לתגובה זו                      יאללה, בלי דעות קדומות                     מושון,    07/11/07 23:17 אני מסכים לחלוטין עם כל הנאמר לגבי היהדות בעת העתיקה (אם כי אני נרתע מעט מתחושות עליונות בסגנון הזה ולכן שלי מעט מסוייגים יותר-לא היינו הראשונים ולא היינו היחידים היינו הראשונים שאיחדו את כל אלו למקשה שמהווה את הזהות של יישות חברתית מודעת לעצמה), הבעיה כמו תמיד עם כל אידאל הוא היישום שלו. איך החברה האידאלית אמורה להראות כולם יודעים בימינו (או לפחות רובינו), השאלה היא כמובן איך ליישם את זה בשטח. בשביל היישום אתה חייב פשוט להבין לעומק את הכוחות הפועלים, זה כמו שחייה במים סוערים אל עבר מצוף, המצוף שם, אבל ללא הבנה של הגלים, הרוחות, הזרמים, המרחק והסכנות שאורבות במים, אין שום סיכוי להגיע לשם... ולכן השיחה שאני כרגע מתמקד בה וחושב שהיא חשובה להתמקדות היא דווקא לא על האידאלים, כי אם על הבנת הכוחות האישיים והחברתים שמפעילים אותנו בכדי שנדע ***איך*** להגיע לאן שנבחר להגיע. תודה הגב לתגובה זו                          ועוד מילה בנושא לגבי ה-''איך''                         מושון,    08/11/07 06:44 ביהדות, המוקד של האיך הוא אלוהים, שמהווה שופט, משגיח - הוא שאמור לגרום לך לדאוג על תוצאות מעשייך אשר חומקים מהמערכת השופטת האנושית. המודל הזה לא יכול בימינו להמשיך באותה צורה, במידה מסוימת תפיסת האלוהים בדור שלנו ''התבגרה'' (אם כי הדתות דווקא עשו שינוי בכיוון ההפוך) ולכן בלתי ניתן לבנות את המערכת בהסתמך על פחד אגואיסטי מענישה אלוהית, אני מציע הפעם לבנות את זה דווקא על הבנה של תוצאות המעשים מהבחינה האישית ***והחברתית***. יום טוב הגב לתגובה זו 8.  ההזדהות כבטחון     א,  תל אביב,    05/11/07 13:07 בכתבה היפה את מדברת על רצונו של האגו להזדהות וליצירת זהות. לאחרונה אני בצומת דרכים בחיי ולא מוצא זהות ברורה וזה דבר שמאד מפחיד אותי מבחינה רגשית. אני חש שהצורך בבטחון הוא הדבר הבסיסי שמניע אותי - הרצון להתאחד עם משהו, להיות שייך ולהיות כן כן, מוגדר - בעל זהות. אני חווה את הפירוק לרסיסים וזה מצב שקשה מאד לסבול. רציתי לשאול-כשאת במפגשים חברתיים איך את מגדירה את עצמך ? איך את מציגה את עצמך בפני אחרים כשהם שואלים אותך לעיסוקך? האם את יכולה פשוט לא להגיב או להגיד אני מה שאני? לטעמי אנשים שיכולים אולי להתחיל להרפות מהאגו אלו אנשים שיש להם תחושת בטחון הן כלכלית והן מבחינת זהותם המקצועית והחברתית. מה דעתך ? הגב לתגובה זו          ל - א מתל אביב         איריס,    06/11/07 00:21 לשאלתך, כשאני במפגשים חברתיים אני לא מציגה את עצמי דרך העיסוק שלי. אם אני נשאלת על כך ספציפית אני עונה אבל גם אז לא קל לי לענות כי, בעצם, העיסוק שלי היום הוא לא כל כך מוגדר. אני כבר לא מקבלת לקוחות חדשים כעורכת דין, וגם בסדנאות אני לא רואה ''עיסוק'' אלא משהו שונה לגמרי. מכיוון שאין באמת מסמן מוגדר לכל מה שאני עושה כיום אני ממילא לא מגדירה את עצמי, אלא נשארת כך, מחוץ להגדרה :) הביטחון שלי אינו תלוי מצב כלכלי או מקצועי. הוא מגיע ממקומות אחרים. מביטחון בדרך שלי, מזה שאני משתדלת לחיות מתוך כנות את עצמי ואת הרצונות שלי. זה נותן המון עוצמה. גם בסדנאות אין הצגה של המשתתפים דרך עיסוק, גיל או כל מסמן אחר שמסמן את האגו, הדימוי, וזה כמובן מכוון. עצתי לך, למרות שאני מבינה את הקושי, ללמוד ולהנות מהחופש שנותן מצב הרסיסים. לחמוק מהגדרות , לגלות מי אתה דרך מה שאתה רוצה באמת. להשתחרר מהצורך לעמוד בסטנדרטים של אחרים. הגב לתגובה זו          לדעתי אין קשר בין בטחון או חוסר ביטחון כלכלי לצמצום האגו.         מישהי.,    05/11/07 14:55 ובמקרה שכן, אז למי שיש ביטחון כלכלי ומעמד חברתי גבוה יותר הקושי להרפות מהאגו הוא בסבירות גבוהה יותר והעבודה רבה יותר (כי אצלו האגו בעל מימדים רחבים יותר). הגב לתגובה זו 7.  ליהודים יש זהות ברורה, ועליהם לפחד לאבד אותה.     אבי צנעני,    01/11/07 21:01 וליהודים יש תשוקה עמוקה במהותם - ללמוד תורה ולהביא את המשיח. כל המאמרים האלה מבוססים על פסיכולוגיה בודהיסטית בהתאמה לנוירוזות נוצריות צרפתיות (מי שחי בפריז יודע כמה ריקניים הם הצרפתים, וכמה תמהוניים מתהלכים שם,גם בבתי הקפה המובחרים ביותר), בקיצור - מה הבולשיט הזה ? את באה להפחיד זונה עם זין ? אנחנו היהודים יודעים הכל על תהפוכות האגו ותעתועיו - למה שלא תלמדי מאיתנו ? (וזה, דרך אגב,מה שאמר לי צרפתי חילוני אולי נוצרי יקר אחד כשלמדתי את הבלי הבודהיזם , הוא אמר לי :'' למה אתה לומד את השטויות האלה ? היהודים כבר יודעים הכל, הכל כתוב אצלכם''), אז למה באמת? הגב לתגובה זו          צנעני, פרויד היה יהודי         מתנקש סורי,    02/11/07 12:18 ולאקאן הוא ממשיך שלו ושל תיאורייה שפיתחו יהודים. מרגיש יותר טוב עכשיו? הגב לתגובה זו              הפסיכואנליזה הלאקאניאנית מבוססת על עקרונות בודהיסטיים,הקשר היחיד             אבי צנעני,    02/11/07 17:37 לפרויד (וכביכול ליהדות/ מערביות) הוא השם: פסיכואנליזה. תקרא עוד פעם (אפילו מוזכר המונח ''הארת בזק - סאטורי'' מהזן בודהיזם היפני) , שים לב לטכניקות הבודהיסטיות הילדותיות כמו הכחשת האגו - ואולי תבין. הגב לתגובה זו                  ניראה לי שמסקנותיך חפוזות מדי, מהמעט שידוע לי על לאקאן, הוא ניהל                 OMG,    07/11/07 13:48 דיאלוג עם ספר הזוהר והתלמוד והוא ראה ביהדות תנאי הכרחי ללידתה של הפסיכואנליזה בכלל (ראה, פרויד). הוא גם המליץ לפיסכואנליטיקאים באשר הם להתעניין בסיפור העברי כדי להבין את תפקידם... הגב לתגובה זו 6.  לאיריס - מי כתב את הקטע הבא?     עמיר,    31/10/07 17:54 The other one, the one called Borges, is the one things happen to. I walk through the streets of Buenos Aires and stop for a moment, perhaps mechanically now, to look at the arch of an entrance hall and the grillwork on the gate; I know of Borges from the mail and see his name on a list of professors or in a biographical dictionary. I like hourglasses, maps, eighteenth-century typography, the taste of coffee and the prose of Stevenson; he shares these preferences, but in a vain way that turns them into the attributes of an actor. It would be an exaggeration to say that ours is a hostile relationship; I live, let myself go on living, so that Borges may contrive his literature, and this literature justifies me. It is no effort for me to confess that he has achieved some valid pages, but those pages cannot save me, perhaps because what is good belongs to no one, not even to him, but rather to the language and to tradition. Besides, I am destined to perish, definitively, and only some instant of myself can survive in him. Little by little, I am giving over everything to him, though I am quite aware of his perverse custom of falsifying and magnifying things. Spinoza knew that all things long to persist in their being; the stone eternally wants to be a stone and the tiger a tiger. I shall remain in Borges, not in myself (if it is true that I am someone), but I recognize myself less in his books than in many others or in the laborious strumming of a guitar. Years ago I tried to free myself from him and went from the mythologies of the suburbs to the games with time and infinity, but those games belong to Borges now and I shall have to imagine other things. Thus my life is a flight and I lose everything and everything belongs to oblivion, or to him. I do not know which of us has written this page הגב לתגובה זו          לא יודעת. מי?  ל"ת          איריס,    01/11/07 07:27 הגב לתגובה זו              חורחה לואיס בורחס. הקטע נקרא ''בורחס ואני''  ל"ת              ע.פ.,    01/11/07 12:54 הגב לתגובה זו          חחחחחחח  ל"ת          חחחח,    31/10/07 18:28 הגב לתגובה זו              חחחחחווווווו חחחחחוווווורררררר  ל"ת              חחחוווורררררחחח,  חורחה! נכון!,    31/10/07 18:59 הגב לתגובה זו 5.  לחיי חצי הכוס המלאה !     מאובזרת בוואחד,  אגו,    31/10/07 16:55 קודם כל, תודה לאיריס על כתבה יפה ומעוררת חשיבה. אבל רציתי לדעת מי קהל היעד שאליו מכוון לאקאן את תאוריות ה''לחיות על פי הרצונות האמיתיים שלנו'' ? או ה''תשוקות האמיתיות שלנו'' ? כי איך שאני רואה את העולם בו אנחנו חיים אז חלק ניכר מאוכלוסיית העולם חייה בעוני ובמצב של הישרדות בסיסית בלי הלוקסוס המערבי של להתחבר לאני הפנימי של לממש את התשוקות האמיתיות שלנו. ואם נעבור לעולם המערבי, שבו יש אי אלו אנשים שכן יכולים להרשות לעצמם משחקי נדמה לי - של השתחררות מעולן של התניות ולחצים חברתיים של התרבות בה הם גדלים - אז איך בכלל אפשר לשים את האצבע ולהבחין היכן מתחילים הרצונות ה''אמיתיים'' שלי והיכן הם מותנה תרבות ? ואם סימנתי לי בעיגול כמה כאלו, אז מי אמר שיהיה לו טוב יותר לאדם להשתחרר מהתניות מסויימות תוך שהוא צריך להמשיך ולחיות בחברה מסויימת שמתנהלת על פי כללי משחק מסויימים ? מי רוצה לחיות בחברה ולמצוא את עצמו בתחתית הסולם שלה מבחינה כלכלית, חברתית, סוציאלית , כי הוא שלח ל''חופשי'' את ההתניות של התחרותיות והמציא לעצמו כלללי משחק משלו וזהות שתלוייה לה באוויר - שלא תואמים את החברה בה הוא חי ? ובכלל ה''אגו'' פה נראה כמכלול כל הרגשות והתחושות שיש לו לאדם. אז איך אפשר להשתחרר מהן ? תחרותיות היא דחף הישרדותי שטבוע בנו מלידה ויש לו תפקיד הישרדותי חשוב מאוד. הוא היווה טריגר לשמירה על הטריטורייה כדי להגביר את יכולת ההישרדות של הקבוצה (בה הפרט חי) בתחרות על המשאבים (להם אנו זקוקים להישרדות). זה שעל הדחף הזה (של התחרותיות) התלבשו להן עוד כל מיני תכונות די בעיתיות מבחינה חברתית, שיוצרות הנעות לכיוון הקטנת הזולת כדי להרגיש גדול יותר או חזק יותר או מוצלח יותר, לא אומר שבמקורו הוא דחף רע שיש לנסות ולהעלימו. אולי יש להעלים את כל אותן נגזרות נילוות אליו, אבל לא להעלים את הדחף. הרצון לעשות כסף לא נובע בהכרח מתשוקה מזוייפת שחברה מסויימת הלבישה על אדם מסויים כהתניה תרבותית. הרבה פעמים זה נובע מחסר עצום באהבת הורים בסיסית ופשוטה ויכולת הכלה של הילד, שגדל עם חורים עצומים רגשיים שהוא מנסה למלא בכל מיני סובילימציות לאותו רגש של חסך. הגב לתגובה זו          מאותגרת- אני שותה איתך :)         איריס,    01/11/07 06:55 אבל גם לחיי חצי הכוס הריקה..:) כמה אנשים מאושרים את מכירה? אני מכירה הרבה אנשים עשירים ומצליחים. אף אחד מהם אינו מרגיש חופשי. אף אחד מהם לא מרגיש מאושר. רבים בחברה המערבית סובלים מחרדות ודיכאונות- דיכאון הוא מצב של כיבוי התשוקות. אז אולי הגיע הזמן למרוד בהסכמות המערביות- קפיטליסטיות ולחפש יותר חופש ופחות כסף שאנחנו לא באמת צריכים? וקראי שוב את הפיסקה האחרונה שכתבת- האם היא לא מוכיחה שהרצון לעשות כסף הוא ''מזוייף'' ומה שעומד מאחוריו הוא רצון אחר- רצון לקבל אהבה? האם לא פשוט יותר להכיר בכך והאם לא חכם יותר לא לחפש אהבה בכסף אלא במקומות אחרים? הגב לתגובה זו              לחיים :)             מאובזרת,    01/11/07 15:20 אז זהו, שהפכנו את האושר למדד איכות חיים. ואני כמובן מסכימה עם זה כי גם אני תוצר של חברה ששמה לה את האושר בראש רשימת המועדפים, אבל עדיין יש חברות שהמונח הזה - ''אושר'' בכלל לא נכלל ברשימה ולא בטוח בכלל שאיכות חייהם לא טובה יותר או מאושרת יותר מבלי שהם הגדירו אותו (את האושר) מילולית או רצים אחריו באובססייה מערבית שלגודל הפרדוקס מביאה לפעמים למצב הפוך. ולאגו ידידנו - אם הבנתי נכון, אז את מתארת פה (בשם לאקאן) את התשוקות ה''אמיתיות'' ולא כאלו שהן מותנות תרבות. ואומרת שצריך להתחבר אליהן כדי לחוש את אותו אושר. ושרק התחברות לתחושות האמיתיות האלו תוביל לאושר (או כפי שקראת לו בשמות נרדפים בכתבה, כמו: שמחה והתלהבות ותחושת חיות וכן הלאה). וכל מה שאני אומרת הוא, שאין בעיני הבדל בין תשוקה ''אמיתית'' לתשוקה מותנת תרבות - שהיא בעיני אמיתית באותה מידה. המירדף אחרי הכסף נראה לכאורה כתשוקה מותנית תרבות, רק שמאחריו מסתתרות להן עוד אסופת תשוקות אותנטיות מאוד מאוד וגם אנושיות מאוד, כך שהן למעשה מהוות את הדרייב למירדף ולא התרבות בה חייים אלו ששמו להם כמטרת על לעשות כסף. התשוקה לכוח ושליטה שתוביל למיקום גבוה בסולם החברתי קיימת באדם כאימפולס ראשוני ובסיסי ולא כמשהו מותנה תרבות. היישום של הדחף הזה הוא מירדף אחרי הכסף שמעניק את התוצר (את המעמד החברתי הגבוה שמאפשר כוח ושליטה). אז הרצון הזה לעשות כסף הוא בהחלט לא מזוייף כי הוא מחובר לדחפים בסיסיים. בחברות אחרות פרימיטיביות יותר המירדף להשגת מעמד חברתי גבוה - מעמד זכר האלפא או הנקבה השלטת בקבוצה - מעמדות שקיימים למעשה בכל קבוצת בעלי חיים שחיה חיים קבוצתיים - הוא גם מירדף אחרי עמדת כוח ושליטה בקבוצה בה אתה חי, ומיקום גבוה של הפרט בהררכיה החברתית של אותה קבוצה. נכון שיש אנשים שזה נובע אצלם מחסרים אחרים. אבל זה כמובן לא כולם. וגם החסרים האלו הם הטריגר שמאיץ את הדחף לשליטה ולכוח שהיה קיים בהם במילא. החסר באמת מוליד אמביצייה, אבל אותה אמביצייה - אותה שאיפה למירדף אחרי ההצלחה - עונה על צורך קיומי בסיסי ואותו צורך (לכוח ולשליטה) הוא אותנטי לחלוטין. בעיני בכל אופן. נ.ב.כתבתי בשם : מאובזרת ולא מאותגרת. לא יודעת מה לאקאן היה אומר על התחלקויות לשוניות, אבל מה את חושבת שפרויד ידידנו יגיד עליהן ? :) הגב לתגובה זו                  כמו פרויד :)                 איריס,    01/11/07 18:58 וגם אני- מתנצלת אבל זו לא אני זה ''הוא'' ...(הלא מודע) :) הגב לתגובה זו 4.  מצוין     תת-מודע,    31/10/07 16:48 בעיקר הדיון בסוף על הפסקת פעולתו של מנגנון הזיהוי עם האגו. אכן, הרבה פעמים אחרי איזו ''הארת בזק'' האגו שב וממקם את עצמו במרכז, ודרושה הרבה כנות להכיר בכך, ולהצליח להחלץ מזה. תודה איריס. הגב לתגובה זו          תודה לך.  ל"ת          איריס,    01/11/07 06:45 הגב לתגובה זו 3.  כל כך יפה שכמעט לא נעים להקשות, ובכל זאת     מתפעל,    31/10/07 15:26 מה מבדיל עבורך בין הממשי לדמיוני ? האם יש לזה אמת מידה מוסכמת או שזו קונבנציה חברתית תרבותית, (ניואייג'ית או אחרת) שמתחזה לאותנטית? מה ההבדל בין התשוקה לכתוב לבין התשוקה להתפרסם דרך הכתיבה שמביא אותך לכנות אחת דמיונית ואחת ממשית ? בהגדרות הללו חבוי שיפוט-מוקדם שאולי מסתיר את טבען האמיתי. עוצמת התשוקה לא יכולה להוות מדד כי התשוקה להתפרסם ולזכות בהערצה יכולה להיות גדולה יותר מתשוקת הכתיבה. גם האיפיונים מלאכותי ואותנטי לא מתאימים כי היכולת לכתוב היא יכולת נלמדת שבאה אלינו מן החוץ ולא משהו מולד, ואלי הצורך לזכות בהערכה ולמקם את עצמנו גבוה בסולם החברתי הוא אפילו יותר קדמוני (חייתי) ואותנטי מהצורך לכתוב. הצורך להיתפס כעשיר ומצליח שווה בעוצמה ובאותנטיות שלו לצורך ''לעשות משהו שאני אוהב'' גם כי יכול להיות ש''מה שאני אוהב'' הוא שיעריצו אותי על עושרי והצלחתי, וגם בגלל שאם ''מה שאני אוהב'' זה לעשות עבודות מקרמה, זו יכולה להיות, וברובה היא אכן כזו, תוצאה של השפעה מלאכותית באותה המידה בדיוק כמו הצורך להיות עשיר בלי שום קשר לכמות הכסף שאני צריך. עמדת יפה על ערמומיותה של ההזדהות, אבל קשה להשתחרר מהמחשבה שהמודל שמוצג כאן בסופו של דבר מביא לנפילה בדיוק לתוך אותה מלכודת מפתח אחר שלה. ''חיים של תשוקה'', ''נטולי חיכוך ויריבות'' ''התמקדות בדרך עצמה ולא בדימוי כמטרה, כצעדה בכיוון השחרור מהדמיוני'' וכו' וכו', כל אלה הופכים לדימוי דמיוני חדש ומבצרים אותו כיעד יותר מוצלח ומספק יותר להזדהות, אבל האם זה באמת כך ? ''אני רוצה לכתוב'' נשמע אמנם הרבה יותר אותנטי ועמוק מ''אני רוצה להיות מפורסם'' שנשמע שטחי, אבל מה אם אני מגלה שבלי האפשרות לזכות בהכרה ובהערכה אני בכלל לא רוצה לכתוב ? ומי בכלל כותב שלא על מנת לזכות בהן ? (אלא אם כן הוא כותב יומן אישי או בעילום שם ?) נראה שאם לא מוצאים בסיס מוצק יותר להבחנה אנחנו נותרים רק עם דמיוני חדש שיהיה מעט מרגש יותר בהתחלה מעצם היותו חדש, אבל בסוף התהליך נמצא את עצמנו בדיוק בנקודת המוצא, אולי רק עם יכולת גבוהה יותר לרציונליזציה של הבחירות שלנו. אולי דרושה הערכה מחודשת של הדמיוני והמלאכותי אל מול הממשי והאותנטי ? הגב לתגובה זו          למתפעל:)         איריס,    01/11/07 06:44 שאלות טובות. ראשית, התשוקה לכתוב היא לא בממשי היא בסמלי. הממש הוא מה שאינו ניתן להסמלה והמשגה. לא ניתן לדבר עליו רק לחוות אותו- למשל בטראומה או בחוויה מיסטית. הממשי הוא 'הדבר כשהוא לעצמו' הקאנטייאני. כשאנו משתחררים מהדמיוני באנליזה אנחנו עוברים מהקיום בדמיוני לקיום בסמלי. בשלב מאוחר יותר אנחנו עוברים לממשי. לאקאן המוקדם ראה בשחרור לסמלי את מטרת האנליזה ולאקאן המאוחר ראה בשחרור לממשי את מטרת האנליזה. ונכון שרצונות האגו נחווים כשלנו וקשה להבחין בינהם לבין הרצון שלנו, הבחירה שלנו , וגם כתבתי את זה. בעיני המבחן הראשון הוא מה מניע אותנו- תשוקת הכתיבה (או כל תשוקה אחרת) או הכונה להתפרסם וכד'. אין פסול ברצון הלגיטימי לקבל גם הכרה כשאני פועל מתוך תשוקה. יש בעייה אם אין תשוקה אמיתית ורק או בעיקר רצונות הקשורים בדימוי. אם מקבלים את הנחת המוצא שהאגו הוא לא אני מהטעמים שפירטתי בכתבה הראשונה ההבחנה קלה יותר. מבחן אחר שהצעתי הוא העימות מול המוות. ההזדהות עם התשוקה אינה מביאה ליצירת דימוי כי בחירה בתשוקה היא לא דימוי- אין בה דמות שאני מזדהה איתה, יש בחירה, ארעית, שאינה נעשית מתוך הזדהות. אם היא נעשית מתוך הזדהות עם מי שיש בו תשוקה לכתיבה לא תהיה בה תשוקה, אלא חיקוי בלבד. הכותב במקרה כזה יהיה גרפומן ולא יוצר. לכן בעיני זו אינה רציונליזציה של בחירה אלא בחירה בתשוקה לעומת חקיינות ואוטומטיות. סופרים רבים כתבו בלי שחשבו על הכרה או פירסום ודווקא הגדולים שבהם. קפקא , כידוע, כתב למגירה ולא חשב לפרסם כלום ותסכים איתי שהוא היה סופר גדול. זו דוגמא טובה למי שתשוקת הכתיבה כשלעצמה הניעה אותו, ומכאן גם איכות הכתיבה. זה כמובן לא אומר שמי שכן מפרסם הוא גרפומן אלא רק שמי שכותב מתוך הרצון להתפרסם ולא היה כותב אלולא התקווה להתפרסם אינו מונע מתשוקת הכתיבה אלא מהאגו. הגב לתגובה זו          אם היית קורא את הכתבות         גיטה,    31/10/07 18:26 ואת התשובות של איריס למגיבים, היית מבין שאין עם מי לדבר. אין לה מושג על מה שהיא כותבת. הגב לתגובה זו          אהבתי.         מאובזרת,    31/10/07 16:59 הכנות היפה בתגובה שלך ממש מרגשת :) הגב לתגובה זו          הרגשתי את האגו שלי מתפתל ומתעוות בניסיון נואש להחלץ מהמלכודת...  ל"ת          מילים כדורבנות,  כל הכבוד,    31/10/07 16:12 הגב לתגובה זו 2.  האגו וההתניות התרבותיות שלנו     ע.פ.,    31/10/07 13:46 כשקראתי את הרשימה שנתת על מאפייני וביטויי האגו, חשבתי כמה היא מתארת נכון לא רק את האגו האישי אלא גם את האגו שלנו כעם, כמדינה וכתרבות. מעניין לעבור עליה ולחשוב איך אנחנו, כעם, נראים בעיני העולם (לא בעיני עצמנו, כמובן): ''מינון גבוה של יריבות עם הזולת, ושל כל או חלק מהתכונות הנובעות מיריבות זו - תחרותיות, קנאה, שנאה, התנשאות, הערצה, נחיתות, מאבקי כוח, ביקורתיות, ניכור מעצמך, פחד מהזולת ואגרסיה כלפיו, אם יש בך יצר הרס עצמי, יהירות, חוסר אמפתיה, אם אתה רגיש לביקורת ונוטה להיעלב, לתפוס את עצמך כקורבן ולהיסחף בזעם קדוש...'' מה שמתבקש היא השאלה: אז באיזו מידה האגו הוא אישי (וההשתחררות ממנו היא ענין אישי) ובאיזו מידה הוא קיבוצי-תרבותי - ואם כך, מהן ההשלכות על מסע ההתפתחות הרוחנית שלנו? הגב לתגובה זו          הי ע.פ         איריס,    01/11/07 06:08 אתה צודק. האגו הוא יצירה חברתית, ואם אתה זוכר את המאמר הראשון בסדרה, ברור שההשפעה של התרבות שאנו חיים בה על האגו היא מכרעת. הרי מערכת ההשתקפויות-התניות המרכיבה אותו נובעת מהתרבות והסביבה. בדיוק מסיבה זו האגו הוא לא אנחנו. השחרור ממנו מחייב הטלת ספק וניפוץ של נורמות רעיונות והתניות שקיבלנו מהתרבות ונחוות כשלנו בלי שבחרנו בהן. לכן בשחרור אפשר לראות - במידה רבה - פעולה אישית, בחירה. ולגבי השאלה למטה- גד צודק..:) הגב לתגובה זו              הי איריס             ע.פ.,    01/11/07 13:18 השחרור הוא ללא ספק בחירה ופעולה אישית, אבל שוב השאלה הגדולה היא מהי המטרה הסופית שלו. כיוון שאף אחד מאיתנו אינו נפרד מכלל החברה, גם לא כשהוא חופשי מהאגו, בסופו של דבר המסע הרוחני של הפרט אינו נפרד משינוי בתרבות ובחברה. למשל, מטרה גדולה יותר למחפש (או המוצא) הרוחני הישראלי משחרור אישי היא לדעתי יצירה של תרבות חדשה שאינה מבוססת על התניות האגו, ממש כאן במדינה הזאת שלנו. זאת חתיכת משימה! הגב לתגובה זו                  בהחלט :)                 איריס,    01/11/07 19:02 אבל לא רק כאן, בכל החברה המערבית זו תהיה חתיכת משימה.. ועם זאת אני מאמינה שזה מה שיקרה, שזה כיוון ההתפתחות, למרות שכרגע זה נראה הפוך. נהיה אופטימים ע.פ..:) הגב לתגובה זו                      לאיריס                     מושון,    06/11/07 13:27 כמה שאלות קטנות בעקבות הנקודה היפה שהעלה עפ 1-אם האגו הוא תוצר לוואי של החברה, מה תוצר הלוואי הזה נועד לעשות, מה המטרה שלשמו הוא נוצר, אם בכלל יש אחת 2-שאלת המשך במידת מה, מה יקרה בחברה שבה נגיד, נחסל את האגו? כלומר, אילו השפעות חברתיות ולא אישיות ניתן לראות, את השאלה הזו אני מכוון לא רק למצב אידאלי בו כולם הם חסרי אגו, אלא גם למצבי הביניים בהם נגיד 80 אחוז מהאוכלוסיה היא מוארת ואילו 20 אחוז נותרו בחשכה. 3-ושוב שאלת המשך, אותו הדבר לגבי התמונה הגיאופוליטית. מהו מוסר לפי דעתך לפי שלושת הרמות הללו, אישית, חברתית, וגאופוליטית תודה ויום טוב הגב לתגובה זו 1.  משובח ביותר     ע.פ.,    31/10/07 13:37 אבל אני לא מסכים עם ההנחה שהשאיפה לחופש או להארה היא בהכרח נובעת מהאגו. היא תשוקה אותנטית שנובעת ממקום עמוק, צרוף ואמיתי, שהאגו לעולם לא יצליח להבין אותו או להזדהות איתו. לא באמת, אפילו שהוא ינסה - ואין ספק שהוא ינסה, כי קיומו תלוי בכך. האם אי אפשר לדעתך לשאוף עם כל הלב והנשמה להיות כלום, להשתחרר מכל דימוי, אפילו מהדימוי של להיות ''מואר''? אני חושב שתסכימי איתי שזה אפשרי - אחרת מה אנחנו עושים כאן? דווקא ההתמסרות המלאה לתשוקה לחופש ולהארה, היא שבכוחה לחשוף את האגו כמו שהוא ולא להותיר לו מקום מסתור ואפשרות להתחזות. פחות מזה - ואנחנו עדיין מסורים לו, בצורה גסה או עדינה יותר. הגב לתגובה זו          לא הבנת עד הסוף         גד,  י-ם,    31/10/07 15:01 לא השאיפה לחופש או הארה נובעת מאגו (אפילו ההפך) אלא השאיפה להיות מואר היא נובעת מאגו. כי להחשב בעיניך או בעיני אחרים למואר שונה מהמחשבה והתשוקה להארה הגב לתגובה זו              זה יפה, ואני מסכים איתך לגמרי  ל"ת              תודה על ההבהרה,  ע.פ.,    31/10/07 16:04 הגב לתגובה זו