- 132.
אנונימי, 07/03/15 17:10
זה סתם שטויות הטקס הברברי הזה, התינוק לא יכול לעשות כלום בנוגע לזה ומה אם הוא לא רוצה לעבור את זה?!
IP: 109.66.122.46דווח על תגובה זו
- 131.
עורלה זה דבר מסריח מלא בקטריות ומגעיל
נעמה, 04/08/14 19:44
-
יואב, 07/02/15 13:37
בכמה פינים ערלים נתקלת וכמה מהם הרחת שאת יכולה לקבוע כזו קביעה?!
IP: 95.91.205.84 דווח על תגובה זו
-
- 130.
שם, 05/11/13 14:32
מילה זה אקט ברברי של חסרי שכל ואנשים פחדנים שהקונפורמיות החברתית שלהם חשובה להם יותר מטובת בנם. כל האינפורמציה בכתבה נגישה וזמינה לכל מי שאי פעם התעניין בנושא.
IP: 82.80.128.9דווח על תגובה זו
- 129.
shira, 01/05/13 19:43
- 128.
"דף עמדה בארה"ב: ברית מגינה מאיידס וסרטן"
ראו כתבה נוספת, 26/08/12 10:27
נייר עמדה חדש של האיגוד לרפואת ילדים בארצות הברית קובע כי ברית המילה מקטינה את הסיכון להדבקה ב-HIV, הרפס, פפילומה, עגבת, סרטן הפין ואף סרטן צוואר הרחם אצל בת הזוג.
ראו אזכור נייר העמדה כאן
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4272591,00.html
IP: 46.116.42.25דווח על תגובה זו
-
shira, 01/05/13 19:46
Use a condom and wash it every day!!!!!!!!!!!!!!
Why cut!!!!!!!!!!!!!!
IP: 68.175.27.219 דווח על תגובה זו
-
- 127.
מילת זכרים מפחיתה סיכון להיבקות במחלות מין ואיידס
ראו כתבה, 25/07/12 12:27
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/54/ART2/389/395.html?hp=54&cat=871&loc=89
IP: 46.120.51.138דווח על תגובה זו
-
מעניין איך כל החוכמולוגים שאומרים שהברית מגנה בפני איידסאני, 04/11/13 10:13
יגיבו אם הבן הנימול שלהם יגיד להם שהוא לא משתמש בקונדום...
IP: 84.94.100.118 דווח על תגובה זו
-
החוקרים בדקו והוכיחו שלא מונע ולא נעליים, תקרא
ענבר, 06/12/13 11:25
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3833583,00.html
IP: 213.57.190.219 דווח על תגובה זו
-
- 126.
פרסומי אמת על נזקי טבח ברית מילה בעולם מתוך העתונות
איריס מירב , 27/04/12 20:45
ברית מילה: היסטוריה של בעיות רפואיות, 8/6/05 (YNET)
שתי בריתות הסתיימו ב''שניידר'' בגלל דימום, 7/6/05 (YNET)
מוהל כרת את איבר מינו של תינוק בעפולה, 13/8/00 (YNET)
ברית מילה למבוגר בגרמניה הסתיימה בתביעה 23/10/01 (YNET)
מוהל גרם נזק לתינוק, בגדרה 25/2/04 (YNET)
המוהל יהודה למברגר התרשל והתינוק הפך לנכה 10/2/03 (YNET)
תינוקות נדבקו בהרפס מהמוהל ונפגעו במוחם 8/10/02 (YNET)
ברית מסוכנת: 8 תינוקות נדבקו בהרפס מהמוהל 18/8/04 (YNET)
ד''ר דב לוין שגרם לתינוקות נזקים במילות כושלות, ממשיך למול 8/11/00 (YNET)
נכרת איבר מינו של גבר במקסיקו 10/8/02 (WALLA)
''66 תינוקות בשנה לחדרי ניתוח בגלל טעויות'', הילה אלרואי דה-בר, מעריב, 29/03/04
''למות משריטה, ברית מילה לחולה המופילה'', הילה אלרואי דה-בר, מעריב, 22/02/04
''המוהל כרת חלק מאיבר המין'', הילה אלרואי דה-בר, מעריב, 11/02/04
''מילה של טריקי'', עמית בן¬-ארויה, מעריב, 08/05/03
''המוהל גרם נמק לתינוק'', הילה אלרואי דה-בר, מעריב, 24/03/03
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
ממש אוסף של מחקרים מדעיים הבאת פה
נ, 28/04/12 14:10
מזל שיש ''אקדמאית'' בקהל, שמכירה מקורות מחקריים, מדעיים, רפואיים, וכולם מהימנים ומוסמכים - כגון YNET, WALLA ומעריב. אני משער שהביבליוגרפיה של העבורות שהגשת בתקופת לימודייך נראית גם היא בערך כך.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
גם בהריון היו מליונים מקרים של סיבוכים
דניאל כהן, 02/11/13 11:33
-
מה הקשר? הריון הוא הכרחי לחיי הילד והמילה אינה הכרחית לילד. (ל''ת)
איריס מירב, 07/02/15 13:40
IP: 95.91.205.84 דווח על תגובה זו
-
-
- 125.
כמה פסוקים במיוחד בשביל יקירת התגובות, איריס מירב
נ, 24/04/12 01:44
בראשית, פרק י''ז, פסוקים ט'-י''ד:
''וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-אַבְרָהָם, וְאַתָּה אֶת-בְּרִיתִי תִשְׁמֹר--אַתָּה וְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ, לְדֹרֹתָם.
זֹאת בְּרִיתִי אֲשֶׁר תִּשְׁמְרוּ, בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין זַרְעֲךָ, אַחֲרֶיךָ: הִמּוֹל לָכֶם, כָּל-זָכָר.
וּנְמַלְתֶּם, אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם; וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית, בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם.
וּבֶן-שְׁמֹנַת יָמִים, יִמּוֹל לָכֶם כָּל-זָכָר--לְדֹרֹתֵיכֶם:
[...]
וְהָיְתָה בְרִיתִי בִּבְשַׂרְכֶם, לִבְרִית עוֹלָם.
וְעָרֵל זָכָר, אֲשֶׁר לֹא-יִמּוֹל אֶת-בְּשַׂר עָרְלָתוֹ--וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא, מֵעַמֶּיהָ: אֶת-בְּרִיתִי, הֵפַר.''
מי שבוחר שלא להאמין, זו כמובן זכותו - אני לא בא לשכנע אף אחד למול את בנו. אני מוצא לנכון להביא את הדברים עבור מי שכן מאמין, או רוצה להאמין, אבל סלט הפסוקים והמקורות של איריס מירב הצליח קצת לבלבל אותו.
IP: 147.236.34.71דווח על תגובה זו
-
אני לא רואה כאן שום דבר על פריעה ופשיטת עור מאיבר המין הזכרי
המושך בעורלתו, 25/04/12 15:43
מדברים פה על בשר, בפועל מפרידים, חותכים ופורעים ''חתיכת עור''.
גם אם פרשנות הרבנים מדוייקת:
כתוב ''וְעָרֵל זָכָר, אֲשֶׁר לֹא-יִמּוֹל אֶת-בְּשַׂר עָרְלָתוֹ''.
לא כתוב מתי, ובוודאי שבן שמונת ימים אינו יכול למול את בשר עורלתו.
מכאן שגם אם אבא שלו לא עשה זאת עבורו, עדיין אין הדבר מבטיח שתיכרת נפשו מעמיה. בעקרון הוא יכול לבקש שימולו אותו בסמוך למותו וגם אז הוא לא הפר את הברית.
אני כמובן לא מאמין שאלוהים בכלל היה מעורב בכתיבת הפסוקים האלה, אבל אני מוצא לנכון להביא את הביקורת עבור מי שכן מאמין, וסלט הלחץ החברתי והפרשנות המגמתית המקובלת כיום, הצליחו לבלבל אותו כמו שבילבלו את כל האחרים.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
המצווה (לגבי האבא) מדברת על גיל 8 ימים
נ, 26/04/12 14:51
כך שמי שמל את בנו מכיוון שזו המצווה - 8 ימים הוא הגיל הרלוונטי.
מי שלא נימול בגיל 8 ימים מאיזושהי סיבה, יכול עדיין לעשות את זה מאוחר יותר - ה''כרת'' מתייחס למצב שבו הוא בחר לא לעשות זאת (שוב, זה רלוונטי ליהודי שההורים שלו לא ערכו לו ברית מילה). ברור שלא מצפים מתינוק בן 8 ימים שימול את עצמו.
לגבי רוב הגברים הישראלים-יהודים, העניין הרלוונטי הוא ההחלטה למול את הבן בגיל 8 ימים, ולא ההחלטה למול את עצמם, כי לשמחתם הוריהם בחרו כן למול אותם בגיל 8 ימים (כאמור אני מתייחס לרוב, והרוב רואים בכך ברכה, וכן, אני כבר יודע שאתה לא ביניהם, אתה במיעוט מבין הישראלים). בכל זאת, ראיתי לנכון להביא גם את עניין ה''כרת'', שוב - עבור מי שכן מאמין, שידע מה צפוי, לפי התורה, למי שלא נימול, כדי שיהיו לו את כל הנתונים הרלוונטיים כשהוא מקבל את ההחלטה לגבי בנו.
יום עצמאות שמח!
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
מן הראוי לציין ש''כרת'' צפוי גם על אי קיום 35 מצוות אחרות
המושך בעורלתו, 26/04/12 23:56
ביניהן כאלה שחילונים רבים כבר מזמן שכחו מה הן כמו: חילול שבת, אכילת חמץ בפסח, מלאכה ואי-צום ביום כיפור, אכילת דם (סטייק מדיום-רייר למשל) ובעילת נידה.
כך שאם זו דאגתם העיקרית של רוב הישראלים, הם יכולים להפסיק לדאוג (או להתחיל לדאוג, תלוי בנק' המבט..): ממילא הם צפויים ל''כרת''.
בעיני יש משהו מאד צבוע בקיום מצווה דתית אחת ויחידה על חשבון מישהו אחר, מצד מי שלא טורחים לקיים במודע שום מצווה על עצמם.
או במילים אחרות: קל לי יותר להבין (אם כי אני לא מצדיק את הפוגענות גם במקרה זה) דתיים שמחילים על עצמם אינספור מגבלות במשך כל חייהם, ובין היתר גם מלים את בניהם. לפחות יש כאן מבחינתם רצף לוגי סביר שהם פועלים לפיו כל הזמן, בין אם את המחיר הם משלמים, ובין אם (במקרה בודד) זהו מישהו אחר.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
גם הדתי האדוק ביותר אינו התגשמות אנושית של ספר הלכה
נ, 27/04/12 20:53
בנוסף, חופש הדת אינו מחייב לקיים את *כל* מצוות הדת (דרישה דומה לזו מציג האגף התורני בכלא לאסירים שתחתיו - הצהירו שהם דתיים, אז עד הסוף: תפילות במועדן, אין טלוויזיה וכו'. מזל שיש בכלא נשיא לשעבר מסורתי, כך גם אנשים כמוני נחשפים דרך הדיווחים בתקשורת לפיסות ידע מרתקות כמו זו).
אגב, מי שאוכל במסעדות כשרות, או קונה בשר כשר, יכול לאכול את הסטייק איך שירצה - הבשר כבר הומלח והוכשר. דבריך רלוונטיים במסעדות לא כשרות. ולא שאני מבין למה שמישהו ירצה לאכול סטייק מדמם, אבל זה כבר עניין של טעם.
הצגת הבן כ''מישהו אחר'' ביחס לאבא, אינה הוגנת: אם בן היה נדרש למול את אביו, גם אז זה היה קל לו יותר כי מדובר ב''מישהו אחר''? אני חושב שקשר בין אב לבן הוא יותר מאשר קשר בין סתם שני אנשים, שכל אחד מהם רואה בשני ''מישהו אחר''.
לצורך ההשוואה (הלא מושלמת, אבל ננסה), בן שנדרש ח''ו להחליט אם לאשר ניתוח מסוכן שהרופא המליץ שעל אביו המבוגר לעבור - זו החלטה קשה ונוראית, ואני מקווה שאף אחד מהקוראים את הטקסט לא נדרש ולא יידרש לה. בדומה לכך, גם ברית מילה אינה נלקחת בקלות ראש ע''י ההורים, אפילו אם הם דתיים.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
עדיף לוותר על מצוות חיתוך בבשר החי ולקיים מצוות צדקה וכד'
איריס מירב , 29/04/12 08:03
ככתוב: ''כי חסד חפצתי ולא זבח''
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
מה עניין שמיטה להר סיני? כמה שטויות הכנסת במילים כה מעטות
נ, 29/04/12 09:03
גם - בברית מילה לא חותכים שום ''בשר חי'', אלא רק עור.
גם - ברית מילה, כשמה כן היא: ברית, לא זבח, אין שום קשר בינה לבין זבח, וממילא ראוי לקיים גם צדקה, בנוסף לברית (ובטח לא במקום).
וגם - אומר לך מה ''עדיף'': עדיף לקחת עצות ממי שסומכים עליו, ובתחום הדת - בפרט כשכל רב יהודי, עד האחרון שבהם, מבין את הדברים בצורה אחת (ככתוב: ''וּנְמַלְתֶּם, אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם [...] וְהָיְתָה בְרִיתִי בִּבְשַׂרְכֶם'') ואת לעומתם ''מבינה'' את הדברים בצורה אחרת - הבחירה בין האפשרויות (לפחות עבור אדם מאמין) היא פשוטה מאוד, והיא פשוטה במיוחד אחרי שכבר נתפסת בקלקלתך (הכוללת שימוש מטעה במקורות, הצגה מטעה ומפחידנית של ברית המילה, וגם חוסר כללי באמינות ובמהימנות).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
התגובה האינטליגנטית מופנית ל-"המושך בעורלתו" כמובן ולא לנ' (ל''ת)
איריס מירב , 30/04/12 17:29
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
''וּמַלְתֶּם אֵת עָרְלַת לְבַבְכֶם וְעָרְפְּכֶם לֹא תַקְשׁוּ עוֹד''-דברים פרק י' ט''ז
איריס מירב , 25/04/12 22:17
הקב''ה חפץ שנמול את הרוע שבלבנו ולא שנקלקל את יפי בריאתו.ראה בקונקורדנציה את המילה עורלה במקרא ומשמעויותיה. למקרא אלף פנים. אל תמרח את הטבח של ברית המילה במליצות נבובות.גם כאשר כתוב ''עין תחת עין'' אין הכוונה לנקום בכריתת עין אלא בשווה עונש. גם ביום כיפור יש לענות את הנפש בהסרת החטאים מלבנו ולא את הגוף באי אכילה/צום שאינו רצון ה', ראה ישעיהו נ''ח: ''הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית''......אני במקרה בוגרת החוג למקרא באוניברסיטת ת''א וגם בוגרת החוג לחינוך בהוראת המקרא. לפיכך אני מבינה בפרשנות המקרא קצת יותר מאשר חרדי כמוך, בוגר ישיבה או ''כוילל'', שלומדים מקרא ותלמוד מבלי להפעיל מחשבה והיגיון.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
וְהָיְתָה בְרִיתִי בִּבְשַׂרְכֶם, לִבְרִית עוֹלָם
נ, 26/04/12 14:27
על איזה בשר מדובר לדעתך?
וּבֶן-שְׁמֹנַת יָמִים, יִמּוֹל לָכֶם כָּל-זָכָר
מה אמורים לעשות בגיל 8 ימים? למול את ערלת לבבו של התינוק?
איריס מירב, את קוראת את הטקסט כמו שנוח לך, מבינה ממנו מה שבא לך, ועושה סלט מהמקורות (כך למשל כשאת בוחרת להתייחס לכך שלדעת הרמב''ם הטעם בברית המילה הוא ריסון היצר, אבל להתעלם מכך שהרמב''ם מבין היטב *מהי* מצוות הברית שמתוארת בפסוקים הנ''ל).
את משתייכת לקבוצה שמכנה עצמה ''יהודים רפורמים'', למרות שכקבוצה כבר קיים ספק רב ביהדותם (אחרי שמכרו, בעיקר בארה''ב, גיורים לכל דיכפין, כאילו שמדובר היה במוצר מדף במכולת השכונתית). בארץ את מהווה מיעוט זניח שרוב מוחלט של היהודים מסתייג מדרכו הדתית. בארה''ב, עם שיעור התבוללות בלתי נתפס, הרפורמים ממילא ייטמעו באוכלוסייה הכללית וייעלמו מן הנוף תוך כמה דורות. תופעה חולפת שלא יישאר ממנה זכר פרט לאיזו הערה חסרת משמעות בספרי ההסטוריה.
לקבוצה הזו את משתייכת, וזה גם מה שיישאר משיטתך ה''נאורה'' להבנת המקורות היהודיים. מֹּץ אֲשֶׁר-תִּדְּפֶנּוּ רוּחַ, ואולי אפילו זה לא.
יום עצמאות שמח.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
- 124.
חדש!!! מוהל התרשל וכרת שליש מהפין של תינוק!!!!!!!
איריס מירב , 23/04/12 22:18
תר YNET מדווח כי תינוק בן 8 ימים נפצע במהלך ברית מילה שלו כאשר המוהל חתך בטעות שליש מאיבר מינו של התינוק.
התינוק הובהל לבית החולים רמב``ם בחיפה ואיבר מינו חובר מחדש בניתוח ע``י רופאים אורולוגים, בשלב זה עדיין לא ניתן לדעת האם איבר מינו יתפקד כראוי בעתיד.
י
לחצו כאן למידע נוסף על רשלנות רפואית
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
כמה צפוי שתעוטי על זה כמוצאת שלל רב...
נ, 23/04/12 23:10
ובאותו הזמן ממש במקומות אחרים - מאות (אולי אלפי) תינוקות נימולו ללא שום סיבוכים או טעויות. אבל אלה מקרים שלא ממש מעניינים את איריס מירב המפחידנית, היא צריכה צ'יזבטים מזעזעים מהעיתון, לא סטטיסטיקה שמעידה על סיכונים אפסיים. אם הסיכון הוא 1:100,000, היא תעדיף לנפח את ה-1 ולהתעלם מה-100,000.
זה כנראה כי היא ''אקדמאית''... אתם מבינים.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
- 123.
החרדים הולכים סומא אחרי מצוות הרבנים,מבלי להפעיל מחשבה והגיון.
איריס מירב , 21/04/12 22:58
החרדים, כמו נ', בעד ברית מילה מסיבות דתיות גם אם הם היו משתכנעים שכל הרופאים בעולם נגד ברית ושיש מגמת ירידה בטבח הפין, בכל מקרה דעתם תישאר על כנה.
החרדי פשוט דוגל באקסיומה דתית שברית מילה חייבת להיות דבר טוב, ומשם מנסה להשתמש בהגיון משובש משלו, ללא מחקר מבוסס כדי לתמוך באקסיומה נבובה זו. גם אם רופאים אומרים שברית זאת תקיפה, אז ההיגיון של החרדי אומר שהם אנטישמיים,עוכרי הדת היהודית.
האמת היא שהחרדי הוא קורבן של הדת. גם אם הוא אדם חכם ונבון, הסגידה העיוורת לדת משבשת לו לגמרי את המוח והופכת אותו לכסיל חסר מחשבה,שהולך כסומא אחרי מצוות הרבנים הנבערים.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
השתלחות בחרדים - ממש טיעון משכנע
נ, 21/04/12 23:41
אדם דתי מקיים את מצוות הדת שהוא מאמין בה, או את חלקן - כל אחד כפי שהוא רואה לנכון. ובדת, בכל דת, המאמינים בדרך כלל סומכים על חכמי אותה דת, אלו שהם תופסים כהנהגה דתית, אנשים שתחום ה''מקצועיות'' שלהם הוא הדת, שהקדישו את כל חייהם ללימוד הדת ולהבנתה ושהגיעו למעמד של מנהיגי הציבור.
גם אדם שהולך לרופא סומך עליו בדרך כלל, ולא לומד 7 שנים לתואר ברפואה בשביל לבדוק האם האבחנה של הרופא נשמעת לו הגיונית, או שהוא עצמו מסוגל להגיע לאבחנה רפואית אחרת, טובה יותר, בהינתן הידע המקצועי הנדרש. אז דת אינה רפואה, או מדע כלשהו, אבל העקרון ברור - אדם סומך על בעלי מקצוע, אם זה בתחום האינסטלציה, הרפואה או הדת. ואם הוא לא משוכנע, הוא בודק חוו''ד שניה ושלישית, ואז הוא מגלה שכל הרבנים, עד האחרון שבהם, מצדדים בברית מילה.
יש אנשים שיגידו ''אז מה, אני מבין את הדת יותר טוב מכל הרבנים בעולם''. זכותם. לאחת מהם קוראים איריס מירב. אחרים, שניחנו במידה מינימלית של צניעות אינטלקטואלית, יסיקו בעצמם את המסקנה המתבקשת.
אגב, רופאים אינם מוסמכים לקבוע ש''ברית היא תקיפה'', כי ''תקיפה'' היא לא עניין רפואי, אלא הגדרה חברתית.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
אגב, כמה מילים לגבי חרדים ואורתודוכסיה דתית
נ, 22/04/12 00:56
רצוי להבדיל בין השניים, כי הם לא שקולים:
חרדי - אדם שמגדיר את עצמו חרדי, לרוב נראה ומתנהג כפי שהייתם מצפים: לבוש חרדי, כיפה שחורה, זקן, בד''כ משתייך לקהילה חרדית, והדת משחקת תפקיד מרכזי, אם לא את ה-תפקיד ה-מרכזי, בחייו. רוב היהודים בישראל (כמוני למשל) אינם חרדים. זה לא אמור להפתיע אתכם.
לעומת זאת, רוב כמעט מוחלט של היהודים בישראל הם אורתודוכסים - בין אם הם חרדים, חרד''ל, כיפה סרוגה, מסורתיים, ואפילו חילוניים ואתאיסטים גמורים (!!) - אצלנו בארץ, כוווולם (כמעט) - אורתודוכסים. כי להיות אדם אורתודוכסי, משמעו לקבל את ההלכה כסט המצוות המחייב את היהודי המאמין. אם בוחרים לקיים או לא לקיים את המצוות, כולן או חלק מהן, זה עניין אחר, אבל עדיין מזהים את קיום מצוות היהדות עם ההלכה.
זה בניגוד לרפורמים למשל, שאינם מקבלים את ההלכה כמחייבת. כך לדוגמה, מבחינתם לנסוע לבית הכנסת בשבת זו מצווה ולא חטא. זו גם הגישה שמציגה איריס מירב - ''אני אחליט לבד בעצמי מהן מצוות היהדות ואיך לקיים אותן''. בארץ הרפורמים מהווים מיעוט קטן, בארה''ב הם כ-40% מהיהודים, אבל שיעור ההתבוללות בקרבם גבוה משמעותית לעומת השאר.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
- 122.
דיווחים על סיבוכי טבח הפין בניתוח ברית המילה
איריס מירב , 19/04/12 19:32
לפי נתונים שמביא המרכז הרפואי סוראסקי,בין 2% ל-6% מפעולות המילה מסתיימות בסיבוך כלשהו. סיבוכים אלו מוגדרים כנדירים, אבל עם 40 אלף מילות בישראל בשנה, מדובר בפועל ב-800 עד 2,400 תינוקות שסובלים מדי שנה מסיבוכים רפואיים – כתוצאה מהליך שאין שום סיבה הגיונית לבצע אותו!
גם המספרים של מקרי סיבוכים חמורים, כאלו שהצריכו התערבות כירוגית או גרמו נזק קבוע, אינם מעודדים: ב-2004, 66 תינוקות נזקקו לניתוח בעקבות מילה שהשתבשה. בבית החולים שניידר דיווחוב-2006 על 136 מקרי סיבוכים שהגיעו למוסד במשך שנתיים, מחציתם הצריכו ניתוח. מתוך כלל הסיבוכים,40% מהם היו כתוצאה ממילות שביצע אורולוג. אז אם חשבתם שאתם מתקדמים ונאורים כי אם את הפין של הילד שלכם קיצץ רופא ולא רב, המצב כמעט זהה
לא חסרים מקרים קשים של תינוקות שדיממו למוות (ובמקרים מסוייים גם מתו) בעקבות מילה,איבדו שליש מהפין שלהם, או נשארו עם נזקים תפקודיים קשים בפין לכל החיים. שלא לדבר על כך שנזקים קלים או מזעריים כמעט שאינם מדווחים ומתועדים,אך שיעורם של אלו גבוה מאוד, אולי אפילו בקרב יותר ממחצית הנימולים (הפין נוטה קצת שמאלה או ימינה בזמן זקפה למשל).
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
''תינוקות שדיממו למוות (ובמקרים מסוייים גם מתו)'' את אמיתית?...
נ, 19/04/12 23:27
כמה מהתינוקות שדיממו למוות, לא מתו בסוף?
כמה תינוקות בכלל דיממו למוות, בין אם מתו בסוף ובין אם לאו? את אומרת שלא חסרים מקרים, אז איפה הם?
בכלל, איפה המקורות לכל הנתונים שלך? אני לא מתכוון לחפש עכשיו באיכילוב ובשניידר את המידע המהימן, ואם מה שפרסמת כביכול בשמם הוא אמת או שקר. ואני בטח ובטח לא מתכוון לסמוך עלייך שאת מביאה נתוני אמת, כי כבר התברר לי כאן שאת שקרנית מקצועית ומביאה מידע מסולף ושקרי על ימין ועל שמאל, ועושה סלט אחד גדול של עובדות, שקרים ודעות אישיות שלך, אותו את מגישה לפתאים ולפתיות שמוכנים לאכול ממנו בתיאבון, אם בכלל יש כאלה.
את המקור למידע לגבי נזקים כתוצאה ממילה שלא מתועדים, אבל את כמובן יודעת ש''שיעורם גבוה מאוד'', אני בכלל לא אבקש ממך, כי התשובה לכך נמצאת בגוף הטקסט שלך - אין מידע כזה, הדברים הם פרי דמיונך הפורה והקודח, וכל מטרתם היא לגרום להפחדה של אנשים תמימים. מפחידנית. אגב, בתחום המפחידנות, רבנים ומחזירים בתשובה לוקחים אותך בהליכה (לא סיבה גדולה לגאווה עבורם, אבל לצערי זאת האמת), כך שגם אותם האנשים שמפחידנות עובדת עליהם, יקשיבו להפחדות רבנים יותר מאשר לאלו שלך.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
זה לא אני - זה המחקרים. תלמד לקרוא!!!!!! (ל''ת)
איריס מירב , 20/04/12 13:10
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
נכון, איריס, נכון! זו לא את! הכל בסדר! עכשיו להירגע... לנשום עמוק...
נ, 20/04/12 20:00
את צודקת. את זו שצודקת. תמיד את צודקת.
עכשיו לחזור בבקשה על תרגילי ההרפיה והנשימה שלמדת. את זוכרת מה קורה כשאת מתחילה להתרגש יתר על המידה - חוזרות ההזיות על עורלת הקסם המופלאה ועל כתבות בעיתון שהן בעצם מחקרים...
(ומשאר הקוראים שאינם איריס, אבקש לא לגחך - המצב שאתם עדים לו אצלה הוא סוג של נכות נפשית, ולצחוק על אנשים בגלל נכותם זה ממש לא לעניין).
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
אכן העורלה היא איבר חשוב, פלא הבריאה,חרף השמצותיך הנלוזות
איריס מירב , 20/04/12 23:26
גם אם אני לדעתך חולת נפש וכיו''ב, השמצות המעוררות שאט נפש וסלידה ממך, לא תשנה את העובדות הכואבות בעניין טבח ברית המילה. ההלכה הברברית גורסת לכרות איבר חשוב מגוף התינוק, תוך הרס המנגנון המופלא של העורלה, דבר שגורם לפגיעה קשה בתיפקודו המיני בבגרותו ובפיזיולוגיה של המשגל. לא תוכל להתמודד עם המחקרים הרבים המופצים לרוב באינטרנט שלמזלנו נעשה זמין וקריא לכל דיכפין. תמשיך לקחת ויאגרה כדי לחפות על נזקי ברית המילה שנגרמו לך. אני מרחמת עליך ועל בת זוגך.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
לא ידעתי שרק נימולים צורכים ויאגרה
נ, 23/04/12 00:25
ואני במקרה (או שלא) דווקא לא משתמש בויאגרה - ברוך השם, כל הציוד עובד ומתפקד לשביעות רצוני (ורצונה) המלאה.
אבל למיטב ידיעתי, הויאגרה לא הומצאה ע''י ועבור נימולים, ואני לא מכיר שום סטטיסטיקה שמצביעה על שיעור יחסי של נימולים בקרב משתמשי הויאגרה, שגבוה יותר משיעורם הכללי באוכלוסייה (30%).
בינתיים אני ממשיך להפנות למחקרים ולמקורות מוסמכים, ואת ממשיכה להפנות לכתבות בצהובונים ולסרטוני יוטיוב תעמולתיים. אז אנא, היי שקטה, כאילו אין בך דופי (אבל רק כאילו).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
ואת עוד מייחסת לעצמך 'אינטלגנציה'...פככככ.. (ל''ת)
בון, 08/05/12 11:56
IP: 213.57.163.81 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
גברתי מדברת על "סיבוכים רפואיים כתוצאה מהליך
תוהה, 08/05/12 11:54
שאין שום סיבה הגיונית לבצע אותו"?
מה דעתה של גברתי לגבי ניתוחים למשל להדלת חזה או כל ניתוח שאינו מוכרח כתוצאה ממצב בריאותי אלא רק שיפור אסטאטי?
בלי לקרוא מחקרים, אני יכול להניח שרבים מהניתוחים מסתיימים "בסיבוכים רפואיים"..
IP: 213.57.163.81 דווח על תגובה זו
-
R, 26/07/14 11:33
כל הניתוחים הקוסמטים מתבצעים בכפוף להסכמת המנותח, הכוללת גם לקיחת סיכונים. במקרה של המילה המדובר בתינוק שלא יכול לחוות את דעתו בנושא. לכן אין כאן מקום להשוואה.
IP: 84.108.216.169 דווח על תגובה זו
-
-
- 121.
ציטוט דברי הרמב''ם על ברית מילה שנועדה לדכא את תשוקת הגבר ממין.
איריס מירב , 19/04/12 17:12
ו גדול הפוסקים בכל הדורות, הרמב''ם,שהיה רופא דגול במקצועו, במורה נבוכים חלק ג' פרק מט: '' ולא ניתנה מצווה זו [ברית המילה] להשלים חסרון הבריאה, רק להשלים חסרון המידות והנזק ההוא הגופני המגיע לאיבר ההוא הוא המכוון וכו’ אבל תחסר בו התאווה היתרה על הצורך, והיות המילה מחלשת כוח הקושי [את הזיקפה] ופעמים שתחסר ההנאה הוא דבר שאין ספק בו כי האיבר כשישפך דמו ויוסר מכסהו [הערלה] מתחילת בריאתו יחלש בלי ספק, ובביאור אמרו חז''ל: ''הנבעלת לערל קשה לפרוש ממנו,זהו החזק בטעמי המילה אצלי''. כלומר, עפ''י גדול הפוסקים, הסיבה לברית המילה היא הרצון להקטין אצל הגברים את הכושר וההנאה המינית ואצל נשים את הפיתוי מהנאה מינית יתרה הנובעת מיחסי מין עם ערל.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
הרמב''ם גרס גם שכינים נוצרות מזיעה. הרמב''ם היה אדם דגול, אבל אדם
נ, 19/04/12 23:36
ואדם, דגול ככל שיהיה, עלול לפעמים לטעות. יש תקדים לטעות של הרמב''ם (כינים נוצרות מכינים, לא מזיעה).
בעיות בתפקוד המיני הן לא בדיוק נושא לשיחות סלון, לכן אין לי מושג מה קורה בתחום זה אפילו אצל האנשים הקרובים אליי, אבל איכשהו קיימת אצלי התחושה שרוב אוכלוסיית הגברים בישראל אינה סובלת מבעיות בתפקוד המיני, כי אחרת מרפאות לטיפול בכך היו נפוצות הרבה יותר בארץ.
בינתיים כל העולם צורך ויאגרה וכדורים אחרים לשיפור היצר המיני והזקפה, גם במדינות בהן אחוז הנימולים הוא זניח כמעט. מה קרה? עורלת הקסמים אינה מועילה מספיק?
כנראה שאין קשר בין בעיות בתפקוד המיני לבין ברית מילה. אאמין אחרת רק כשאראה בעיניים שלי מחקר מדעי רציני שמראה שדווקא קיים קשר כזה. לא ציטוטים שלו, לא טענות שהוא קיים, אני רוצה לראות את המחקר עצמו, קישור לדו''ח הרשמי שמסכם את המחקר. עד אז, את יכולה להמשיך לנסות לשכנע את המשוכנעים.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
אתה מיתמם הן כשאתה מייחס לרמב''ם טעות, וכשאתה מבודד אותו מהרבנים האחרים
המושך בעורלתו, 20/04/12 10:24
הכינים שנוצרות מזיעה הן עניין אחד, כי אפשר בהחלט לקבל בהבנה את העובדה שללא תשתית מדעית הולמת, ראשי הממסד הדתי לא יכלו לדעת שהוא טעה אפילו אם היו מתפלפלים על כך יומם ולילה במשך כל הדורות מאז ועד היום.
ההנאה המינית היא עניין אחר. הרמב''ם לא הגה את דבריו מהאויר אלא הסתמך בין היתר על חז''ל שדרשו ''הנבעלת מהערל קשה לפרוש''.
את דבריהם של חז''ל ושל הרמב''ם קראו רבנים אחרים במשך הדורות, הבינו שזה סותר למשל את הדרישה עבור בעל לספק את אשתו ככל האפשר (כי אם הוא יהיה ערל, היא תהנה יותר עד שתתקשה לפרוש, אז איך הדברים מסתדרים? דורשים מהגבר דבר והיפוכו? איך זה שאין פולמוס סביב הסתירה הזו?)
מה שקרה בפועל הוא... שום דבר. דברי הרמב''ם וחז''ל אפילו היכו יותר שורשים בצורת הממבו-ג'מבו סביב ''שמירת הברית'' ו''פגם הברית'' .
מאז ועד היום, אם תספר לכל אדם דתי שההנאה המינית שלו נפגמה, הוא יענה לך: ''אז מה? שאני אוותר על מצווה בשביל הנאה מינית? נראה לך??''
אז ההיסטוריה מוכיחה שהיו יהודים משמעותיים שהרימו דגל שיכול היה להתניע שיח ביקורתי - וזה לא קרה למרות שמניתי שתי סיבות ''דתיות'' (אולי יש עוד) לצפות שיהיה כזה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אתה אונס על חז''ל את ההיגיון שלך
נ, 20/04/12 20:28
השרשרת הלוגית שהצגת אינה מופרכת מיסודה. הבעיה איתה היא שהיא לא יחידה, ותיתכן דווקא שרשרת לוגית אחרת. אצביע על מס' מקומות בהם הרצף אינו מוכרח להיות זה שהצגת:
1. ההפרדה המוחלטת מדוגמת הכינים היא מאולצת, כי בשני המקרים באותה מידה, לחז''ל לא הייתה בהכרח תשתית מתודולוגית מספיקה להוכיח טענה באופן שנחשב כיום ''מדעי''.
2. ייתכן שעקרון ''ירידת הדורות'' שיחק כאן, ועם הזמן חז''ל התקשו יותר ויותר לחלוק על אמירות מתקופות שקדמו להם, מתוך צניעות וכבוד לחכמי הדורות הקודמים, או אפילו ברמה הטכנית לפי הקונבנציות הנהוגות בפסיקת הלכה.
3. הרמב''ם מתייחס (ציטטת גם בעצמך) ל''התאוה היתרה על הצורך''. ביאור אפשרי להבנתי: הצורך הוא סיפוק האישה ככל האפשר; ''יתרה על הצורך'' - יותר ממה שמסוגל אדם נימול לספק את אשתו בהיותו נימול, ממילא אינו נדרש ממנו במסגרת המצווה לספק אותה. כלומר, הנחה מובלעת אפשרית היא ש''הצורך'' (המצווה) היא לספק את האשה ככל שמסוגל לכך אדם נימול.
אני לא פרשן של חז''ל ולא פוסק הלכה, אבל האפשרויות שאני הצגתי מתיישבות לי הרבה יותר מזו שאתה הצגת, עם היכרותי את הרמב''ם ואת חז''ל בכלל.
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
איני סבור כך, הדרישות שלי מהרבנים מסתדרות יפה עם ההגיון הדתי
המושך בעורלתו, 20/04/12 23:53
בשני המקרים לא ציפיתי מהם ואין לי טענות כלפיהם על שלא הפריכו או הוכיחו מדעית את טענותיו של הרמב''ם ושל חז''ל. להיפך, הציפיה שלי מהם היתה להניח שהטענות נכונות, להתפלפל לגבי כל השאלות האפשריות שיכולות לעלות כתוצאה מהן, וגם להגיע למסקנות אופרטיביות. יכול להיות שהם היו מגיעים למסקנה אליה הגעת בסעיף 3, אבל יכול גם להיות שהם היו מסיקים שצריך להקל על אופן ביצוע הברית, כך שלא תפריע לגבר לספק את אשתו. למשל הקזת דם או כריתת הרבה פחות עור.
החוקרים כיום סבורים שאופן ביצוע הברית הוחמר ע''י הרבנים בתקופה ההלניסטית, כשיותר ויותר יהודים החלו למשוך בעורלתם כדי להידמות ליוונים. עד אז כרתו רק את חלק העורלה שמעבר לעטרה. מאז הוסיפו את הפסיקה ''מי שלא פרע כאילו לא מל'' כדי להבהיר שהשיטה ה''ישנה'' אינה תקפה הלכתית, ולהבטיח שיהיה הרבה יותר קשה למשוך בעורלה.
כך שאם הם היו מוסמכים להחמיר, אין סיבה להניח שהם לא ראו עצמם באותה התקופה ממש מוסמכים גם להקל. על כן אני משער שהם ראו בברכה מוחלטת את עניין הפחתת ההנאה, ופשוט לא צפו שיום אחד זה יהיה עניין כל כך חשוב ועקרוני לאנשים מסויימים.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 21/04/12 15:34
לגבי הפסקה הראשונה - אני אמנם לא יודע להפנות למקורות המתעדים דיונים מסוג זה, אבל אני גם לא יודע בוודאות שהם לא התקיימו - אני עדיין לא מכיר בע''פ את ארון הספרים היהודי כולו (ואפילו לא חלק קטן ממנו, לנוכח גודלו). נסיוני מצביע על כך שחז''ל נטו להטיל ספק בכל דבר שניתן להטיל בו ספק, כולל שאלת מציאותו של האל והשאלה האם מעמד הר סיני בכלל התרחש, או שמדובר בהמצאה, ועוד שאלות שניתן היה אולי לחשוב שתהיינה בבחינת טאבו. לכן אני נוטה להאמין (שוב, ללא מקורות להסתמך עליהם) שהנושא דווקא נטחן עד דק בשיח הפוסקים ההלכתיים, ושהתייחסו אליו מכל זווית אפשרית (למעט אולי תובנות רפואיות מודרניות - אבל כאלה יש ממילא גם בעד וגם נגד), כולל כאלו שאתה מעלה.
יכול להיות שמתישהו ''הוחמרה'' מצוות הברית - פוסקי הלכה לאורך הדורות נהגו לקבוע גדרים ואיסורים שכביכול מחמירים מצוות מסוימות, כדי לצמצם מצבים בהם אנשים חטאו בטעות, בכל מיני נסיבות שאפשר לתאר אותן ''גבוליות''. אולי גם כאן זה המקרה, אני לא יודע.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
נ, 21/04/12 15:40
עם זאת, חז''ל לא מוסמכים לטעון שחומרה מסוימת שהם הטילו היא ''מהתורה'', ואיסוריהם מכונים ''דרבנן'' (של רבנינו), להבדיל אותם מאיסורי דאורייתא (של התורה עצמה). כך, אם אדם נקלע לסיטואציה בה קיימת התנגשות בין מצוות, ברור שעליו לבחור לקיים מצווה דאורייתא ו''להזניח'' במקרה זה את המצווה דרבנן. באותו אופן, רבנים ופוסקי הלכה אינם יכולים לבחור ''להקל'' במצווה מהתורה. אם (ואני מדגיש אם, כי אני לא יודע) המצווה מהתורה היא ברית מילה כפי שלטענתך ביצעו בעבר, אז הפוסקים של היום יכולים, עקרונית, להסיר את ה''תוספת'' שפסקו (שוב, לטענתך או לסברת חוקרים מסוימים) בתקופה ההלניסטית. הם יצטרכו נימוק מאוד מאוד משכנע שיגבר על ''ירידת הדורות''. וממילא עדיין תתייחס לכך כמנהג פסול בדיוק באותה מידה, כך שזה לא באמת משנה.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
למעשה זה כן משנה ואפילו לא מעט
המושך בעורלתו, 22/04/12 21:13
החוקרים מסתמכים בין היתר גם על פסק הלכה מאותה התקופה, לפיו אם שני תינוקות אחים מתו מהמילה, מותר לדחות את מילת השלישי עד שיתחזק. ההסתברות למוות כשלא נעשתה פריעה הוא אפסי, כי אין סכנה לפגיעה בעורק גדול או בעטרה. שלא לדבר על מות שני תינוקות אחים ברצף. מכאן שהם ידעו בוודאות שההחמרה שלהם מעלה את הסיכון לסיבוכים כולל מוות, אבל זה לא הרתיע אותם מלקבוע שמי שלא פרע כאילו לא מל, העיקר למנוע בכל מחיר את הטרנד החדש של היהודים למשוך בעורלתם ו''להתייוון''.
העובדה שחל שינוי (החמרה) באופן קיום המנהג, שומטת במידה רבה את הקרקע מעל התפיסה המקובלת כאילו מילת זכרים התקיימה ללא שינויים מאז בריאת העולם ועד ימינו ברצף.
העובדה שהרבנים העדיפו מות תינוקות על פני שלמות גופם, על אף שהסמכות היתה בידיהם, מלמדת משהו על סדר העדיפות שהיה להם: השתייכות לקבוצה וכניעה לכללים שהיא מכתיבה חשובים יותר מהחיים עצמם.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 22/04/12 22:05
מות שני אחים ברצף יכול להיות קשור לשלל סיבות אחרות, החל מבעיות גנטיות (למשל אי יכולת של הדם להיקרש, או נטייה להתפתחות מאוחרת שבגללה הגוף אינו מסוגל להתמודד עם המילה בגיל כזה - ואז יש באמת היגיון להמתין קצת), ועד לחוסר מקצועיות של המוהל שמל את שניהם (ובפרט כשלא הייתה אלטרנטיבה לשימוש בציפורן ולמציצת הדם - היום יש שיטות בטוחות יותר שמקובלות על רוב המוהלים, למעט אלו שפועלים במגזר החרדי).
הדוגמה שהבאת רק ממחישה שהרבנים כן נתנו משקל לקדושת החיים לעומת חשיבות המצווה - על זה שאצל תינוק אחד מתוך מי יודע כמה היו סיבוכים קטלניים, לא מבטלים את המצווה לחלוטין, בפרט בתקופה שבה החיים, ובפרט חיי תינוקות, היו דבר פחות מובן מאליו כמו שהוא היום (עקב רפואה פרימיטיבית יותר, היגיינה לקויה, חוסר סטריליות המים והמזון וכו'). גם נרות שבת עלולים לגרום לשריפה בבית, זה לא מצדיק לבטל לחלוטין את הדלקת הנר. אתה בוחר להתעלם מנתון סטטיסטי שכבר הראיתי מקורות שמצביעים עליו - הסיכון הכרוך בברית מילה, ובפרט סיכון החיים, הוא קטן מאוד. שיעור מקרי המוות כתוצאה מכך הוא אפסי, זניח. על זה לא מבטלים מצווה, בטח כשהיא כ''כ יסודית.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
מעניין אותי איך מוהלים פורעים ללא הציפורן
המושך בעורלתו, 23/04/12 08:34
כי אפילו באתרים שלהם הם מתגאים בשיטה הזו וטוענים שאי אפשר לעשות את זה אחרת.
הניתוח שלך מתעלם מהעיתוי בו נפסקו עניין מות שני האחים והאזהרה לגבי הפריעה - הרבה דורות לאחר שמנהג המילה כבר התקיים והשתרש. כל כך הרבה זמן הסתדרו מצויין, מוהלים ידעו את עבודתם ושיעור הפגיעות היה מינורי, ופתאום, "במקרה" דווקא בתקופה בה יהודים רבים מושכים בעורלתם ומתכחשים ליהדותם, פתאום דחוף להפחיד את הציבור עם עניין כל כך היפותטי כמו מות שני אחים ברצף? וללמד מחדש את המוהלים איך לעבוד?
ניתוח מאולץ, הייתי אומר.
אתה גם בוחר להתעלם מעובדות אחרות שהראיתי לך: רוב הבעיות שנגרמות מברית מילה לא מוגדרות עדיין במפורש ככאלה בעולם הרפואה. הדוגמא הקלאסית: היצרות פי השופכה, שרק ילדים נימולים לוקים בה ובשיעורים משמעותיים (10%), חלקם נזקקים לניתוח תיקון (בכלל, תיקוני ברית הם מהפופולריים ביותר אצל אורולוגים בארץ) וזה לא נכנס לסטטיסטיקת הסיבוכים, כי הנזק מתגלה זמן רב אח"כ.
סיכון החיים אכן קטן, אבל קיים וזה לא זניח כי הניתוח מיותר מלכתחילה, ההשוואה לנרות שבת מופרכת, אין בעיה להרחיק חומרים דליקים ונרות לא מכאיבים לאף אחד.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
יש כלי שמשמש לכך - משהו שדומה למחט קהה
נ, 23/04/12 18:30
אכן יש כאלו שעדיין נוהגים לפרוע בציפורן - רובם פעילים במגזר החרדי, השמרן מטבעו. רוב המוהלים שאינם מהמגזר החרדי (אבל עדיין מדובר על אורתודוכסים - לא מוהלים רפורמיים או משהו כזה) מתייחסים לפריעה בציפורן כמנהג לא מחייב, ומעדיפים שימוש בכלי מסיבות ברורות.
את טענת העיתוי אפשר לטעון כמעט לגבי כל הלכה שנפסקה - בדוק סוגיות שמתוארות בתלמוד, חלק גדול מהפסיקות שמתוארות שם (אפילו שמתוארכות מאות שנים אחורה מהתלמוד), סביר שהטרידו אנשים הרבה לפני שנפסקה בהם הלכה. אני לא יודע מה קרה שם ספציפית כשפסקו את ההלכה הזו, ואם זה כן או לא קשור למשיכת העורלה (גם לא ממש ברור לי איך שני הדברים האלה נקשרים זה לזה לוגית, אפילו באופן היפותטי - דווקא זה נשמע לי קישור מאולץ).
אני אכן מתעלם ממה שאין לי נתונים בדוקים ומהימנים לגביו, כמו הדברים שציינת. כשאראה מחקרים, סטטיסטיקות מהימנות וכו', אתייחס לזה.
הסיכון לסרטן הפין הוא ''קטן'' (1 ל-100,000 בארה''ב למשל). לעומתו, הסיכון למוות כתוצאה מהמילה מוערך בכ-1 ל-500,000 מקרים (או 0.0002%), וזה נתון שאיננו ממוקד למדינה בה 97% נימולים והמוהלים צוברים ניסיון רב יותר.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אינך מכיר את התהליך - המקל עם הגולה בקצהו משמש להפרדה ולא לפריעה
המושך בעורלתו, 25/04/12 02:31
ההפרדה נעשית לפני החיתוך, כדי שתהיה אפשרות למתוח ולהרים את העור העבה הדבוק לעטרה אל מעבר לה ולחתוך אותו.
אחרי החיתוך יש צורך לקלף את שאריות הרקמה הרירית שנותרה על ראש הפין (וכמה מ''מ מתחתיו ליתר ביטחון) כדי לחשוף את הבשר מהחלק הזה.
אני משאיר לקוראים לדמיין כמה כואב קילוף עור מהבשר. לצערי כבר ראיתי את זה כמה פעמים מול העיניים והמראה הטראומתי לא יעזוב אותי לעולם כנראה. בכל אופן, לא ראיתי כלי כירורגי שמבצע את הפעולה הזו, ולמיטב ידיעתי כל המוהלים עושים זאת באמצעות הציפורן.
בשיטות מילה אחרות כמו האמריקאית למשל, הרופאים מלבישים קלאמפ, או מעין ''פעמון'' שעוטף את ראש הפין ומאפשר גזירת העור בתחתית ראש הפין מבלי שיהיה צורך למתוח אותו כלפי מעלה ולפרוע לאחר מכן.
בקשר לסייפא - לא הוגן. השוואה בין סיכוי למוות מסרטן הפין לעומת מוות ממילה היא קצת יותר נכונה. אגב, נימולים אינם חסינים מפני הסרטן הזה, ויש ויכוח האם ועד כמה הם בכלל מוגנים יותר.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
דווקא זה החלק שקל עוד יותר למצוא לו תחליף לציפורן
נ, 25/04/12 15:55
אני דווקא מכיר את התהליך, אתה הוא כנראה זה שלא מכיר את הטרמינולוגיה. ההפרדה היא חלק מהפריעה, וכך גם הקילוף עליו אתה מדבר. לצורך הקילוף הזה קל מאוד להשתמש בסוג של סכין (סטרילי שמשמש במיוחד לכך - לא סכין מהמטבח).
כל המוהלים שפורעים (הפרדה ו/או קילוף) שאתה מכיר הם כנראה מהמגזר החרדי - להוציא אותם, כמעט כל המוהלים משתמשים היום בכלים סטריליים ולא בציפורניים.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
צר לי, אבל אתה טועה. ההפרדה נעשית לפני החיתוך והפריעה - אחריו
המושך בעורלתו, 26/04/12 11:19
אצטט לך מדברי ד''ר פנחס גונן, רופא כירורג ומוהל:
''בעריכת ברית מילה המגע עם הפצע הוא מינימאלי ביותר ויש קטע אותו בלתי אפשרי (כאשר מקפידים על ההבט ההלכתי) לבצע עם כפפות. מדובר בביצוע פריעה שמשמעותו היפוך החלק הפנימי של עור המילה לכיוון הגוף וחשיפת העטרה. העור הפנימי הזה הוא דקיק ביותר והפריעה מתבצעת ע''י תפיסת אותו עור עדין בקצהו. אין אפשרות לתפוס את אותו עור עדין בידים עם כפפות. דרך אגב חלק גדול מניתוחי עיניים מתבצעים ללא כפפות מאותה הסיבה. כמובן יש להקפיד ביותר על שמירת נקיון הידיים וחיטויין טרם הברית. אני משתדל מאד להקפיד על כך.''
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
ד''ר פנחס גונן גם מל תחת הרדמה מקומית
נ, 26/04/12 15:38
כך שאם אתה הולך לפי שיטתו, כל זעקותיך על סבלו העצום של התינוק במהלך הברית - בטלות, ואיתן הטענה שמדובר בהתעללות בתינוק.
שנית, ד''ר פנחס גונן הוא אכן (לפי הגדרתו שלו את עצמו) חרדי, וככזה מצוי בקטגוריה שציינתי בפסקה השניה.
אגב, מוהל מנוסה יודע להפריד את רוב העור הצמוד לעטרה כבר בשלב ההפרדה, וכך ניתן להסיר את רובו כבר בשלב המילה, ביחד עם העורלה. נוהגים בכל זאת להשאיר מעט מהעור הזה ולפרוע אותו בנפרד, מתוך הבנה שהמצווה מחייבת גם למול את העורלה וגם לפרוע את העור הזה (כשני דברים נפרדים, ולא ביחד), אבל גם אז ניתן לעשות זאת באמצעות סכין במקום בציפורן (כי העור כבר ממילא הוסר ברובו ביחד עם העורלה, וכבר אין מה לתפוס בציפורן, רק לקלף את השאריות שנותרו).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 27/04/12 15:04
לגבי ההתעללות בתינוק:
1. מדובר באיבר שהיה קודם לכן בריא ותקין לחלוטין. השחתתו = התעללות.
2. יש לזה השלכות מסויימות על חיי המין ועל התחושות, לכל החיים. ספיגת ההשלכות = התעללות.
3. הכאבים הקשים נמשכים עוד זמן רב לאחר תום ההרדמה. הכאבה שלא לצורך רפואי = התעללות.
לגבי ד''ר גונן - הוא מל כרופא ולא כחרדי, אמנם כהלכה אך עדיין כרופא תחת הרדמה, והוא מחזק טענותיו עם דוגמאות מעולם הרפואה (ניתוחי עיניים).
לגבי תהליך המילה:
1. העורלה מורכבת מעור חיצוני שהוא המשך טבעי של עור גזע הפין, ומרקמה רירית פנימית צפופת עצבים ורגישה מאד. למוהל אין אפשרות להפריד אותם ביחד בגיל הזה, כי הם דבוקים זה לזה ולבשר בכוח רב, כמו שציפורן דבוקה לאצבע. היפרדותם מתרחשת בסביבות גיל שנתיים-שלוש בממוצע.
רק אחרי חיתוך העור החיצוני, נחשפת הרקמה הפנימית ואפשר לקפל אותה לאחור.
2. לעיתים קרובות נקרעת הרקמה הפנימית במהלך ההפרדה והדבר בא לידי ביטוי במראה ובתחושה המינית בעתיד.
יום אחד (במהרה בימינו, אמן) יכירו בזה כעוד השלכה שלילית של המילה - נכון להיום אף אחד עוד לא מדבר על זה פרט למתנגדים.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 27/04/12 21:06
אני חושב שהפרשנות שלך למונח ''התעללות'' היא מרחיקת לכת, ולא תהיה מקובלת למשל על בית משפט (על אף בית משפט, לא רק בארץ. אולי בגלל זה, עד כה אף בית משפט אחד בעולם לא פסק שברית מילה אינה חוקית, ואף מדינה אחת בעולם לא חוקקה חוק נגד ברית מילה).
לא הבנתי איך הטענה לגבי ד''ר גונן רלוונטית - הוא חרדי, הוא מל כהלכה, ולכן עמדתו לגבי השימוש בציפורניים די צפויה מראש.
ולגבי התהליך, כאשר משתמשים בכלי לביצוע ההפרדה טרם ביצוע המילה עצמה (החיתוך), אם מבצעים את התהליך בזהירות ובעדינות, ניתן להפריד כבר בשלב זה את הרקמה הפנימית, ואפילו למול את העורלה ואת הרקמה הזו בחיתוך יחיד (לא נוהגים לעשות זאת בצורה כזו, גם אם המוהל מיומן מאוד, אלא משאירים חלק מהרקמה לקריעה בנפרד - אבל התהליך בהחלט אפשרי ומקובל אצל רבים מהמוהלים שאינם מהמגזר החרדי, שנמנעים כך משימוש בציפורניים).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
אם מבצעים את התהליך בזהירות ובעדינות, הביצוע יארוך 10 דקות כמו בארה''ב
המושך בעורלתו, 28/04/12 14:44
זאת ללא תוספת הזמן הנדרשת עד שזריקות ההרדמה מתחילות להשפיע (עוד 10 דקות לפחות).
בפועל, תהליך ההפרדה בעזרת המכשיר נמשך לא יותר מ- 10 שניות, בהפרזה. מוהלים מנוסים עושים זאת תוך תנועה סיבובית אחת שנמשכת שלוש שניות במקרה הטוב, ובמהלכה, בלי יותר מדי סנטימנטים, קורעים את הפרנולום ואת הרקמה הרירית הרגישה בכמה וכמה מקומות.
רק רופאים שמלים שלא כדרך ההלכה, יכולים להימנע משימוש בציפורן, אבל בארץ רובם מעדיפים לסיים את התהליך כמה שיותר מהר כדי להספיק כמה שיותר מילות ביום. ממילא עוד לא היה אדם שהתלונן בדיעבד על אובדן הפרנולום או הרקמה הרירית הרגישה, וגם אם יתלונן אף אחד לא יטרח להתייחס. מעטים מאד הם האנשים, כולל רופאים, שידעו בכלל להבדיל בין רקמת הצלקת לשאריות הרקמה הרירית שקופלה לאחור והצטלקה עם עור גזע הפין.
ברשת מסתובבות שמועות עקשות גם על כמה רופאים שמלים מייד לאחר הזרקת חומר ההרדמה - ממילא עוד לא היה תינוק שהתלונן בדיעבד על הכאבים.
אז נחכה עד שיותר גברים יתחילו להבין מה בדיוק עשו להם, יתעקשו להלין על כך, ואז המצב בבתי המשפט יידון שוב ושוב. זהו רק עניין של זמן עד שהמנהג הברברי הזה ייאסר.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
לא ידעתי שההלכה דורשת להספיק כמה שיותר בריתות ביום
נ, 28/04/12 21:36
כי אם היא לא, אז אין בעצם מניעה הלכתית לבצע את הברית בעדינות ובזהירות, בשביל להימנע מהשימוש בציפורניים.
ברשת מסתובבות הרבה מאוד שמועות עקשות. מי שיש לו השגות כלפי מוהל ספציפי, שיעלה אותן מולו, מול מי שהסמיך אותו או מול בית משפט. ומי שבוחר להאמין לשמועות עקשות שמצא באינטרנט ללא ביסוס עובדתי... טוב, זה לגמרי עניינו.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
הכינים אכן אוהבות להתפתח בתוך זיעה. כל הכבוד ל''הרמב''ם''
איריס מירב , 20/04/12 13:12
היגיינה אכן מונעת מחלות רבות. כך אף לגבי העורלה. יש לנקות ולא לחתוך!!!!!!
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אוי, איריס... את ממשיכה להפתיע
נ, 20/04/12 20:32
לא חשבתי שתצליכי להידרדר נמוך יותר מאיפה שהיית עד עכשיו.
שנני את הפסוק: ''גם אויל מחריש חכם יחשב''.
שנני ויישמי.
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
תלמד לכתוב ללא שגיאות כתיב. שנן את הפסוק: ''ומלתם את עורלת לבבכם'' (ל''ת)
איריס מירב , 21/04/12 22:37
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
צודקת, צריך להיות ''תצליחי''. מביך משהו. תודה על התיקון
נ, 21/04/12 23:31
בכל זאת, כשאני מסתכל על התגובות שלך, אני לא יכול שלא להתפתות לחוש נחמה פורתא - כמה נמוך שארד, כמה שגיאות שתמצאי אצלי, עדיין אם אני מביט למטה, הרחק הרחק אל התחתית המעופשת, אני מוצא בה אותך ואז קל לי יותר להכניס את השגיאות שלי לפרופורציה.
אגב, כבר אמרתי לך שמי שגר בבית מזכוכית וגו', אבל אני מברך אותך על תיקון השגיאות שלי, בין אם הן שגיאות של היסח הדעת בהקלדה שבוצעה תחת לחץ זמן (כמו כאן), ובין אם הן מהותיות יותר (על אלה עדיין לא הצבעת, את כנראה חובבת טפל וסולדת מהעיקר. זכותך.)
אשנן (אמשיך לשנן) את הפסוק שהצעת לי, הוא מחזק אצלי את האמונה בצדקת דרכי.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
איריס מירב המשתמטת מהצבא באה להטיף לנו מוסר מפי הרמב''ם
נ, 20/04/12 00:52
קודם כל מלאי לפחות את חובתך האזרחית המינימלית, לפני שאת מטיפה לנו מוסר.
(ואם אני טועה בעניין הזה אני מתנצל מראש, אבל היטבת ליצור אצלי את הרושם של משתמטת בתגובה 118 שלך, וגם לא טרחת להכחיש זאת בתגובתך בהמשך. על פסיכים אני די מרחם, זו לא אשמתם, אבל משתמטים אני לא סובל, זו חובה אזרחית מהמעלה הראשונה במדינה כמו שלנו, בלי שום קשר לעמדה פוליטית או לכל עניין אחר פרט למגבלות רפואיות. ומי שמנוע משירות צבאי מטעמים רפואיים, שישרת שנתיים-שלוש בשירות לאומי / אזרחי, עד כמה שמצבו מאפשר לו).
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
תפסיק להמציא עלי דברים ללא סימוכין. דבר על טבח הברית ולא עלי אישית (ל''ת)
איריס מירב , 20/04/12 13:09
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
הנה, אדבר קצת על טבח הברית במקום על ההשתמטות שלך מצה''ל
נ, 21/04/12 04:44
בברית האחרונה אליה הוזמנתי, הטבח היה כנראה מקצוען אמיתי - האוכל שהוגש היה באמת טעים מאוד. אמנם לא יצא לי להכיר אותו אישית ולהודות לו על הארוחה, אבל חייבים להודות - הוא באמת טבח מצויין.
למעשה אחרי שעוברים את מה שמכינים הטבחים במטבח הצה''לי (איפה שעוד לא עברו לקייטרינג... גם כן צבא), קל להעריך אוכל גם כשהוא בינוני באיכותו. אופס, את בעצם לא בדיוק האדם הכי מתאים להעביר איתו חוויות מהמטבח הצה''לי, נכון? ההיכרות הכי קרובה שלך איתו מתבססת על סרטי אסקימו לימון שבהם, כך מסתבר, צפית.
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
-
איפה אתה שירתת, אנונימי חרד ????????????
איריס מירב , 20/04/12 13:14
כולכם משתמטים מהצבא. מאיפה אתה ממציא נתונים בלתי מדוייקים לגבי?????
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
ועדיין לא הכחשת. הקורא הנבון ישפוט מי משנינו המשתמט(ת) (ל''ת)
נ, 20/04/12 20:35
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
מה הקשר בין שירות צבאי לכריתת עטרת הפין ונזקי ברית המילה?
איריס מירב , 21/04/12 22:46
גם אם הייתי משתמטת,יצאנית, חולת נפש, אתיאיסטית,שמאלנית, קתולית, מוסלמית, נוצרייה, בדואית,צוענייה ו/או כל שאר ההגדרות שבעולם, (עובדות המוכחשות לגבי),מה הקשר בין זה לבין הנזקים החמורים שנגרמים עקב טבח ברית המילה, על פי כל המחקרים המדעיים בנושא?????????????אתה מנסה באמצעות הכפשותיך אותי להסית את הנושא הכאוב למקומות אחרים, כדי שנשכח את הטבח. ניסיונותיך לא יצלחו.האינטרנט יפתח לכולם את העיניים.בשלב ראשון הציבור עובר לרופאים וזונח את המוהלים. בשלב מאוחר יותר יפסיקו כליל את המשחטה של פין התינוק.אמן.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
- 120.
דפנה, 19/04/12 12:40
ל - נ,
קראתי את כל מה שכתבת ואת התגובות שקיבלת.
בוא נודה באמת. כל ה"דיון" שלך בקשר למה אומרים הרופאים והאם ברית מילה במגמת עליה או ירידה הן פשוט הסחת דעת.
אתה בעד ברית מילה מסיבות דתיות וגם אם היית משתכנע שכל הרופאים בעולם נגד ברית ושיש מגמת ירידה בכל העולם בכל מקרה הייתה בעד ברית מילה.
אתה פשוט מתחיל מאקסיומה דתית שברית חייבית להיות דבר טוב, ומשם מנסה להשתמש להגיון ומחקר לתמוך באקסיומה זו. אז למשל, אם רופאי הילדים בשווידה אומרים שברית זאת תקיפה, אז ההגיון שלך אומר שהם בטח אנטישמיים, ולא סתם רופאים טובים שדואגים לתינוקות.
האמת היא שאתה קורבן של הדת. יכולת להיות אדם חכם, אבל הדת שיבשה לך לגמרי את המוח והפכה אותך לבור שרק חושב שהוא חכם.
IP: 46.116.203.136דווח על תגובה זו
-
לא חידשת פה הרבה, את הרוב אמרתי כבר בעצמי, זה לא סוד
נ, 19/04/12 14:40
אני מצדד בברית מילה גם מסיבות דתיות (כמו גם מסיבות חברתיות ואסתטיות). לא הסתרתי זאת. הדת גם לא צריכה להצדיק ברית מילה כדבר ''טוב'', כמו שאת מתארת - ציווי דתי אינו מצריך נימוק, כפי שאת יודעת, אלא הוא מצריך אמונה. זכותו של אחד להאמין, וזכותו של אחר שלא להאמין. זו מהות חופש הדת והפולחן. לכן השיקול הדתי כבר כשלעצמו הוא שיקול מספיק עבורי, ואני לא צריך להצדיק אותו - הוא מצדיק את עצמו, לפי מגילת זכויות האדם של האו''ם.
עם זאת, בנוסף לו קיימים מבחינתי שיקולים נוספים שגם הם תומכים בברית, כמו השיקול החברתי והשיקול האסתטי. הם באים בנוסף, אבל ללא תלות בשיקול הדתי וגם לא בשביל ''לחזק'' אותו, אלא פשוט כשיקולים נוספים, שאינם קשורים אליו במישרין.
בטיעון הרפואי משתמשים דווקא המתנגדים לברית כדי לתמוך בהתנגדותם. העיסוק שלי בתחום זה מוגבל להפרכת הטענה הזו - ואכן, אין קונצנזוס רפואי בעניין זה, ולצד ארגוני הבריאות המתנגדים יש גם כאלה שתומכים. אני לא טענתי שכדאי לבצע ברית משיקולים רפואיים (הגם שציטטתי ארגוני בריאות שממליצים על כך בעצמם), אלא רק שההתנגדות מטעמים רפואיים אינה קרקע מוצקה לעמוד עליה.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
בוודאי שההתנגדות מטעמים רפואיים היא קרקע מוצקה לעמוד עליה
המושך בעורלתו, 20/04/12 02:46
הנחת היסוד שכל הזכרים נולדים עם דפקט באיבר המין, בזמן שרוב העולם אינו נימול ואינו סובל מבעיות מיניות אלא להיפך - היא מופרעת כל כך עד שאין להניח שמישהו מהתומכים מאמין בה בתום לב. במיוחד כשהיום מקובל לחשוב במונחים אבולוציוניים, הומניסטיים ואינדיבידואליסטים, ולא לפעול מתוך יומרנות כאילו הרפואה יודעת הכל ותקצץ כל מה שקצת לא נראה לה. האסכולה הזו נעלמה מהעולם או כמעט נעלמה מהעולם וטוב שכך. אז הבאת כמה ריקושטים של רופאים מהאסכולה הישנה, יופי. הם ייכחדו ואיתם גם המילה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
היא דווקא לא, כי אין לגבי זה קונצנזוס רפואי
נ, 20/04/12 03:47
הצידוד הרפואי במילה לא נובע מהסתכלות עליה כעל מום, אלא, למשל במקרה של ארגון הבריאות העולמי, כעל מקדם העברת נגיף ה-HIV. הם לא אומר שהיא לא חלק טבעי מהגוף, הם רק טוענים שהסרתה יכולה להועיל.
המצדדים במילה הם לא מיעוט שניתן להתעלם ממנו - ארגון הבריאות העולמי (WHO), ה-UNAIDS, ארגוני בריאות בארה''ב ורופאים בארגון הבריאות הבריטי.
אתה יכול לטעון שכל המצדדים הם מיושנים, וכל המתנגדים הם רופאים מודרניים, אבל בטח ברור לך איך הטענה הזו נשמעת...
הטענה הספקולטיבית שבעתיד כל הרופאים יתנגדו למילה, אינה מוסיפה בסיס עובדתי כלשהו לטענה המקורית, שהיא מלכתחילה כאמור קרקע לא הכי מוצקה (מהסיבות שציינתי לעיל).
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
יש לגבי זה קונצנזוס רפואי מוצק מאד, פה אחד
המושך בעורלתו, 20/04/12 10:32
שכחת (או ניסית להשכיח) שהויכוח לא סובב סביב תועלת רפואית במילה של אנשים מבוגרים מסויימים באזורים מסויימים או במקרים מסויימים, אלא סביב השאלה האם באמת כל כך דחוף לקחת כל תינוק שרק נולד ולהחליט עבורו שלא צריכה להיות לו עורלה.
אם זה לא דחוף ולא נחוץ באופן בהול (ועל כך יש היום הסכמה פה אחד בין כל ארגוני הבריאות הנחשבים בעולם) - נכנסים פה הטיעונים של הפרת זכות האדם לשלמות גופו, והפרת השבועה הרפואית של ''ראשית אל תזיק'', וטיעונים נוספים שמצביעים על יחס לא הוגן לעורלת הפין ביחס לאיברי גוף אחרים - ופשוט מושכים את הקרקע בפראות מתחת לטיעון של תומכי מילת תינוקות גורפת ''אבל זה בריא''.
רואה? לא טענתי שכל המצדדים הם מיושנים וכו', אם כי אני בהחלט חושב לאור הנתונים האחרונים שניסוי המילה באפריקה למניעת איידס עומד להיכשל. בינתיים אין שינוי בתפוצת האיידס שם. נראה איך זה ישפיע בעתיד על דעות ארגוני הבריאות.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
זה גם לא נכון, וגם מכניס למלכוד מסוים
נ, 20/04/12 21:06
עיין שוב בערך Circumcision בויקיפדיה האנגלית, בסעיף 6 (נדמה לי), ותראה שבארה''ב ובבריטניה הדעות חלוקות, ויש המצדדים בברית מילה, ללא קשר לאזור גיאוגרפי, שיוך אתני, צבע שיער או האות הראשונה של השם.
אם ארגון בריאות מצביע על יתרונות של ברית מילה, המשמעות היא שתינוק לא ייהנה מהיתרונות האלו (לפי אותו ארגון) כל זמן שלא מלו אותו. בהקשר זה, יש גם ארגונים שמתנגדים למתן חיסונים מסוימים. שנשהה את הטיפול וניתן לו להחליט כשיגדל? (אם יגדל...)
לתינוק ניתנים שלל טיפולים, חלקם פולשניים (זריקות), גם אם הם לא ''חיוניים'' באופן קיצוני - אפשר לחיות גם בלעדיהם, בסבירות די גבוהה. אתה מטיל ספק במערכת שהיא הרבה מעבר לברית המילה בלבד - אלא גולשת לתחום שבו באמת יש קונצנזוס כמעט מוחלט בעולם הרפואי בעניין טיפול בתינוק.
לגבי הסיפא - אכן, נראה.
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
זה כן נכון, ואין מלכוד. יש רק תמונה מזוייפת ומושרשת שמילה מונעת מחלות.
המושך בעורלתו, 25/04/12 03:45
יש המצדדים בברית מילה - אבל זה לא רלוונטי. ארגוני הרופאים בארה''ב ובבריטניה לא מצדדים במילת תינוקות שגרתית כניתוח שיש לו התוויה רפואית. אין שום מחלה שהם ממליצים על מילת תינוקות שגרתית כפתרון לה.
האמריקאים לא כתבו שלמילה יש ''יתרונות'', אלא יתרונות *פוטנציאליים*. בדוק את ההצהרה שלהם. ועם זאת הם מדגישים שאותם יתרונות פוטנציאליים אינם מספיקים על פי המידע שהצטבר עד היום כדי להצדיק מילת תינוקות שגרתית. כלומר בשורה התחתונה - אין התוויה רפואית למילה, לא בארה''ב ולא בבריטניה.
אינני מטיל ספק בכל המערכת, אלא ביחס המחפיר שהיא העניקה לעור הפין, בדיוק בחלון הזמן בו זה היה רלוונטי לגביי.
זריקות ניתנות מתוך התוויה רפואית: למנוע או לרפא מחלות מסויימות.
חיסון נגד שעלת - מונע שעלת.
חיסון נגד צפדת - מונע צפדת.
הכאבים, ההשלכות השליליות ויתר תופעות הלוואי - זניחים לחלוטין ביחס לאלה של מילה.
מילה - לא מונעת שום מחלה פרט למקרה הטריויאלי של מחלה בעורלה, ואפשר לומר את זה על כריתת כל איבר בגוף.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
''circumcision should be presented as an option for health benefits''
נ, 25/04/12 15:59
זה מאגודת האורולוגים האמריקאית. עכשיו תטען שוב שהם מוטים, שהם חוששים מתביעות, שהם אלוהים יודע מה תאמר עליהם הפעם, אבל העובדה היא שהם ממליצים להציג להורים את המילה כאפשרות עם תועלת בריאותית (לא ''פוטנציאלית'').
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
איפה אתה רואה שמדובר על מילת תינוקות שגרתית?
המושך בעורלתו, 26/04/12 11:23
ואם כן, אין מנוס מלקרוא את כל הפסקה כדי להבין איך הם מנמקים את הניגוד בין דעתם לבין דעת כל איגודי הרופאים בעולם.
חוץ מזה, מאיזו שנה הציטוט שהבאת? גם איגוד רופאי הילדים האמריקאי המליץ על מילה שגרתית לפני 1999.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 26/04/12 15:55
הציטוט לקוח מתוך מסמך המדיניות שלהם, בנוגע למילה. אתה יכול לקרוא את המסמך המקורי בעצמך, הוא לא ארוך (4 פסקאות בסך הכל) וכתוב באנגלית די פשוטה - קישור אליו מופיע כמקור [203] בערך Circumcision בויקיפדיה האנגלית.
קרא את המסמך במלואו ותגיד בעצמך אם אתה מבין ממנו (אפילו מרוח הדברים, למרות שהם נאמרים באופן ברור למדי) שאגודת האורולוגים האמריקאית מתנגדת לברית מילה, או שמא היא דווקא מצדדת בה.
באותה הזדמנות שים לב גם למה שהם כותבים לגבי תוצאות המחקרים שנעשו באפריקה - ובפרט שים לב למילים convincing evidence (אולי אגודת האורולוגים קלה הרבה יותר ממך לשכנוע בעניין הזה).
אגב, נדמה לי שהפניתי למסמך הספציפי הזה כבר כמה פעמים לאורך השיחה שלנו, מעניין שעדיין לא ראית לנכון לעיין בו.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
מדובר במקור 202 בערך של ויקיפדיה. בכל אופן אתה טועה.
המושך בעורלתו, 26/04/12 21:09
שים לב למונח Neonatal Circumcision שמתייחס למילת תינוקות, בנפרד מהמונח Circumcision שמתייחס למילה באופן כללי.
כעת לתוכן.
משפט ראשון, פסקה ראשונה:
...למילת תינוקות יש יתרונות בריאותיים פוטנציאליים יחד עם חסרונות וסיכונים...
בהמשך הם מכירים ברוב הסיבוכים שמתגלים בגיל מאוחר והם טוענים ל- 3% סיבוכים (לא חצי אחוז כמו שחשבתי עד היום). הפתיעו לטובה!
בפסקה השניה הם מדברים על מצבים קלים לטיפול שמילה מונעת לחלוטין (פימוסיס ופרהפימוסיס), ועל סיכון מופחת ללקות במחלות קלות לטיפול כמו דלקת בדרכי השתן, על סיבות דתיות ואתניות, ועל מקרים מעטים בהם מילת ילדים מומלצת לצורך רפואי.
שוב הופתעתי מהם לטובה!
בפסקה השלישית הם מדגישים שהסכנות הן מיידיות בעוד היתרונות הם רק אפשרות.
עוד הפתעה לטובה!
בפסקה הרביעית הם מדגישים שהתוצאות באפריקה לא בהכרח אומרות משהו לגבי ארה''ב. מדובר על סיכון מופחת של גבר להידבק מאשה נגועה ולא להיפך, לכן הם ממליצים להשתמש באמצעי הגנה נוספים (בכך הם עוקצים את מי שמלים באפריקה במקום לחלק קונדומים).
לא ראיתי שהם ממליצים על מילת תינוקות בארה''ב.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
לגבי המספר אתה צודק, זה אכן מקור 202 ולא 203
נ, 26/04/12 22:18
לגבי כל השאר, מזמן לא ראיתי כזו קריאה סלקטיבית של טקסט.
הנה כמה משפטים (בתרגום חופשי) שכנראה חמקו ממך, ממוספרים לפי הפסקאות הרלוונטיות שלהם:
1. כשבוחרים למול תינוק בריא, שיעור הסיבוכים הרציניים הוא נמוך באופן קיצוני (extremely low). שיעור הסיבוכים שהתייחסת אליו, 3%, הוא שיעור הסיבוכים המוגדרים קלים (minor complications), מן הראוי להזכיר זאת ע''מ שלא להציג תמונה מעוותת של הדברים.
2. דובר גם על סיכון מופחת לסרטן הפין, וה''סיכון המופחת'' הוא, לשם הדיוק, מופחת בסדר גודל - סיכון קטן *פי 10* ללקות בדלקת בדרכי השתן.
3. הפתעה? אני לא יודע ממה הופתעת פה... לי זה נראה טריוויאלי, אני לא יודע אילו יתרונות מדידים בטווח זמן מיידי יכולה ברית מילה להעניק.
4. מה שהצגת כ''מדגישים'' הוא דווקא מה שמוצג כהערת הסתייגות מהעיקר: קיימות *ראיות משכנעות* להפחתת הסיכון שציינת ב-50-60% (עדיין, ברור שמילה אינה תחליף לאמצעי מניעה). *למרות* שהמחקר בוצע באפריקה, הם ממליצים להציע להורים מילה כאפשרות עם תועלת רפואית. זו ההמלצה שחיפשת ולא מצאת.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
הקריאה הסלקטיבית היא שלך, אבל אתה לא הראשון שטועה כך
המושך בעורלתו, 26/04/12 23:03
שום דבר ממה שכתבת לא חמק ממני. שים לב:
1. בארץ תמיד דיברו על סטטיסטיקה של חצי אחוז סיבוכים, שממילא רובם ניתנים לתיקון בסופו של דבר (מוות או כריתת יתר רצינית שלא ניתן לתקן בכלל, הם מקרים נדירים מאד). הם כבר עלו ל- 3% סיבוכים שזה שיפור.
אגב, יש ארגונים שמתחילים להתייחס ל- 10% שלוקים בהיצרות פי השופכה (שרק נימולים לוקים בה) כעוד סיבוך אפשרי.
2. סרטן הפין הוא בין הסוגים הנדירים והקלים ביותר לטיפול. דלקת בדרכי השתן קלה ביותר לטיפול, לא מסוכנת וממילא בנות לוקות בה יותר מערלים. גם אם מילה היתה מונעת אותה ואת סרטן הפין לחלוטין - זו לא היתה סיבה מוצדקת להטיל מום כזה בכולם.
3. הופתעתי, כי רופאים בארץ פעמים רבות פוסקים שהעורלה לוקה בפימוסיס ברגע שרואים אותה, וממליצים לכרות.
4. הראיות המשכנעות קשורות לאפריקה ולהמשך פרוייקט ביצוע המילות שם. ההמלצה לא קשורה למילת תינוקות בארה''ב (Neonatal Circumcision) ולא להורים אמריקאים, אלא לפרוייקט מילת הבוגרים באפריקה שנערך בחסות ארגון הבריאות העולמי, בהסתייגות שיש לנקוט שם באמצעים נוספים מלבד מילה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 26/04/12 23:57
אני משער ש-3% סיבוכים זה הנתון האמריקאי, כי המנתחים שם פחות מנוסים בניתוחים מהסוג הזה. בארץ, כשיש לך מוהלים שזה המקצוע שלהם, וזה כל מה שהם עושים כל יום, כל היום, מן הסתם שיעור הסיבוכים, אפילו הפשוטים ביותר, יהיה נמוך בהרבה. 0.5% נשמע לי כמו נתון סביר מאוד, כשלוקחים את זה בחשבון, ולכן לא הייתי ממהר להחיל את הנתון האמריקאי עלינו (מעניין, מהעתקת הנתונים מאפריקה הסתייגת מאוד, את הנתון האמריקאי אתה ממש שש לאמץ...).
לגבי הפסקה הרביעית, האופן שבו אתה מבין את הטקסט נשמע לי תלוש מהמציאות - גם מההקשר שבו הדברים נאמרים בתוך הפסקה, וגם מכך שמדובר על מסמך המדיניות של אגודת האורולוגים בארה''ב, לא במכתב שהם שולחים לגורמים הרפואיים הרלוונטיים באפריקה. אני לא יכול להוכיח מהטקסט שאתה טועה בהבנתך אותו, אבל לי ברור למדי שהדברים מכוונים לאורולוגים אמריקאיים ולרופאים המייעצים להורים לתינוקות. הטקסט זמין לכל דיכפין, כל אחד יכול לקרוא ולהבין ממנו מה שיבין (אם זה חשוב לך, יש למטה כפתור contact, שלח להם מייל ובקש הבהרה בנוגע לדברים - האם הם מהווים המלצה, האם ככלל הם מצדדים במילת תינוקות וכו').
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
בארה''ב המילות נערכו ברובן בבתי חולים, ונרשמה סטטיסטיקת סיבוכים
המושך בעורלתו, 27/04/12 13:59
בישראל, עד שנת 2006 בתי חולים לא דיווחו למשרד הבריאות על תינוקות שנשלחו בגלל סיבוכי ברית.
מאז 2006 עדיין לא נערכה בישראל שום סטטיסטיקה רשמית, אז מה שנותר לכולם לעשות (גם לתומכים וגם למתנגדים) הוא להסתמך על הסטטיסטיקה האמריקאית, גם אם יש כמה סיבות להניח שבארץ היא לא תהיה בדיוק אותו הדבר (דווקא הנסיון של המנתחים פחות חשוב. יותר חשוב שיטת המילה השונה).
ולגבי אפריקה - הניסוי שם התעלם ממשתנים חשובים ביותר, כמו הרגלי המין והתרבות של האוכלוסיות שהסכימו לעבור מילה מול אלו שלא הסכימו. בהיעדר הנתונים האלה אין שום דרך לקבוע האם המילה עצמה היא שמפחיתה את סיכוני ההדבקה או אולי הרגלי המין השונים כשלעצמם מספיקים לצורך זה.
חוץ מזה, הראיתי לך שההבדל בשיעור הנדבקים יחסית לגודל הקבוצות היה 1.5% שזה לא נתון משמעותי. לא אני המצאתי את הביקורת הזו, אלא מומחים שכתבו על כך.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 27/04/12 21:12
למרות שהניסיון המעשי של המוהלים פה בהליך הספציפי של המילה, רב משמעותית לעומת זה של המנתחים בארה''ב (אני לא חושב שזה פרמטר זניח), ולמרות שהשיטה שונה, אתה נלהב מאוד לאמץ את הנתון שלהם. מעניין לאן נעלמה ההסתייגות המשמעותית שאתה מפגין כלפי הנתונים מאפריקה - אותם אתה בוחן ברחל בתך הקטנה (וזה בסדר, אני ככלל מעודד ביקורתיות, גם אם אני לא תמיד מסכים עם תוכן הביקורת) - כשאתה נדרש להחליט האם לאמץ את הנתונים האמריקאיים האלה.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 28/04/12 14:57
קודם כל, הרופאים המלים בארה''ב מנוסים מאד מאד, כי גם שם יש תרבות של מילת תינוקות כמו כאן. אצלם זה לא ציווי דתי ובכל זאת, ראה זה פלא, הרוב היו נימולים במשך קרוב למאה שנה.
שנית, את הנתונים שלהם אני מאמץ בהסתייגות ובלית ברירה, כל עוד אין נתונים רשמיים על הנעשה בארץ. אני משוכנע שבארץ יש משמעותית יותר סיבוכים, כי בארה''ב המילות נערכו בתנאים סטריליים של בית חולים, בעזרת קלאמפ שמבטיח חיתוך מדוייק, במשך 10 דקות למילה תוך תשומת לב לכל פרט, וללא נוכחות קהל רועש באולם שמחות תחת מצע של בורקס ומוסיקה.
שלישית, הניסוי באפריקה רק בדק היתכנות לשימוש באמצעי קיצוני מסויים, ורק באפריקה.
המחקר לא התיימר להציג קורלציה כסיבתיות. כדי לעשות זאת, צריך לשלול הסברים אלטרנטיביים, והחוקרים לא התעניינו בכך כלל וכלל. בינתיים ההנחה בעולם היא שאין קשר סיבתי, ולכן שום מערכת בריאות בשום מדינה לא השתמשה בתוצאות הניסוי האפריקני כדי להמליץ למול את תושביה, לא כתינוקות ולא כמבוגרים. רק העיתונות באיראן ובישראל הציגה זאת כאילו נמצא קשר סיבתי בין מילת תינוקות לאיידס.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
עם ''אני משוכנע'' נטול בסיס עובדתי, אני לא יכול להתווכח
נ, 28/04/12 21:42
אבל אני כן יכול להביע את התרשמותי - והיא שאתה בוחר בקפדנות באיזה עניין להפגין ביקורתיות חריפה ונוקשה, ובאיזה עניין דווקא לגלות גמישות מחשבתית ונכונות לבצע היקש על סמך שלל השערות לא מבוססות (גם אם ''בהסתייגות ובלית ברירה'').
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
נ, אתה שפוט מפרסם דברים לא נכונים
דפנה, 20/04/12 22:28
היכולת שלך לגלוש לויקיפדיה באמת מאד מרשימה (יחסית לדוס). אבל אתה פשוט טועה.
אין אף ארגון רופאים בעולם שממליץ או תומך בברית מילה גורפת לתינוקות. גופי האום שציינת ממליצים על ברית מילה רק למדינות עולם שלישי מוכות איידס, לא למדינות מפותחות כמו ישראל. תכנס להמלצות שלהם ותראה בעצמך.
בארה''ב ובבריטניה כל גופי הרופאים לא תומכים ולא ממליצים על ברית מילה.
אז המידע שפרסמת שגוי, טועה, ומטעה. אם היית טורח לחקור טיפה מעבר לויקיפדיה, היית יודע זאת. אני ממתינה להתנצלות שלך.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
והנה קצת על הבריטים בשביל דפנה
נ, 21/04/12 04:36
אני מצטט מתוך אותו ערך, הפעם תוך הסתמכות על מקור [59] - מסמך של האגודה הרפואית הבריטית (British Medical Association, או בקיצור BMA):
As a general rule, the BMA believe that ''parents should be entitled to make choices about how best to promote their children’s interests, and it is for society to decide what limits should be imposed on parental choices.''
במילים אחרות - אנחנו (הרופאים) לא רוצים (או יכולים) לתת לכם המלצה לכאן או לכאן, וככל שלא קיים חוק בנושא הזה, ההורה יכול לבחור לפי שיקול דעתו.
בנוסף הם מציינים את חילוקי הדעות המשמעותיים הקיימים בנושא זה, ואת העובדה שבספרות הרפואית מופיעות טענות סותרות, ושלעתים קרובות נטען על מחקרים בנושא שהם מוטים. ככלל, רוח הדברים נושאת נימה שלילית כלפי המילה (שימי לב שאני ממש לא מתחמק מזה), אבל עדיין משמעות הדברים היא - אין קונצנזוס רפואי, אין עובדות מהימנות להתבסס עליהן לכאן או לכאן, ולכן לא נמליץ, ורק נציג בפני ההורים את כל המידע הרלוונטי לקבלת ההחלטה בעצמם.
הם אמנם לא ממליצים בעד - אבל גם לא מוכנים להתנגד, וממילא אין ''קונצנזוס רפואי''.
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
אני מבין מהציטוט שלך דברים אחרים לחלוטין
המושך בעורלתו, 21/04/12 17:07
הם אומרים שהם ממש לא רוצים (ותכל'ס, לא באמת יכולים) להיכנס לפולמוס הדתי, החברתי והפילוסופי סביב היחס המיוחד שעור הפין מקבל ביחס ליתר איברי הגוף. לכן, בהתמקד בכל המידע הרפואי שהתפרסם עד כה ומבלי להיכנס להשמצות כלפי עמיתים, הנימה שלהם היא למעשה הכי שלילית שהם יכולים להרשות לעצמם במסגרת כל המגבלות שהם החילו על עצמם.
איני רואה כיצד, במסגרת המגבלות שצויינו, הם יכלו לתת שורה תחתונה בוטה יותר משכבר נתנו נגד המילה. אם הם היו מסמיכים עצמם להיכנס לויכוחים החורגים מתחום הרפואה - הם מייד היו מושתקים, יש שיטענו בצדק, בטענה שהדברים שנאמרו אינם בתחום סמכותם. זה כולל גם את העובדה שמחקרים שונים שנועדו לתמוך במילה פורסמו לאחר שהנוהג כבר היה קיים, לעיתים מאות ואלפי שנים. כלומר, זה לא שהיו מחלות שהרופאים חיפשו להן תרופה ומצאו מילה, אלא מילה שרצו להצדיק וחיפשו יתרונות.
זה מעשה שלא נעשה לאף איבר אחר בגוף האדם, אבל עדיין רוב איגודי הרופאים רואים בכך (בצדק רב מבחינתם, כי התחת שלהם מכוסה כך היטב) עניין סוציולוגי, משפטי וגם דתי, ולא פגם כלשהו באתיקה הרפואית.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 21/04/12 19:21
אתה צודק שהרופאים לא רצו לחרוג מסמכותם המקצועית, ולכן הכניסו את דעתם האישית דרך רוח הדברים, ולא נתנו המלצה רפואית פורמלית. כנראה שזה נוסח שגם הרופאים הבריטיים המצדדים במילה יכלו להסכים לפרסומו, שכן אין בו דבר שסותר באופן בוטה את עמדתם בנושא. עם זאת, זה עדיין מצביע בבירור על כך שאין בבריטניה קונצנזוס רפואי בנושא.
הייתה לי גם תגובה נוספת לדפנה, שמשום מה לא פורסמה (לכן הנדון התחיל ב-ו' החיבור, זו הייתה אמורה להיות תגובת המשך): בערך Circumcision בויקיפדיה ניתן למצוא גם את עמדת האגודה האורולוגית האמריקאית, שדווקא תומכת באופן מובהק (לא רק דרך ''רוח הדברים'') במילת תינוקות. הקישור שם (קישור 196) מפנה למדיניות האגודה בנוגע למילה.
''המושך'', אני באמת ממליץ לך (ולכל המתנגדים למילה) לקרוא בעיון את הדף הזה (קישור 196 שם), ובפרט תוך שימת לב לשלל המחלות שלפי האורולוגים בארה''ב הסיכון להן גבוה בהרבה אצל ערלים (אפילו בלי סיבוכים טריוויאליים כמו עורלה צרה מדי, דבר שברור שנימולים אינם יכולים לסבול ממנו - אלא דברים כמו סרטן באבר המין, זיהום משאריות שתן, העברת מחלות מין ועוד).
קונצנזוס, זה לא.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
אגב, אין שום בעיה עם הצדקה רפואית בדיעבד ולא מראש
נ, 21/04/12 19:32
יש הרבה ''תרופות סבתא'' שהרפואה הצדיקה בדיעבד - מה לעשות, בני אדם לא חיכו לרפואה המודרנית בשביל למצוא לעצמם פתרונות לבעיותיהם הרפואיות. את חלק מהפתרונות האלה הרפואה המודרנית יודעת להצדיק - כלומר להוכיח שיש בהם תועלת רפואית כלשהי; וכלפי חלקם הרפואה המודרנית אדישה, כי לא נמצאו להם יתרונות בריאותיים כלשהם; ולחלק נוסף מהם הרפואה המודרנית מתנגדת, כי נמצא שכרוכים בהם רק יתרונות וסיכונים; ויש גם פתרונות שהממצאים הרפואיים לגביהם אינם חד משמעיים, ולכן לא קיים קונצנזוס רפואי בנושא.
המילה אולי לא השתרשה כפתרון רפואי לבעיה, אבל עדיין אין בעיה עם מציאת יתרונות רפואיים שלה רק בדיעבד.
ולגבי הייחודיות של המילה, כבר נתתי דוגמאות אחרות - ''צלחות'' ענקיות באזניים ובשפתיים באזורים מסוימים באפריקה, ''ארוכות הצוואר'' במזרח הרחוק, אפילו חירור האזניים לעגילים שנעשה בכל העולם, וכולם נעשים גם לילדים חסרי שיקול דעת - כאן באמת לא תמצא ולו רופא אחד שמצדיק זאת ברמה הרפואית. כלומר, ''השחתת'' איברים בגוף מטעמים לא רפואיים היא בהחלט חזון נפרץ, והמקרה של המילה הוא ייחודי ביניהם דווקא בכך שקיימות ראיות לתועלת רפואית שלו.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
נכון, אין בעיה עם הצדקה בדיעבד כשזו נעשית בתום לב
המושך בעורלתו, 22/04/12 22:27
ובמקרה הזה, חוסר תום הלב זועק לשמיים.
הנסיון כאן הוא להצדיק מנהג שלא בא לעולם כ''תרופת סבתא'', וגם לא התגלה ככזה במשך הדורות. הוא נוצר והשתרש כמבחן השתייכות חברתי/דתי, וזהו. אין תיעוד מהעת העתיקה ולא מימי הביניים למחלה כלשהי שתרופת הסבתא עבורה היתה מילה.
מה שקורה בפועל הוא שרופאים תומכי מילה מחפשים כבר למעלה מ- 100 שנה קשרים בין מילות לבין כל מחלה אפשרית, תלושת הקשר ככל שתהיה (לא תאמין איזה מחלות נכנסו לרשימה שלהם החל מהמאה ה- 19, עצם קיומן המדומה של חלק מהן יפיל מצחוק היום), חוקרים אחרים מפריכים כל פעם קשר אחר קשר או מוצאים פתרון לא פולשני לטיפול יעיל במחלה, והרופאים התומכים מנסים שוב ושוב את מזלם עם מחלות חדשות, אם אפשר כאלו שמפחידות את הציבור כי אין להן עדיין טיפול יעיל.
עצם החיפוש לגיטימי בתנאי שההמלצות הסופיות ניתנות במנותק מההקשר התרבותי ובהתאם לפרמטרים רפואיים: תפוצת המחלה המדוברת, מידת התועלת שהמילה משיגה במניעתה, הקושי לטפל במחלה, חומרתה. אבל לא, תוצאות המחקרים הוצגו תמיד בצורה מאד מגמתית שאיפשרה להגיע למסקנה אחת: נמצא קשר בין מילה לעוד מחלה - הו, כמה צדקנו שהמלצנו למול!
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 22/04/12 23:09
כל עוד קיימות ראיות רפואיות שלא הופרכו לתועלת רפואית של ברית המילה, כל ההיסטוריה שתיארת אינה רלוונטית. המדיניות של האורולוגים האמריקאים שקראתי באתר שלהם מראה לי שאין קונצנזוס רפואי בעניין, ומספיקה לי כדי, לכל הפחות, לא להתייחס לשיקול הרפואי כאל שיקול נגד (ובמידה מסוימת כדי לייחס למילה אפילו יתרונות רפואיים, גם אם מבחינתי זה ממילא לא ה-שיקול שמוביל אותי).
לכל ההצגה המגחיכה של ההיסטוריה של העניין הזה אין בכלל רלוונטיות - אנחנו חיים בהווה, מצב נתון, עמדות נתונות של ארגוני הרופאים השונים, ראיות רפואיות נתונות (שאולי תופרכנה בעתיד, ואולי לא).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 23/04/12 08:48
רק שעל פי הפסקה האחרונה שלך אני מבין שאתה פשוט לא מעוניין להיכנס בעובי הקורה ולהבין עד כמה. נוח לך להתייחס לעמדות העכשויות של רופאים ואורולוגים כאל מנותקים מכל הקשר תרבותי ואופנתי (כשהם תומכים במילה), ולהניח שהמוטיבציה המרכזית שלהם היא לחתור תחת היהדות (כשהם מתנגדים למילה). זכותך. המציאות היא שיש ראיות רפואיות קורלטיביות וקלושות בד"כ, שגררו בעבר המלצות ותמיכה במילה רק בגלל טרנד תרבותי שהתייחס לעור הפין בצורה לא הוגנת ביחס ליתר איברי הגוף.
שדיים מקבלים יחס אחר לחלוטין, ללא כל סיבה אובייקטיבית, רק אופנתית ותרבותית. סיכוייה של אישה ללקות בסרטן השד הוא 1 ל-8 (ולא 1:100,000 כמו סרטן הפין) - אבל רופא שימליץ לכרות את ניצני השדיים לתינוקת יאושפז כחולה נפש. זה לא רלוונטי? אולי בעיניך. בעיני ובעיני רבים אחרים - זה כן.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 23/04/12 18:42
אנחנו לא מדברים על ברית מילה כהליך שמטרתו בראש ובראשונה רפואית - דיברנו על כך שיש גם יתרונות רפואיים לברית מילה, אבל תכליתה נותרת דתית, חברתית, אסתטית וכו'. השיקול הרפואי הוא ''בונוס'' בהקשר הזה, עבור מי שנימול.
(בהקשר לסרטן הפין, אגב, ר' באתר האגודה למלחמה בסרטן: ''שיעור התחלואה קטן יותר בגברים שנימולו מוקדם לאחר לידתם''. והמילה שתפסה את תשומת לבי היא ''מוקדם'').
אף אחד לא הציע מעולם לכרות שדיים כרפואה מונעת, אבל ממילא אין אף דת או חברה שזה נהוג בה, מכל סיבה שהיא, לכן השיקול הרפואי נותר מבודד בהקשר הזה, וכשהוא לעצמו הוא באמת איננו מצדיק כריתת שדיים מראש, אפילו בסטטיסטיקה של אחת מתשע.
אני מתעלם מההיסטוריה עליה הצבעת, כי בניגוד אליך אני אינני עוסק בספקולציות ובקונספירציות, אלא מגביל את עצמי לתחום העובדות, המחקרים והסטטיסטיקות, ולמסקנות שאתה מסיק מהתהליך ההיסטורי שתיארת אין מקום בתחום הזה.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אני ממש לא מתבלבל - אנחנו אומרים כמעט את אותו הדבר
המושך בעורלתו, 25/04/12 14:49
אתה פשוט עדיין קצת מבולבל לנוכח העובדות החדשות, וברשותך אעשה סדר בדברים:
מי שממילא מעוניין למול את בנו מסיבות דתיות (חלק מהישראלים) או תרבותיות (חלק מהאמריקאים), או גם וגם (רוב הישראלים) - יראה את היתרונות הפוטנציאליים הרפואיים כסיבה מחזקת להחלטתו, ואת החסרונות כלא משמעותיים מספיק.
מי שאובייקטיבי בעניין הזה, כלומר רואה בעור הפין חלק אינטגרלי מגוף האדם בדיוק כמו עור האצבעות או עור האוזניים - לא ימצא שום יתרון פוטנציאלי שנמצא עד כה, כמצדיק אפילו מרחוק מעשה שכזה. החסרונות רק יגרמו לו לחשוב שוב איך מישהו מוכן ללכת על טירוף כזה.
התוספת החשובה שלי אותה אתה מכנה ''ספקולציות'' שלא בצדק, היא שלאור ההיסטוריה של המילה בארה''ב ולנוכח הויכוח שם שמתנהל באופן דומה מאד לויכוח בינינו כאן, מסתבר שהעילה התרבותית חזקה כמעט כמו העילה הדתית עבור הורים מהסוג הראשון. העילה התרבותית משפיעה על כל התושבים שהם גם הורים, כולל בעלי מקצוע כמו רופאים - אחרת אף אחד מהם לא היה טורח להשקיע זמן בחיפוש יתרונות פוטנציאליים שללא ההתוויה התרבותית ממילא אף אחד לא היה חושב לממש אותם.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 26/04/12 16:05
כשאתה כותב ''חלק מהישראלים'', אתה מתכוון לכ-80% מהישראלים היהודים, נכון? (כל מי שמגדיר עצמו מסורתי, דתי, חרדי - בקיצור, כל מי שאיננו מגדיר עצמו חילוני). כי זה כבר רוב... וכשאתה כותב ''רוב הישראלים'', אתה מתכוון לכ-97% מהישראלים היהודים, כלומר אתה מתכוון ל''רוב מוחלט'' או ''רובם ככולם''. סתם הערה קטנה על ניסוח מניפולטיבי.
לגבי השאר, אפנה אותך (שוב, בפעם המי יודע כמה) למסמך המדיניות של אגודת האורולוגים האמריקאית בעניין המילה, שדווקא מצאו כמה וכמה יתרונות למילה, שמביאים אותם להתייחס אליה בחיוב.
דוגמה לספקולציה: המשפט שלך ''ללא ההתוויה התרבותית ממילא אף אחד לא היה חושב לממש אותם''. עניין ספקולטיבי לחלוטין - אולי כן, אולי לא.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
אני מוכן לקבל את מה שכתבת בפסקה הראשונה, כי מבחינתי זה לא רלוונטי
המושך בעורלתו, 26/04/12 23:15
המסמך של אגודת האורולוגים האמריקאים אינו ממליץ על מילת תינוקות שגרתית בארה''ב, אבל גם מציין בחשבון כמה דברים:
1. שיקולים דתיים ואתניים.
2. פרוייקט המילה באפריקה.
3. המלצות שהתקיימו בעבר הלא רחוק בארה''ב.
היתרונות הפוטנציאליים, כמו הסיבוכים והחסרונות, מתוארים במסמך באופן נייטרלי לחלוטין. איני מוצא שם נימת חיוב ולא נימת תרעומת, אלא בעיקר נימת רצון להצטייר כנייטרליים בזמן שהם נתונים בין הפטיש לסדן בויכוח פוליטי מורכב.
הדוגמא לספקולציה היא דוגמא להסחת דעת: דווקא יש מספיק מדינות בעולם בהן אין התוויה תרבותית או דתית למילה, ועובדה שבשום מדינה כזו לא התחילו פתאום למול תינוקות רק בגלל היתרונות הפוטנציאליים הקלושים שכאן טורחים כל כך להדגיש כל הזמן (יחד עם הסתרת החומרה של החסרונות).
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
מקבל את מה שכתבת לגבי הדוגמה הזו לספקולציה
נ, 27/04/12 00:06
זו באמת לא דוגמה טובה.
אבל אני פחות ממהר לקבל את הקשר שאתה מנסה להציג בין קיום תרבות של מילת תינוקות, לבין הצדקה רפואית של המילה, ואני בוודאי לא מקבל את אי תקפותם של הממצאים הרפואיים בהתבסס על השיקולים שהובילו למציאתם - בעיקר מכיוון שהנושא נחקר כבר כל כך הרבה, מכל הכיוונים ולא רק מכיוון המצדדים (כזכור בעולם רק כ-30% נימולים. בקיזוז אוכלוסיות שאדישות כלפי המילה, היית מצפה למצוא לכל הפחות שיעור זהה של חוקרים שמחפשים השלכות שליליות של המילה, לשיעור החוקרים שמחפשים יתרונות רפואיים שלה).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
אין מחקר שמסיק ליתרון כלשהו, שיצא ממדינה בה אין תרבות של מילות
המושך בעורלתו, 27/04/12 14:31
כולם נערכו על ידי או במימון חוקרים ומדינות בהן יש תרבות של צידוד במילות.
זה לא בהכרח הופך את הממצאים ללא-תקפים, זה רק אומר שצריך לעיין בהם היטב ולא להניח שהם אובייקטיביים. לא סביר שרופאים ימליצו על ניתוח כריתה כדי להפחית את הסיכוי ליטול אנטיביוטיקה, אלא אם זה בא כחיזוק לתרבות כריתה המתקיימת ממילא.
גם אין בעצם אוכלוסיות שאדישות כלפי מילה, במובן של ''אולי אני אמול את הבן שלי ואולי לא, נעשה אן-דן-דינו ונחליט.''.
יש אוכלוסיות בהן מילה היא דבר מקובל והרוב מצדדים בה ולוחצים לבצע אותה, ויש אוכלוסיות בהן מתחלחלים ממנה עמוקות כשזה נוגע להם ולקרובים להם, אך מטעמי פוליטיקלי קורקט מפגינים נייטרליות וחוסר עניין כשזה מבוצע באוכלוסיות אחרות, רחוקות יותר.
כל עוד לא מבצעים להם את המילות מול העיניים, פשוט לא איכפת להם והם לא רוצים להתערב. בערך כמו היחס של רובנו הישראלים למילת נשים.
במשך שנים רבות לא היה מקובל שגברים מדברים על רגשות, לא היה אינטרנט כך שהמידע על סיבוכים לא היה זמין ונפוץ כמו שהוא היום, אז אני לא באמת מתפלא שנוצרה במשך שנים תמונה שגויה שאף אחד לא מצטער על המילה שעבר כתינוק.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 27/04/12 21:19
מדינה שמתנגדת למילה, עושה מאמצים למנוע מילה לכל הפחות אצלה בבית, ומן הסתם גם תשתדל להפעיל לחץ על מדינות אחרות בהן נהוגה המילה. אני משער שהיחס למילת נשים מדגים זאת היטב - יש מדינות שבהן זה נהוג (או היה נהוג), יש מדינות שאוסרות זאת בחוק, ויש מדינות שזה אמנם לא מנהג שכיח בהן, אבל הן גם לא אוסרות זאת בחוק ולא תמצא בהן הרבה אנשים שפעילים בנושא הזה. לאחרונות אני קורא ''אדישות'', במובן הזה ולא כפי שאתה פירשת זאת (אן דן דינו). אנשיהן לא בהכרח יתחלחלו מכך, כפי שאנחנו לא בהכרח ''מתחלחלים'' מהארכת הצוואר במזרח הרחוק או מהגדלת תנוכי האזניים והשפה התחתונה למימדי ענק באפריקה - ''מתעניינים'' יהיה מונח מדויק יותר (גם אם לא היינו רוצים שזה יהיה נהוג אצלנו).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
המושך בעורלתו, 22/04/12 22:44
עוד עניין שמעיד על חוסר תום לב נעוץ בעובדה שהעורלה עצמה על תפקידיה הביולוגיים, כמעט ולא נחקרה מאז המאה ה- 19 ועד אמצע שנות ה- 80. סיבות לכריתתה חיפשו וכל קורלציה חלשה שמצאו היתה סיבה למסיבה, אבל סיבות לאי-כריתתה לא מיהרו לחפש ובטח שלא מיהרו לאמץ כהמלצה. ברור שהפרמטר התרבותי נכנס פה חזק לתוך כלל השיקולים הרפואיים - החל מהנושאים שנחקרו ועד ההמלצות שניתנו באותה התקופה. זהו חוסר תום לב לכלול בין הסיבות למילה את ''השיקול הרפואי'' כנפרד וכמחזק את ''השיקול התרבותי והחברתי'', בזמן שהשיקול הרפואי כבר משקלל חזק מאד בתוכו את השיקול התרבותי.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 22/04/12 23:18
אז למה בעצם רופאים ערלים - סטטיסטית, 70% מהרופאים - לא טרחו לחקור את העורלה? חקרו את כל איברי הגוף, כל פיסת עור וקצה ציפורן, ורק את העורלה לא חקרו? גם רופאים שחיים באזורים שממילא מילה אינה נהוגה בהם, שאין עליהם שום לחץ חברתי או אחר... אף אחד לא התעניין בעורלה?
נורא מוזר, לא? (אפילו אם לא מתייחסים לכך שמדובר בחלק בגוף שיש לו חלק מרכזי כל כך בפעולה גופנית יסודית ומהנה). הרי יש בעיות רפואיות, שכיחות יותר או פחות, שקשורות לעורלה (עורלה צרה מדי, זיהומים וכו'). ניתן היה לצפות שיהיו גם רופאים ערלים, שעניין המילה הדתית בכלל לא נמצא אצלם בתודעה, שיבחרו לחקור את הנושא לעומקו ולהסביר את העורלה גם על יתרונותיה וגם על הסיבוכים האפשריים הכרוכים בה (כשהסרתה מהווה אולי טיפול אפשרי). ובכל זאת כל המחקרים בוצעו כמעט רק ע''י תומכי המילה? לי זה לא מסתדר.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אני חושב שכבר עניתי על זה - אי אפשר להתעלם מההקשר ההיסטורי
המושך בעורלתו, 23/04/12 08:59
המחקרים התומכים במילה הגיעו בעיקר, אם לא רק, מהמדינות האנגלוסכסיות, כי שם היתה נהוגה תרבות של מילה.
מי הובילו את הטרנדים הרפואיים בעולם בתקופה המדוברת (גם היום, בעצם) עם התקציבים הכי גדולים וההישגים הכי משמעותיים? אילו תרבויות הן עד היום בעלות השפעה בינלאומית נרחבת יותר מהתרבות האנגלוסכסית?
באותן מדינות, ניתנה לרופאים ההרשאה להתגייס ולהצדיק את מה שנתפס באותו זמן כנחוץ מבחינה תרבותית וחברתית. בדיוק כמו שבישראל של היום מקבלים בשמחה ידיעות על מחלה חדשה שמילה מונעת, אבל לא מקבלים בשמחה ידיעות על בעיות שמילה גורמת. הערלים לא עסקו בזה באותו חלון זמן, כי נושא ההנאה ממין בכלל לא עניין אז לא את הציבור ולא אותם. הרפואה בקושי גילתה אז את החיידקים, וטיעונים הגייניים היו אז הרבה יותר כבדי משקל מאשר הנאה מינית שפשוט לא עסקו בה.
תחשוב על הרקע בו גדלו סבי הסבים שלנו - מה להם ולהנאה מינית?
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 23/04/12 18:49
איפה היו כל הרופאים השבדיים, השוויצריים, ההולנדים ובכל שאר המדינות המערביות בהן שיעור המילה הוא נמוך מאוד (לפעמים אפילו זניח), בכל העשורים האחרונים, בהם ההנאה ממין כבר כן נכנסה לתודעה?
וגם לא על השאלה למה כל אותם רופאים שציינתי, כן טרחו לבדוק ולחקור כל ריס וציפורן, וכל שערה בבשר החשוף, אבל רק את העורלה הם השאירו מיותמת - אף אחד לא חשב להתעמק גם בה? אף לא אחד מהם מצא בה עניין רפואי כלשהו, ולו מתוך סקרנות בסיסית לגבי העור הזה שהוא נהנה לשפשף מפעם לפעם? (ההנאה המינית שלא עסקו בה, היא ההנאה מיחסי מין, כי עדיין לא היו אמצעי מניעה אפקטיביים, אבל אוננות דווקא הייתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה, ואני יכול לשער שהייתה מהנה אז לא פחות מכפי שהיא כיום).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
המושך בעורלתו, 22/04/12 23:41
מוסכם שחירור אוזניים לעגילים הוא עוול לילדים, אבל עוול אחד שחומרתו מסויימת, לא אמור בעיני להצדיק עוול אחר, חמור בהרבה. בכל אופן מדובר בשאלה משפטית ולא רפואית.
נכון שעולם הרפואה לא התגייס לחפש קורלציות בין היעדר עגילים באוזניים לבין מחלות שונות כדי להמליץ על עגילים.
אני משער שאחת הסיבות להתנהלות הבלתי שיגרתית של עולם הרפואה בנושא עורלות היא הרגישות הרבה סביב כריתת חלק מאיבר המין - פעולה שהיתה זקוקה להצדקות מכל כיוון אפשרי כדי לתחזק את עצמה.
סיבה נוספת היא אופנה רפואית יהירה שלשמחתי הולכת וחולפת מהעולם- כריתה מונעת אוטומטית של איברים שנחשדים כ''מיותרים''. בהתאם לאופנה הזו, הרופאים חיפשו סיבות לתת למילה צידוק של כריתה מונעת. כך נולד טיעון הזיהומים מתחת לעורלה - כורתים שקדים ותוספתן, כורתים עורלה. אפשר להתקלח במקום לכרות? אפשר, אבל למה בכלל להסתכן? עובדה שאפשר לחיות גם בלי.
סיבה נוספת - נושא ההנאה ממין כפעילות פנאי הוא חדש יחסית בעולם הרפואה. כשהוא נכנס לאופנה, כריתה שגרתית של עורלה כבר היתה נהוגה ומוצדקת כביכול מכל הכיוונים, כך שנדרש לחוקרים זמן להתעשת ולחפש קשר בין עורלה להנאה מינית.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 22/04/12 23:45
צילוקים טקסיים מהסוגים המקובלים בעולם השלישי ונעשים בילדים ובתינוקות, החל מחירורים וקעקועים וכלה בדפורמציות רציניות כמו הארכת צוואר וכריכת רגליים - אסורים כבר שנים רבות על פי חוק בכל מדינות המערב.
מאחר שמדובר במסורות ומנהגים שלא קיבלו מעולם הזדמנות להשתרש בתרבות המערבית, הם גם לא נזקקו ל''פוש'' של הצדקות רפואיות כדי לעמוד במבחן הזמן. זו לדעתי הסיבה שעולם הרפואה לא עסק בהם יותר מדי ובוודאי שלא ניסה להצדיק אותם בדיעבד.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
גם מילת נשים לא השתרשה מעולם במערב
נ, 23/04/12 00:49
ובכל זאת הקדישו לה הרבה יותר תשומת לב מאשר למנהגים האחרים שציינתי, וטרחו לגנות אותה. גם היא וגם יתר המנהגים כאמור לא נהוגים במערב, ולכן היית מצפה ליחס שקול, אבל זה לא המצב.
אני לא יודע למה אתה מייחס חשיבות (או חומרה) רבה יותר להליך באיבר המין לעומת באיברים אחרים - אזניים, שפתיים, צוואר, רגליים וכו', ובפרט כשמדובר רק על העור המקיף את האיבר, וגם אז רק על חלק ממנו. חור באוזן למשל, יכול להזדהם גם שנים אחרי שחוררו אותו, לעומת צלקת העורלה שמתאחה במהירות ואינה מאפשרת לאזור להזדהם.
יכול להיות (אפשרות לא בלתי סבירה אצל גבר) שאצלך יש קשר הדוק בין האגו לבין אבר המין, ולכן הרגישות הרבה שלך בנושא הזה. זה יכול גם לתת תשובה לפסקה הראשונה שלי כאן. זו תחושה לגיטימית, אבל לא ממש עניינית בהקשר הזה.
אבל עדיין זה לא באמת מסביר דבר אחר שכתבת - למה חירור אזניים לעגילים למשל לא דורש הצדקות מכל כיוון אפשרי, אבל ברית מילה כן?
ולגבי ההנאה ממין - זה הרי בדיוק הנושא אליו התייחס הרמב''ם, אין חדש תחת השמש...
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 23/04/12 09:18
מילת נשים, בניגוד לצילוקים אחרים, דווקא המשיכה להתקיים בכל מדינות המערב ע''י אוכלוסיות של מהגרים. האוכלוסיות האלה היו יחסית מתבדלות ולא ערכו מצעדי גאווה בראש חוצות, כך שהם לא עוררו תשומת לב מיוחדת עד שמתה ילדה בצרפת כתוצאה ממילה ובמקרה עיתונאי החליט הפעם לעשות מזה רעש. ההמשך כבר קשור לכוח האינרציה ולאופנה תרבותית מערבית של ''לחנך ולתרבת את הפרימיטיבים האלה''. מילת נשים הוצאה מהחוק על רקע המעבר הרשמי מאופנת ''חינוך הפרימיטיבים'' לאופנת ה''רב תרבותיות והפוליטיקלי קורקט''. היה קונצנזוס מסויים לגבי גבולות הרב תרבותיות, ומילת נשים נתפסה כעוברת את הגבול הזה.
אותן אוכלוסיות היו מיעוט סוציולוגי ותרבותי, שחסרו את הכוח הפוליטי להוביל מחקרים שיצדיקו מילת נשים בדיעבד.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 23/04/12 18:54
בעיקר כי כפי שכבר אמרתי, הידע שלי בנושא מילת הנשים באמת לא רב.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
הרופאים החרדים חוששים לפצות פה, הם לא אוביקטיבים כלל.
איריס מירב , 21/04/12 23:03
גם חלק מהרופאים החילוניים חוששים לדבר נגד טבח ברית המילה פן יבולע להם במקום עבודתם. לפיכך קיים קשר של שתיקה. אם פרופ' קראסו למשל יעז לדבר בגנות ברית המילה, הוא עלול לאבד את עבודתו.לכן רובם ככולם שותקים. בפקולטות לרפואה בישראל משמיטים במתכוון את פרקי הלימוד על העורלה וסגולותיה.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
מדובר על רופאים בחו''ל, טמבלית
נ, 22/04/12 00:00
מה הקשר בין אגודת האורולוגים האמריקאית, לבין חרדים?
מה הקשר בין ארגון הבריאות העולמי, לבין פרופ' רפי קרסו, מלבד הקשר המובן מאליו, מעצם שהוא רופא?
בנוסף, לגבי המשפט האחרון שלך, בישראל (ולא רק) קיים דבר שנקרא חופש אקדמי, ובכירי האקדמיה שומרים ומגנים עליו בחרדת קודש ממש. פרופסור לרפואה שיבחר לכלול את העורלה בחומר הלימוד לקורס שלו יוכל לעשות כן, ואף אחד לא יוכל לעצור בעדו. זה שאף אחד מהפרופסורים, באף אחד מבתי הספר לרפואה בארץ, לא עושה זאת, אומר שכנראה יש להם סיבה הגיונית לכך (לי הסיבה הזו מאוד ברורה, במדינה בה 97% מהגברים נימולים, אבל את יכולה להמשיך להאשים את החרדים בהכל - כל מה שרע לך בחיים, תפילי על החרדים, זה קל וכיף וחוסך ממך שאלות שעלולות להיות מטרידות).
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
הקשר בין רופאים (מצדדי מילה) בחו"ל, לבין חרדים
המושך בעורלתו, 22/04/12 12:33
הוא שאלה גם אלה חשים עצמם כאחראים מהשורה הראשונה לכך שהאקט הזה יימשך, או לפחות שיישאר חוקי. ההבדל מסתכם בעצם רק בנימוקים שלהם מאחורי רגש האחריות הזה:
חרדים רואים בזה ציווי אלוהי וחוששים שיאלצו אותם בכוח להפר אותו.
אורולוגים חוששים מתביעות עתידיות מצד מי שנימולו על ידם או על פי המלצותיהם).
יש חרדים שמתפרנסים ממילות, ופגיעה אנושה ומיידית במעמדם של המוהלים היא פגיעה במורל של הציבור החרדי כולו.
יש אורולוגים שמתפרנסים הן מהמילות והן מהתיקונים של חלק מהן - וכנ"ל.
מרצים שלא מנצלים את החופש האקדמי, הם ברובם גברים, חלקם דתיים וכמעט כולם נימולים בעצמם, הם צמחו בדיוק באותה התרבות כמו הסטודנטים והעמיתים שלהם ומודעים היטב לנפיצות של הנושא. בשונה מחרדים ואורולוגים, אין סיבה להניח שהם רואים עצמם אחראים מהשורה הראשונה לכך שהאקט יימשך, אבל גם אין שום סיבה לשער שהחופש האקדמי הוא פרמטר שעשוי להשפיע עליהם לחוש אחראים מהשורה הראשונה לכך שהאקט ייפסק. גם אם הם מתנגדים למילה, סביר שיראו זאת כעניין אישי שלהם ולא יחצינו זאת. המעמד החברתי שלהם הושג במאמצים רבים, למה להיות הראשונים לסכן אותו?
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אז חזרנו לתיאוריות קשירת הקשר?
נ, 22/04/12 21:41
האורולוגים מפחדים מתביעות, החרדים מחפשים פרנסה, אצלך כולם פועלים מכל הסיבות והטעמים פרט לסיבות מקצועיות והגיוניות.
גם אני יכול לטעון שאת ההתנגדות למילה מובילים באופן סמוי אנטישמים שונאי יהודים ומוסלמים, וכן עורכי דין שמצפים להתפרנס מאותן התביעות המשפטיות שאתה צופה שתהיינה. בהיעדר הוכחה זה בסדר כהערת אגב תומכת, אבל לא כטענה מרכזית חוזרת ונשנית.
הפסקה השניה שלך מחטיאה חלקית את העניין, כי הטענה (הפעם) הייתה על כך שלא מלמדים בבתי הספר לרפואה בארץ על עורלות, ולא על כך שהפרופסורים אינם יוצאים נגד ברית המילה - אלה שני עניינים נפרדים.
בהקשר להשמטת נושא העורלה מהסילבוס, זו החלטה אקדמית שאינה תלויה בעמדה כלפי ברית מילה - אפשר לצדד בברית מילה ועדיין ללמד על העורלה, וכאן אני לא מקבל שישנם שיקולים זרים שמעורבים.
בהקשר לעניין שאתה התייחסת אליו - אתה יכול לטעון שכל הפרופסורים לרפואה בארץ הם ''שטופי מוח'', ולכן כרופאים (ולאו דווקא כמרצים באקדמיה) מצדדים כולם במילה. אני נותן לפרופסורים האלה קצת יותר קרדיט, ומניח שלפחות חלקם אנשים אינטליגנטיים וסקרנים שהזדמן להם מתישהו לחקור את הנושא לעומקו.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 23/04/12 00:04
לפחות תיצמד לטקסט שכתבתי מבלי לעוות אותו.
לא כתבתי ''חרדים מחפשים פרנסה''. תקרא שוב ואם יש לך עדיין השגות, אז בבקשה, תסביר מדוע אתה סבור שלחרדים ובפרט למוהלים אין אינטרס מובהק שהמנהג יישאר חוקי, ומדוע אתה סבור שאורולוגים לא פוחדים מתרחיש בו מילה תוצא פתאום מחוץ לחוק, בזמן שהם עצמם כתבו מגילות של צידוד שרלטני בה ומלו תינוקות במו ידיהם. מה תהיה התדמית של מקצוע האורולוגיה במקרה כזה? ומדוע שאנשים לא יתבעו? אני אישית הייתי תובע את האמא שלהם גם היום אילו רק יכולתי.
נדמה לי שהשמעת בעבר את הטענה שאת ההתנגדות למילה מובילים אנטישמים ושונאי מוסלמים, ולא היית היחיד שסבר כך. הבעיה שזה מאד לא מסתדר עם העובדה שרוב המחקרים והטיעונים נגד מילה הגיעו מארה''ב שבה מילה היא עדיין נוהג תרבותי מושרש.
לגבי הפרופסורים - זו היתממות לומר שאפשר להכניס בקלילות לסילבוס חומר המטיל ספק בנחיצות המילה, מבלי שהדבר יגרום להרמות גבה. בכל זאת מדובר בשינוי רציני של סטטוס קוו הקיים שנים. לך תסביר למשל לסטודנטים, חלקם דתיים, שהחוקרים כיום מצאו תפקידים הגנתיים ומיניים לעורלה, מהם ומהן החסרונות בהיעדרם.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 23/04/12 00:21
אתה סבור שאפשר לצדד בברית מילה ועדיין ללמד על העורלה - זה אפשרי בתיאוריה אבל כמעט ולא קורה. מי שמתעמק בתפקידי העורלה ומתעדכן לאורך זמן במלוא המידע הקיים כיום, בד''כ מפסיק לצדד במילה.
עיוותת קשות את דבריי כשייחסת לי אמירה שכל הפרופסורים לרפואה בארץ הם שטופי מוח ומצדדים במילה. זה לא מה שאמרתי, אמרתי שהם לא צמחו בחלל ריק אלא לתוך מדינה ואופנה רפואית מערבית בה כריתת עורלה היא נוהג שגרתי ומומלץ. יצא לי להכיר כמה מהם שבדיוק כמו שאמרת, הזדמן להם מתישהו לחקור את הנושא לעומקו והם הפכו להיות מתנגדים נחרצים למילה. עדיין, הם לא מנותקים מהסביבה ולא יכולים ולא רוצים לסכן את מעמדם ואת קשריהם במעשים כמו הכנסת מידע המטיל ספק בנחיצותה של ברית מילה לסילבוס אותו לומדים ומלמדים ישראלים נימולים.
תסביר מדוע השיקולים האלה ''זרים'' לדעתך? אמרת בהתחלה שאין טעם ללמד על עורלות כי הרוב נימולים. למה הרוב נימולים? בעיקר משיקולים דתיים. אז שיקול דתי שמשפיע בסופו של דבר על הידע של דור הרופאים הבא אינו זר בעיניך, אבל אופנות רפואיות בינלאומיות כן זרות?
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 23/04/12 02:02
צודק, לגבי החרדים טענת שיש להם אינטרס אחר, למרות שאתה בוודאי יכול להבין איך המשפט ''יש חרדים שמתפרנסים ממילות'' יצר אצלי את הרושם שיצר (ובאופן דומה גם המשפט ''יש אורולוגים שמתפרנסים הן מהמילות והן מהתיקונים של חלק מהן'', שאליו לא התייחסתי).
אני לא צריך להסביר שום דבר - קשירת קשר היא טענה שאני לא באמת יכול להפריך אותה. אני רק יכול להראות לך איך אני יכול להציג בדיוק את אותה טענה, לכיוון השני. זה שהמחקרים מבוצעים דווקא בארה''ב - בעצמך טענת שרוב הנימולים בארה''ב הם יהודים ומוסלמים (לי אין נתונים על זה), כך שהנוהג התרבותי המושרש כביכול אינו אמור להיות נוגע לרוב האמריקאים הנוצרים, ואנטישמיות עדיין יכולה להיות סיבה. עורכי דין הם סקטור נוסף שבהתאם לדבריך אמור להיות לו אינטרס להפוך את המילה ללא חוקית (פונציאל לתביעות בסיטונאות), אבל אליהם בחרת שלא להתייחס.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
ואכן, ההתבטאויות החריפות ביותר נגד מילה מגיעות מעורכי דין.
המושך בעורלתו, 23/04/12 09:47
במקום השני - רופאים (לא אורולוגים).
מדובר במקרה הזה במלחמה שהם רואים אותה כמקדמת צדק וזכויות אדם - ובמקביל יכולה גם להעסיק ולפרנס אותם. דווקא מאד הגיוני, למצוא את השילוב בין תרומה לחברה לבין פרנסה. עזרה לנימולים בתביעות היא מבחינתם שליחות חברתית ממדרגה ראשונה.
אני מניח שעם הזמן יהיו יותר אורולוגים צעירים (כאלה שהמצפון שלהם נקי לגבי המילות ההמוניות של פעם) שילמדו את הנושא ברוח העכשוית, ויביעו דעות חריפות כמו של עורכי הדין.
הטענה שלי על יהודים שנימולים בארה"ב התייחסה לימים אלו ממש. פחות ופחות תינוקות נוצרים בארה"ב נימולים, וכמעט כל היהודים והמוסלמים עדיין נימולים. לפני כמה עשורים כולם כמעט נימולו, גם נוצרים, והתינוקות של אז הם דור האורולוגים שכיום תומכים במילה - הם שגדלו על אופנה של כריתות מונעות וניתוחים פולשניים כברירת מחדל. הגרון כואב? בוא, נכרות שקדים.
אני שוב חוזר: הביטוי "קשירת קשר" הוא דמגוגי בהקשר הזה, כי אנשים גדלים לתוך מציאות תרבותית, מושפעים ממנה ולרוב, כשהם מגיעים לעמדות השפעה, משפיעים בעצמם באותו כיוון שהם מכירים. זו לא כוונת זדון מפורשת, זה פשוט כוח האינרציה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 23/04/12 19:03
האמון שלי בהם ובטוהר כוונותיהם שואף לאפס, אולי אפילו מהצד השלילי של הסקאלה, אבל פה אנחנו כבר חורגים מתחום העובדות. בכל מקרה, אתה רק מחזק את הטענה שלי שאת הקונספירציה ניתן לסובב לשני הצדדים. אתה יכול להמשיך להצביע עליה, אני בוחר לשמור את דעתי הלא מבוססת בעניין הזה לעצמי, ולא להפוך אותה לטענה.
קצת מוזר שהרופאים שגדלו על רפואה מונעת לא ממהרים לכרות שדיים כשהסיכון לסרטן השד הוא גבוה כל כך, לא? אולי בגלל ששדיים הם דווקא אוהבים, ועורלה לא (אבל אז זה מצדיק כריתת העורלה לפחות מהטעם האסתטי, אפילו לפני הטעם הרפואי).
יתר הטענות הן ספקולציות (כולל הטענה שהעמדה הרפואית מתבססת על אינרציה תרבותית, הגם שהיא הגיונית למדי).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
נ, 23/04/12 02:03
ושוב, ללמוד על העורלה לא אומר בהכרח להטיל ספק בנחיצות המילה, כי המילה ממילא לא ''נחוצה'', אלא לכל היותר אפשרית, כשלצידה יתרונות וחסרונות. ממילא אפשר ללמוד על העורלה גם בלי להיכנס לסוגיית הסרתה, כפי שלומדים על אזניים בלי לדון בהשלכות של הסרתן. התנגדות הדתיים לא מנעה מהאקדמיה ללמד נושאים שעלולים להיות הרבה יותר ''בעייתיים'' עבור חלק מהדתיים, כמו אבולוציה, שלדי דינוזאורים, תיארוך פחמן 14 וכו'. דווקא כשהגיעו ללימודי העורלה, פתאום כולם נזכרו בשאלה ''מה יאמרו הדתיים''? אתה יכול להאמין שזו הסיבה שלא מלמדים פה עורלה, אני לא. (חלק מהפרופסורים האלה, אגב, הם דתיים חובשי כיפה, כפי שניתן היה לצפות מבחינה סטטיסטית, ועדיין הם מלמדים את הנושאים האלה, ולכל היותר שומרים את דעתם האישית לעצמם).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
למעשה אתה כבר יודע את התשובה לשאלה הזו
המושך בעורלתו, 23/04/12 09:58
תיאוריית האבולוציה כבר מקובלת היום על ידי הציבור אותו כינית "אורתודוכסים חילונים" (ואני הולך לאמץ את הכינוי הזה מעתה ואליך, ברשותך כמובן). היא נלמדת בכל העולם המערבי, ויש לובי מספיק חזק וקולני של אורתודוכסים חילונים שמגבה את ההכנסה שלה לסילבוסים ואת המשך העיסוק בה.
נושא העורלה, להבדיל, עדיין רגיש ונפיץ ביותר גם אצל אורתודוכסים חילונים. רובם לא יתנו כרגע, בטווח המיידי, גיבוי להכנסת מידע אלטרנטיבי בנושא שהם מחליטים לגביו מתוך אמונה שהאמת המוחלטת כבר ידועה מזה דורות ומגובה מכל כיוון אפשרי (עורלה זה מיותר, מילה זה נחוץ). בטווח המיידי תהיה תחושה של התנגדות מקיר לקיר, וצריך אומץ רב כדי לפרוץ את המצב הזה. אגב, גם בארה"ב המעגל הזה לא נפרץ עדיין במלואו. לימוד על תפקידי העורלה מעורר גם שם התנגדות רבה ובמקומות רבים עדיין לא הוכנס.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 23/04/12 19:16
אבל אתה מבין שאין לי איך להתייחס אליו או להתמודד איתו, מלבד הסכמה שלכאורה הדברים הגיוניים, אבל אי הסכמה עם זה שהם משקפים נאמנה את המציאות בשטח.
אני לא חושב שפרופסור חילוני בארץ (אוותר על ה''אורתודוכס חילוני'', כי ממילא הרוב המוחלט בארץ הוא אורתודוכסי) פועל מהשיקולים שאתה ציינת, ואני מאמין שכשהוא קורא חומר מקצועי בנושא, הוא שוקל אותו בעיקר כרופא ולא כיהודי, כאורתודוכס או כנימול. אני מאמין גם שעמדתו של פרופסור כזה מאפשרת לו לפעול ברמה האקדמית לפי הבנתו, ואני מאמין שמבחינה סטטיסטית אמור היה להיות לפחות פרופסור אחד בארץ, שייחשף לחומר מקצועי בנושא, ישתכנע שחשוב ללמוד בארץ על העורלה, ויכניס את זה לסילבוס של הקורס שהוא מלמד - כל זה, אם היה קיים בכלל חומר מקצועי שמצדיק הכנסת העורלה לחומר הלימוד. מכיוון שזה לא קורה, אני מסיק את המסקנות שלי.
מכיוון שכל החלק הזה איננו מעוגן בעובדות אלא רק בהיגיון אישי, כנראה שכל אחד מאיתנו ימשיך להחזיק בדעתו.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
זאת אומרת שאתה מאמין שכולם מונעים משיקולים אובייקטיביים חוץ ממך
המושך בעורלתו, 25/04/12 21:22
אתה מאמין שרק לך חשוב מאד העניין של המילה כ''המשך קיומו של העם היהודי'', אבל לפרופסור חילוני מבוגר זה פחות חשוב או כלל לא חשוב מהרגע שהוא מתחיל לקרוא מאמר אקדמי כלשהו.
אתה גם מאמין שרק המשפחה שלך תעשה לך בעיות אם לא תימול את הילד שלך, אבל אצל משפחות חילוניות אחרות זה נון-אישיו מוחלט.
שים לב בכמה אמונות אתה מחזיק ומתחזק בכוח רב, גם כשדוחפים לך בכפית אופציות הגיוניות למחשבה מחודשת.
אני, שכבר בדקתי קצת את הדברים, התחלתי בבדיקה מתוך מחשבה שלא ייתכן ש- 97% מהציבור יבצע מעשה כל כך מזעזע מתוך בחירה חופשית אמיתית. מה שנשאר לי הוא לחפש את מנגנוני הדיכוי החברתיים שמאפשרים את המשך המנהג הזה, ואי-לימוד רופאים ואנשי מקצוע על עורלה הוא ללא ספק אחד מהם.
יש לזה השפעה מסויימת גם בשקלול ההחלטה של הורים: הם יודעים שאם בכל זאת תהיה לילד פעם בעיה בעורלה, הרופא הממוצע לא ידע איך לטפל בה מבלי לכרות אותה ואולי אפילו יכעס עליהם שלא עשו ברית (אם הוא במקרה דתי או סתם אחד שלא שומר דעותיו לעצמו). יש מי שהשיקול הזה לבדו, יחד עם ההפחדות התמידיות עורלה=מחלות, מכריע אותם.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
פרופסור חילוני הוא, כפי שציינת, חילוני
נ, 26/04/12 16:24
וככזה הוא יכול לבחון את העניין באובייקטיביות רבה יותר ממני. באופן סטטיסטי, אחד מכל חמישה פרופסורים הוא חילוני, וחלק מהחילונים האלה הם גם אתאיסטים. גם הם לא מסוגלים להפעיל שיקול דעת כשהם מחליטים אם להכניס את העורלה לסילבוס או לא? בזה העניין מתמצה - שיקול דעת, כי במעמדם הם יכולים לבחור להחליט להכניס את זה לחומר הלימוד, ואף אחד לא יוכל לומר להם אחרת.
אתה יכול להמשיך לקרוא לזה דיכוי חברתי, אבל להתחיל ללמד היום על העורלה במסגרת לימודי הרפואה בישראל, בה 97% מהגברים נימולים, יהיה דבר פשוט מטומטם לעשות, בזבוז זמן מוחלט שיכול להיות מנוצל למטרה מועילה יותר מבחינת עלות-תועלת. זו אמנם דעתי, אבל לא *רק* דעתי, בהתחשב בכך שהעורלה אכן לא נכנסה לסילבוס באף אחד מבתי הספר לרפואה בארץ.
איכשהו אני מתקשה להאמין לגבי קבוצת ההורים המתלבטים בארץ (קבוצה קטנה למדי מתוך כלל ההורים), שרובם מתייחסים למה שציינת בסוף כשיקול, בפרט לאור העובדה שדווקא יש בארץ הרבה רופאים שכן למדו על העורלה (בין אם למדו רפואה בחו''ל, ובין אם השלימו את הידע במסגרת ההתמחות - באורולוגיה או ברפואת מין).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
אתה יכול שלא להאמין, אבל אלו העובדות
המושך בעורלתו, 26/04/12 21:21
האם אתה סבור שמי שרואה בהמשך מנהג המילה עניין חשוב לקיום העם היהודי - אינו מפעיל שיקול דעת? כי זה מה שאמרת.
חוץ מזה, דווקא משום שכל ההורים המתלבטים יודעים שהחלטתם תהיה חריגה מאד בסביבתם, זהו חלק מהחשש המיידי שלהם - אולי בכל זאת כולם צודקים ולילד ערל יש יותר פוטנציאל לחלות? ומה אז? נלך לרופא ואולי הוא יסרב לבדוק את הילד? אולי הוא ימליץ על טיפול לא נכון?
זה מפחיד, והיו דברים מעולם. אני מכיר מקרים של הורים שהגיעו עם תינוק למרפאה, והרופא ניסה להפשיל את העורלה, לא הצליח ופסק: ''פימוזיס! צריך ברית!''
בזמן שבגיל כזה שריר הדרטוס תמיד סגור, העורלה דבוקה ואי אפשר להפשיל אותה. זה מצב נורמלי לחלוטין שלא דורש שום טיפול.
לומר שלא צריך ללמד על איבר מסויים כי הרוב כורתים אותו, זה הדבר הכי מטומטם שאפשר לומר, לדעתי. רופא צריך לדעת על כל איברי גוף האדם, או לכל הפחות להודות שאינו יודע במקום לפסוק ''פימוזיס!'' על כלום.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
שוב אתה מעוות ומקצין את הדברים
נ, 26/04/12 22:35
אני סבור שמי שרואה בהמשך מנהג המילה עניין חשוב לקיום העם היהודי, החלטתו בעניין הכנסת העורלה לסילבוס עלולה להיות נגועה בשיקולים שאינם ממין העניין. מכאן ועד לאי הפעלת שיקול דעת המרחק רב מאוד.
הדוגמה שנתת מראה לכל היותר שגם רופאי ילדים (בנוסף לאורולוגים ולרופאי מין, אותם כבר ציינתי) צריכים, כחלק מהתמחותם, ללמוד על העורלה. חוץ מזה שהדוגמה קצת מוזרה - איך זה שרופא ילדים שלא למד דבר וחצי דבר על העורלה, בכלל מרשה לעצמו לאבחן פימוזיס? מאיפה הוא בכלל יודע מה זה פימוזיס?...
אם הוא למד על זה - מדובר כנראה באבחנה רפואית שגויה. הוא לא הרופא הראשון וגם לא האחרון ששגה באבחנה רפואית (אני משוכנע שגם לא מעט רופאים בחו''ל, כולל כאלו שאין להם שום קשר למילה כעניין דתי או תרבותי, כבר טעו באבחנה הזו בדיוק).
ואם הוא לא למד על זה ובכל זאת בחר לתת בעצמו אבחנה במקום להפנות לרופא מומחה בתחום זה - אז הוא רופא פזיז ו/או רשלן, וזו כבר לא טעות באבחנה הרפואית אלא טעות חמורה בשיקול הדעת שלו.
השערה: אם היו פה 3% אינדיאנים, והייתה מחלה שתוקפת רק אינדיאנים (ובשכיחות נמוכה), גם היא לא הייתה נכנסת לסילבוס הכללי.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
אוקיי, מקבל - רופאי ילדים ומשפחה צריכים ללמוד מידע עדכני על העורלה
המושך בעורלתו, 26/04/12 23:28
כמו גם להתייחס באופן מקצועי והוגן להורים לילדים שלמים ולילדים עצמם. מעולם בעצם לא דרשתי יותר מזה.
אתה שואל איך רופא ילדים שלא למד דבר וחצי דבר על עורלה מרשה לעצמו לאבחן? עובדה שזה קרה, ויותר מפעם אחת.
אני יכול לספר לך גם על רופא ילדים וגם על אחות שאמרו להורים: ''אתם טועים טעות חמורה! חכו חכו איך יציקו לילד שלכם בגן!''
אז מה? כל רופא וכל אחות התמחו גם בפסיכולוגיית ילדים? או שבעניין הזה כל אחד מרשה לעצמו פתאום להיות כל דבר, העיקר לשמור על קיום העם היהודי?
מאיפה הוא ידע מה זה פימוזיס? בטח קרא פעם באינטרנט או שמע מאיזה קולגה, אבל לא התעמק יתר על המידה ולא ידע כיצד מטפלים פרט לכריתה (בזמן שבפועל אפשר לטפל בפימוזיס בקלות באמצעות משחות ייעודיות).
לגבי האינדיאנים אין לי מושג. אני מאמין שהיו לפחות יודעים איפה למצוא מידע רלוונטי במקרה הצורך, והיו ממליצים על הטיפול העדכני ביותר ללא משוא פנים. לגבי עורלה - יש דעות קדומות שחייבים להיות נקיים מהן, או לפחות להיות מודעים לקיומן, בזמן המלצות על טיפול.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 27/04/12 00:26
(אני אומר את זה בזהירות מסוימת) - שאין באמת צורך להכניס את העורלה לסילבוס של לימודי הרפואה (בארץ), אלא מספיק לכלול את זה במסגרת ההתמחות בתחומים מסוימים (ילדים, מין, אורולוגיה, לגבי רפואת משפחה אני לא משוכנע אבל זה כבר לא עיקר המחלוקת שהייתה בינינו).
אם הדברים אינם נלמדים במסגרת אף אחת מההתמחויות האלה, אני לא יודע להצדיק את זה. (ידוע לך *בוודאות* שבאף אחת מהן לא לומדים על העורלה?)
לגבי היחס - טוב, אנחנו עדיין ישראלים, העידון והנימוס אינן התכונות המאפיינות אותנו ביותר, ורופאים אינם יוצאי דופן בכך. יחד עם זאת, אם רופא עושה טעות מקצועית חמורה כמו אבחנה החורגת מתחום הסמכתו, או אפילו חריגה בוטה מסמכותו המקצועית (כמו ה''חכו חכו'' שתיארת), יש מן הסתם גופים שניתן לפנות אליהם - קופת החולים או בית החולים אליהם הוא שייך, איגוד מקצועי שהוא שייך אליו, ההסתדרות הרפואית בישראל, אפילו בית משפט - אני לא בקיא בעניין הזה, אבל אני משוכנע שיש מספיק עורכי דין שבקיאים בו מאוד.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
נ, 23/04/12 02:03
וזה ש-97% מהאוכלוסיית הגברים בארץ הם נימולים, זה מצב נתון עבור מי שבא להחליט על סילבוס ללימודי רפואה, בלי קשר לסיבות שמאחוריו - דתיות, תרבותיות, חברתיות, אסתטיות. נתון שרוב הרופאים כנראה לא ייתקלו בכלל בעורלות בעבודתם, אפילו לא בעקיפין. לכן העניין הדתי קשור פה בקשר מאוד מאוד עקיף, שאינו הופך את השיקול בבניית הסילבוס לשיקול ''זר''. (אם השיקול הרפואי היה השיקול העיקרי למילה בארץ, המצב היה שונה כי כן היה פה עניין להנחלת הידע הרפואי העדכני, אבל מכיוון שהוא ממילא לא השיקול המרכזי - רחוק מכך - זה באמת לא רלוונטי).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אבל יש סיבות ברורות מאד מדוע 97% מהגברים בארץ נימולים
המושך בעורלתו, 23/04/12 10:14
השיקול הרפואי הוא לא העיקרי בשום מקום בעולם, גם לא בארה"ב. אבל השילוב של:
1. היעדר מידע על תפקידי עור הפין.
2. הגדרה לא הוגנת למושג "סיבוכים" שמוציאה את רוב תופעות הלוואי של מילה מחוץ לקבוצת הסיבוכים וגורמת לקורבנות להאמין שאין קשר.
3. התייחסות מתלהבת לכל מחלה נדירה וקלה כאילו היא מצדיקה ניתוח כריתה מונעת.
4. התייחסות לא הוגנת לתוצאות קורלטיביות כאילו יש להן בהכרח קשר סיבתי.
כל אלו הן רוח גבית חזקה מאד לשימור המנהג. המון אורתודוכסים חילונים נמצאים בפוטנציה לוותר עליו ברגע שיגלו את התרמית. כרגע הם סבורים ש"אפילו האמריקאים מלים מסיבות רפואיות בלבד, כי נמצאו כל כך הרבה סיבות רפואיות בעד ולמרות שנים של מחקר, לא מצאו שום סיבה רצינית נגד".
התמונה המזוייפת הזו לא היתה יכולה להתקיים אם רופאים צעירים היו לומדים את המידע הרוויזיוניסטי. כך שהמשך אי לימוד הרופאים הוא האצבע בתוך הסכר המונעת את פריצת מעגל התמיכה הישראלית הגורפת במילה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אבל זו עדיין איננה הצדקה ללמד על העורלה...
נ, 23/04/12 19:25
מה אתה בעצם אומר? במילים אחרות - אם ילמדו את הרופאים על העורלה, אז חלקם יחליט שברית מילה לא מתאימה לו, וגם ימליץ לקליינטים להימנע ממנה. יכול להיות שאתה צודק. לכן צריך ללמד על העורלה.
אבל מה משמעות ההיגיון הזה? המשמעות היא שאתה מצדד בלימודי העורלה, כדי שיותר אנשים יחליטו להימנע מברית מילה; כי על פניו, במדינה שבה 97% מהגברים נימולים, אין באמת סיבה ללמד את כל הרופאים על העורלה, אלא אם מטרתך ''חינוך מחדש'' שלהם ושל האוכלוסייה.
ואני כותב שזו איננה הצדקה ללמד על העורלה, לא כי זה ההיגיון שלי, אלא כי זה המצב בפועל - העובדה היא שלא מלמדים על העורלה.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
כש- 97% מהסורים הצביעו למפלגת הבעת, לא היה מוצדק להכניס מפלגות אחרות
המושך בעורלתו, 25/04/12 11:58
כי ניתוח מהיר של המצב בפועל העלה ש- 97% מהמצביעים לא היו זקוקים למפלגות אחרות.
ומה לגבי אותם 3% שכן זקוקים?
נו באמת, המערכת הפוליטית לא מספיק מסואבת ומתוסבכת כדי לסבך אותה עוד יותר רק בשביל 3% מהתושבים? ועוד איזה 3%, כל הטראבלמייקרים למיניהם - לשנות את כל המערכת עבורם ולהכביד על הרוב המוחץ?
בפועל, כמה שההסבר הזה נשמע אידיוטי, עובדה שהסורים קנו אותו עד לאחרונה. לפני שהם מרדו, הם יכלו שלא להצביע לאסד - אבל רק 3% העזו לעשות זאת.
ועוד משהו: 97% נימולים, מתייחס לדור שלנו. הדורות הבאים עוד לא נולדו ואיננו יודעים מה יהיה מצב הזין שלהם. הסתרת מידע רפואי רק כדי לשמר מצב כזה, אופייני לדיקטטורה.
תפקידם של המרצים לרפואה הוא להכשיר רופאים שיתעניינו בכל מידע חדש ויתמודדו עם כל תופעה רפואית בגוף האדם, ולא כאלה שייצמדו בכוח לאסכולות ישנות שכבר הוכחו כלא יעילות או שגויות.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
ההשוואה מופרכת לחלוטין (לדעתי אתה מבין את זה בעצמך)
נ, 25/04/12 16:23
מצאת עוד מקום בו מופיעים המספרים 97% ו-3%. אחלה, אבל אין לזה שום קשר, קלוש שבקלושים, לענייננו. זה שבמדינה שמייחסת לעצמה דמוקרטיה (עד כמה שזה אבסורדי בסוריה), מיעוט פוליטי מקבל ייצוג, לא אומר שבלימודי רפואה כל מיעוט חריג באוכלוסייה יקבל ''ייצוג'' ויילמד על בוריו. בשביל זה יש התמחות. אחרת לימודי הרפואה היו נמשכים 20 שנים ולא 7.
אם וכאשר (ואני משער שיותר ''אם'' מאשר ''כאשר'') שיעור הערלים בארץ יצדיק הכנסת הנושא לסילבוס, יכניסו אותו לסילבוס, והרופאים שכבר סיימו את לימודיהם (וזה בכלל רלוונטי לתחומם) ישלימו את הידע החסר להם, בהתאם להוראות הרגולטוריות עליהם.
אף אחד לא מסתיר מידע, הכל זמין ונגיש לכולם באינטרנט, רק לפתוח ולקרוא. הסיבה היחידה היא שאין שום הצדקה ללמד נושא כל כך ספציפי שרלוונטי למעטים כל כך באוכלוסייה, את כל הרופאים בארץ (פרט לסיבה שאתה מעוניין בה - לדחוף להם עורלות לפרצוף, כדי שאולי לא ימולו את בנם. זה לא שיקול בקביעת סילבוס, ואם התמונה הייתה הפוכה אולי היית מצליח להבין זאת). אגב, אני משער שרופאים ששיעור הערלים בקליינטורה שלהם גבוה יחסית, וזה רלוונטי להם, לומדים את מה שנדרש.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
ההשוואה נכונה לחלוטין (לדעתי אתה מבין את זה בעצמך)
המושך בעורלתו, 26/04/12 21:26
רוצה שזה יהיה 90% ו- 10%? אחלה.
תגיד, אתה מבין בכלל מה אתה אומר? ''מיעוט חריג באוכלוסיה?''
אנחנו מדברים על *איבר* בגוף האדם! טבעי לחלוטין שכולם, גם אתה, נולדים איתו!
לא על איזה ליקוי שיש אחד למליון אנשים כמו שאתה מנסה להציג את זה.
אם כבר מיעוט חריג, הם אותם אנשים שנולדו עם עורלה קצרה במיוחד (שבד''כ מלווה במום נוסף כמו היפוספדיאס).
ואל תדאג, כמו שבעבר, אפילו לפני עשור, לא הופיעו כתבות כגון זו בעיתונים והיום כן, כך גם הסילבוסים ישתנו ויתעדכנו בהדרגה. זו הרבה יותר שאלה של ''מתי'' מאשר של ''אם''.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
כשזה יהיה 90% ו-10% (אם בכלל), הדיון לגבי הסילבוס יהיה רלוונטי
נ, 26/04/12 22:42
אני משער (ומקווה) שלא נגיע למצב כזה במדינת ישראל.
בינתיים המציאות היא 97% ו-3%, והנתונים לא ישתנו גם אם תזעק בכל הכוח שעורלה זה לגמרי טבעי (נשים פמיניסטיות ניסו לזעוק ששיער גוף נשי הוא טבעי. המציאות הוכיחה שהיא חזקה יותר מהזעקות שלהן).
ואל תדאג, כמו שבעבר, אפילו לפני עשור, לא הופיעו כתבות כגון זו בעיתונים, גם בעתיד הן לא תופענה. כי ההתנגדות לברית מילה היא תופעה מחזורית חולפת, נכנסת לאופנה ויוצאת ממנה לסירוגין בזמנים שונים, באזורים שונים, והיא מגיעה ממקורות שונים ומסיבות שונות. אבל המציאות ממשיכה להיות חזקה יותר.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
המציאות איננה 97% מול 3%. המציאות היא שאין סטטיסטיקה רשמית
המושך בעורלתו, 26/04/12 23:41
לפי סקרים לא רשמיים, המצב נכון ל- 2006 היה כזה:
3% מההורים הצברים היהודים ו- 2% מהלא יהודים לא מלים את בניהם.
יחד 5% מהצברים אינם מלים.
בנוסף, 30% מהגברים והילדים יוצאי חבר העמים אינם נימולים.
יחד זו אוכלוסייה די משמעותית, וזו כבר לא ''מדינת היהודים שכולם עושים ברית'' גם אם תזעק שזו כן.
בנוסף, המחלוקת בנוגע ללגיטימיות של המילה בעקביות מתעצמת משנה לשנה בעולם הנאור והד המחלוקת מתחיל להישמע גם בישראל. אתה יכול לטעון שזה מחזורי, אני טוען שזה עניין חסר תקדים לחלוטין בעולם היהודי. מעולם לא היו כל כך הרבה יהודים במדינת היהודים שמטילים ספק בעניין שנחשב במשך דורות כמשהו שאין שום סיבה להטיל בו ספק.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 27/04/12 00:53
באתר מכון עתים, בחלק על ברית מילה, יש חלק של נתונים סטטיסטיים, בו מצוטט הנתון שהגיע לטענתם מעמותת קה''ל (בשנת 2000) - לפיו 97% מהגברים היהודים ילידי הארץ הם נימולים (אבל לא מצאתי את הנתון הזה באתר של קה''ל).
ניתן לטעון שהגעת יהודים ערלים מברה''מ תשנה משמעותית את הסטטיסטיקה הזו; מצד שני ניתן לטעון גם שרובם של אלו מהם שיהיו קרובים מספיק ליהדות, ימולו את בניהם, ואילו צאצאיהם של אלו מהם שרחוקים מהיהדות, כנראה יבחרו באחת הדכים - התקרבות ליהדות (שתוביל למשל לברית מילה), או התרחקות מוחלטת ממנה (בשביל מה לשחק ב''כאילו''?), ואז ממילא לא יהיו רלוונטיים לסטטיסטיקה של הציבור היהודי.
כך או כך, מדובר בהשערות ללא בסיס מחקרי או סטטיסטי מוצק.
ותיקון מתמטי - 2% ועוד 3% אינם 5% במקרה הזה, כי כל אחד מהם מחושב מתוך סה''כ אחר. כשאתה מחבר את האוכלוסיות ומשקלל את האחוזים, הנתון שאתה מקבל קרוב ל-3% (קרוב מלמטה כמובן), וזה דווקא מסתדר עם ה-97%.
(אם יש 10 בנים ש-10% מהם יפנים (כלומר יפני אחד), ו-10 בנות ש-20% מהן יפניות (2 יפניות), בסה''כ מתוך 20 הבנים והבנות יחד, יש 15% יפנים, ולא 10%+20%=30%).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
נ, 19/04/12 14:44
האמת היא שאת קורבן של התעמולה החילונית-אתאיסטית המבקשת לכפות עצמה על הכלל, כנראה בגלל שהיא אינה אטרקטיבית מספיק בשביל למשוך אליה את הציבור מרצונו החופשי. יכולת להיות אדם חכם, אבל התעמולה החילונית-אתאיסטית שיבשה לך לגמרי את המוח והפכה אותך לבורה שרק חושבת שהיא חכמה.
איזה יופי! זה עובד לשני הצדדים, לא רק לצד אחד, אז גם אני יכול להשתמש בזה. טענות לא ענייניות - כמה שהן נהדרות, נכון?
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
באמת נראה לך שזה עובד לשני הצדדים? אני בספק
המושך בעורלתו, 20/04/12 02:41
כתבת ''זכותו של אחד להאמין, וזכותו של אחר שלא להאמין''.
איך בדיוק התממשה זכותי שלא להאמין, אם חתכו לי את הזין ''בלי שיהיה צורך בנימוק'' וזאת מתוך אמונתם של אחרים ולא שלי?
כל מה שעד עכשיו הצלחתי להבין ממך הוא ''כי ככה הרוב רצו, אתה החלש, הם החזקים, כולנו קורבנות של נורמות חברתיות רבות, זב''שך, תבלע את הצפרדע כמו כולם''.
זכותך לחשוב כך, אבל לא ברור לי מדוע אתה חושב שאקבל תשובה כזו ואהיה מרוצה ממנה. הרי ברור שאעשה כל שביכולתי כדי לשנות את יחסי הכוחות בחברה בין תינוק לבין הוריו, כדי שפוגענות מהסוג שאני חוויתי לא תוכל לחזור על עצמה יותר.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
תינוק הוא מקרה אחר, כבר התייחסתי לזה
נ, 20/04/12 04:01
בגלל שתינוק לא יכול להביע את דעתו, מוסרים להורים שלו את הזכות לקבל לגביו החלטות, וזה כולל גם החלטות בתחום הדתי. אתה יכול לטעון שזה אולי לא הגיוני, אבל זו השיטה המקובלת, ואני לא אתווכח איתך אם היא הגיונית או לא, כי עם היגיון של אחרים אני משתדל לרוב שלא להתווכח, ככל שמדובר בתפיסת עולם ולא בהיסק לוגי פשוט.
ככלל, התינוק מקבל באופן אוטומטי את הדת של הוריו, ומניחים שזה בסדר, כי ביהדות כמו ברוב הדתות, ממילא שיעור ה''הגירה'' מדת אחת לאחרת הוא לא גדול במיוחד, כך שרוב הסיכויים שהוא יישאר יהודי גם בבגרותו.
זכותך שלא להאמין לא נפגעה - אם החלטת בבגרותך שלא להאמין, אל תאמין, ואם אתה רוצה להירשם כלא יהודי, גם זו אפשרות. לאדם בוגר שמורה הזכות שלא להאמין. לתינוק לא (בדיוק כפי שלתינוק לא באמת שמורה הזכות לחופש תנועה - סעיף י''ג במגילת זכויות האדם של האו''ם, שאגב, קובעת שהזכויות שבה יינתנו לכל אדם ללא אפליה כלשהי משלל טעמים - אבל גיל אינו אחד מהם).
אם אחרי כל מה שפרסתי פה, אתה עדיין חושב שזה בסדר לכפות על החברה כולה את האמונה הפרטית שלך - מצטער, אבל קשה לי לראות מה אני עוד יכול לומר שישכנע אותך.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
תינוק לא צריך להיחשב מקרה אחר בעניין הזה, כי יש השלכות עתידיות למעשה
המושך בעורלתו, 20/04/12 10:43
השלכות עתידיות בלתי הפיכות. לכן גם אם השיטה המקובלת כיום (הדת של ההורים היא הדת של התינוק והאפוטרופסים הם שמקבלים כל החלטה עבורו) לא מפריעה לי בדרך כלל והיא גם ההגיונית ביותר בדרך כלל, היא מפריעה לי במקרה הספציפי הזה, והיא מאד לא הגיונית ומאד לא הוגנת במקרה הזה.
היום אני אתאיסט, וגם אם הייתי נרשם כחסר דת או כנוצרי או כבודהיסטי, בכל פעם שאני עושה פיפי אני צריך לראות מה היתה האמונה הדתית של הוריי כשהייתי בן 8 ימים (אפילו אם הם שינו מאז את האמונות זה כבר לא יעזור).
לכן זכותי שלא להאמין נפגעה, מאד, ודבריך הם היתממות, כי אתה פתאום מפסיק להתייחס לברית מילה כאל סממן מובהק של אמונה יהודית. אני לא שכחתי את זה, ומעוניין להוריד כל סממן בולט כזה מעצמי, במיוחד כזה שיש מחלוקת האם הוא פוגע בהנאה המינית (והגיוני להניח שכן עד שיוכח בפירוש אחרת) ולטעמי הוא גם מכער את האיבר (וזכותי לחשוב כך, לא חשוב לי מה חושבים המאמינים שהם הרוב, אני עומד על זכותי לחשוב אחרת).
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אולי נחזור להפקיע ילדים מהוריהם, כמו בקיבוץ?
נ, 20/04/12 20:57
נגדל אותם רק בחדרי ילדים ובבתי הספר, בנפרד מהוריהם, ונחשוף אותם לכל הדתות ולכל האפשרויות באופן שווה, וכך הם יוכלו להחליט.
אחרת יוכלו עוד לטעון שבכל פעם שהם חושבים על ילדותם, הם נזכרים גם בזה שלימדו אותם שהם יהודים, ואיך שבמשך כל כך הרבה זמן הם נאלצו להיות יהודים מאונס, חגגו חגים, השתתפו בטקסים דתיים, למרות שאם הייתה ניתנת להם בחירה חופשית, הם היו בוחרים בכלל בסיינטולוגיה. ומה יעשו כעת? זכותם שלא להאמין כבר נפגעה... הזיכרון כבר שם והם כל פעם נזכרים בזה, הם אפילו לא צריכים להסתכל על איזה איבר שיזכיר להם...
אם זה האידיאל שלך, ייתכן שזו עוד נקודת מחלוקת בינינו שלא נצליח להגיע בה להסכמה הדדית.
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
אם יהיו מי שידרשו לדון בזה, ובפיהם טיעונים הגיוניים, אז אולי.
המושך בעורלתו, 21/04/12 08:35
לי אין כל בעיה עם זכרונות כלשהם, שהרי בכל מקרה יש גבול לכמות המידע שאני יכול להכיל ובעולם קיימות בערך אינסוף אפשרויות. הבעיה שלי היא עם זכרונות שהם בפוטנציה חזקה להיות טראומטיים - כאן אני כבר צועק ''עצור''.
טרם שמעתי על מישהו שנמצא בטראומה בגלל חגיגת סדר פסח או תפילת ערב יום כיפור, לכן איני מאמין שעדיף היה להפקיע ילד מהורים שנוהגים באופן הנ''ל.
שמעתי גם שמעתי על הורים שקיבלו טראומה אחרי מילת בנם ובוכים בכל פעם שנזכרים בכך, ושמעתי על בנים שקיבלו טראומה אחרי שהסירו ממוחם את האג'נדה השגויה על פיה יש ''עורלה'' ויש ''כל איברי גוף האדם האחרים'', ומבינים שביצעו בהם מעשה שמבחינה ביולוגית היה חמור מכריתת אצבע.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
בנקודה זו כנראה נישאר חלוקים בדעותינו
נ, 21/04/12 19:43
כי ההיגיון שלי בעניין הזה כנראה נבדל מהותית מזה שלך - לפי דבריך, אתה מסוגל לתפוס מציאות של הפקעת שיטתית של ילדים מהוריהם כלגיטימית בחברה מודרנית בריאה, אבל אני לא מסוגל לכך.
ועצם זה שאינני מסוגל לכך ורואה בכך דבר שאיננו לגיטימי, מצדיק מבחינתי את יתר השרשרת הלוגית שנבנתה עד לכאן. זו יכולה, אם תרצה, להיות מוגדרת כ''אקסיומה'' מבחינתי, שאני לא יכול להצדיק אותה, אבל ממילא גם לא מרגיש צורך לעשות כן - אני מכיר בכך שלמי שמקבל הפקעת ילדים שיטתית מהוריהם כלגיטימית בחברה מודרנית בריאה, אני כנראה לא אצליח להסביר למה לדעתי זה לא בסדר לכפות על אנשים להימנע ממימוש אמונתם הדתית ע''י ברית מילה לבנם.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
דפנה, 20/04/12 21:32
טוב, זה באמת קצת חסר טעם להסביר לדוס בור ושטוף מח שחושב עצמו לכחם עד כמה הוא בעצם לא יודע ולא מבין.
איטאיסטים לא נולדים לתוך זה או מושפעים משטיפת מוח כמו חרדים. אנו לומדים את העולם ומגיעים להבנה ולידע שאין אלוהים. אנו חירנו שלא להיות קורבנות של כת כזו או אחרת שמבקה נולדנו לתוכה. אתה, מר חרדי, בכלל לא יודע מה זאת מחשבה עצמאית. שטפו לך את המוח והד ברגה כל יכולת חשיבה אמיתית אצלך. אני באמת מרחמת עליך, כי אתה קורבן, למרות שאתה לא יודע זאת.
אתה כל כך שטוף מוח שאתה מוכן לכרות איברים מתינוקות חסרי ישע ועוד לנסות להגן על זה עם לוגיקה של ילד בכיתה א.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
אני שמח בשבילך, דפנה, בהצלחה בדרכך זו, אבל אל תכפי אותה עליי
נ, 21/04/12 04:57
מילים בהן התכוונת כנראה להשתמש הן ''חכם'', ''אתאיסטים''. לגבי ''חירנו'', ''שמבקה'', ''והד ברגה'' - אין לי מושג מה ניסית לכתוב.
אבל המסר שלך ברור - זלזול ולעג לדרכו של הזולת ולאמונתו (כי גם מה שאת תיארת הוא סוג של אמונה - לא מוכרת לי הוכחה פורמלית לאי קיומו של אלוהים, ולכן ''אין אלוהים'' היא אמונה לא פחות מ''יש אלוהים'').
הלוגיקה שאני משתמש בה היא אכן פשוטה למדי, אין פה היסקים ארוכים ומורכבים - הנה, אפילו את הצלחת לעקוב אחריה. היא כן דורשת קצת בגרות (תכונה שבבירור עדיין אינה מפותחת אצלך), סובלנות ופתיחות כלפי דעות של אחרים (כי אני, בניגוד אלייך, אינני מנסה לכפות על אף אחד שום דבר, וממש לא איכפת לי אם תחליטי למול את הבן שלך או לא, אלא רק שיתאפשר לי למול את הבן שלי בהתאם לאמונתי הדתית, ובהתאם לזכות היסוד האנושית לחופש דת ופולחן).
אגב, מדברייך אני מבין שלהורים אתאיסטים לא נולדים תינוקות - אחרת הפסקה השניה שלך היא לכל הפחות לא מדויקת (והשתמשתי בתיאור מעודן מאוד).
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
-
-
דפנה יקרה. מודה לך על התגובה האינטליגנטית על תעתועיו של נ' החרדי
איריס מירב , 19/04/12 16:49
ניסוח מוחץ. אני חפצה שהעימות לא יהיה רק בין נ' לבין 3 אנשים. יישר כוח. כדאי לך לעיין בכל פרסומיי בנושאהן במאמר זה והן במאמרים אחרים. בעיקר צפי בסרטונים על הקיר שלי בפייסבוק - איריס ניצה מירב. פתוח לכולם.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 119.
בפקולטה לרפואה לא מלמדים על העורלה וסגולותיה.
איריס מירב , 19/04/12 10:28
נושא טבח ברית המילה מושתק בכל דרך אפשרית.
העניין מושתק גם בשיח התקשורתי.התקשורת הישראלית לא קיימה מעולם שיח ביקורתי אמיתי על המנהג הנוראי הזה, על אף שפע טיעוני הנגד שהצטברו בעשורים האחרונים בעולם הנאור. אף הבריות, בינם לבין עצמם, שותקים. מי שהסתבכה אצלו הברית ונותר עם מום קשה,שותק מחמת הבושה וגם הוריו לא מספרים על כך, פן ישביתו שמחתם של האחרים.יש קשר של שתיקה אפילו בין אנשי המקצוע (תפקידי העורלה והאנטומיה של פין שלם לא נלמדים במתכוון בפקולטות לרפואה בישראל).עקב כך לרופאים אין בדרך כלל מושג מה בדיוק הורידו להם ואיזה מום הוטל באיבר מינם. לפיכך, מה יאמרו אזובי הקיר, בני העם הפשוטים ? יתר על כן, הרופאים והאחיות חוששים לפצות את פיהם בנושא, מחשש לאבד את מקום עבודתם שבו חרדים רבים מכהנים בתפקידי מפתח .כמו כן כריתת העורלות הברברית ממלאת היטב את כיסי המוהלים ולאחרונה גם את כיסי הרופאים,שהחליטו גם כן להגדיל את חשבון הבנק שלהם בעבור בצע כסף, גם במחיר הרס איבר כה חשוב בגוף הזכר.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
השתקה היא טענה קונספירטיבית, וממילא כבר דנו בה פה
נ, 19/04/12 17:13
ראו את הדיון שהתחיל בתגובה 99, ובפרט חפשו את התגובה (שלי) שכותרתה ''המידע היום נגיש לכולם'', ואת שתי התגובות בעקבותיה (אחת מהן של המושך בעורלתו), שם יש התייחסות לטענה על ''השתקה'' רפואית כביכול.
בנוגע ל''השתקה'' בתקשורת, ראו את הדיון שהתחיל בתגובה מספר 92, וחפשו את התגובה (שוב, שלי) שכותרתה ''ובסיפא הספקת להתבטא גם נגד חופש העיתונות'', ואת שתי התגובות העוקבות לה (שוב, אחת מהן של המושך בעורלתו).
אם הדיונים ההם עדיין לא מסברים את אזנכם עדיף שכבר תגיבו עליהם פה ולא שם, מסיבות טכניות ברורות... מערכת התגובות פה היא לא בדיוק הפלטפורמה הכי נוחה לדיון מעמיק רווי חילופי דברים.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
גברתי משתמשת פעם אחר פעם במונח "טבח"
רן, 08/05/12 12:43
לא נראה לך קצת מרחיק לכת???
האם תשתמשי בזה גם לתאור ניתוחים אסטאטיים?
סתם עולה לי בראש... "טבח שדיים"
איך זה נשמע לך?
IP: 213.57.163.81 דווח על תגובה זו
-
- 118.
העורלה מכילה אלפי קצות עצבים שנכחדים בטבח ברית המילה
איריס מירב , 18/04/12 23:11
על פי הספרות הרפואית בעולם, רקמת העורלה מכילה אלפי עצבים שנועדו לענג את הגבר בעת הזקפה ולגרום לו להנות ממין אמיתי, כולל מאוננות(כפי שנהנות הנשים בעלות הדגדגן המופלא).ההלכה אוסרת על הגבר לאונן( ''להוציא זרע לבטלה'').זו הסיבה שכורתים לו את המנגנון התנועתי המענג, כדי שחלילה לא יאונן. אנו פרימיטיבים ואכזריים כלפי עוללינו, בדיוק כמו שכנינו הערבים והבדואים וכמו שבטים נבערים ביבשת השחורה, בעולם השלישי,דוגמת שבט הזולו. החרדים הכניסו לנו לראש את השטות המטוגנת, לפיה האיבר הנימול יותר נאה, - הבל הבלים! הפין השלם בעת זיקפה נראה בדיוק אותו דבר כמו הפין הנימול. העורלה נמתחת בדיוק לגודל הפין הזקוף,כמו גרב ניילון קטיפתי.נשים יהודיות רבות שחונכו על ערכים מעוותים שכאלה,מסכנות את חייהן בניתוחים פלסטיים מיותרים ומרוקנות את קופת המשפחה.בגן הילדים ובצבא ילדינו לא מסתובבים עירומים! החיילים שלנו לא עושים 'אודישן'' לאיבר מינם. היחידה שצופה באיבר המין היא בת הזוג וזו בלי כל ספק תיהנה יותר עם גבר בעל מנגנון התנועה המופלא של העורלה המופלאה.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
אגב שמעתי פעם הסבר מדוע חושבים שפין נימול יותר יפה
המושך בעורלתו, 19/04/12 00:22
כנראה שמבחינה אבולוציונית ראש הפין קיבל צורה ''יפה'' כדי למשוך את בת הזוג בזמן שהגבר חרמן (כשעומד לו).
כמו שהשפתיים של איבר המין הנשי תופחות ומתרחבות והדגדגן נחשף כדי למשוך את בן הזוג בזמן שהאישה חרמנית.
וכמו שהשפתיים של הפה משתרבבות ומודגשות בזמן שהגבר והאישה חרמנים.
אז כשהפין נימול והעטרה חשופה כל הזמן, זה כביכול יותר יפה (חוץ מהצלקת שהיא כמובן לא יפה, אבל אנשים ברובם לא מודעים). רק שלרוע המזל, אין כמעט מי שנהנה מהיופי הזה פרט לתחתונים שמתחככים כל הזמן בעטרה וגורמים לה להתעבות ולאבד את הרגישות. בת הזוג ממילא לא רואה כמעט את הפין כשהוא רפוי אלא בעיקר כשהוא זקוף, ואז דווקא הערל יפה יותר, לח, רגיש, נעים ומוכן לפעולה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
כל מילה בול. הפין עם העורלה הוא פלא ביולוגי.!!!!! מנגנון מושלם!!!!! (ל''ת)
איריס מירב , 19/04/12 10:17
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
תקראי שוב, משמעות הדברים היא שאת חריגה של הטבע
נ, 19/04/12 14:47
המשמעות היא שרוב הנשים נדחות מעורלה, ונמשכות דווקא לצורת האיבר הזקוף, שצורת האיבר הנימול דומה לה הרבה יותר כשהוא רפוי מאשר זו של האיבר הערל כשהוא רפוי.
מכיוון שאת נמשכת לעורלות, אין ברירה אלא להסיק שאת פשוט דפקט במפעל הייצור של אמא טבע. תנחומיי.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
בלי קשר לויכוח ביניכם, אתה טועה כאן
המושך בעורלתו, 21/04/12 00:24
רוב הנשים בעולם לא נגעלות מעורלה, אלא פשוט רואות בה מצב טבעי של הפין כשהוא רפוי.
ההיגעלות של חלק (אולי רוב) הנשים בישראל היא לא היגעלות טבעית ובלתי הפיכה, אלא עניין של חינוך קלוקל שאפשר לעבוד עליו ולשנותו די מהר אם צריך.
גם אני, אגב, התרגלתי למראה של פין שלם כברירת המחדל, ודי מהר פשוט לא יכולתי לסבול יותר את מראה הצלקת. (תחשוב רגע על איבר מין נשי שיש עליו צלקת מילה ואולי תתקרב להבין מה אני חושב). זה מה שקורה להרבה נשים שחקרו את הנושא לעומק ומתנגדות לברית מילה. היו נשים שאמרו בגלוי לאשתי שהן ממש מקנאות בה על כך שהיה לי האומץ להעביר את עצמי תהליך של שחזור עורלה, כי מראה הצלקת אצל בן זוגן ממש ממש מציק להן. עדות אילמת לזוועה שעברה עליו כשהיה תינוק.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אתה מצדד ב''חינוך מחדש'' של נשות ישראל?
נ, 21/04/12 19:54
די ברור שהרבה נשים שמתנגדות למילה, גם נרתעות מפין נימול, לא? זו לא הפתעה גדולה... אני לא יודע מה זה בא לטעון (בדיוק כפי שמן הסתם, נשים שמצדדות במילה מעדיפות פין נימול ולא ערל).
ועדיין אני מאמין שרוב הנשים בארץ, שלא חקרו את הנושא לעומק ופשוט מסתכלות על הפין כמצב נתון מבחינתן, ללא ההיסטוריה שלו, מעדיפות אותו נימול ולא ערל. אתה טוען שזו תוצאה של ''חינוך קלוקל'', ומדבריך משתמע שאתה מציע לחנך אותך מחדש. חפש בגוגל את הביטוי ''חינוך מחדש'' ותראה מה תקבל.
אגב, טוב שהסתייגת בנדון ואמרת שזה בלי קשר, כי זה אכן לא סותר את העובדה שרוב הנשים אינן נמשכות לעורלה כשלעצמה, כמו איריס מירב כאן...
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
ידעתי שהטיעון הזה לשטיפת מוח יגיע בשלב כלשהו...
המושך בעורלתו, 22/04/12 01:35
תשובתי היא שאין סימטריה בין אמצעי המשמש לצורך ביטול מנהג פוגעני (שכבר לצורך המשך קיומו מופעלים אמצעים פסולים כמו טרור חברתי ומסירת מידע חלקי ומניפולטיבי), לבין אמצעי דומה המשמש לצורך הנצחת מנהג פוגעני. לכן, גם אם רוב הישראלים יהיו סבורים כעת שאני שוטף להם את המוח, וגם אם אני יכול להבין בדיוק איך הם מרגישים, מבחינתי אין מנוס מלהניח להם לחשוב כך אם זה מה שהם רוצים, ו... להמשיך ''לשטוף להם את המוח''.
אין דבר כזה ''פשוט מסתכלות על הפין כמצב נתון מבחינתן'', כי כאשר בכל הספרים, הסרטים ומה שלא יהיה כאן, רואים פין כשהוא נימול (עם צלקת מינימלית כמובן, אם בכלל) - ברור שהפין הטבעי ייראה פתאום מוזר מאד ובלתי טבעי בהתחלה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 22/04/12 08:50
הטענה שלך שמלכתחילה הייתה כאן שטיפת מוח, נובעת מהבדלי גישה יסודיים יותר בינינו שכבר עמדנו עליהם - בהקשר לקונפליקט בין זכויות אדם שונות, שאני טוען שספק אם בכלל קיים פה, כי אני ממש לא משוכנע בשני דברים: שלתינוק צריכה להיות שמורה הזכות לבחור את דתו הראשונה בעצמו, ולהוריו אין אמירה בעניין זה (ובפרט בהיותו תינוק), ושברית מילה נכנסת תחת ההגדרה של התעללות.
אפשר גם לטעון ששטפו לנו את המוח שרצח זה רע (לא שוליים אפורים של ספק רצח, אלא רצח שאין מחלוקת שהוא מוגדר ככזה), ולהצדיק בכך שטיפת מוח הפוכה - אפשר, אלא אם אתה באמת מאמין שרצח זה רע, ואז מלכתחילה לא תתייחס לזה כ''שטיפת מוח'' אלא כקונבנציה חברתית, ''תבנית נוף המולדת'' או כל כינוי אחר שמבטא את הלגיטימציה של זה בעיניך.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
עובדה שצריך כל כך הרבה הצדקות מכל כך הרבה כיוונים
המושך בעורלתו, 23/04/12 13:33
כדי שברית מילה תצליח איכשהו להתחמק מליפול תחת ההגדרה של התעללות. אבל כשבוחנים כל הצדקה כזו בנפרד מגלים עד כמה היא קלושה ומגמתית, וכמה שאפילו כולן ביחד לא מצליחות לשכנע.
שים לב לאילו תירוצים אתה בורח במהלך הדיון הזה: "אפשר גם לטעון שלידה זה לא בסדר, אפשר גם לטעון שרצח זה בסדר..". הכל מתוך סירוב להבין שברירת המחדל הטבעית היא "אין ברית מילה". "יש ברית מילה" היא פציעה וחבלה ותקיפה, גם אם במשך הזמן הצטברו מספיק נימוקים רציונליים-לכאורה להמשיך לעשות זאת.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 23/04/12 19:28
ההצדקה הדתית. היא מעוגנת מספיק חזק בזכויות האדם.
כל שאר הסיבות הן סיבות תומכות, שנוגעות לחלק קטן יותר מהאוכלוסייה.
על המונח ''טבעי'' כבר דיברנו.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
על המונח ''טבעי'' אולי דיברנו, אבל כנראה שלא מספיק עבורך כדי להפנים
המושך בעורלתו, 25/04/12 15:00
כבר לא זוכר איפה, אבל ראיתי שבאחת התגובות כינית את העורלה ''עור שעוטף את איבר המין''.
סליחה, אבל העור הזה שייך לאיבר המין, מעוצבב בצפיפות ובעל תפקידים הגנתיים ומיניים. זו לא ''תוספת'' ש''מסירים'', זה חלק שכורתים על אף שהוא היה צריך להיות שם.
העובדה שהתרגלת לכנות ולהתייחס למה שנשאר מאיבר המין כ''איבר המין'', לא משנה את העובדה שאתה מכנה איבר חסר וניזוק כאילו היה שלם ונורמלי. זה אינו איבר מין זכרי, אלא גדם חבול ש- 50% מהעור שלו חסר או מצולק ומעומעם-תחושה.
אתה טוען שמספיקה הצדקה אחת ויחידה ושהיא מעוגנת מספיק חזק בזכויות האדם? זה נכון רק לגבי אדם שמעוניין למול את עצמו ועושה זאת מרצונו החופשי באמת, ללא לחץ חברתי. זה ממש לא נכון עבור תינוק שאיברו מושחת עוד לפני שברור האם בעתיד יהיה מעוניין בזה. כל מה שצריך הוא לובי מספיק חזק של גברים נימולים שיתלוננו על המצב, ואתה תראה בעצמך איך הופ! זה יוצא מחוץ לחוק. בקלילות.
הבעיה היא שיש יותר מדי עכבות פסיכולוגיות וחברתיות שמונעות מגברים להודות שהוריהם פגעו בהם.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 26/04/12 16:38
אתה שוב בוחר להתקטנן על התנסחות שאינה באמת רלוונטית לתוכן. גם העור שעוטף את האצבע הוא חלק מהאצבע, ועדיין הוא העור שעוטף את האצבע. אם אתה רוצה להיעלב בשם אחד מאיברי הגוף, בגלל שציינתי את העור העוטף אותו בלי לתת לאיבר כולו קרדיט, ובלי לשלב גם הסבר מפורט על אודות אותו העור - טוב, זו זכותך כמובן... על זה באמת אין לי הרבה מה לומר.
ועדיין, עובדתית, העורלה היא עור שעוטף את איבר המין.
גם לטענה האחרונה שלך כבר התייחסתי - הזכות לחופש דת ופולחן של תינוק ממומשת דרך הוריו, מתוך ההנחה הסבירה למדי (סטטיסטית, גם מסטטיסטיקה עולמית אם תרצה) שימשיך להחזיק בדת של הוריו, ומתוך ההבנה שבשלב זה של חייו אינו יכול לממש בעצמו אמונה דתית כלשהי. אתה יכול שלא להסכים עם התפיסה הזו, אבל היא מקובלת למדי (אם העולם, ככלל, היה מכיר בזכותו של תינוק, עוד בהיותו תינוק, להחזיק באמונה דתית שונה מזו של הוריו, היו אוסרים על ביצוע כל טקס דתי בילדים, לפני גיל מסוים בו הם מגבשים את דעתם בעצמם - גם טקסים הצהרתיים במהותם ללא היבט פיזי כלשהו).
וכפי שכבר ציינתי, חקיקה בתחום זה היא כפייה אנטי דתית, ואינה קיימת בשום מקום בעולם.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
הבנתי. אז אם למישהו פשטו וחתכו 50% מהעור שעוטף לו את האצבע
המושך בעורלתו, 26/04/12 21:30
אתה תאמר שזו אצבע שלמה ובריאה לכל דבר ועניין? טוב, זו זכותך כמובן... על זה באמת אין לי הרבה מה לומר.
וכפי שכבר ציינתי, פעם גם עבדות וסירוס עבדים היו מקובלים בעולם. דברים משתנים ואני פועל כדי שגם העניין הזה ישתנה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 26/04/12 22:53
אם האצבע הבריאה, העור התאחה והפצע הגליד, אז האצבע בריאה. לא הייתי מגדיר אותה ''שלמה'', אבל גם את אבר המין אני לא מגדיר ''שלם'', אלא ''נימול'' (אני יודע שיש רבנים שגורסים שדווקא האבר הנימול הוא שלם. אני לא אתווכח איתם, אבל לא כי אני מסכים עם זה).
גם כיום עבדות מקובלת בעולם, רק שקוראים לה בשמות אחרים ומוודאים שהיא נמצאת במסגרת גבולות החוק, או לפחות באזורים המאוד אפורים שהם כביכול הגבולות האלה. למשל, כנראה שרוב הבגדים שאתה לובש והרבה מהמוצרים שאתה משתמש בהם (כולל המזון שאתה צורך), יוצרו ע''י אנשים שמועסקים, הלכה למעשה, בתנאי עבדות.
מכל מקום, אתה כנראה תמשיך לנסות להוציא את ברית המילה מהחוק, ואני אמשיך להיות שם כדי להזכיר לכל מי שצריך להזכיר לו, את זכותי הבסיסית, כאדם, לחופש דת ופולחן, כמו גם את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. וגם כדי לתקן ''אי דיוקים'' בתעמולת ההפחדה והזעזוע שאתה מנסה לייצר, ע''י תיאורים ציוריים הלקוחים כביכול מסוגת הצ'יזבטים.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
עד שכבר יוצאת ממך תשובה יפה, אתב חייב בסוף לקלקל אותה עם פוגענות.
המושך בעורלתו, 27/04/12 14:51
אין שום תעמולת הפחדה וזעזוע, ואין שום צ'יזבטים. יש נסיון להסיר את עורלת מעטה ההכחשה וההדחקה העבה הקיים סביב התופעה המזעזעת הזו. לא יעלה על הדעת שאנשים יאולפו לקשר במוחם כריתת רקמה חיונית ובריאה עם ''המשך קיום העם'' (בולשיט טהור, העם יכול להתקיים אפילו יותר טוב עם אותה רקמה בריאה וחיונית) ועם ''שמחה גדולה ואוכל טוב'' (רק מעטים יכולים באמת לשמוח במעמד כזה, הרוב פשוט לא מעזים לבטא את רגשותיהם האמיתיים).
האמת חייבת להיאמר, הזוועה חייבת להיפסק, עורלת לבבם של הישראלים חייבת להיות מוסרת, ויפה שעה אחת קודם.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 27/04/12 21:29
כי זה באמת מיותר, אתה יודע בעצמך מתי אתה כותב עובדות יבשות ומתי אתה נסחף לשפע תיאורים ציוריים ועמוסי רגשות (אישיים, שלך), ומתבל את דבריך בשלל ביטויים כמו ''מזעזע'' ו''לא יעלה על הדעת'' (מההודעה האחרונה), והגזמות כמו ''רקמה חיונית'' (וחשבתי שכבר הסכמנו ש''חיוני'' משמעותו ''שלא ניתן לחיות בלעדיו'', והעורלה אינה כזו).
אולי הגזמתי כשרמזתי בדבריי שאתה מייצר תעמולת הפחדה בכוונה תחילה - אני מניח שאתה פשוט כותב את מה שאתה חושב, ולא מנסה בכוונה לטלטל את הקורא, אבל בחינה אובייקטיבית של הדברים שלך תראה שבתוך המסר שאתה מעביר, לצד עובדות יבשות (שגם על נכונותו של חלקן, כידוע לך, אני חולק, אבל על זה כבר דיברנו מספיק), יש גם שפע של רגשות ותיאורים רגשיים, שלדעתי, אין לרובם מקום במסגרת הסברה עניינית (ולא ''מפחידנית'').
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
ציטוט מדברי חז''ל: ''הנבעלת מן הערל קשה לסגת''(עקב העורלה המענגת)
איריס מירב , 26/04/12 20:19
כך פרשו חז''ל את סיפור דינה בת יעקב בספר בראשית פרק ל''ב ופרק ל''ו.דינה, חרף העובדה שנאנסה ע''י שכם בן חמור שהיה ערל,נהנתה כל כך עד שהעדיפה להישאר בביתו ולא לחזור הביתה. אחיה שמעון ולוי נאלצו לקחתה משם בכוח. על כך נתנו חז''ל את הפירוש המאלף הנ''ל.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
איריס, הבנו כבר שאת נימפומנית, בסדר, זכותך
נ, 26/04/12 21:02
אני לא משלה את עצמי - יש אנשים כמוך, שכל מה שמניע אותם בחיים הם תאוות בלתי נשלטות - הדחפים החייתיים הבסיסיים ביותר שלהם.
כל אחד יכול לשאול את עצמו (וראוי שישאל את עצמו), האם לקבוצה הזו הוא רוצה להשתייך, האם הוא רוצה שהאנשים הסובבים אותו ישתייכו לקבוצה הזו.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
פין נימול הוא פין החורג מבריאת האל הטבעית.
איריס מירב , 27/04/12 20:58
אלהים ברא בחכמה את כל איברי גופנו- הלב, הכליות, העיניים ,האוזניים, השיניים, מערכת העיכול, מערכת הרבייה, הריאות, הידיים, הרגליים, איברי המין, הרחם, הכבד וכיו'ב. איבר המין הגברי נברא בחכמה כה רבה שתגרום לאדם להנות מחיי מין ובמקביל גם להתרבות ולהביא צאמאים לעולם כדי שתהיה המשכיות. כשם שאנו נהנים מאוכל אנו אמורים להנות גם מחיי מין זוגיים אשר אמורים להתבטא גם באוננות כולל הוצאת זרע לבטלה,דבר האסור אצל החרדים הכסילים. גבר אלמן, גרוש, רווק, נשוי לאישה חולה או קרירה או עייפה רשאי לאונן. בעלי עורלה נהנים הרבה יותר הן ממין זוגי והן מאוננות כי העורלה מכילה אלפי קצות עצבים שנועדו לענג את הגבר.רקמה עצבית מופלאה זו נכרתת באכזריות בטבח ברית המילה הברברי.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אישה שמסירה שיער חורגת מבריאת האל הטבעית
נ, 28/04/12 13:55
ולכן בהתאם להשקפתך בעניין, אני משער שאת אינך מסירה שיער מחלקי הגוף השונים - מעניין עד כמה בעלך נהנה להתחכך בזוג רגליים שעירות שאינן שלו, או לשזוף עיניו בבית שחייך השעיר כשהוא חשוף. גם צביעת שיער הראש אינה טבעית (ואף מזיקה לשיער). אני משער שאת מעדיפה את שערך בצבע אפור-לבן-דהוי טבעי, מאשר בצבע שאולי נועד לדמות צבע טבעי, אבל הוא לגמרי סינתטי. על איפור אין בכלל מה לדבר - טבעי זה ממש לא.
מצד שני, גם הגילוח של בעלך אינו דבר טבעי - ולכן מן הסתם יש לו זקן ארוך כמו של רב. אולי בכל זאת אתם מצליחים להסתדר.
כמה כיף לכם - לחיות כך האחד עם השניה, באופן ''טבעי''. כמו חיות. לגבי קיצוץ שגרתי של ציפורני הידיים והרגליים אני כבר חושש לשאול - הרי הן דבר כל כך טבעי, למה לקצוץ?...
מעניין אם נתת דעתך על כך שבאופן ''טבעי'', הגבר חזק משמעותית מהאשה, ולכן, אם נלך לפי הדרך שלך, שהדחפים והיצרים החייתיים שלנו (רעב, חשק מיני וכו') הם מה שצריך להניע אותנו - אין סיבה (ואנחנו מדברים כעת על הטבע, לא על החוק) שלא יתפוס את אשתו כל אימת שיצרו גובר, ויכפה עליה יחסים עמו, בין אם רוצה ובין אם לא. מאוד מאוד טבעי, לא?
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
בת הזוג לא רואה בעיניים? האיבר תמיד מוכן עבורה בזמן שנוח לה?
נ, 19/04/12 14:29
קודם כל גם בלי לראות, האשה יודעת מי נמצא לצדה במיטה - גבר עם פין שנראה דוחה פרט לזמן שבו הוא מוכן ב-100% לפעולה, ולא עם פין שנראה נחמד ואסתטי גם בשאר הזמן.
להזכירך בחברה האנושית כיום לא נהוג שהגבר נפגש עם אשתו כשהוא כבר זקוף ומוכן, אלא יש קודם משחק מקדים, והדבר הראשון שהאשה נתקלת בו בדרך כלל הוא פין רפוי ולא פין זקוף. כך אתה רוצה לעורר תשוקה אצל האשה? בעצמך ציטטת הסבר שטוען שהיא באופן טבעי נמשכת לצורת האיבר הנימול הדומה לאיבר הזקוף, יותר ממה שהיא נמשכת לצורת האיבר הערל. לכן אם האישה אינה חריגה כמו איריס מירב, ניתן לפי זה לצפות שבכל השלב ההתחלתי הזה של יחסי המין, היא תחוש דחייה ולא משיכה ותשוקה.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
הפוך, גוטה, ברגע שהיא יודעת שכתוצאה מהמשחק המקדים
המושך בעורלתו, 20/04/12 01:05
האיבר ייראה יותר יפה, היא תרצה להשקיע בו את המאמץ כדי שייראה כך.
בדיוק אותה לוגיקה שעובדת על איבר המין הנשי ועל השפתיים של הפה - בני הזוג ירצו לחרמן זה את זה כדי לראות שבזכותם הפרטנר/ית שלהם נראה/ית חרמן/ית ויפה יותר.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אשאיר לאחרים לשפוט מה נשמע להם הגיוני יותר
נ, 20/04/12 04:30
אני תיארתי את הדברים כפי שהם נראים לי הגיוניים. לאור אופי הנושא הנדון, אין לי הפניה לשום מקורות רלוונטיים... אבל לפחות לגבי עצמי אני יכול לשער, שאם אכנס למיטה עם מישהי ואגלה שאבר המין שלה, ספציפית, נראה לי דוחה (מסיבה כלשהי), ירד לי משמעותית החשק והרצון להמשיך בפעילות המינית איתה.
איכשהו לא נראה לי שנשים יעדיפו במיטה את הברווזון המכוער, בשביל האתגר שבהפיכתו לברבור, אלא דווקא יעדיפו שהאיבר יהיה נאה ואסתטי ומושך עבורן כבר מהרגע הראשון, ויעורר בהן חשק מיני ולא מוטיבציות.
זו דעתי. אני לא רואה פה עוד הרבה מקום לדיון בהקשר הזה, אלא אם תפתיע אותי עם נתונים מוצקים.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
כאמור, לרוב הנשים בעולם זה לא נראה ממש דוחה אלא פשוט טבעי
המושך בעורלתו, 21/04/12 00:30
טבעי עבורן שהאיבר נראה X כשהוא רפוי, ו- Y כשהוא זקוף. הן פשוט לא מצפות שהוא ייראה אותו הדבר בשני המקרים, רק ארוך יותר כשהוא זקוף, והן גם לא מצפות לראות צלקת מילה.
גם אשה ישראלית שבהתחלה מאמינה שזה דוחה, ושרגילה לצלקת מילה בלי שהיא מודעת לכך שזו למעשה צלקת מילה, יכולה מהר מאד להתרגל למראה הטבעי. אשתי בהתחלה הסתייגה, היום היא פשוט לא מצליחה להבין מה נראה לה פעם ''דוחה'' בזה. היא מודה שזה לחלוטין היה עניין תלוי תרבות. במשך שנים היא לא שמעה שום דבר טוב מאף אחד על עורלה, אלא רק דברים רעים ודוחים - אז היא האמינה בזה. שטיפת מוח נטו.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
לרוב הגברים הישראלים גם שיער גוף של נשים נראה ''טבעי''
נ, 21/04/12 20:09
אף גבר לא חושב שאישה בוגרת נותרת חלקה כמו תינוק, ובכל זאת שיער גוף של אשה דוחה אותם גם ברמה המינית וגם ברמה התרבותית-חברתית (תחשוב איך רוב הגברים בארץ יסתכלו על אשה עם ידיים שעירות, לא כל שכן אישה משופמת).
רוב הנשים הישראליות שאינן דתיות/חרדיות גם לא מתלהבות במיוחד מגברים שמגדלים זקן עבות.
נכון, שיער איננו עורלה, הוא צומח מחדש. אבל זה החלק הטפל - כי עיקר הטענה שלך עסק בכך שעורלה היא דבר ''טבעי'', ואני מראה לך כאן ש''טבעי'' הוא לפעמים גם ''דוחה'' (בתרבות שלנו).
שטיפת מח? קונבנציה חברתית. וממילא מה שאתה מציע - ''חינוך מחדש'' של נשות ישראל - גם הוא שטיפת מח, רק שהפעם עם המסר שאתה מעוניין להטמיע בחברה.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
אתה גורר את הדיון למחוזות פמיניסטיים, אבל הנקודה נכונה
המושך בעורלתו, 22/04/12 01:42
תרבות בהחלט יכולה להכתיב לנו להיגעל מהטבע של עצמנו בהיבטים מסויימים.
כשבכל הפרסומות, הסרטים, הספרים ומה שלא יהיה, רואים רק נשים חלקות כמו תינוקות, וכשמעט מאד נשים יוצאות לרחוב כשהן שעירות - אכן, כעניין תלוי תרבות, רוב הגברים ''ייגעלו'' בהתחלה מאשה שלא טורחת להסיר שערות. אבל אלה מביניהם שמבינים את הפוגענות מאחורי התרבות הזו, בהחלט יכולים להרגיל את עצמם להימשך גם לנשים שלא מורחות על עצמן שעווה כל יומיים.
אפשר לכנות גם את הטיעונים הפמיניסטיים ''שטיפת מוח עם אג'נדה אחרת'', אבל זה בדיוק העניין: אין סימטריה בין חינוך להפסקת פגיעה בנשים, לבין חינוך לעידוד פגיעה בנשים.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 22/04/12 09:00
חשבתי שמבחינתך זה כולה שיער, והוא צומח מחדש וזה לא סיפור... שעווה וטיפולים כואבים אחרים הם לא הפתרון היחיד, הם פשוט מקטינים את תדירות ה''התעסקות'' בהסרת השיער.
אני לא בטוח שאני מבין - עכשיו אתה רוצה גם להכתיב לי למי להימשך? או לכפות הצגה בפרסומות של נשים שעירות?
אפשר לאסור למשל פוטושופ של נשים שתוצגנה כרזות באופן קיצוני, או אפילו שימוש בדוגמניות אנורקסיות, כי זה מעודד אנורקסיה אצל אחרות; אז יקחו דוגמניות שהן בול על הגבול התחתון של ה-BMI. אפשר גם לאסור על שימוש בדוגמניות שמסירות שיער מהגוף - אבל פה הפגיעה בחופש העיסוק היא דרקונית ממש, וממילא המפרסמים פשוט ימצאו נשים חלקות באופן טבעי.
אגב, מה השלב הבא? ללמד אנשים שלקצוץ את ציפורניהם גם זו פוגענות? ללמד אנשים היגיינה אישית יומיומית (מעבר למה שנדרש ע''מ להימנע ממחלות) גם זו פוגענות? גם לאכול שום זה טבעי, ועדיין אנשים יודעים שאכילת שום טרי תסריח להם את הפה ותדחה אחרים - זו שטיפת מוח לפוגענות? גם כאן רצוי ''לחנך מחדש''?
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
השאלה היא ההקשר, וגם כמו שכבר אמרתי קודם, היכן עובר הגבול
המושך בעורלתו, 22/04/12 13:54
רבים טוענים שגילוח זקנם של יהודים ע''י נאצים הוא פגיעה בכבודם ובזהותם.
רבים מרגישים שגילוח ראשם בעת הגיוס לצבא, פוגע בזהותם הייחודית.
יש נשים שמרגישות שהדרישה החברתית החזקה מהן לגלח ולמרוט שיער מכל הגוף - פוגעת בהן. הן לא מרגישות חסרות או ניזוקות בגלל אקט הגילוח עצמו, אבל רואות בכך טירחה לא מוערכת שאמנם לא נכפית עליהן כמו ברית מילה (שנעשית על אדם שלא יכול להתנגד, צורח ובוכה בזמן שגורמים לו מום בלתי הפיך) - אבל מוראלית הן חשות שעדיף להיוולד לחברה שלא היתה דורשת מהן לעשות זאת כמובן מאליו.
שיער אכן צומח מחדש, גילוחו אינו כואב, ומסיבות אלה אני אישית לא הייתי משקיע אנרגיות כדי להיאבק במנהג בעל משמעויות חברתיות דומות לברית המילה, אם כל כולו היה מסתכם בגילוח כפוי של שיער שממילא צומח מחדש. עקרונות הם דבר יפה וחשוב, וכך העיקרון של זכויות הפרט, אבל במקרה כזה אני אישית לא הייתי סבור שהוא מצדיק יציאה לפעולה כמעט התאבדותית כמו התנגדות בפומבי למנהג שנראה בעיני העם כמו תמונת הראי שלו. זה ההקשר אליו התכוונתי כשאמרתי ש''זה כולה שיער.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
הדוגמאות שהבאת אינן באמת קשורות
נ, 22/04/12 22:18
גילוח זקנים ע''י נאצים נעשה בכוח, בכפייה על המגולח (כפייה פיזית, לא כזו שמתרחשת בתוך הראש של המגולח). דוגמת הצבא היא מופרכת אפילו יותר - חלק ממהות הצבא היא אחידות - מדים, תספורת וכו', אחרת כבר מדובר על ארגון גרילה. רבים מהחיילים גם מעדיפים ביגוד שאיננו מדים. מי שהבעיה שלו עם תספורת, מדים וכו' היא מספיק חמורה, ממילא סביר שדרכו תוביל אותו אל הקב''ן, שיקבע שהוא לא כשיר נפשית לשירות - אי התאמה לצה''ל. וכל זה רלוונטי רק במדינות בהן קיים גיוס חובה, ואז שוב מדובר על התנגשות בין זכויות אדם לבין חובותיו כלפי המדינה שבה הוא חי (תוכל לטעון גם שיש אנשים שמרגישים שתשלום מס הכנסה פוגע בזהותם הייחודית...).
היטבת לנסח - יש נשים שמרגישות. זו ההרגשה שלהן, והיא נמצאת בתוך הראש שלהן, ובגדול יש להן 3 אפשרויות התמודדות - שינוי החברה סביבן (שינוי האנשים ממש, או פשוט לעבור לחברה אחרת שמתאימה להן יותר), להשתנות בעצמן, או ללמוד לחיות עם ההרגשה הזו (לי אישית האפשרות של מעבר לחברה שמתאימה לך יותר, נשמעת הכי הגיונית, ככל שהיא אפשרית ברמה המעשית).
מצב נתון: שיער גוף נשי, וגם עורלות, הם דוחים. טבעיים, אבל דוחים.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
תשובה יפה לנ' המטרידן,שמחפש נימוקים בכל דרך כדי להגן על כריתת העורלה (ל''ת)
איריס מירב , 20/04/12 16:53
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
מסתבר שכנראה גם בצבא לא שירתת. איזו הפתעה
נ, 19/04/12 01:28
חיילים לא נחשפים לעירום הדדי בצבא? באיזה צבא? באף צבא, לא צה''ל ולא אף צבא פעיל בעולם. אם את שירתת בצבא, גם את התקלחת בנוכחות חיילות נוספות, ואם מעולם לא התקלחת בנוכחות חיילות נוספות, אז כנראה שמעולם לא שירתת בצבא, ומכאן בורותך המופגנת בעניין זה.
כשאת משקרת כל כך הרבה, בלי סוף, בכל כך הרבה עניינים, בסוף ברור שתיפלט לך שטות כזו, שבמדינה כמו שלנו אין אחד ששירת בצבא ויכול לקבל אותה בלי לעצור ולתהות האם גם יתר דברייך מורכבים מהבלים, הבלים ועוד הבלים. את מראה את זה יותר ממה שאני אצליח גם אם אמשיך לצטט עוד מאה מחקרים ולהפנות אליהם במראי מקום מדויקים.
אה, ועושים ברית מילה כדי שהגבר לא יאונן. לכן 97% מהגברים בישראל לא מאוננים, וכתוצאה מכך ישראל היא המדינה עם צריכת הפורנו הנמוכה ביותר בעולם - רק 3% מהאוכלוסייה משתמשים בסרטים ובתמונות פורנוגרפיות! ממש מדהים.
(נאמר בציניות, מן הסתם - איך ברית מילה מונעת אוננות, כשכנראה אין נער או גבר בישראל שלא התנסה באוננות, וזה כש-97% מהם נימולים? בסה''כ עוד טענה מופרכת מבית מדרשה של איריס מירב - ממש הפתעה רבתי).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
זו בכלל לא טענה מופרכת, 30% מעולי בריה"מ נושאים עורלות בגאווה
המושך בעורלתו, 19/04/12 09:19
יחד עם 5% מהצברים, חלקם יהודים על פי ההלכה וחלקם לא.
לא רק בצבא שירתתי והתקלחתי כמעט מדי יום ביומו, אלא גם במעונות בטכניון. לכולם היום ידוע שיש חיילים עם עורלות ויש כאלו בלי. הצבא היום זה לא גבעת חלפון, וישראל של היום לא דומה בכלום לימי מפא"י עם האנטי מחיקון. עריכת השוואות בין אברי מין נחשבת גסות רוח לשמה, ומאד לא מקובל להעיר למישהו הערות מהסוג הזה, בטח לא אם הוא בעל ביטחון עצמי סביר, או מגובה ע"י שרירנים יוצאים בריה"מ.
אני מכיר איש קבע שמשחזר עורלה ומסתובב כך במלתחות, עם עור מתוח על ראש הפין. אני מניח שהדתיים במחלקה לא מתים על זה, אבל היי, מה יוכלו כבר לעשות? לומר שהם חושבים שהוא עושה טעות? אז שיאמרו.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
''נושאים עורלות בגאווה''? על מה הגאווה?...
נ, 19/04/12 15:02
כולה איבר בגוף, פיסת עור, על מה הגאווה? לא הם המציאו את העורלה או התאמצו להדביק אותה למקומה הנכון, או הרוויחו אותה איכשהו. הם גם לא התאמצו במיוחד כתינוקות להימנע מברית מילה, זה פשוט לא קרה כי זה היה המנהג במקום בו הם נולדו, ואם הם היו מכירים קצת יותר טוב את ההיסטוריה של העם שלהם ואיך ברוסיה יהודים נאלצו להסתיר את יהדותם ולהציג חזות לא יהודית, כי אחרת רדפו אותם ופרעו בהם, אולי הם לא היו כל כך גאים בזה.
במקרה גם אני מכיר את הטכניון ואת מעונות עזה (אני מניח שאתה מתכוון לשם, לא ידוע לי שבשאר יש מקלחות משותפות, אבל יש גם בבריכה ובחדר הכושר). אמנם לא טרחתי להקדיש לזה תשומת לב מיוחדת, אבל האמת היא שאני לא זוכר הרבה מקרים שבכלל נתקלתי שם בערלים, וזה למרות ריבוי יחסי של יוצאי ברה''מ בטכניון. כך או כך, בוודאי שאף אחד לא יעיר לאף אחד אחר, זו באמת גסות רוח בלשון המעטה, אבל זה בהחלט עשוי לגרור הרמת גבה מופתעת אצל הרבה מאוד ישראלים, שאמנם ישמרו את דעתם לעצמם, אבל היא קיימת, ועשויה להתבטא בהזדמנויות אחרות, אפילו באופן לא מודע, או בדברים שקשה יהיה להצביע על קשר ישיר שלכם לכך.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אני דווקא מסכים חלקית. מה לדעתך חשבתי כשראיתי את השלם הראשון?
המושך בעורלתו, 20/04/12 01:13
''מה זה??? איזה מין זין יש לו???''
(בחיי שלא הבנתי שהוא לא עבר ברית, וזאת על אף שיצא לי כילד לראות את התהליך מול העיניים)
אז חשבתי והייתי בהלם, אז מה?
נכון, דברים יכולים להתבטא באופן סמוי או בצורה שקשה להצביע על קשר ישיר לכך - אז מה?
אם האלטרנטיבה היא לחתוך את הזין, אני לא רואה כאן משוואה שאפילו מתקרבת להיות שקולה. אז מישהו יבטא משהו באופן סמוי שסביר להניח שלעולם לא אבין ולא אחשוב בכלל על הקשר שלו לעורלה שלי - זה יכול להצדיק חיתוך זין?
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
עבורך זה לא מצדיק, אצל אחרים זה מהווה שיקול תומך משמעותי
נ, 20/04/12 04:33
מאותה סיבה של מקדם ביטחון חברתי שכבר דיברנו עליה. כל הורה יכול להפעיל את ההיגיון שלו בהקשר הזה ולפתור את המשוואה האישית שלו.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
לא מקדם ביטחון, אלא אימה ופחד מפני האחים שהופכים לאוייבים
המושך בעורלתו, 21/04/12 08:41
הולכים לצבא ומסתכנים כדי להילחם באוייב החיצוני, וחותכים לילד את הזין כי לא נשארים כוחות למלחמה באוייב הפנימי.
כדי להתגבר על התופעה החברתית הפסולה הזו במהירות האפשרית, יש צורך בהתערבות מסיבית מלמעלה. להצהיר רשמית שמדובר בפוגענות, כמו שעשו לגבי הכאת ילדים שגם היא היתה בעבר נורמה מקובלת. כמו שעשו לגבי מילת נשים, שהיא עדיין נורמה בהרבה תרבויות. כמו שעשו לגבי עישון, שעדיין פופולרי למדי.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
צר לי על כך שאתה מתייחס אליי כ''אויב''
נ, 21/04/12 20:31
וצר לי באמת, לא על דרך המליצה. אני מקווה שאחרי שתחשוב על זה שוב תחליט תחזור בך.
גם ילדים שמתנכלים לילד אחר אינם ''אויבים''. הם ילדים, ומתנהגים באופן טבעי (רתיעה מהשונה ומהחריג היא תכונה טבעית אצל בני אדם החל מרגע שיש להם מודעות חברתית מינימלית. פלורליזם וסובלנות הן תכונות שאני תופס כחיוביות, אבל לא בהכרח טבעיות).
לעישון ולהכאת ילדים אין כמעט הצדקה - לא דתית, לא תרבותית, לא חברתית, לא רפואית, לא אסתטית ולא בכלל. ההצדקה היחידה לעישון היא שהוא מהנה (לא שאני מבין איך אפשר להנות מזה), ולכן הוא איננו אסור, אבל אסור לכפות על אחרים עישון פסיבי, ושיעור המס העצום על הסיגריות נועד לגלם את התשלום מראש של המעשנים למערכת הבריאות, למקרה הסביר שהיא תיאלץ להתמודד עם החוליים שהם מביאים על עצמם. יש שיטענו שקיימת הצדקה חינוכית להכאת ילדים במקרים מסוימים (לא לשם הנאה סדיסטית), אבל הנימוק הזה לא מתקבל אצל רוב האוכלוסייה, וממילא הוחלט שגם אם יש תועלת כזו, היא קטנה מהמחיר הכרוך בכך. (בעניין מילת נשים כבר אמרתי כנראה את כל מה שיש לי לומר).
לעומת אלה, דווקא יש סיבות לאפשר למי שמעוניין בכך, למול את בנו.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
התפיסות החברתיות שלך מקורן באג'נדה חברתית מיושנת ושגויה
המושך בעורלתו, 23/04/12 10:39
ילדים לא "סתם" מתנכלים לילד אחר, הם עושים זאת כדי לפרוק תיסכולים שאחרים פרקו עליהם. ברגע שהתנהגות כזו מגיעה מההורים ומרוב המבוגרים בסביבה, כי "מי שלא חזק יאכלו אותו" - גם הם לומדים מהר מאד להשתמש בה, אלא אם תציג בפניהם אסטרטגיית הישרדות פחות אלימה שעדיין תעניק להם כוח ומעמד. מי שרק אומר להם "אסור להציק!" כלומר נטפל לסימפטום במקום להתמקד בבעיה, נתפס על ידם (במידה לא מעטה של צדק) כמי שסובל מעודף פוליטיקלי קורקט או כמי שמנסה להעמיד אותם במקום ולרסן אותם רק בגלל היותם ילדים.
ברור שיש מי שיטענו שקיימת הצדקה חינוכית להכאת ילדים. אלו מי שהוכו בעצמם בילדותם וקיבלו מהחברה דאז את ההצדקות שבפיהם היום. בפועל, הרוב מכים את הילדים רק כשהם מאבדים את העשתונות. לא מתוך שיקול חינוכי קר, לא בפרופורציה אמיתית למעשי הילד, ואפילו לא באופן עקבי. מטרת ההכאה היא הפחדה והשפלה קיצונית, שעוקפים את ההגיון וגוררים תגובה רגשית טראומטית והימנעות מאותו מעשה בעתיד.
מבחינת ההורה המכה, ההימנעות של הילד פירושה חינוך מוצלח. זה שבעתיד גם הוא יכה - בכלל לא בעיה, אז גם הוא יהיה מחנך מוצלח כמו אבא שלו, אז מה?
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
ולא היתה לי כוונה שתיקח את המילה "אויבים" באופן אישי
המושך בעורלתו, 23/04/12 11:10
הכוונה היתה לעורר תרגיל מחשבתי:
תחשוב על עצמך כמי שמתנגד למילה. לא ממש בחריפות אבל די מתנגד, רואה בה מעשה שצריך לעבור מן העולם אבל כל עוד הוא קיים, הוא מחייב גם אותך. "אם היה מקובל מזה כמה דורות שחילונים לא עושים את זה, לא הייתי עושה את זה".
יש לא מעט אנשים כאלו, דיברתי עם כאלה, שהפחד להיות חריגים ולהסתכסך עם הסביבה הביא אותם לעשות את זה בכל זאת. זכותם, העניין הוא שהם טוענים בד"כ שהם שלמים עם ההחלטה.
כאן אני חייב לשאול: מדוע המשפט "אם תיפול שערה משערות ראשו של הילד" מאבד כל תוקף כשהדרישה להתעלל בו מגיעה מהשכנים ומהסבים אבל הוא תקף למשך דורות כשמדובר נגיד באנשי חמאס?
ואני מדבר על אנשים שהמשמעות הדתית של המילה לא מדברת אליהם. הם כבר מבינים שאפשר להיות יהודי ישראלי וגם לא לעשות ברית מילה, פשוט לא רוצים להיות חלוצים בתחום.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 23/04/12 19:40
מה שאתה טוען הוא ש''יצר לב האדם טוב מנעוריו'', והרוע נובע מהסביבה של הילד ולא מעצמו. אני לא מקבל את זה ככלל מחייב, אפילו לא ברוב המקרים, ואני מכיר מספיק דוגמאות לילדים שגדלו בבית טוב, ''בני טובים'' וכו', שהתנכלות לילדים אחרים זה אולי הדבר הכי פחות ''חמור'' שהם עשו. ועדיין הם לא ''אויבים''.
(הפסקה השניה בתגובה הראשונה שלך דווקא מצדיקה הכאת ילדים... ברמת התוצאות, אתה מציג שיטה שעובדת. אנחנו לא היינו רוצים שיכו אותנו, מצד שני אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה אנשים מתנהגים בצורה מסוימת. עכשיו זו רק שאלה של מה יותר חשוב לנו.)
ההשוואה לחמאס לגמרי לא ברורה לי - החמאס הוא אכן אויב. המטרה של החמאס, להלכה וגם למעשה, היא להרע לנו (גם הם לא תופסים את המטרה שלהם כמשהו שנעשה לטובתנו). זה דבר שבשום מקרה לא ניתן לייחס למילת תינוקות.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
וגם הסיפורים על ההתנכלויות ליהודים לאורך ההיסטוריה
המושך בעורלתו, 20/04/12 01:21
אמנם חשוב ללמוד ולהפיק מהם לקחים, אבל הכיוון שאתה חותר אליו הוא מסוכן כי הוא מונע כל אפשרות למתוח ביקורת על היהדות. העובדה שרדפו פעם יהודים בגלל ברית מילה, מבחינה לוגית אומרת שאולי כדאי לשקול לא לעשות ברית מילה כדי שלא לספק סיבות מדוע לרדוף יהודים בעתיד. זו ממש לא סיבה לעשות ברית מילה, או לספר בגאווה על עשיית ברית מילה, או לסנגר על עשיית ברית מילה.
זה שהיו פעם אידיוטים שרדפו אנשים בגלל ענייני דת, ונטפלו לכל מיני סמלים שפעם היו מאד חשובים, לא בהכרח מביא למסקנה שהסמלים האלה צריכים להיות מונצחים. היום העולם עובד אחרת, הסמלים הם אחרים, ולא כל דבר צריך לקבע ולשמר. ברית מילה מקומה בפח הזבל של ההיסטוריה, ואם רוצים להמשיך לספר את סיפורי הרדיפות, אפשר פשוט להחליף את התירוץ לרדיפת היהודים מברית מילה למשהו אחר. הרי רדפו אותם כי היו חלשים, לא בגלל סיבה אחת ספציפית.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
הפתרון שאתה מציע נשמע לכאורה הגיוני - להימנע מברית
נ, 20/04/12 04:48
בשביל להיטמע יותר באוכלוסיה ולמנוע מצרינו סיבה (אחת) לרדוף אותנו.
אבל דווקא עכשיו, בהקשר ליום הזיכרון לשואה ולגבורה, אני נזכר שבגרמניה הנאצית הגדילו לעשות, ופשפשו בגיניאולוגיה של אנשים שאפילו לא ידעו שהם נצר ליהודי שהתנצר מתישהו - חיפשו, אולי מספר דורות אחורה, מישהו שם היה יהודי.
אז הנסיון מוכיח לנו, שאפילו השלכה מוחלטת של היהדות מעלינו, לא רק מילה אלא הכל כולל הכל, לא מבטיחה אפילו לצאצאינו חסינות מפני אנטישמיות (וליתר דיוק, שנאת יהודים).
לכן מיהודי ערל שמכיר את ההיסטוריה של הורי-הוריו ברוסיה, הייתי מצפה להצטער על מה שהם נאלצו לעבור שם בגלל היותם יהודים, ולא להתגאות בכך.
ברית המילה אינה פחות חשובה היום משהייתה פעם, ככל שהדבר נוגע לדת היהודית, ולכן אני לא מקבל את הטענה האחרונה שלך.
יש אנשים, שטוענים שעדיף ''לשכוח ולהמשיך הלאה'', ולא להיתקע עם זכרונות לאומיים לא נעימים על רדיפות. אני דווקא רואה בזכרונות האלה נכס שלנו, שצריך לשמר בדייקנות, כי אולי יום אחד יאפשר לנו ללמוד מהם ולהימנע מגורל דומה. ואולי היום הזה הוא ממש עכשיו. ועדיין חשוב לזכור ולא לשכוח, כדי שזה לא יישנה לעולם.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
חשוב לזכור ולא לשכוח, ועוד יותר חשוב להבטיח שזה לא יישנה לעולם
המושך בעורלתו, 20/04/12 11:57
מה שלא הכרחי זו הפרשנות שלך לכל הסיפור. גם אם היום זה הבון-טון השולט כאן בישראל ואתה מגובה ע''י רוב הישראלים, עדיין זה לא משכנע אותי שאי אפשר לתת פרשנות אחרת לסיפורי הרדיפות. הזמנים הם אחרים, ושיטות נאציות הן דבר שבכל העולם המערבי נחשב כבזוי ופסול. רוב העולם המערבי שותף לדעתך ולדעתי שצריך לעשות הכל להבטיח שזה לא יישנה לעולם, ואני חי במדינה משלי, לכן איני מחפש יותר סיבות לבדל עצמי מיתר חבריי ואחיי בעולם המערבי, בטח לא ע''י סימון גופני ייחודי (וזה עובד לשני הצדדים, כי האמריקאים גם כן מלו וחלקם עדיין מלים).
אפשר להכיר את ההיסטוריה של הורי ההורים ברוסיה ועדיין להאמין שסימון גופני, כמו קעקוע, הוא אקט השתייכותי מיותר כשהיום יש סממני השתייכות אחרים ונאורים יותר.
ברור שברית המילה חשובה לדת היהודית, וזה מפני שאבותינו קבעו שהיא ציווי מפורש של אלוהים, אז מה, תתווכח איתו על זה?
אבל כשפותחים ספר תורה ובודקים מה באמת הציטוט של אלוהים, מגלים שהטקס כפי שהוא נערך בפועל זו קפיצה מאד מאד מאד גדולה ממה שאלוהים באמת אמר. זה יכול להתפרש לחלוטין אחרת (עבור מי שמאמין, למי שלא זה ממילא לא שיקול).
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
רוב ההלכה הפסוקה היא כביכול ''קפיצה מאד מאד גדולה'' מציוויי התורה
נ, 20/04/12 20:48
כולל חלק מדיני הכשרות (''לא תבשל גדי בחלב אמו''), השבת (הציווי היחיד המפורש לגבי מה שאסור לעשות בשבת הוא ''לא תבערו אש בכל מושבותיכם''), מצוות כמו תפילין (''וקשרתם אותם לאות על ידכם והיו לטוטפות בין עיניכם'' - את מה בדיוק?... קראים למשל, שמסתמכים על התורה בלבד ודוחים את ההלכה, באמת לא יודעים את מה, ולכן אינם מניחים תפילין, ומתייחסים לכך כפסוק סתום).
עכשיו, לגבי הרישא, השאלה היא באמת כיצד אתה מתייחס לדתך (אם אתה בכלל מתייחס אליה כדתך) ולמסורת של הוריך. אם אלו בעיניך זוטות שניתן לזנוח כשנוח, אז באמת אין סיבה להצטער על התהליך שהוביל להסתרת היהדות ולהימנעות ממילה ברוסיה. התפיסה שלי לא מאפשרת לי להתייחס לדת ולמסורת ככאלה.
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
בנוסף, אתה מדבר על אנשים בוגרים, אצל ילדים זה יותר בעייתי
נ, 19/04/12 15:05
כי להם הרבה פעמים אין ממש בעיה עם גסות רוח, והם יגידו מה שהם חושבים באמת, לא ירימו גבה וישתקו מתוך נימוס וכבוד הדדי. בנוסף, ילדים הם גם יותר רגישים לדחייה חברתית מאשר מבוגרים, ויהיה להם הרבה יותר קשה להתמודד אפילו עם הערות שלחייל או לסטודנט בטכניון כבר יש מספיק נסיון חיים ובטחון עצמי בשביל לדעת איך להתמודד איתן בצורה בוגרת.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
לילדים יש פחות עכבות, אבל גם פחות ידע דתי ויותר יכולת להכיל שונות
המושך בעורלתו, 20/04/12 01:27
עובדה שיהודים ומוסלמים נימולים מסתובבים במדינות בהן הרוב לא נימולים, ולמרות השוני אין להם בעיות סביב העניין הזה (יש אולי בעיות אחרות, אבל לא שצוחקים עליהם בגלל היעדר עורלה). הילדים פשוט לא מודעים לחשיבות העצומה שהרבה מבוגרים מייחסים לשוני הזה דווקא. יש להם הרבה יותר נקודות חולשה קלאסיות שהם יכולים להיטפל אליהן.
יכול להיות שאיזה ילד יגיד פעם לילד אחר: ''בואנה! איזה מין זין יש לך!''
אבל אין סיבה שהילד יקבל את זה קשה יותר מאשר אם ישמע ''בואנה! איזה מין אוזניים יש לך!''
(ובעידן הפרסומות של היום, אין מי שלא שומע הערות לגבי איבר זה או אחר בגופו. דווקא איברי מין הם הפחות סובלים מנטייה לחלק ציונים והערות.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אני חושב שבמקרה של יהודי חו''ל קשה להפריד את הסיבות
נ, 20/04/12 05:00
יהודי בחו''ל הרבה פעמים מסתובב גם עם כיפה, וציצית, ובאופן כללי מזוהה כחריג בין הילדים, כך שקשה לומר אם התנכלות, כשמתרחשת, היא בגלל ברית המילה ולא בגלל הציצית או להיפך או משהו אחר. בגלל זה כנראה יהודים בחו''ל נוטים בהמון מקומות להתגבש לקהילות, ולשלוח את הילדים לגנים ולבתי ספר יהודיים (נראה לי שקהילות כאלו נהוגות גם אצל המוסלמים במדינות שאינן מוסלמיות).
דוגמה אחרת באותו עניין: ילדים הרבה פעמים נרתעו מעולים חדשים, מיד לאחר גלי עלייה, כשהיו בכל כיתה רק מעט מאוד תלמידים מאותו מוצא ספציפי, והם לא הכירו אנשים כאלה מהבית או מהחברה סביבם. והרבה פעמים הרתיעה הזו הפכה גם להתנכלות. תופעה כזו הפסיקה באופן טבעי כשאותם העולים כבר נטמעו במידה מספיקה בחברה הישראלית, והפכו לחלק טבעי ממנה מבחינת ה''צברים''.
יכול להיות (אפילו סביר להניח) שאם אחוז הערלים בחברה הישראלית יגדל משמעותית, וילדים יגדלו כבר מגיל קטן לצד ילדים ערלים, זה ירגיש להם טבעי לגמרי. אבל זה לא המצב, אלא רק הרהורים על ''מה אם''.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
אבל השוני של ערל ספציפי ואיזוטרי ביחס לשונויות הרבות של עולה חדש
המושך בעורלתו, 21/04/12 01:37
הערל דובר בדיוק אותה שפה כמו כולם, מרגיש שייך למקום באותה המידה, וגדל יחד עם יתר הילדים מגיל אפס, כך שרוב החוויות שלהם משותפות לחלוטין. זו לא שאלת ''מה אם'' אלא מה שכבר קורה אצל אלפי משפחות.
את זה להשוות לילד שבהתחלה (אם אין ילדים אחרים מאותו מוצא) כל מילה שהוא מוציא מהפה תישמע ליתר הילדים מוזרה? שאין לו שום זכרונות משותפים עם כל היתר? שחסרים לו המון מכנים משותפים?
לא טענתי כאן שאין שום סיכוי בעולם שילד ערל יזכה להתנכלות במקרים מסויימים. הטענה שלי היא שלרוב הישראלים יש נטייה לקחת את הסיכוי הקטן מאד הזה (הוכח אמפירית), ולנפח אותו עד כדי הקבלה לשונויות הרבה יותר בולטות שנוגעות לפרספקטיבות הרבה יותר רחבות ומשמעותיות.
הדוגמא שלך מחזקת את הטיעון שלי. מנסיוני הדוגמא של עולה חדש היא הראשונה שקופצת בראש לרבים שחושבים על ילד ערל. על מה הם מסתמכים? על מקרה שקרה? לא. על אגדות והפחדות שהוטמעו בהם ע''י הסביבה. האנשים מערבבים את הפחד שלהם מפני הליכתם נגד הזרם, עם פחד מדומה שהם מלבישים על הילד שלכאורה יבין מיד שמשהו איתו לא בסדר ומגיל אפס רק יחפש איפה להסתתר.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אתה מסביר לי למה כנראה לא יתנכלו לו
נ, 21/04/12 20:43
ואני מסביר לך שלחלק מההורים, ה''כנראה'' הזה לא לגמרי מספיק.
יש לא מעט חיסונים שמערכת הבריאות ממליצה עליהם, שגם אם לא תחסן בהם את ילדיך, הסיכון שהם יחלו במחלה הרלוונטית הוא אפסי כמעט, ובפרט בסביבה שבה כל השאר מחוסנים - ולעומת זאת, הסיכון לסיבוכים כתוצאה מהחיסון הם אמנם נמוכים, אבל ממש לא זניחים. (''יש המון מקרים כאלה, אבל אתה לא שומע עליהם כי לממסד הרפואי יש סיבות טובות להצניע אותם'' - נשמע מוכר? אני לא טוען זאת, רק מראה כמה קל להשתמש בטענה הזו באופן לא מבוסס).
הורה מעדיף לרוב שהילד שלו לא יהיה חריג. רוב ההורים בישראל חושבים שברית מילה (על כל מה שכרוך בה) היא מחיר סביר בשביל הילד לשלם על שייכות חברתית (ובשלב הזה בחייו זו החלטה שהוא לא יכול לקבל עבור עצמו, ולכן הם עושים זאת עבורו). ורובם ממילא אינם מתייחסים לכך כשיקול יחיד, אלא כשיקול נוסף (נוסף על הדת והמסורת והאסתטיקה).
אתה לא רוצה לקחת את מקדם הבטחון הזה, וזו זכותך, בדיוק כפי שזכותך לא לחסן את ילדיך בפני מחלות שהסיכון לחלות בהן הוא אפסי ממש, והסיכון לסיבוכים כתוצאה מהחיסון הוא גבוה מדי להבנתך. עדיין להורה שמורה הזכות למול את בנו.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
אתה לא צריך להסביר שה"כנראה" הזה לא לגמרי מספיק, זה ברור
המושך בעורלתו, 23/04/12 13:43
אני פשוט חושב איזו הפחדה ארוכת שנים הם עברו כך שהם מוכנים לקלף ולחתוך לבן שלהם את הזין, לרוב בלי הרדמה, גם אם הם הבינו שאפשר להימנע מזה וכנראה לא יקרה כלום.
בטח שרוב ההורים חושבים שברית מילה (על מה שידוע להם שכרוך בה, ולרובם חסר כרגע ידע) היא מחיר סביר לשלם על שייכות חברתית.
כאן אני מזכיר לך שיש להם אינטרסים זרים:
1. לוחצים עליהם. הם *בוודאות* ייתקלו בלחץ מסיבי מהסביבה אם ינסו להימנע ממילת בנם.
2. לא הם ישלמו את המחיר אלא הילד, והם יוצאים בהנחה שהוא לא ידע לעולם מה שילם. ההורים שלי למשל טעו בעניין הזה.
אין כאן מקדם ביטחון אמיתי, יש כאן בסה"כ שיתוף פעולה של ההורים עם קשירת קשר חברתית פוגענית שנעשתה נגד הילד שלהם. והמצב הזה חייב להיעלם מהעולם.
אני מבין שקיים פולמוס גם בנושא חיסונים. טוב מאד, זה יטלטל גם את המוסד הזה והמלצות יתחילו להינתן יותר בזהירות. אבל עוול אחד לא יכול להצדיק עוול אחר.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אני מזכיר לך ש''קשירת קשר'' הוא ביטוי דמגוגי
נ, 23/04/12 19:49
ולמרות זאת אתה נוטה להשתמש בו ולגנות את השימוש בו לסירוגין, בהתאם לנסיבות.
לחץ מהסביבה? כנראה שכן. מסיבי? לא בהכרח (בפרט במשפחות שאינן דתיות או מסורתיות). במשפחה שרואה עצמה חילונית, לא שומרת כשרות, לא שבת, לא צמה בכיפור וכו' - הלחץ אולי יהיה קיים, אבל בוודאי שלא מסיבי, אולי אפילו יהיה זניח עבור ההורים.
לגבי המחיר, רוב ההורים כנראה לא רואים בכך מחיר משמעותי, כי הורה ככלל לא מעוניין לגרום לבן שלו ''לשלם מחיר'', גם אם לא תהיה לזה שום השפעה על ההורה.
לגבי קשירת הקשר, ר' כותרת התגובה. בנוסף, אתה יכול להתייחס למקדם הביטחון הזה כזניח, אני לא.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
כשיש עורלה אין צריבות וכאבים,לא חשוב הגודל והתנועות מענגות אוטומטית
איריס מירב , 19/04/12 18:24
כל בעלי הפין הקטן שיש להם עורלה, אינם צריכים לדאוג.זאת משום שמנגנון העורלה מתנועע למעלה ולמטה בעת הזיקפה כמו בוכנה. תנועות קטיפתיות מענגות אלה גורמות לכך שהאישה אינה חשה בפין הקטן. כמו כן כאשר הפין גדול וחזק אין כאבים לאישה עקב העורלה הקטיפתית הספוגית. אין מילים לתאר את מנגנון הפלא של העורלה,יפי הבריאה. שום ויברטור לא יוכל לחקות את תנועות הפלא של העורלה.נא לצפות בסרטון ביו טיוב THE MOVEMENTS OF THE FORESKIN (= תנועות העורלה)
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
וכשאין עורלה משתמשים בחומרי סיכה והתוצאה זהה
נ, 20/04/12 00:42
כך שזה לא באמת משנה (ואגב, גם ערלים משתמשים בחומרי סיכה, מה זה אומר על עורלת הקסם? אולי היא לא כזו מושלמת כפי שאת מתארת אותה? אולי גם היא צריכה לפעמים עזרה? אולי את מחרטטת כהרגלך?).
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
התוצאה לא זהה כי לנימולים אין את מנגנון הגלילה
המושך בעורלתו, 21/04/12 17:25
אבל גם אם היתה זהה, הדבר מוכיח שלעורלה יש תפקיד אחד נוסף מלבד גרימת מחלות, יצירת התנכלויות חברתיות, והתנעת סכסוכים עם המשפחה הקרובה. רציתי לכתוב גם כריתת ברית עם אלוהים למי שמאמין, אבל נזכרתי שיש מי שנולדים עם עור פין קצר ממילא, ועבורם מספיקה הקזת דם. כך שהעורלה אפילו לא תמיד חיונית לשם כריתת הברית... (כמובן למי שמאמין באותה ברית).
יש ערלים שמנגנון הפרשת הסמגמה שלהם לקוי, כמו שיש נשים (לא נימולות) שסובלות מיובש בנרתיק. עדיין לא שמעתי את זה כצידוק למילת נשים (''אה, יש נשים שסובלות מיובש בנרתיק אז בואו נכרות לכולן את בלוטות הסמגמה כשהן תינוקות, ואז כולן ישימו חומרי סיכה והכל יהיה סבבה''), ואם אשמע - ברור לי כיצד היית קוטל מייד טיעון כזה בטענה שהלוגיקה מאחוריו מגוחכת.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
היכן טענתי שלעורלה אין תועלת ביולוגית כלל?
נ, 21/04/12 20:53
לא טענתי זאת, ואני לא טוען זאת גם כעת. ועדיין הסיכונים שציינת - קיימים (ר' מקור 196 בערך Circumcision בויקיפדיה - מדיניות אגודת האורולוגים האמריקאית בנוגע למילת תינוקות, שם מתוארים סיכונים שהם הרבה מעבר לדברים הטריוויאליים שערלים עלולים לסבול מהם - כמו למשל סיכון גבוה פי עשר (!) לזיהומים במערכת השתן אצל ערלים לעומת אצל נימולים).
עניין חומרי הסיכה לא בא להצדיק את המילה עצמה, אלא להראות שניתן להימנע מ''צריבות וכאבים'' שתיארה איריס מירב, גם אם מחליטים לבצע ברית מילה (בלי קשר לסיבות בגינן בוצעה הברית).
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
טענת הסיכון הגבוה פי 10 לדלקות בדרכי השתן מוכרת לי
המושך בעורלתו, 22/04/12 01:56
ועל אף שהיא נשמעת בהתחלה כמו טיעון די חזק בעד, אסביר מדוע אין הדבר כך:
1. הסיכון הגבוה (בהנחה שמסקנות המחקר נכונות, הדעות על כך חלוקות) הוא עד גיל שנה. מגיל שנה והלאה המצב הולך ומתהפך לרעת הנימולים.
2. אותו סיכון שגבוה פי 10 אצל ערלים, עדיין נמוך מזה של בנות ללקות בדלקת בדרכי השתן. למול בנות לצורך מניעת דלקות כאלה נחשב רעיון אבסורדי (וכדי לפתור את האבסורד, עושים כאן קפיצה למחוזות בלתי קשורים לרפואה כמו נורמות תרבותיות - אבל זו קפיצה לא הוגנת כי אנו דנים כרגע בעניין הרפואי ובשאלה האם זהו טיעון מוצדק בפני עצמו).
3. דלקת בדרכי השתן היא מחלה קלה מאד לאיבחון (בדיקת שתן פשוטה) ולריפוי, (אנטיביוטיקה). הסיכון לחלות בה באופן חוזר ונשנה אינו גבוה, והיא אינה גורמת בדרך כלל לסבל גדול או ממושך במיוחד.
הטענה שזו מחלה קטלנית אם אינה מטופלת כראוי היא דמגוגית, כי קל לאבחן אותה, כי כמעט שלא היו מקרי מוות כתוצאה ממנה, וכי הקטלניות הזו נכונה באותה מידה עבור בנות, להן יש דווקא יותר נטייה ללקות בדלקות חוזרות, ואותן אין המלצה למול בגלל זה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
מה שדווקא מצדיק לבצע את המילה בגיל ינקות
נ, 22/04/12 09:08
כי זה בדיוק הגיל בו היא מועילה, מההיבט הזה.
מסמך המדיניות של ה-AUA מתייחס אפילו יותר קונקרטית ממך, רק ל-3 עד 6 החודשים הראשונים. לעומת זאת, לא מצאתי שם התייחסות כלשהי להיפוך המגמה בגיל מבוגר יותר, אליו אתה מתייחס (למרות שהם כן מונים חסרונות אחרים - וזו אגודה של אורולוגים, רופאים שזו בדיוק ההתמחות המקצועית שלהם).
חוץ מזה מועלות במסמך הזה נקודות נוספות, כמו למשל שכיחות נמוכה יותר של סרטן באבר המין אצל נימולים.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
כן, בהחלט מצדיק. הבה נבחן זאת.
המושך בעורלתו, 23/04/12 00:36
בהנחה שהתוצאות נכונות, כן?
הורים מסכנים את בנם בניתוח כדי שיהיה להם פחות סיכוי לרוץ איתו לרופא שיעשה לו בדיקת שתן וירשום לו אנטיביוטיקה במקרה הצורך.
כשיתבגר הוא כבר יוכל לרוץ לבד לרופא ולקבל את האנטיביוטיקה, אז לא באמת משנה להורים שהסיכויים שלו לחטוף דלקת דווקא יעלו (לא שזה קריטי, ממילא בנות מקבלות את זה הרבה יותר).
סרטן באיבר המין: מחלה נדירה שמופיעה אחת ל- 100,000 איש, והסיכון העיקרי מעל גיל 60. מתגלה בקלות ומטופלת עם תוצאות מצויינות. סרטן האשכים הרבה יותר נפוץ וסרטן השד מופיע אחת ל- 8 נשים. למה שלא נכרות אותם לכולן מראש? לא חייבים להניק, יש היום פורמולות (נשמע מגוחך? תיזכור מה אמרת על חומרי סיכה כתחליף לעורלות).
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
עדיין לא ראיתי נתונים על עליית הסיכון בגיל מבוגר יותר
נ, 23/04/12 02:14
שדיים ואשכים אמנם לא כורתים כרפואה מונעת, אבל רבים מרופאי השיניים למשל ממליצים לעקור את שיני הבינה (ה-4 הקיצוניות, שצומחות בד''כ בתחילת העשור השלישי לחיים), בשביל להימנע מסיבוכים שהן עלולות לגרום להם, גם אם עדיין לא היו סיבוכים כאלה. כל מקרה לגופו.
יודע מה, אפילו אם זה היה מקרה ייחודי שגם אין ולא היה לו אח ורע בהיסטוריה של הרפואה, המודרנית והעתיקה - עדיין, יש רופאים שמצדדים בהסרת העורלה ע''מ להימנע מהסיכונים (שאתה תופס כזניחים, אבל כנראה שהם לא, לאחר שקלול כל האפשרויות ולא רק הסיכונים הקטנים של כל אחת מהן בנפרד), וזה כל מה שנחוץ לי בשביל לקבוע שאין קונצנזוס רפואי נגד ברית מילה. אתה יכול להתרעם על הרופאים האלה עד מחר - זו עמדתם הרפואית, וכנראה שהם היו מספיק משכנעים ע''מ להכניס אותה כמדיניות של האגודות או הארגונים אליהם הם משתייכים. אתה יכול גם לטעון שיש להם אינטרסים שאינם ממין העניין, ושיש פה קונספירציה והשתקה - אתה יכול לטעון, ויהיה כנראה מי שיאמין. בכל הנוגע לאמונה, אני בוחר לאמץ את האמונה היהודית בלבד (וסיבותיי עמי) - כל מה שמעבר לה דורש מבחינתי עובדות מוצקות, ראיות, מקורות מוסמכים.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
עקירה מונעת של שיני בינה - אסכולה ישנה
המושך בעורלתו, 23/04/12 11:33
היום משתדלים להימנע מעקירת שיני בינה ומכריתות מונעות באופן כללי, לאחר שבעקביות התגלו תפקידים ביולוגיים לאיברים שנחשבו בעבר מיותרים, וגברה הביקורת על תופעות לוואי וסיבוכים כתוצאה מפרוצדורות פולשניות. הלקחים הופנמו בהדרגה והמגמה היום היא להימנע ככל האפשר מפולשנות. גם העורלה הולכת ונכנסת לתחום, הייחוד במקרה שלה הוא הקשר הרגשי של גברים לאיבר המין שלהם, שיוצר חשש מתביעות.
אתה יכול להמשיך לכנות את העובדה שבמדינות שיש להן השפעה מכרעת על אופנות רפואיות היתה נהוגה כריתת עורלה שגרתית מטעמים תרבותיים "קונפירציה" עד מחר. זו עובדה. מתבקש להבין שבמצב כזה היה קל לשכנע להכניס כל מידע "בעד", מגמתי ככל שיהיה, בתנאי שהוא לא שקרי ומופרך, להמלצות. בדיוק כמו שבישראל לטעמך אפשר לא ללמד רופאים על עורלות ולא לחקור עורלות ולהתייחס בחוסר סובלנות לדיבורים על עורלות, וזה לא מגמתי אלא מתבקש, פשוט כי נהוגה בה כריתת עורלות.
יש לך אינטרסים שאינם ממין העניין כשאתה סומך בעיניים עצומות ומקנה תדמית "אובייקטיבית" לטיעונים שיכולים להתקבל באהדה רק אצל מי שיש להם כבר סיבות אחרות לכרות עורלה ומחפשים דרכים להצדיק עצמם.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אז כנראה שנישאר חלוקים גם בנקודה זו
נ, 23/04/12 20:01
כי הפסקה השניה של ההודעה הקודמת שלי כבר ענתה על הפסקה הראשונה שלך כאן; וממילא גם אסכולה ישנה היא אסכולה, והיא עדיין קיימת (בפרט בתחום רפואת השיניים, היא אולי ''ישנה'' אבל דווקא שכיחה למדי; וגם לא ייחודית - ר' כריתת תוספתן, אמנם לא נעשית כרפואה מונעת אבל גם לא מקדישים יותר מדי מאמצים לנסות להציל אותו אפילו אם רק עולה חשד).
כנראה שההגדרה שלנו ל''עובדה'' אינה זהה, כי את מה שאתה תופס כעובדה, אני תופס כדעתך הלא מבוססת היטב, ולנוכח תוכנה של הדעה הזו אני גם קורא לה ''קונספירציה''.
אינטרסים שאינם ממין העניין, יש כנראה לשנינו. אני מכיר בכך, ולכן אני משתדל מאוד להיצמד לעובדות ולמקורות מהימנים - כדי לצמצם עד כמה שניתן את ההטייה האפשרית. בכל הנוגע לדעות, כבר אמרתי לא פעם ששם כנראה נישאר חלוקים - עם דעות אני אמנם יכול להתווכח, אבל לא ממש רוצה, כי זה די חסר טעם בעיני.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
וגם הטענה לגבי אוננות אינה מופרכת, זה הגדול שבטעמי המצווה
המושך בעורלתו, 19/04/12 09:27
לדעת הרמב"ם: "מיעוט התשמיש והפחתת ההנאה, על מנת שיתאפק ככל יכולתו". כך הרמב"ם וכך גדולי הפוסקים שאסרו פה אחד על אוננות וכינו את האיסור "שמירת הברית" על שם ברית המילה.
אם אתה מאונן ושופך זרע לבטלה, הרי שאתה לוקה ב"פגם הברית" שזה חטא חמור שהוא היחיד שאין עליו תשובה. הזרע שנשפך הופך לשדים בהם משתמשת לילית כדי לפתות גברים לנאוף עם אשת איש, כך על פי ספר יצירה והזוהר הקדוש.
סתם לידיעה, חשבתי שהדת עומדת אצלך במרכז.
העובדה שזה לא באמת עובד כי בפועל כולם שופכים זרע, ושאין באמת אפשרות ביולוגית לגרום לגבר שלא לשפוך זרע לבטלה אלא אם מסרסים אותו, היתה אמורה לגרום לך להטיל ספק האם הדת הזו היא באמת כזה "ספר הפעלה מטעם היצרן" כמו שמאמיניה טוענים, אבל אין לי אשליות. אתה מקובע וכזה תישאר.
במקומך הייתי גם מתחיל לחשוב שאם הברית לא משיגה ממילא את מטרתה - הרוב מאוננים, הרוב חילונים, רבים מאד לא מקיימים אותה מתוך אמונה שלמה אלא רק מטעמים חברתיים - אולי באמת הגיע הזמן לשנות אותה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אכן הרוב מאוננים, אבל הרוב לא חילונים, בדוק את הסקרים האחרונים
נ, 19/04/12 15:21
רוב הישראלים (80%, נדמה לי) מגדירים עצמם מסורתיים וצפונה, ורק 20% מגדירים עצמם חילוניים או אתאיסטים.
הרמב''ם כתב גם שכינים נוצרות מזיעה. הרמב''ם היה אדם, וככזה ייתכן שטעה בחלק מדבריו. דברי הרמב''ם אינם דברי אלוהים חיים, אלא הבנתו את הדברים האלה. בכל מקרה היהדות מתייחסת לתורה כאל ''תורת חיים'', שמשמעותה בין היתר שההלכה נקבעת ע''י חכמי הדורות, כל דור בהתאם לענייניו ובעיותיו. חכמי הדור שלנו (אני מתייחס לחכמי הדת) מסכימים עם הגישה של יתר חכמי הדורות לפניהם, שיש לקיים ברית מילה. אם הם מסכימים עם טעמי המצווה זה עניין אחר - הרמב''ם גורס שטעמי המצווה הם כאלה, וייתכן שיהיו אחרים שיצדדו בטעמים אחרים.
אני יודע שגם נימולים מאוננים (אפילו, השם ישמור, חרדים), ושכינים נוצרות מכינים אחרות ולא מזיעה. ובכל זאת קטנתי מלבקר את הרמב''ם, מתוך כבוד כלפיו וכלפי מפעל החיים העצום שלו. הלוואי שיהיו לנו עוד אנשים כמו הרמב''ם, שמתוך כזה מפעל חיים מפואר ניתן יהיה למצוא אצלם בקושי רב רק איזו טעות אחת או אי דיוק מסוים.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
הפורנו היא פרי הצורך החולני בחיפוש אחר ריגושים מיותרים (ל''ת)
איריס מירב , 19/04/12 10:19
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
נ, 20/04/12 00:38
ואני באמת שמח לחלוק איתך את העמדה הזו ספציפית.
אבל זה בכל זאת לא מפריך את מה שטענתי.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
-
חרדים שכמותך ממש שירתו בצבא.יהודים וערבים מתלהבים מאותו מנהג
איריס מירב , 19/04/12 10:31
מה אכפת לך אם יהודים לא יבצעו את טבח הברית ,דוגמת שכנינו הערבים ? כריתת עטרת הפין - הסממן הברברי של המזרח התיכון הנבער והחשוך.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
מכך שאינך מכחישה אני מבין שצדקתי בטענתי שהשתמטת מהצבא
נ, 19/04/12 15:30
באמת לא מפתיע אותי שמישהי כמוך השתמטה מחובתה כלפי המדינה. מצד שני אולי פשוט קב''ן שחרר אותך על סעיף נפשי, גם זה לא יפתיע אותי.
אני לעומת זאת דווקא שירתתי בצבא, ולא רק שירות חובה אלא גם התנדבתי תקופה מסוימת לפני הגיוס, וגם המשכתי לכמה שנות שירות קבע לאחר מכן.
ובלי קשר לכך אני גם לא חרדי (בלי קשר, כי יש גם חרדים שמשרתים בצבא - לא שבורה כמוך שגם לא שירתה בצבא תדע על כך דבר וחצי דבר).
במקום להתמרמר על המזרח התיכון הנבער והחשוך, אולי תקחי את עצמך למקום אחר בעולם, ותפטרי אותנו מנוכחותך המעיקה? אני משוכנע שהגויים בחו''ל מאוד יאהבו יהודיה שלוקה קשות בתסמונת היהודי השונא את עצמו. לכי לאיזו מדינה בצפון אירופה, בה תוכלי למצוא ערלים כמה שרק תרצי. רק אל תתרגלי יותר מדי, כי המגמה הנוכחית מצביעה על כך שגם שם יהיה בקרוב רוב מוסלמי (ונימול).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
רק נ' שירת בצה''ל. בנראה הוא המציצן מ''אסקימו לימון''. נשמע חולני. (ל''ת)
איריס מירב , 20/04/12 16:55
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
צפייה ב''אסקימו לימון'' היא כנראה הכי קרוב שהגעת לשירות צבאי כלשהו (ל''ת)
נ, 20/04/12 20:38
IP: 46.116.178.88 דווח על תגובה זו
-
-
-
- 117.
להפסיק עם הטקס הברברי הזה (ל''ת)
גם לתינוק יש זכויות, 18/04/12 15:08
IP: 212.199.141.2דווח על תגובה זו
-
תודה על הצטרפותך לעצור את השטויות שכותב נ' החרדי, בזה אחר זה'' (ל''ת)
איריס מירב , 18/04/12 16:44
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 116.
חושבים שאיסור על ברית מילה הוא מודרני ומתקדם? חשבו שוב
נ, 18/04/12 09:55
לתשומת לבכם - באלפי השנים האחרונות ניסו שוב ושוב, בכל מיני מקומות וזמנים, לכפות על היהודים להימנע מקיום ברית מילה. גם אם לא ממש מעניין אתכם שאבותיכם אולי מסרו את נפשם על קיום המצווה הזו, מעניין לראות שכל אותם גורמים וממלכות שניסו לאסור זאת ולכפות עלינו להיות ערלים, נמחקו מעל האדמה, וקיימים כיום רק בספרי ההסטוריה.
אבל הנקודה היא שממש לא מדובר ברעיון חדש - הרעיון לאסור על ברית מילה בכפייה. והניסיון מוכיח שהיהדות צלחה את כל אותם גורמים כופים (והם מצדם, כאמור, הפכו להיסטוריה ותו לא).
מי שלא רוצה למול את בנו - אף אחד לא כופה זאת עליו, אז נא לא לנסות בעצמכם לכפות על אחרים את חוסר רצונכם בברית מילה. ממילא בכפייה ובקיצוניות לא משיגים שום דבר חיובי (אלא רק בסובלנות ובהידברות כנה), ובחינה הסטורית של כופים מפורסמים ומקרים של כפייה לא מעוררת (אצלי לפחות) רצון עז להימנות עמם.
לכן ראוי שתשאלו את עצמכם במה אתם מצדדים - בהסברה ובתמיכה במי שאינו מעוניין שילדיו יעברו ברית מילה (לגיטימי), או בכפייה ע"י חוק של איסור מוחלט על ברית מילה?
IP: 93.173.139.45דווח על תגובה זו
-
תום, 18/04/12 12:51
אני חיים בתקופה יחודית שאינה ראי של אף תקופה אחרת בהסטוריה.
בדיוק כמו שאסור להורה לכרות אוזן לבנו, ככה גם נאסור ברית מילה. זאת לא כפיה, זאת הגנה על תינוק חסר ישע מאנשים שפלים שבאים לפגוע בו.
אתה בעצמך הרי בעד איסור ברית מילה לנשים ואתה גם בעד איסור מציצה בפה בזמן ברית. אז הנה, גם אתה כופה את דעתך כשנוח לך.
ברית מילה היא ניתוח כריתת איבר לתינוק חסר ישע. זה מעשה שפל ואנו בהחלט נאסור אותו בחוק.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
תודה לתום שהצטרף לעצור את השטויות שכותב נ' החרדי, בזה אחר זה (ל''ת)
איריס מירב , 18/04/12 16:42
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
תום, בבקשה אל תכניס לי מילים לפה, תודה מראש
נ, 18/04/12 17:01
בעניין מילת נשים הבעתי פעם אחת דעה, וחזרתי בי כשהבנתי שהידע שלי בתחום הזה מוגבל. אני שמח שאנחנו היהודים לא נוהגים למול נשים, זה חוסך ממני את הצורך להתעמק ולחקור בסוגיה הזאת. כל הידע שלי בנושא הזה מגיע אך ורק מתעמולה נגד מילת נשים, מעולם לא דיברתי עם מישהו שתומך בזה באופן מנומק או עם מישהי שחוותה את זה, ולכן אין לי ידע מספיק לחוות דעה בנושא, ובוודאי שלא מספיק בשביל לקרוא לאיסור על כך. כאמור אני שמח שזו לא פרקטיקה נהוגה אצלנו בעם. במחילה, מה שעמים אחרים בוחרים לעשות עם עצמם פחות מטריד אותי.
לעומת זאת, בעניין מציצה בפה לא הבעתי דעה גם פעם אחת, אז אני לא יודע למה הגדלת וקבעת קבעת שאני רוצה לאסור זאת. יש מחלוקת הלכתית בעניין זה, ככל הידוע לי כיום רוב הפוסקים נוטים שלא לתמוך במציצה, ורוב המוהלים (למעט במגזר החרדי) אינם מבצעים מציצה באמצעות הפה אלא מחליפים אותה בשאיבה עם שפופרת.
אתה מדבר בלשון רבים (''אנו נאסור זאת'') משל היית נציג של 97% מהאוכלוסיה, ולא של המיעוט הקטנטן. טוב, שכנוע עצמי זה תמיד נחמד, ואומרים שחשיבה חיובית עוזרת. גם הטענה על ייחודיות התקופה הזו שייכת לאותו תחום.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
מילת נשים = מילת גברים. המטרה זהה,דיכוי התשוקה המינית (ל''ת)
איריס מירב , 18/04/12 23:01
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
תום, 19/04/12 12:35
שנבין, אין לך דעה בקשר למילת נשים כי לא חקרת את הנושא, אז אתה נייטרלי.
מכאן אני מבין שאתה גם נייטרלי בקשר לכריתת אוזניים, ידיים, ורגליים - כי גם נושאים אלו לא חקרת?
אתה אדם חכם, אבל הדת חירפנה לך את המוח ככה שההגיון שלך כל הזמן מכניס אותך לפינה שממנה אתה לא יכול לצאת.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
אני נייטרלי כלפי מילת נשים ככל שמדובר בטקס שהוא במהותו דתי
נ, 19/04/12 15:45
אני מתנגד לכריתת אזניים, ידיים, רגליים ומעי גס, בשביל הנאה סדיסטית של מישהו, או מכל שיקול שאני לא מסוגל להצדיק אותו.
שיקול דתי אני לא צריך בכלל להצדיק, כי זכותו של אדם להאמין במה שהוא רוצה, ולפעול לפי אמונתו, בהתאם למגילת זכויות האדם של האו''ם. אם דת כלשהי מצווה על מאמיניה למול בנות, שיעשו מה שהם רואים לנכון. זה עניין שלהם בלבד מול החוק במדינה בה הם חיים. אגב, זה נכון גם לגבי תרבות - יש שבטים באפריקה שמגדילים את תנוכי האזניים או את השפתיים למימדים שניתן להחזיק באמצעותם צלחת, ובמזרח הרחוק מאריכים צווארים ע''י טבעות מתכת, כך שבשלב מסוים הגוף כבר לא יכול לתמוך בצוואר הארוך בלעדיהן, והסרתן תביא לשבירת המפרקת ולמוות. אנשים מתייחסים לדברים האלה בהבנה כאל מנהגים מקומיים מעניינים, נוסעים ומצלמים ומשתעשעים. רק כשמדובר באבר המין, פתאום זה ברברי ומזעזע.
אני מתייחס לכל הדברים שציינתי (למעט ברית מילה) באופן נייטרלי, כי אני לא חושב שמקומי לשפוט תרבויות ודתות אחרות, ככל שמדובר במנהגים תרבותיים ודתיים המקובלים בציבור מסוים שזו המסורת שלו, ולא בגחמה של אדם ספציפי חריג.
מקווה שהנימוקים שלי ברורים.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
תשובה מאלפת !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (ל''ת)
איריס מירב , 27/04/12 21:01
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
- 115.
איריס מירב- כל הכבוד על הידע הרב שאת מעבירה לציבור
דניאל, 17/04/12 20:54
אני קורא את תגובותייך וממש מתרגש. מה שתמיד חשבתי בליבי, את העלית על הכתוב. צפיתי אף בפייסבוק שלך ונפקחו עיני. תודה וברכה.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 114.
כל ארגוני הרופאים בעולם קבעו שאין הצדקה לברית מילה
דנה, 17/04/12 20:39
כל ארגוני הרופאים בעולם קבעו שאין הצדקה לברית מילה. חיפוש פשוט בגוגל יביא אותכם לאתרי האינטרנט של ארגוני רופאים במדינות שונות. כולם קובעים חד משמעית שאין הצדקה רפאוית לברית מילה.
הם קראו את כל המחקרים, דברו עם כל המומחים וכולם קבעו שאין הצדקה רפואית. מי שאומר אחרת חושב שהוא יודע רפואה יותר טוב מכל ארגוני הרופאים בעולם.
אין בכלל טעם לחפש ולהציג מחקר כזה או אחר. ארגוני הרופאים עברו על כולם וקבעו חד משמעית שהם לא משכנעים ושאין הצדקה רפואית. מה לא ברור פה???
ארגוני רופאים באירופה אף מוסיפים ואומרים שברית מילה היא ''תקיפה'' ו ''השחתה'' של תינוק ושיש להוציא אותה מחוף לחוק. חיפוש מהיר בגוגל יראה שכל מה שכתבתי הוא אמת.
מה לא ברור פה???
איך אחרי כל זה אפשר לעשות ברית מילה לתינוק חסר ישע? הילדים של היום יקראו וילמדו על בניתוח הנורא שעושו להם והם ולהורים ולמוהלים יהיה הרבה מאד להסביר.
IP: 46.116.203.136דווח על תגובה זו
-
אין הצדקה, וגם אין מניעה - עובדה שאין חוק כזה באף מדינה בעולם
נ, 17/04/12 21:16
כנראה שיש פה עוד שיקולים, ושלא את כל מה שאנחנו עושים בעולם הזה, אנחנו מבססים על המלצת הרופא ומקבעים אותה בחוק.
אחרת היו אוסרים בחוק גם על מכירה לילדים של ג'אנק פוד עתיר שומן, סוכר ומלח, היו מחייבים את ההורים שלהם בחוק להכריח אותם לבצע פעילות גופנית סדירה מינימלית, היו אוסרים להסיע אותם ברכב (סכנת נפשות, ושלא נתחיל בכלל לדבר על אופנועים), ועוד ועוד.
אף מדינה לא תחוקק חוקים כאלה, בדיוק כמו שאף מדינה לא אסרה ולא תאסור בחוק על ברית מילה. הזכות לחופש דת ופולחן היא זכות בסיסית במגילת זכויות האדם של האו''ם, וזה נכנס תחת ההגדרה הזו (בגיל כזה, מי שמממש את חופש הדת והפולחן של התינוק הם הוריו).
אז... מה לא ברור פה(???), דנה?
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
כבר היו הצעות חוק לאיסור על ברית מילה, שנדחו משיקולים פוליטיים בלבד
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:05
בשבדיה הצליחו כבר לאסור בחוק על מילה ללא הרדמה. בהולנד עובדים חזק על איסור בחוק של שחיטה כשרה, וגם ברית מילה על הפרק. בסן פרנסיסקו נדחתה השנה הצעת חוק, אבל המתנגדים כבר בדרך להגיש הצעה נוספת שיש לה יותר סיכוי לעבור.
לפני 20 שנה רוב איגודי הרופאים ממש המליצו על מילה. הם לא יכולים לעבור בבת אחת להתנגדות נחרצת, אחרת יהיו נימולים שיתבעו אותם על מיליארדים. כעת הם מחכים שדור הנימולים ימות בשיבה טובה, ואז כבר לא תהיה בעיה ''לכפות'' על כמה פנאטים דתיים להיות טיפה יותר שפויים ולהפסיק להתעלל כך בילדיהם.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אם הרופאים מונעים מלחצים פוליטיים, מה שוות המלצותיהם?
נ, 17/04/12 22:45
חוקים נגד שחיטה כשרה ונגד מילה בהולנד... מאוד אקטואלי... כנראה נובע ממש אך ורק משיקולים הומניים / רפואיים / וטרינריים, ובכלל לא מריח משיקולים ''אחרים''.
איסור על מילה ללא הרדמה אני יכול להבין, גם אם לא לקבל אותו, כי הוא מתנגש עם הזכות לפולחן דתי.
וחוקים שבינתיים נדחו אבל ''אולי'' יעברו בעתיד, הם כאמור בתחום הספקולטיבי (או השכנוע העצמי) בו אינני מוצא עניין רב.
והפסקה האחרונה שלך לא מעוררת אמון רב בממסד הרפואי ובהמלצותיו, לכאן או לכאן... מי אמר שדווקא המגמה הנוכחית אינה מונעת משיקולים זרים ולא רפואיים טהורים, באופן דומה לזה שאתה מתאר?
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
יפה, רופאים, אנשי דת וממשל, מונעים בין היתר מלחצים פוליטיים
המושך בעורלתו, 18/04/12 07:56
מכיוון שכך הדברים עובדים וזה לא עומד להשתנות בקרוב, אין מנוס עבור האדם הפשוט מלבחון טוב טוב מה דורשים ממנו, ולשקול טוב טוב מה נכון ומתאים עבורו ומה נראה כמו שיא של טירוף ואי-שפיות.
כשדורשים ממנו לשלם מס הכנסה, אפשר למצוא בזה הגיון רב.
כשממליצים לו לא לעשן, גם בזה יש הגיון רב.
כשממליצים לו לחתוך לבן שלו ת'זין כי "זה בריא" - כשכל עשר שנים מתחלפות המחלות שהמילה כביכול מונעת, וכל הזמן יוצאים מחקרים סותרים, זה אמור להדליק פרוג'קטור אדום ולעורר חשד שמשהו מאד, מאד, מאד מסריח סביב העניין. שלא לדבר על הטירוף המוחלט שבלקחת תינוק בריא ולחתוך אותו אצל רב עם יין בלי הרדמה כי "ככה עשו גם לי ועובדה שאני עדיין חי". אני מצפה מאדם אחראי לחשוב טוב טוב לפני שהוא ממהר לעשות דבר כזה רק בגלל הרצון להימנע ממריבות עם אנשים שתלטנים ובלתי אחראים.
בשום מדינה הזכות לפולחן דתי אינה תקפה כשהיא כוללת פגיעה באחרים. הסיבה שברית מילה אינה מוגדרת עדיין כהטלת מום באחרים היא פוליטית גרידא, ולומר "זה לא מעניין אותי" זו טמינת הראש בחול. זכותך, אני לא טומן ראשי בחול
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אצלך זה מדליק אור אדום, אצלי ואצל הרוב - לא
נ, 18/04/12 10:34
אתה יכול לעשות כמעשה המוסלמים, שכל פעם מגבירים את עצמת הרמקולים של קריאת האמאם, עד כדי (אולי בפרט כדי) שאפילו בישובים היהודיים שאינם צמודים אליהם, מתעוררים באמצע הלילה בגלל זה. אתה יכול לצעוק את צעקתך. אולי יהיה מי שישמע.
לכפות כפייה דתית (וליתר דיוק אנטי דתית) - אתה לא יכול. לא על סמך האור האדום שנדלק לך. בוודאי לא בגלל שאתה מעדיף זכות אדם אחת על פני זכות אדם אחרת - כולן שקולות זו לזו, והתנגשויות ביניהן מוכרעות ע"י שופטים, וההתנגשות הזו מוכרעת שוב ושוב בעולם לטובת חופש הדת והפולחן.
מובן שלחשוב שכולם סביבך קשרו קשר דתי-פוליטי במטרה לקצוץ את עורלתך - זו זכות שתמיד תהיה שמורה לך. יש אנשים שמקדישים את כל חייהם לקונספירציות, אפשר לחשוב על זה ועליהם מה שרוצים, אבל זה עדיין לגיטימי.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
זה בדיוק כך, כולם קשרו קשר דתי במטרה לקצוץ את עורלתך
המושך בעורלתו, 18/04/12 15:55
טוב, לא בדיוק אבל כמעט. העובדה המדוייקת היא שקיצוץ העורלה הוא אמצעי שהגו בני אדם שקשרו קשר כדי להגביר את הסיכוי שתהיה כלי שרת בידי ראשי השבט והממסד הדתי.
נשמע מופרך? קונספירטיבי? רק אם אתה דתי מכחישן. לחילוני אתאיסט זה נשמע ברור מאליו, והנה הסיבה:
עם אלוהים מעולם לא יצרתי קשר ישיר, גם אתה לא, וכל אתאיסט מאמין ויודע שגם הרב אלישיב והרב עובדיה יוסף ואף אדם אחר לא. הציוויים הדתיים הם מזימה אנושית שנוצרה מתוך אינטרס אנושי. מהו האינטרס האנושי לקצוץ למישהו אחר עורלה? בראש ובראשונה להראות לו שהוא כפוף במובן הפיסי ביותר לראשי השבט.
כשאני מסתכל עליך ועל ''הרוב'' כמו שאתה מכנה את האספסוף הבור, אני מבין עד כמה זה עובד ביעילות. אין סיכוי שתאמר ולו מילה אחת נגד ראשי השבט שלך, גם אם הם הורו לבצע בך מעשה לא הגיוני ולא אנושי.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
לחילוני אתאיסט כל התנגחות בדת ולעג לה הם ''ברורים מאליהם''
נ, 19/04/12 02:27
ובשביל חילוני אתאיסט, כל מי שלא חושב כמוהו הוא ''אספסוף בור'' (להזכיר לך מי דיבר על ''ביטויים מקטינים''? אני הייתי מתבייש להשתמש בביטויים כאלה כלפי ציבור כלשהו באשר הוא ציבור, ובפרט הייתי נזהר ביהירותי אם הציבור הזה הוא הרוב המוחלט, מתוך מחשבה שאולי לחכמת ההמונים בכל זאת יש ערך כלשהו, ומתוך ספקנות - מתוך האפשרות שאולי, רק אולי, ייתכן שאני הוא זה שלא מבין משהו שכולם כן מבינים, ולא להיפך.
אני והרוב (המוחלט, לא סתם רוב - או ''אספסוף בור'' בלשונך המעוררת בי קבס קל, כמו הרבה ביטויי התנשאות אחרים שהגיעו מצדך) נמשיך לממש את זכותנו האנושית לחופש דת ופולחן, ונאמין במה שנאמין, כי זו זכותנו; ואתה תמשיך לחפש הסברים אלטרנטיביים, שיהיו כנראה תמיד קונספירטיביים, ספקולטיביים ובלתי מבוססים על משהו שאפילו קרוב להיות עובדות, פשוט כי לאתאיסט אין דרך אחרת להתמודד עם עובדה כמו רוב של 97% שמבצעים ברית מילה, או כמו רוב של 80% מהישראלים שמגדירים את עצמם מסורתיים ו''צפונה'' משם - זה פשוט מתנגש עם כל תפיסת עולמו, וכנראה שמוביל באופן טבעי להתנשאות (כי לא ייתכן שאתה טועה, למרות שאתה במיעוט - אז כולם פשוט טיפשים ובורים).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
לדתי מכחישן כל ביקורת בונה ולגיטימית נראית כמו התנגחות ולעג
המושך בעורלתו, 19/04/12 09:51
אני מאמין לך שהיית מתבייש לציין עובדות מסוימות לצורך העברת ביקורת, ואכן הגיוני שהרוב היו נוהגים כמוך, אבל איני מתרשם. "בור" אינו כינוי גנאי או קללה, זו פשוט עובדה: רוב מוחלט בציבור לוקה בבורות מוחלטת בנוגע לברית מילה, הן בעניין הטעמים הדתיים, הן בעניין המיתוסים החברתיים והן בעניין הבסיסי ביותר של מה שנעשה לאיבר המין וההשלכות.
הפסקה התחתונה שלך רק מאשררת את מה שממילא כבר כתבתי: השיטה הדתית להחתמת הציבור עוד בינקותו ולהכפפתו לראשי השבט היא שיטה יעילה שפועלת ופעלה, לפחות כל עוד היא היתה חסינה מביקורת. מכיוון שהיא כה יעילה, הרוב אכן כפופים בפועל ב- 100% לראשי השבט ופועלים בחירוף נפש כדי להגן על כל מה שיצא מבית מדרשם, בין אם מדובר ברעיונות הגיוניים ובין אם מדובר בטירוף מוחלט.
אתה ודאי יודע שחילוני ואתאיסט נושא בהנחת בסיס שאין אלוהים או כל גורם חיצוני להעביר אליו את האחריות על מה שקורה בעולם, כך שכל תופעה חברתית ניתנת לדיון אך ורק במסגרת הדמויות האנושיות המעורבות בה. מכאן הפליאה האמיתית שלי מכך שאתה רואה בגישה המאד הגיונית הזו התנשאות - זו בסה"כ בחינת העובדות במנותק מהנאמנות לראשי השבט
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
גם ''אספסוף'' אינו כינוי גנאי אצלך? אולי בעצם אמרת ''שלופים''
נ, 19/04/12 17:02
גם בורות של הציבור הרחב היא לא ''עובדה'', אלא התרשמותך הפרטית, כל עוד לא הבאת נתונים ממקורות מוסמכים שתומכים בהתרשמות האישית הזו שלך - סקר כלשהו, משאל שנעשה בקרב מדגם מייצג, משהו.
הפסקה האמצעית שלך מאשררת את מה שכבר כתבתי - אתה מתייחס לברית המילה באופן פרנואידי וקונספירטיבי, כאילו המנהיגים הדתיים לאורך כל הדורות, כולם קשרו נגדך קשר. זכותך להאמין בזה.
ההתנשאות שלך מתבטאת בכך שאתה מבקש להכפיף לאמונתך בכפייה, ציבור שאינו מאמין במה שאתה מאמין בו (וכן, גם אתאיסט הוא סוג של מאמין - מאמין שאין אלוהים, לעומת אדם אגנוסטי למשל שאינו מתיימר לדעת אם יש או אין אלוהים). הרצון הזה שלך עוטף בתוכו הנחת יסוד שאמונתו של האחר ''נחותה'' מזו שלך, ולא שוות ערך לה.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
גם אספסוף הוא עובדה. הולכים וחותכים לילדים את הזין בלי לחשוב
המושך בעורלתו, 20/04/12 01:47
כשכולם חושבים אותו הדבר, איש אינו חושב. זה מאפיין אספסוף ולא חברה פלורליסטית.
מצחיק שאתה דורש נתונים ממקורות מוסמכים כאילו באמת מעניין אותך לקבל תמונת מצב של ידיעות הציבור הרחב. בפועל לא איכפת לך מה הציבור חושב, העיקר שרובו יעשה ברית. איך אני יודע? פשוט. אם זה היה באמת מעניין אותך, היית מחפש בעצמך סקר או משאל כזה, מגלה שאין, שואל את עצמך איך זה יכול להיות (שהרי מדובר בנושא שנוגע פה לכולם), מנסה אולי להזמין סקר ומגלה שאף מכון רציני לא מסכים לשתף פעולה עם שאלות מהסוג הזה, שואל את עצמך שוב למה, ובסופו של תהליך מגיע בערך לאותן מסקנות ''קונספירטיביות'' שלי.
אני לא חושב שהמנהיגים הדתיים לאורך כל הדורות קשרו קשר נגדי אישית, ממש לא, אלא פשוט לא הצליחו להתעלות מעל האגו הפרטי שלהם ולהיכנס לשיח ביקורתי סביב מעשה אכזרי שנעשה בהם. היה להם יותר קל להמשיך בזה ללא כל דיון, ולהשתיק כל דיון. הם ממש לא חשבו עלי כשהם עשו את זה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
תראה לי תשובה בכתב של מכון סקרים שסירב לבצע את הסקר הזה
נ, 20/04/12 05:11
(כמעט) כולם חושבים גם שרצח הוא דבר רע, ואסור לרצוח. גם זה מאפיין אספסוף? מעבר לזה, אתה יודע מה הקונוטציות של המילה ''אסםסוף'', וממי שהביע רגישות גבוהה לטרמינולוגיה במקרים אחרים, הייתי מצפה לבחור מילה אחרת, שתעביר בדיוק את אותו המסר, ללא הקונוטציה המזלזלת והמתנשאת.
הבהרתי כבר שלא איכפת לי מי יעשה ברית, אתה בוחר להתעלם מכך ואחרי כל כך הרבה פעמים שתיקנתי אותך בעניין הזה, אני כבר רואה בזה מידה מסוימת של גסות רוח. איכפת לי שלא יכפו עליי לא לעשות ברית, כי זו כפייה אנטי דתית המנוגדת לאמונה שלי. מעבר לכך, שכל אחד יעשה מה שהוא מבין לנכון, כבר כתבתי פה למישהו (תום, נדמה לי) - לא ניסיתי לשכנע אף אחד לעשות ברית, אם אתה חושב אחרת תראה לי איפה כן ניסיתי לשכנע? לכל היותר הסברתי שיקולים בעד ברית מילה, אבל גם זה רק כדי להסביר למה בעיני הם שיקולים לגיטימיים שמצדיקים לאפשר למי שרוצה בכך, למול את בנו.
אתה מנסה להסית את תשומת הלב מכך שחובת ההוכחה של עובדות (כביכול) שאתה מציין, היא עליך ולא עליי. אני אולי לא יכול להפריך אותן, אבל אני בהחלט יכול להטיל בהן ספק, עד שתוכיח אותן.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
אם אראה לך תשובה בכתב, אתה פשוט תקבל את הנימוקים שבתשובה
המושך בעורלתו, 21/04/12 02:43
ברור שהמכון לא סתם סירב ''כי ככה אנחנו רוצים'', אלא סירב מטעמים מסויימים שאין ספק שתקבל אותם אחד לאחד. ככה זה כשתופסים את עור הפין באופן שונה מיתר העור בגוף, על אף שביולוגית אין שוני אמיתי - זו העובדה היחידה שאני מראה לך כל הזמן, מזויות שונות.
לגבי רצח - לא כולם מסכימים פה אחד לגבי מהו בדיוק רצח ואיפה צריך לעבור הגבול. אני אישית מעריך יותר את מי שמתפלמסים סביב עניינים כאלה, ולא את מי שפשוט מקבלים את דעת הרוב כפשוטה מתוך הטעם ''מה שהרוב חושבים זו המציאות, והמציאות האידיאלית שלי היא מה שהרוב חושבים.''. את אלה אני מכנה ''אספסוף'' בדיוק כדי להדגיש כיצד אני רואה אותם בעיני רוחי. אני מבין שזה עלול להכעיס, אך מאידך חשוב לי להביע את רגשותיי.
אם כל מה שאיכפת לך הוא שלא יכפו עליך לא לעשות ברית, לא ברור לי מדוע הבעת בעבר מעין משאלת לב שילדים ערלים יזכו למידה מסויימת של התנכלות.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
לא הראית כזו, ולכן זו ספקולציה
נ, 21/04/12 21:06
אם אכן הזמנת סקר כזה וקיבלת תשובה, במקום להעלות ספקולציות, הכי קל עבורך יהיה לסרוק את מסמך התשובה ולהעלות אותו לרשת, כך שכל מי שרוצה (ולא רק אני) יוכל לשפוט בעצמו אם הנימוקים מוצדקים, אם לאו.
אין לי בעיה להתפלמס על גבולות הרצח, זו באמת סוגיה עם גבולות אפורים משהו. ההסכמה הכללית היא לא על ההגדרה המדויקת לרצח, אלא על היותו דבר רע ככל שמדובר על מקרים שכן מצויים בקונצנזוס, ולא על השוליים האפורים.
ואני מצפה שתחזור בך מההאשמה שהעלית כלפיי בפסקה האחרונה, או שתצטט את דבריי עליהם הסתמכת (ותראה בדיוק מאיזו תגובה נלקח הציטוט) - כי אני ממש לא מאחל לאף אחד שיתנכלו לו, בוודאי שלא בגלל שההורים שלו בחרו שלא למול אותו. אם כתבתי משהו שזה השתמע ממנו, זו ממש לא הייתה כוונתי, ובכל מקרה אני רוצה לראות את הטקסט עליו התבססת בהאשמה הזו, כדי שאם הוא באמת קיים תהיה לי ההזדמנות להעמיד אותו בקונטקסט הנכון, או להתנצל עליו בעצמי אם מאיזושהי סיבה כתבתי משהו כזה.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
-
-
ולגבי יחס היהדות ופוסקי ההלכה למעשים אכזריים,
נ, 20/04/12 05:14
לסבל ולגרימת צער, כבר התייחסתי באיזו הודעה שאולי כבר פורסמה ואולי לא, אם לא מצאת ואתה רוצה התייחסות חוזרת, אשתדל לחזור על הדברים. בתמצית, היהדות אוסרת על כך בפירוש, אפילו כלפי בעלי חיים ולא רק כלפי אנשים, ולכן אני מתקשה להאמין שרבנים, פוסקי הלכה, שהקדישו את כל חייהם ליהדות ופסקו לקולא ולא לחומרא בכל מקום שבו זה רק היה אפשרי, קשרו קשר מהסוג שאתה מתאר, ואפילו לא אחד מהם קם והתנגד לכך.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
הביטוי ''קשרו קשר'' הוא דמגוגי, כי הוא מרמז על כוונת זדון מודעת
המושך בעורלתו, 21/04/12 02:26
ואני לא אמרתי שאנשים פועלים או פעלו בעניין הזה מתוך כוונת זדון מודעת (על אף שחוסר התייחסות לעניין הוא מעשה רע ומקומם בעיני גם אם אינו בזדון). הם פשוט לא היו מסוגלים, נפשית, להתעמת מול הזוועה שנעשתה על איבר חשוב וייחודי בגופם שלהם.
כשמדובר היה במעשים אכזריים כמו דרישתו של בר כוכבא לכרות אצבע כהוכחה לנאמנות (איכה רבה ב'), באו חכמים ושאלו אותו ''עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומים'', והציעו לו שיטה אחרת לבחון נאמנות. אני סבור שאילו אותם חכמים היו קטועי אצבע בעצמם, ועוד מינקותם, ו9 אצבעות היה כל מה שהם ראו בחייהם, הם היו מנרמלים את זוועת הקטיעה כחוויה הכרחית של חייהם, ולא היו רואים במעשהו של בר כוכבא הטלת מום משמעותי שצריך למנוע ממנו להיעשות.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
באמת? אז בוא ניזכר בתגובה אחרת שלך
נ, 21/04/12 21:27
חפש תגובה שלך מ-18/04/12 15:55, שנדונה: ''זה בדיוק כך, כולם קשרו קשר דתי במטרה לקצוץ את עורלתך'' (לא תתקשה למצוא אותה, היא בהמשך לא ישיר לתגובה 114 - אותו השרשור ממש בו אנחנו נמצאים כרגע)
ואני מצטט מתחילתה:
''טוב, לא בדיוק אבל כמעט. העובדה המדוייקת היא שקיצוץ העורלה הוא אמצעי שהגו בני אדם שקשרו קשר כדי להגביר את הסיכוי שתהיה כלי שרת בידי ראשי השבט והממסד הדתי.
נשמע מופרך? קונספירטיבי? רק אם אתה דתי מכחישן. לחילוני אתאיסט זה נשמע ברור מאליו [...] הציוויים הדתיים הם מזימה אנושית שנוצרה מתוך אינטרס אנושי. מהו האינטרס האנושי לקצוץ למישהו אחר עורלה? בראש ובראשונה להראות לו שהוא כפוף במובן הפיסי ביותר לראשי השבט''
עכשיו קרא שוב את התגובה האחרונה שלך (זו שאני מגיב לה כרגע, שנדונה הוא ''הביטוי ''קשרו קשר'' הוא דמגוגי, כי הוא מרמז על כוונת זדון מודעת''), בפרט את הנדון שלה ואת הפסקה הראשונה בה, ונסה להסביר לי (אולי קודם כל לעצמך) איך אני אמור להתייחס לעובדה ששתי התגובות נרשמו לכאורה ע''י אותו אדם, ובהפרש של פחות משלושה ימים, וכחלק מרצף לוגי (או לכל הפחות רצף תגובות יחיד).
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
התגובות אינן באמת סותרות, זה פשוט ניסוח שונה של העובדות
המושך בעורלתו, 22/04/12 16:19
אסביר את מה שנראה בעיניך כסתירה:
רוב ההורים שבוחרים למול את בנם לא מעבירים בראש מלל כמו ''אני מאד רוצה להכאיב לבן שלי בזדון ולפגוע בהנאתו המינית כשיגדל'' או ''אני רוצה לכפות על הדור הבא להמשיך לקבל בדיוק את אותם תכתיבים אותם אני בחרתי לקבל''.
אולי יש מיעוט זניח של הורים שאומרים זאת במילים האלה, אבל הרוב בוודאי שלא ואף יביעו זעזוע אם ישמעו זאת מאחרים.
הרוב יאמרו: ''אני עושה את מה שנראה לי כטובתו של הילד''.
אבל אפשר, יחסית מהר ובקלות, להוציא מרוב ההורים תגובה כמו: ''אז כואב לתינוק ותהיה לו קצת פחות הנאה, אוי אוי אוי! נראה לך שנוותר על מסורת שחשובה לנו בגלל קצת הנאה מינית?!''
ואלו אותם הורים שקודם הזדעזעו לחלוטין ממה שהוא בסה''כ ניסוח אחר, חריף וישיר יותר, של מעשיהם ו*גם של כוונותיהם*.
הם לא הכאיבו לילד ''בטעות'', וגם לא פגעו בהנאתו המינית ''בטעות''. הם ידעו היטב שזה מה שהם עושים ואם היה חשוב להם להימנע מלגרום לו כל זאת, הם היו יכולים להימנע מלמול אותו - איש לא הכריח אותם.
אז על פי הדוגמא הזו, יכול להיות שאדם יאמין שהוא פועל לטובתו של מישהו או לטובת הכלל, בזמן שהוא למעשה פוגע במישהו מאד.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
דווקא הטענה הדתית כורכת בה גם את שימור המסורת
נ, 22/04/12 22:33
בהינתן 80% שהם לפחות מסורתיים, דווקא סבירה טענה, שהיא אמנם לא ''אני רוצה לכפות על הדור הבא להמשיך לקבל בדיוק את אותם תכתיבים אותם אני בחרתי לקבל'', אבל מאוד קרוב לכך - ''אני רוצה שגם הדור הבא ימשיך לשמור על המסורת שאני קיבלתי מאבותיי, ושאני בוחר בעצמי לשמור עליה, ושלאורה גם אחנך אותו. זה עדיין לא אומר שאני יכול לוודא שגם הוא יבחר לשמור על המסורת הזו, אבל אני יכול לכל הפחות לשמור עליה בעצמי'' (ומילת אב את בנו היא ציווי דתי כמו גם עניין מסורתי).
לכן המלל שלך, כשינוסח בצורה הנכונה והמדויקת (כי אצלך הוא מנוסח בהגזמה פרועה, לא פחות), לא יזעזע את ההורים: ''ברית מילה מצדיקה את המחיר שכולל כאב זמני אצל התינוק (שממילא לא יזכור מזה כלום), ואולי פגיעה מינורית (ספקולטיבי לגמרי, כבר דיברנו על זה) בהנאה המינית שלו בעתיד'', או זו שכתבתי קודם.
הכוונה אכן ברורה - שמירה על המסורת. הכאב וכל השאר הם מחיר שכרוך במימוש הכוונה הזו, אבל הם לא המטרה. רוב ההורים גם יסכימו ששמירה על המסורת היא בעיניהם גם טובתו של הילד (ולא רק שלהם).
המשפט האחרון שכתבת נכון גם באינספור הקשרים נוספים, וממש לא ייחודי למקרה הזה.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
ובנוסף ניסית להתחמק מהסתירה הכל כך בוטה בדבריך
נ, 22/04/12 22:42
אבל היא עדיין שם:
1. ''הביטוי ''קשרו קשר'' הוא דמגוגי, כי הוא מרמז על כוונת זדון מודעת:
ואני לא אמרתי שאנשים פועלים או פעלו בעניין הזה מתוך כוונת זדון מודעת''
לעומת
2. ''זה בדיוק כך, כולם קשרו קשר דתי במטרה לקצוץ את עורלתך:
טוב, לא בדיוק אבל כמעט. העובדה המדוייקת היא שקיצוץ העורלה הוא אמצעי שהגו בני אדם שקשרו קשר כדי להגביר את הסיכוי שתהיה כלי שרת בידי ראשי השבט והממסד הדתי.
נשמע מופרך? קונספירטיבי? רק אם אתה דתי מכחישן. לחילוני אתאיסט זה נשמע ברור מאליו [...] הציוויים הדתיים הם מזימה אנושית שנוצרה מתוך אינטרס אנושי. מהו האינטרס האנושי לקצוץ למישהו אחר עורלה? בראש ובראשונה להראות לו שהוא כפוף במובן הפיסי ביותר לראשי השבט''.
''להגביר את הסיכוי שתהיה כלי שרת בידי ראשי השבט והממסד הדתי [...] מזימה אנושית שנוצרה מתוך אינטרס אנושי'' - האם זו איננה כוונת זדון מודעת? האם ''אנשים'' (מ-1) ו''בני אדם'' (מ-2) מתייחסים לדברים שונים לחלוטין?
כוונת הזדון היא חלק מהותי בטענה שלך, לכן דווקא כאן אני מקפיד.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
איזו סתירה ואיזו בוטה? אין שום סתירה,
המושך בעורלתו, 23/04/12 00:52
''מזימה אנושית שנוצרה מתוך אינטרס אנושי'' נאמר מנקודת המבט שלי כאתאיסט (זה חשוב)שנימוק ''שימור המסורת'' בהקשר הזה הוא בעיניו לא יותר ולא פחות ממכבסת מילים להצדקת פוגענות ולהתחמקות מאחריות: ''שמעתי בני אדם אומרים שצריך לעשות כך וכך, אני מאמין שהם צודקים תמיד, לכן אני עושה בדיוק מה שהם אומרים. אם זה אומר לפגוע במישהו, סימן שהפגיעה היא רק בראש שלי ולמעשה אני פועל לטובת אותו אדם.''
בניסוח אחר: ''בניגוד לטענות על אלים המעורבים בסיפור, רק בני אנוש היו מעורבים בהשתלשלות העניינים כאן, ורק הם האחראים למצב''.
לא אמרתי שום דבר על כוונת זדון מודעת. קרא שוב את תגובתי הקודמת ותבין.
''להגביר את הסיכוי שתהיה כלי שרת בידי ראשי השבט והממסד הדתי'' - כנ''ל. ''שמירת מסורת'' היא בעיני כאתאיסט בדיוק זה. אני יוצא מראש בהנחה שכל הדינמיקה של ציות להלכות הרבנים מתוך אמונה שאלוהים עומד מאחוריהם, נוצרה בידי בני אנוש מתוך אינטרסים אנושיים, מודעים או לא מודעים, זה בכלל לא עקרוני בשבילי (אני דווקא מחפש את הנימוקים המכובסים).
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
ישפוט הקורא הנבון בעצמו אם דבריך אינם סותרים את עצמם
נ, 23/04/12 02:31
כי אני עומד מאחורי ההבנה שלי את הדברים (אלה שציינתי, ספציפית) כרצף של סתירות פנימיות, איך שלא תסובב אותם. אני גם לא יודע מה זו ''כוונת זדון מודעת'', וליתר דיוק מה זו כוונת זדון *לא* מודעת - לי זה נשמע כמו אוקסימורון, ו''להגביר את הסיכוי שתהיה כלי שרת בידי ראשי השבט והממסד הדתי [...] להראות לו שהוא כפוף במובן הפיסי ביותר לראשי השבט'' דווקא נשמע לי כמו סוג של זדון.
אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה על שמירת המסורת. רוצה לקרוא לה מכבסת מילים, קרא לה כך. באמת, אין לי בעיה עם מה שאתה *חושב*. אבל מרגע שהמחשבות האלה מובילות אותך למסקנה שהשמירה על המסורת שלי איננה לגיטימית, ובפרט מובילות אותך לנסיון לכפות עליי להפסיק את שמירת המסורת הזו - פה כבר מדובר על פגיעה מהותית ומשמעותית בזכותי לחופש דת ופולחן (כאמור, מופיעה במפורש במגילת זכויות האדם של האו''ם), ולזה אני לא יכול להסכים. באמת שאין לי בעיה עם הדעות שלך, אפילו לא עם הסברה אינטנסיבית ביותר שלהן (כל עוד היא עומדת בעקרון של אמת בפרסום) - רק עם הכפייה שלהן עליי (ועל כל מי שבוחר אחרת ממך).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
הבנת נכון את הדברים, ועדיין אין בהם סתירה
המושך בעורלתו, 25/04/12 15:16
הסתירה היא בין מעשיהם של מי שמתנהגים באופן פוגעני, לבין הנימוקים שלהם שלא נשמעים בעיניהם פוגעניים ו/או זדוניים. מי שמשקיף מהצד יכול למצוא פוגענות חבויה בנימוקים כאלה, אבל בד''כ זה לא מיידי.
אנסה להראות זאת שוב:
''להגביר את הסיכוי שתהיה כלי שרת בידי ראשי השבט והממסד הדתי [...] להראות לו שהוא כפוף במובן הפיסי ביותר לראשי השבט'' נשמע כמו סוג של זדון בניסוח ישיר ומזוקק כזה, אבל הנימוקים הרשמיים לא נשמעים כך בדרך כלל על אף שמשמעותם זהה:
''נכון שהתינוק נורא סובל וכואב לו והנאתו המינית תפגע יש מודעות לפוגענות שבמעשה,
אבל כך נהוג אצלנו בדת ובחברה יש מודעות לכיפוף לראשי השבט
אנחנו כהורים מחליטים בשבילו יש מודעות לכפייה שנעשית על התינוק.
עוד לא שמעתי על מישהו שכועס על זה בדיעבד יש ידיעה שהכיפוף לראשי השבט מצליח בד''כ.
מה שעמים אחרים אומרים על זה לא מעניין אותנו יש הבנה והתעלמות ממי שלא עברו את תהליך ההכפפה לראשי השבט, שרואים במעשה פוגענות''.
אם יש כאן רצף של סתירות פנימיות, הוא במוחם של מי שמודעים לפוגענות, ובכל זאת עושים מה שעושים רק מתוך אינטרס לא ברור ''להמשיך מה שהיה עד כה''.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 26/04/12 18:23
הנה רצף לוגי:
1. חופש הדת של התינוק ממומש ע''י הוריו, מכיוון שאינו יכול באותו זמן לממש אותו בעצמו, ומתוך הנחה סבירה מאוד (סטטיסטית) שיבחר להאמין בדת שהוריו מאמינים בה.
2. הדת היהודית מצווה על ברית מילה לזכרים - האב נדרש לעשות זאת בגיל 8 ימים לבנו, ובכל מקרה אם האב לא עשה זאת, הבן נדרש לדאוג לכך.
3. עבור יהודי מאמין, קיום מצווה איננו פוגענות.
לכן עבור יהודי שמקיים את ברית המילה כמצווה דתית, אין פה שום פוגענות כלפי התינוק - ההיפך הוא הנכון.
ואגב, כיום יש מוהלים (אפילו חרדים, כמו ד''ר גונן פנחס שהבאת כדוגמה) שמלים תחת הרדמה מקומית, כך שהתינוק אינו סובל נורא - ולמעשה הוא אינו סובל כלל. לגבי הפגיעה בהנאה המינית - נטל ההוכחה עליך, עדיין לא ראיתי מחקר שבדק את זה (גם אם לך זה נשמע נורא הגיוני, אני מעדיף שה''קביעה'' הזו תגיע ממקור מדעי מהימן).
וכל זה בכלל לא רלוונטי לסתירה עליה הצבעתי בדבריך (בעניין הזדון ו''קשירת הקשר''), שאגב - בעצמך הראית שאכן מדובר בסתירה (ובפרט ב''ניסוח ישיר ומזוקק'' - כל הניסוחים שציטטתי הגיעו ממך, לא ממני).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
הפוגענות מצויה בכל הסעיפים שהבאת. (ל''ת)
המושך בעורלתו, 26/04/12 21:39
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
הפוגענות מצויה בכל הסעיפים שהבאת.
המושך בעורלתו, 26/04/12 21:46
1. הגם שסטטיסטית הרוב לוקים בתסמונת שטוקהולם, הדבר אינו מהווה הצדקה להמשך מעשים פוגעניים. סטטיסטית, ללא טיפול רוב הילדים המוכים הופכים להיות הורים מכים, רוב הבנים למעשנים הופכים למעשנים בעצמם, ורוב בני העבדים הפכו לעבדים בעצמם.
2. הדת היהודית מצווה על מעשה פוגעני: ניתוח מכאיב, מזיק ומסוכן בחסר ישע.
3. עבור מי שאינו מאמין, קיום מצווה היא דבר מיותר. מצווה כמו בסעיף 2 היא פוגענית.
לכן הרצף הלוגי הזה מתאים אך ורק ליהודי מאמין, שלוקה בתסמונת שטוקהולם, כאשר גם הבן כשיגדל ילקה בעצמו בתסמונת שטוקהולם.
רק כך אפשר להמשיך לחיות באשליה שאין פוגענות.
לגבי מחקרים על פגיעה בהנאה המינית - חפש למשל את מחקרו של Dr. Sorrels et al שגילה כי הרגישות למגע פוחתת פי 4.
ולבסוף, לא היתה כל סתירה בדברי. הורה מכה חושב שהוא בסה''כ מחנך את בנו בשיטות הטובות ביותר שלרשותו. בעין אובייקטיבית הוא פוגע בו. הצבעה על מצב זה אינה סתירה, הסתירה היא בין שתי חשיבות שונות, לא בהצבעה על כך שהן שונות.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
כן, הרוב המוחלט לוקה בתסמונת שטוקהולם ורק אתה הבראת ממנה
נ, 26/04/12 23:30
- ''אתה משוגע?''
- ''נראה לך? כל השאר פה סביבי משוגעים!''
כן...
תחת ההנחה שהרוב המוחלט במדינה איננו לוקה בתסמונת שטוקהולם (זו ההנחה שאני מניח, וכל אחד יחליט בעצמו אם לדעתו זו הנחה סבירה או שהיא מוגזמת), סעיף 1 נותר תקף. הביקורת על סעיף 2 היא שיפוטית ואיננה עובדתית. הביקורת על סעיף 3 אינה רלוונטית לתינוקות, בהסתמך על סעיף 1 (שנותר תקף תחת ההנחה שהנחתי).
מצאתי את מחקרם של ד''ר סורלס ושותפיו. תודה, החכמתי (לא הכרתי אותו), אבל הוא איננו באמת רלוונטי - הוא עוסק בהשוואת ה*רגישות למגע* בין פין נימול לפין ערל; אבל כפי שכבר כתבתי מתישהו, *הנאה* איננה מתרחשת בפין אלא במוח, ורגישות גבוהה יותר למגע אינה ערובה להנאה רבה יותר (למרות שגם הרגישות למגע, למעשה, מתרחשת במוח; אבל היא קשורה באופן הדוק יותר לאיבר עצמו, לעומת ה''הנאה'' - שמתרחשת לחלוטין במוח, כמעט ללא תלות באיבר עצמו).
אני לא חושב שיכולה להיות ''עין אובייקטיבית'' בעניין הכאת ילדים כשיטת חינוך. ובלי קשר, אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, ולכן לא אמשיך לנסות להסביר היכן הסתירה בדבריך - כל אחד יכול לקרוא את מה שנכתב ולשפוט בעצמו.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
תודה לדנה שהצטרפה לעצור את השטויות שכותב נ' החרדי, בזה אחר זה''
איריס מירב , 18/04/12 16:45
דברייך לעניין ומנוסחים יפה, על פי הספרות הענפה בנושא
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
תודה לך איריס מירב שהסבת את תשומת ליבי
נ, 19/04/12 01:04
וכך הבחנתי שהתעלמתי לגמרי מהעובדה שדנה כתבה דברים שהם לא רק לא רלוונטיים, אלא גם פשוט לא נכונים עובדתית. בניגוד אלייך, אני לא מתבסס על ''הספרות הענפה בנושא'' (שזו דרך אחרת לומר שאת ממציאה מידע ולכן אין לך על מה לבסס אותו, ולקוות שהקורא יהיה מספיק פתי להאמין לך), אלא מפנה למקורות המדויקים (והמוסמכים, והמהימנים) מהם אני שואב את המידע שלי
כדבריה של דנה - ''חיפוש פשוט בגוגל'' - החיפוש הכי פשוט בגוגל, פשוט לחפש circumcision וישר מגיעים לערך בויקיפדיה האנגלית שמסכם יפה שלל מקורות מהימנים, בהם דו''חות ומחקרים של גופים וארגוני בריאות בעולם (ויקיפדיה אמנם אינה מקור מידע מוסמך, אבל כל המידע הרלוונטי שם כולל קישורים למקורות מידע שהם כן כאלה, ולכן אני מרשה לעצמי להפנות לערך עצמו כנקודת מוצא לכל מקורות המידע שבו).
קופצים לסעיף 6 בערך (Positions of medical associations) וקוראים, אנגלית על גבי מסך, שארגוני הבריאות השונים חלוקים בדעותיהם ובעמדותיהם (ביניהם, ולפעמים גם בינם לבין עצמם, מחלוקת בין רופאים שונים באותו הארגון) לגבי קיום תועלת רפואית של ברית מילה. כלומר, כבר השורה הראשונה של דנה היא שקר.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
איזה מחלות בדיוק מונעת ברית המילה? מדוע האיידס במגמת עלייה חרף הברית ? (ל''ת)
איריס מירב , 19/04/12 18:26
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
מדוע ארגון הבריאות העולמי ממליץ על ברית מילה באזורים נגועי HIV?
נ, 19/04/12 23:48
בגלל שהיא לא מועילה בצמצום העברת נגיף ה-HIV? או בגלל שהיא דווקא מועילה?
המידע הזה נמצא בדיוק בערך בויקיפדיה האנגלית שהפניתי אליו - circumcision, בסעיף 6 - Positions of medical associations, חפשו את החלק על עמדות של ארגונים בינ''ל (ספציפית זה ממוספר 6.4). למתעצלים:
''The World Health Organization and UNAIDS currently recommend circumcision as part of a comprehensive program for prevention of HIV transmission in areas with high endemic rates of HIV''.
(בערך עצמו יש הפניה לאתר ארגון הבריאות העולמי עם הפרטים - קישור מס' 17).
אז למי להאמין? לארגון הבריאות העולמי או לאיריס מירב? הקורא ישפוט בעצמו.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
מדוע רק באזורים נגועי HIV, ומדוע זה רלוונטי לישראל?
המושך בעורלתו, 20/04/12 01:50
הרי הם לא ממליצים על מילה בישראל. הניסוי שהם עורכים הוא ביבשת השחורה, אז למה ההתייחסות לזה בכלל מצידך אם לא כדי להצדיק בדיעבד (באופן קלוש ביותר עד לא קיים, בהנחה שאין לך כוונות לעבור לגור באזור מוכה איידס) זוועה שכבר קרתה לך כתינוק?
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
כי לא נשמע לי הגיוני שתופעה כזו תהיה ייחודית לאזור גיאוגרפי
נ, 20/04/12 05:26
מה יש מדרום לסהרה שגורם לעורלה לקדם את העברת נגיף ה-HIV, שאין פה? זה עניין של מזג אוויר? של זווית קרני השמש? צפיפות השדה המגנטי? מהירות זוויתית סביב ציר כדור הארץ? מה ייחודי שם??
אני לא רופא, אבל לטעון שדווקא באזור גיאוגרפי מסוים, איבר מסוים גורם להגברת העברת הנגיף אצל כל בני האדם באותו אזור? שמע, אפשר להאמין לזה, אבל זו נשמעת לי כמו טענה שהגה אדם שחיפש סיבה להתנגד לברית המילה. כמו לטעון שאם המחקר היה נעשה בתל אביב, על אוכלוסייה תל אביבית, אז בחיפה תוצאותיו לא בהכרח תופסות.
ואחרי כל זה, אני מזכיר שוב שגם בארה''ב וגם בבריטניה הדעות בקהיליה הרפואית חלוקות בנושא הזה, יש מתנגדים ויש תומכים, כולל ארגונים שתומכים (ולא רק רופאים כאנשים פרטיים).
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
אבל אתה שוב מערבב כאן טיעונים שונים מאד
המושך בעורלתו, 21/04/12 02:56
אין המלצה למול באפריקה את כל התינוקות, יש המלצה למול גברים בוגרים העונים לקריטריונים מסויימים. זאת במסגרת ניסוי שתוצאותיו עוד לא ברורות ולא על סמך הוכחות חותכות שאכן יש קשר ביולוגי סיבתי בין עורלה לתפוצת איידס.
אתה מתייחס לעורלה כאל משהו שממילא אמורים להוריד, וברור שהיא אמורה לעשות צרות, אז הנה, יש צרות באיזשהו מקום בעולם? מ.ש.ל.
אבל ההתייחסות שלך אינה הוגנת.
אם נניח היו אזורים מוכי שפעת קטלנית במזרח הרחוק, והיו מגלים בניסוי מקומי שכריתת שקדים עשויה אולי להעניק הגנה מסויימת נגד נגיף השפעת הזו (ע''ס קורלציה בלבד, בלי שנמצאה סיבתיות ביולוגית), וארגון הבריאות העולמי היה ממליץ על כריתת שקדים אצל מי שעונים לקריטריונים מסויימים באזורים האלה - האם היית רץ לרופא שיוציא לך דחוף את השקדים? האם היית מעודד ארגוני רופאים במדינות אחרות להמליץ על כריתת שקדים לכל תינוק שנולד?
או שהיית טוען שמי שמתנהג כך הוא פזיז ופרנואיד והיפוכונדר מטורף כאחד?
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
תוכל לצטט במדויק למה אתה מתייחס?
נ, 21/04/12 21:47
ברפרוף חוזר בטקסט של ה-WHO ו-UNAIDS, עדיין לא מצאתי התייחסות לגיל בו יש לבצע את המילה, וגם לא קריטריונים כלשהם, מלבד ההתייחסות ספציפית למדינות נגועות HIV (וכבר אמרתי שנשמע לי לא סביר שדווקא באזור מסוים עורלה תעביר מחלות, ובאזור אחר לא תהיה לה השפעה - אם קבוצת אפריקנים יהגרו לאירופה, תוצאת המחקר לגביהם תהיה בלתי תקפה? נשמע לי לא כל כך סביר, אבל זו רק דעתי)
לעומת זאת, אם מצטמצמים לסיבה הרפואית הזו, ספציפית, אני דווקא מוצא היגיון למול תינוקות, מכל הסיבות הטריוויאליות שכבר ציינתי - אין טראומה כתוצאה מהאירוע, אין זיכרון של הכאב, ההחלמה מהירה יותר ועדיין רחוקים מאוד מבגרות מינית, שאצל אדם בוגר גורמת לסבל בתקופה שלאחר המילה, בכל פעם שהוא חווה זקפה.
הטעות בחלק השני של דבריך היא שאתה (שוב) חושב שאני מנסה להצדיק את המילה מהטעם הרפואי כשלעצמו, ולא היא - אני רק מפריך את הטענה שקיים קונצנזוס רפואי נגד מילת תינוקות. בהתייחס לכך, אני חושב שהעובדות שהצגתי (תוך הפניה למקורות מוסמכים) מצביעות על כך שאני צודק.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
-
מה ייחודי שם? למשל תפוצת האיידס העצומה, קרוב ל- 30% נשאים.
המושך בעורלתו, 21/04/12 03:03
שם זו מחלה שמתפשטת ברמה של מגיפה, ולא פלא שננקטים אמצעי חירום כדי לנסות לעצור אותה.
באזורים אחרים בעולם - אין בעיה כזו.
מה יש מדרום לסהרה שגורם לתפוצה כזו של HIV? מזג אויר? זווית קרני השמש? צפיפות השדה המגנטי? מהירות זויתית סביב ציר כדוה''א?
בארה''ב ובבריטניה אין שום תמיכת ארגוני רופאים במילת פעוטות גורפת. השורה התחתונה של ההצהרות שלהם היא שאין המלצה כזו. בעבר היו המלצות, אבל הן התבססו על יחס לא הוגן לעור הפין ביחס לאיברי גוף אחרים. כל מחלה הכי נדירה וקלה שהיתה קשורה בעורלה - הצדיקה כביכול המלצה על כריתה. פשוט כי מדובר היה בהצדקה בדיעבד של נוהג קיים.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
האם תרופה לשיעול מועילה יותר באזור מוכה שיעול מאשר לאדם בודד?
נ, 21/04/12 21:59
אפשר לטעון שכן. זה יהיה נכון מהבחינה הזו שבאזור מוכה שיעול, התרופה הזו תועיל ליותר אנשים. זה לא אומר שלאדם בודד שסובל משיעול, התרופה לא תועיל.
בארץ שיעור הנגועים ב-HIV נמוך משמעותית לעומת אפריקה. לכן כזוג מקיים יחסי מין באפריקה, ההסתברות שאחד מהם נגוע ב-HIV גבוהה משמעותית לעומת זוג ישראלי. עם זאת, כשמשווים אדם בריא מסוים באפריקה, לאדם בריא מסוים בישראל, אני לא רואה סיבה שדווקא באפריקה ברית מילה תועיל יותר למניעת הידבקות ב-HIV כתוצאה מיחסי מין עם בת/בן זוג נגועים.
אפשר לטעון שבישראל הסיכון ממילא קטן יותר משמעותית, ולכן אין סיבה לנקוט בהליך מניעתי קיצוני כל כך. לדעתי זו תהיה טענה נכונה, ואכן אני לא מכיר אף אחד בארץ שמל את בנו רק (ואפילו בעיקר) כדי להקטין את הסיכון להידבקות ב-HIV.
עם זאת, אם נחזור לרצף הלוגי שלנו, הטענה שבאתי להפריך היא שאין קונצנזוס עולמי של התנגדות למילה. טענת שהמקרה הזה רלוונטי רק באפריקה, וכאן הסברתי למה לדעתי הוא תקף גם באופן גלובלי, כתועלת של המילה, ולכן דווקא כן תומך בכך שאין קונצנזוס כזה.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
לא הסברת מדוע רק באפריקה יש תפוצה כזו של איידס
המושך בעורלתו, 24/04/12 16:31
העובדה הזו מוכיחה שמשהו (אולי יותר מאחד) בכל זאת שונה שם באופן מהותי, אחרת התפוצה שם היתה צריכה להיות זהה לממוצע העולמי.
עובדה ששום מדינה לא אימצה את ההמלצה למילה חוץ ממדינות אפריקניות. בישראל פשוט הציגו את המידע באופן מגמתי כאילו הוא חד משמעי ומבוסס על עובדות מוצקות וסגורות, ולא כך הוא, המחקרים בסה''כ היו קורלטיביים ולא גילו כל קשר סיבתי בין קיום עורלה לאיידס.
מה גם שמסקנות המחקר עצמו היו מגמתיות.
מתוך 5000 איש בערך שנבדקו בשתי הקבוצות, כ- 60 נימולים נדבקו, לעומת כ- 100 ערלים. החוקרים הציגו זאת כהבדל של 60% לטובת הנימולים, בהתעלם מהרוב המוחלט שלא נדבקו.
בהתחשב בכל המשתתפים בניסוי, ההבדל בשיעור ההדבקות הוא 1.5% שסטטיסטית הוא לא מספיק משמעותי כדי להגיע בכלל למסקנות.
לפי שיטת הניתוח שלהם, אם אף נימול לא היה נדבק וערל אחד כן, הם היו טוענים להבדל של 100%..
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אבל הסברתי שזה לא בהכרח רלוונטי
נ, 24/04/12 17:27
כי אנחנו כבר עוברים פה מתחום העובדות לתחום ההיגיון, וההיגיון שלי אומר שלא סביר שהסיבה לתפוצת האיידס הגבוהה באפריקה קשורה לזה שמילת גברים באפריקה מועילה למניעת ההעברה של הנגיף.
כאמור, זו כבר הפעלת היגיון, וכל עוד אין הסבר מדעי שמראה שהמילה מועילה במניעת העברת הנגיף רק באזורים מסוימים באפריקה ובשאר העולם אין לה תועלת רפואית כזו, אתה - כמו כל אחד אחר - יכול להפעיל את ההיגיון שלך ולהגיע למסקנות משלך.
במחילה, אני מעדיף להסתמך על המלצות ארגון הבריאות העולמי מאשר לשלול אותן על בסיס הביקורת המתודולוגית שלך, בעיקר בגלל שאני לא רופא, וההיכרות שלי עם מתודולוגיה של מחקרים רפואיים היא לא רחבה במיוחד, ובגלל שאני מעריך שבארגון הבריאות העולמי וב-UNAIDS לא יושבים רק אינטרסנטים ואידיוטים מוחלטים, אלא רופאים בעלי שם שלפחות חלקם מקצועיים, ביקורתיים וחסרי פניות.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אתה לא צריך להסביר שזה לא *בהכרח* רלוונטי, זו בדיוק גם הטענה שלי
המושך בעורלתו, 24/04/12 22:59
קשר קורלטיבי בין א' ל- ב' לא *בהכרח* מוכיח ש- א' הוא הסיבה ל- ב'. או שכן או שלא. המלצת ארגון הבריאות העולמי נוגעת לאפריקה בלבד, והם גם יודעים למה:
תנאי הניסוי באפריקה שונים מאד ממדינות אחרות. תפוצת איידס כזו גבוהה היא שוני רלוונטי לנושא - יש סיבה או כמה סיבות לכך שהם נדבקים ככה ושום מקום אחר לא. הסיבות להדבקה המסיבית לא ידועות, ואי אפשר לקבוע האם הניסוי בעורלות שהצליח שם, בכלל יראה תוצאות כלשהן במקום אחר. אולי כן ואולי לא.
המחקרים המדוברים כללו רק קבוצות מבוגרים, לא תינוקות, וגם המילות שנערכו בתושבי אפריקה היו של בוגרים בלבד, לא תינוקות.
למה? כי המחקרים בדקו מלכתחילה קשר מסויים, ולא התיימרו להראות האם למילת תינוקות יש קשר להאטת התפשטות האיידס.
אתה בוחר, בשונה מארגון הבריאות העולמי, להאמין שכבר נערך מחקר קורלטיבי בין קבוצות תינוקות שהגיע לאותה התוצאה כמו המחקרים שנערכו במבוגרים. אני בניגוד אליך נצמד לאמת - לא נערך מחקר כזה מעולם. לכן אין לדעת האם התוצאות באפריקה רלוונטיות עבור ישראלי שנימול כתינוק וחי בישראל.
לפי תוצאות המחקר עצמו, דווקא סביר הרבה יותר להניח שלא מאשר שכן.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 25/04/12 00:25
אז אתה תמשיך להניח שתוצאות המחקר אינן רלוונטיות לנו בישראל, ואני אמשיך להיות מרוצה מכך שאני נמצא בצד של המשוואה הזו שאני מעדיף להיות בו - זה שאני תופס כבטוח יותר (למרות שהמחקרים לא התמקדו ספציפית במילת תינוקות ישראלים יהודיים, ולמרות שהקשר שמצאו אינו מוכיח שום דבר באופן מוחלט, אלא רק מעלה אפשרות).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
סליחה, אבל זה לא ''אני'' שאמשיך להניח.
המושך בעורלתו, 25/04/12 12:20
אני אמשיך להיצמד להמלצות ולמסקנות של ארגון הבריאות העולמי, של משרד הבריאות הישראלי ושל כל ארגוני הרופאים הנחשבים בעולם. אפילו ארגון רופאי הילדים של דרום אפריקה לא המליץ על מילת תינוקות שיגרתית בעקבות הניסוי שבין היתר נערך גם שם.
תפוצת האיידס בישראל ובארה''ב לא שונה מהממוצע במדינות בהן לא נהוג למול תינוקות, כמו שבדיה ופינלנד.
אתה, אם רצונך בכך, תמשיך להתעלם מכל ההמלצות והעובדות ולהשליך אוטומטית מהניסוי הלא רלוונטי ההוא על קורות חייך, העיקר לחזק את המחשבה שמה שעשו לך כתינוק היה מוצדק (גם אם לא ידעו אז כלום על איידס וזו לא היתה הסיבה).
מדובר בקשר קורלטיבי שגם אלו שמצאו אותו לא התיימרו להסיק שהוא נוגע לך. כל מה שהם רצו הוא לבחון שאלה פשוטה: האם יש דרך כרגע לצמצם את התפשטות האיידס באפריקה. האם מילה בגיל מבוגר יכולה להשפיע (לא חשובות הסיבות) - התברר שכנראה, כן, וזו היתה כל מטרת הניסוי.
אז עשו להם מילה. ו''על הדרך'' הסבירו להם על סקס בטוח. האם זה הצליח? בינתיים אין שינוי בהתפשטות הנגיף, אז בינתיים התשובה היא לא.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אתה לא נצמד להמלצות משרד הבריאות או ה-WHO
נ, 25/04/12 16:39
כי אין כאלו המלצות, לכאן או לכאן, אז אין לך ממש למה להיצמד (למעשה כפי שכבר ידוע לך, ה-WHO דווקא ממליץ על ברית מילה באזורים הנגועים באפריקה - אבל בהקשרים אחרים הוא איננו ממליץ, ולא ממליץ להימנע כפי שאתה מנסה להציג זאת). באותה מידה אתה יכול לטעון שאתה נצמד להמלצות משרד הבריאות בעניין הצד שנכון יותר לקום עליו בבוקר - ימין או שמאל. זו טענה שנכונה רק באופן ריק - פשוט כי אין המלצות כאלו.
יש ארגונים אחרים שממליצים להימנע ממילה שלא לצרכים רפואיים, וכפי שהראיתי לך יש גם ארגונים שדווקא מציגים את המילה כאפשרות שיתרונות בריאותיים בצדה (כמו אגודת האורולוגים האמריקאית).
וכפי שכבר אמרתי, אני לא צריך לחפש הצדקות לברית מילה - אמונתי בדת היא הצדקה מספיקה. אני מרוצה כשמזהים שלברית מילה יש (או עשויים להיות) יתרונות בריאותיים, בין אם זה בסין, באנטארקטיקה או בבורקינה פאסו, אבל זה לא מעלה או מוריד מבחינתי כלום ביחסי לברית המילה, מהסיבה שציינתי.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
אהה, אתה מרוצה ממה שגילו באפריקה? בוא, אקלקל לך את השמחה.
המושך בעורלתו, 26/04/12 21:57
הבה נזרום עם הניסוי עד הסוף ונניח שהתוצאות שהתגלו שם רלוונטיות לחלוטין גם כאן:
יש לך סיכון מופחת בעד 60% להידבק באיידס במהלך מגע מיני עם אישה נגועה.
סבבה?
עכשיו, בוא נראה מה באמת הרווחנו מזה.
אתה מעוניין לשכב עם מישהי. ייתכנו שתי אפשרויות:
1. ידוע לך שאין לה איידס.
עניין המילה לא רלוונטי במקרה כזה כי הסיכוי להידבק ממנה הוא 0%, עם קונדום או בלעדיו.
2. לא ידוע לך האם היא נגועה או לא.
בלי קונדום?
יש לך סיכון של 40% ומעלה להידבק ממנה.
עם קונדום?
אתה מוגן כמעט ב- 100% בין אם נימולת ובין אם לא.
אם נכניס למשוואה גם את העובדה שמעולם לא נכנסתי למיטה עם מישהי בעלת עבר מיני לא ידוע - מצידי שמילה תמנע באופן מוכח ב- 100% את הסיכוי להידבק באיידס, זה עדיין מעולם לא היה רלוונטי לגביי והייתי כועס על הוריי כמעט באותה מידה אם מסיבה זו היו מורים להטיל בי מום. החלטה כזו אמורה היתה להיות שלי ושלי בלבד.
וכל עוד מילת תינוקות לא מוגדרת כהטלת מום, אלא סתם כדבר שאין סיבה רפואית להמליץ עליו - אפעל לשינוי המצב.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 26/04/12 23:05
אני לא צריך לחפש הצדקות לברית מילה - אמונתי בדת היא הצדקה מספיקה.
גם אני לא קיימתי ולא אקיים יחסים עם מישהי שעלולה להיות נגועה, ולכן זה באמת לא רלוונטי גם לגבי. לעומת זאת, בהיותנו זכרים, שנינו מצויים בסיכון לחלות ח''ו במחלות כמו זיהומים בדרכי השתן (היה רלוונטי בעיקר בינקותנו) וסרטן הפין, אבל היותנו נימולים מקטינה את הסיכונים הללו.
ועם כל זה, אני חוזר על הדברים - זה לא מעלה או מוריד מבחינתי כלום ביחסי לברית המילה, המבוסס בעיקרו על אמונתי בדת, ולא על טענות רפואיות לכאן או לכאן.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
תשובה מאלפת !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (ל''ת)
איריס מירב , 27/04/12 21:01
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 113.
רחלי, 17/04/12 19:55
נ, אתה רוצה ברית מילה, בבקשה, תעשה לעצמך ברית מילה כשתיגדל.
כפיה של ניתוח כריתת אורלה על תינוק חסר ישע זאת תקיפה ומעשה שפל.
הערלה מכילה את העצברים הרגישים ביותר באיבר המין. זאת עובדה שאין עליה כל מחלוקת. תשאל כל רופא. באיזו זכות אתה כורת עצבים אלו לתינוקות חסרי ישע?
לא אתייחס לכל שאר הסילופים והשקרים שלך, כי כבר ענו לך. להטיף לכריתת איברים לתינוקות זה מעשה שפל של אדם שפל. לא פלא שאתה פוחד להזדהות.
IP: 46.116.203.136דווח על תגובה זו
-
אני כבר נימול, ברוך השם שההורים שלי לא השאירו לי להתמודד עם זה
נ, 17/04/12 20:18
כי ללא שום ספק הייתי בוחר לעשות ברית מילה גם אם היו לי הורים שדעתם הייתה כמו זו שלך, רק שאז הסבל שלי היה מתעצם שבעתיים - הייתי נאלץ לעשות את זה בגיל שבו הזיכרון שלי כבר מפותח, ולכן זה ישאיר בי טראומה וצלקת נפשית ולא רק צלקת פיזית זניחה.
בנוסף זה היה נעשה בגיל שבו אני כבר פעיל מינית, ואין לי זמן התאוששות ארוך כמו למי שנימול בילדותו. אולי לא ידעת, אבל גבר נורמלי חווה זקפה מספר פעמים מדי לילה באופן בלתי רצוני, כחלק ממנגנון בקרה של הגוף - אני משער שעבור אדם בוגר, בתקופה שאחרי מילה, מדובר בדבר נורא, בזמן שאצל תינוק ההחלמה מהירה הרבה יותר וממילא הוא עדיין אינו חווה זקפה במידה שמפעילה לחץ על מקום הניתוח, באותו אופן כמו אדם בוגר.
ואני כבר לא מדבר על הכעס שהייתי חש כלפי הורי, על שבמקום לחסוך ממני את ההליך הזה בבגרותי, על כל החסרונות שבכך, העדיפו להתייפייף ולשכנע את עצמם שהם נאורים ומתקדמים, כשלמעשה הדחיקו לחלוטין את האפשרות שבבגרותי אני עוד באמת עלול לבחור לקיים ברית מילה, ואת ההשלכות של בחירה כזו לעומת ההשלכות אם הם יעשו אותה עבורי ויחסכו ממני את הטראומה והסבל של ברית מילה בבגרות מינית.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אני דווקא כעסתי מאד על ההורים שהתעללו בי כפי שהתעללו
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:13
רגע, בעצם למה בלשון עבר? אני בספק אם אי פעם אסלח להם. אני נתקף חרדות בכל פעם שאני חושב על הרגעים האלה, בהם מישהו זר חתך אותי בסכין והם היו מחוץ לחדר, צחקו והתבדחו עם האורחים כאילו אני איזה חפץ.
ומדובר במצב בלתי הפיך. אי אפשר להחזיר את מה שכבר נחתך.
אז היית כועס..... על מה? שלא התעללו בך? שלא עשו מה שכולם עשו? שנתנו לך את חופש הבחירה שממילא היה אמור להגיע לך כאדם חופשי במדינה (אעלק) חופשית?
אני הייתי מעריץ את ההורים שלי אם היו מסוגלים להגן עלי מפני העדר צמא הדם, אבל הם כשלו בתפקידם וזו המציאות. מזל שהתפכחתי ולא אחזור על הטעות שלהם. נסיונם של רבים מלמד שאין שום בעיות של כעס מצד ילדים שלא נימולו. זה פשוט לא מעסיק אותם.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
ואפשר לחשוב שמילה היא טראומטית יותר מכל ניתוח אחר
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:16
למה ההנחה הזו שמי שכל כך רוצה לעבור מילה, יתייחס לזה כאל אירוע טראומטי?
אני מכיר מישהי שעשתה ניתוח להסרת משקפיים. שום טראומה - היא חיכתה לזה בכיליון עיניים.
אני מכיר מישהו שהיה צריך ניתוח להסרת שומה מהגב - גם כן, שום טראומה. קצת לא נעים, אבל מה קרה? אתה תינוק? קצת דקירה ופצע שאתה בחרת לעשות לעצמך וכבר אתה בוכה?
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אתה מכיר שני אנשים שלא חוששים לקראת ניתוח. רוב האנשים כן חוששים
נ, 17/04/12 22:52
כי כמו שאמר כבר מישהו, ''ניתוח פשוט זה משהו שאנשים אחרים עוברים'', וכשזה נוגע לאדם אישית, גם אם ברמה הרציונלית הוא מבין שהסיכונים זניחים ממש, אצל רוב האנשים זה מעורר חרדה מסוימת - וזה בדיוק בגלל שהם כבר לא תינוק, חסר מודעות עצמית שלא יודע מה הולך לקרות ואינו חווה חרדה לפני המילה, וגם לא ממש מבין מה בדיוק קרה אחרי המילה, פרט לכאב עצמו (שגם הוא הרבה יותר משמעותי אצל אדם בוגר, שלעומת תינוק, חווה זקפה כמה פעמים מדי לילה גם מיד לאחר המילה, וההשפעה שלה עליו היא משמעותית בהרבה ומביאה לסבל מתמשך לאורך תקופה ארוכה מאוד).
כדרכך, אתה בוחר בזלזול כדרך התמודדות, ובהיצמדות למקרים פרטיים בודדים במקום לתופעה הרווחת.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
נוח לך לשכוח שמדובר באנשים שרוצים לעבור את הפרוצדורה
המושך בעורלתו, 18/04/12 11:27
לעומת תינוק שלא רוצה.
הם לא חייבים, אף אחד לא מכריח אותם ואין שום בעיה רפואית או אחרת אם הם פשוט לא יעשו את זה, אז החשש הוא בהחלט זב"שם, כמו שההחלטה שלהם להשחית את איבר מינם היא די זב"שם, בתנאי שקיבלו לפני כן את כל המידע הכי מעודכן.
העובדה שלמבוגר יש זיכרון, זיקפה ושאר ירקות רק הופכת את קיום המצווה למשמעותית יותר - הוא מודע למה שהקריב, ובחר בעצמו לעשות זאת. אני בטוח שכמה זקפות יכולות להיכלל בקטגוריה של "ועיניתם את נפשותיכם", כך שאין פה בעיה אמיתית אלא סתם תירוצים שנועדו לחפות על רצון לכפייה פוגענית על כולם.
בתינוק יש צורך לפשוט את העור לפני החיתוך, וזה תהליך ברברי ומכאיב ביותר שנחסך מהמבוגר. תוצאות הניתוח יהיו יותר צפויות ואסתטיות על איבר שגודלו וצורתו כבר ידועים (לתינוק יש צלקות הרבה יותר גדולות).
כדרכך, אתה בוחר בהכחשה כדרך התמודדות, ובהיצמדות לתירוצים קלושים במקום להצביע על המניעים האמיתיים ועל התופעות הפסולות כעל כאלה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
תינוק לא ''רוצה'', בגיל כזה ההורים שלו רוצים בשבילו
נ, 18/04/12 17:42
חוזר על זה שוב למרות שאתה לא רוצה לשמוע - בגיל כזה, ההורים מחליטים עבור התינוק בין היתר החלטות שנוגעות לחופש הדת והפולחן - למעשה חופש הדת והפולחן שלו ממומש דרכם, בדיוק כמו חופש דת של כל חסר ישע אחר, שממומש ע''י האפוטרופוס החוקי שלו. האלטרנטיבה היא שהמדינה תממש את חופש הדת עבורו, ואז זה כבר לא חופש ולא נעליים - זו כפיה, שלא עומדת בקנה אחד לא עם היותה של המדינה דמוקרטית, לא עם היותה מדינה יהודית, ולא עם מגילת זכויות האדם של האו''ם עליה היא חתומה.
את הפרשנות שלך לזה שטוב להחמיר במצווה, אני בוחר שלא לקבל, לא כי היא לא נכונה (אני לא בקיא מספיק בשביל לטעון זאת, הגם שאתפלא אם היא נכונה), אלא כי אתה לא בדיוק סמכות דתית בעיני.
התיאורים העובדתיים (להבדיל מדעותיך) בפסקה הלפני אחרונה שלך די נכונים. עדיין, זו מצווה דתית, ולא רק שיקוול אסתטי (אבל גם).
כדרכך, אתה בוחר לסיים בפסקה חסרת תוכן ענייני כלשהו.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
תפקיד ההורים הוא להגן, לשמור ולטפח את בנם
המושך בעורלתו, 18/04/12 23:50
ולא להפקיר אותו לכל גחמה הזויה של ראשי השבט, בלי שמץ של ביקורתיות מינימלית.
אני מבין שכמי ששם את הנאמנות ליהדות הרבנית במרכז, אין סיכוי שבכלל תבין או תרצה להבין את הביקורת שלי עד אשר (אולי, יום אחד) רוב פוסקי ההלכה ישמיעו אותה בעצמם. בעיני אתה מטיל על עצמך מגבלה רצינית. חוסר היכולת הזה לאפשר לעצמך לחשוב באופן ביקורתי על מה שבסופו של דבר הן נורמות חברתיות ותרבותיות שנהגו ע''י בני אדם כמוך. מוזר מ-א-ד בעיני שאתה מייחס כזו עליונות מיסטית לרבנים, עד כדי כך שאתה מוכן לתת להם לקבוע אילו חלקי גוף צריכים להישאר עליך ואילו לא, אבל נראה שאתה ממש משוכנע ומקובע בכך שהרבנים מוסמכים להחליט על גופך עד כדי כניסה לאיבר המין שלך, והשקפותינו הן בגדר קוים מקבילים לכל דבר.
חוזר על זה שוב למרות שאתה לא רוצה לשמוע: חופש הפולחן וגבולות האפוטרופסות של ההורים מסתיימים ברגע שמדובר בהטלת מומים באחרים. בינתיים תוכל להנות מהשנים המעטות (אני מאד מקווה) שנשארו בהן מילה עדיין לא מוגדרת כהטלת מום. כל טוב.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
להגן ולשמור גם על זכותו לחופש דת, כברירת מחדל - הדת שלהם
נ, 19/04/12 02:39
מדובר פה במימוש זכותו של התינוק לחופש דת יותר מאשר על זכותם של ההורים, ולכן אין פה התנגשות בין ערכים - התינוק נולד למשפחה יהודית, לכן הוא כברירת מחדל נחשב יהודי, והדת היהודית מצווה על מילה בגיל 8 ימים (ורוב מוחלט של היהודים מסכימים על כך), ולכן אך טבעי לממש את זכותו זו - ניתן אפילו לטעון שזה יהיה לא מוסרי מצד ההורים שלא לממש את הזכות הזו שלו.
אם הביקורת שלך היא בענייני פסיקת הלכה, אני באמת לא הכתובת אלא הרבנים הבכירים. אני לא סמכות מקצועית בנושא הזה, ואני תופס מהם כסמכות כזו (מהסיבה הפשוטה שהם מקדישים את כל חייהם לנושא זה - אין כמעט אף מומחה אחר בתחומו שהכשרתו המקצועית הייעודית לתפקידו מתחילה בגיל 4 וממשיכה במשך כל חייו, במשך רוב שעות היממה).
ביקורת בעניינים אחרים (כמו נימוקים חברתיים, רפואיים, אסתטיים) אני דווקא בהחלט מוכן לשמוע, להשתדל להבין, ולהביע את עמדתי בנושא.
שנים מעטות? ההיסטוריה מלמדת אחרת, ואני משתדל ללמוד ממנה כשאפשר, כי אני מאמין שעל פי רוב, באמת ''אין חדש תחת השמש''. מתנגדי ברית מילה באים והולכים ומנסים לכפות את עורלתם, ובינתיים - כבר אלפי שנים - עם ישראל חי ונימול.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
מאחר שמצוות המילה בגיל 8 ימים היא על האבא ולא על התינוק
המושך בעורלתו, 19/04/12 10:51
זה לא מימוש של חופש הדת של התינוק, אלא של האבא. האב מבקש לבצע כאן מעשה פוגעני לצורך פולחן שלו, מתוך ידיעה שייתכן והאדם האחר יתחרט על כך בעתיד ואולי אף ירצה להמיר את דתו (שזו זכותו המלאה במסגרת חופש הדת) - כך שמדובר בהתנגשות חריפה עם זכויות האדם , ועם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
כל עוד רוב האנשים לא מודעים לכך ולא עושים מזה עניין, אפשר לעבור על זה בשתיקה וזה באמת מה שקורה בינתיים. ככל שיותר אנשים יהיו מודעים ויפעלו (וזו מגמה שמתחילה לתפוס תאוצה בשנים האחרונות), זה יהיה יותר ויותר קשה, במיוחד כשמעורבות גם מדינות שיש להם עוד אינטרסים חוץ מלשים את היהדות במרכז.
ברור שאתה נאמן לרבנים הבכירים, ואינך רואה עצמך כמוסמך לחלוק עליהם גם כשמדובר בכריתת רקמות מגופך שלך. הסיבה שכתבת ("הם לומדים כל החיים ולכן ההסתברות שהם טועים היא מהנמוכות שאוכל למצוא") לא משכנעת בעיני. גופי שלי הוא שלי, ולאיש אין זכות לפסוק לגביו דבר אלא אם אני מבקש זאת בעצמי.
אלפי שנים לא היה אינטרנט. אלפי שנים היו נשים במטבח. הרבה מנהגים נזנחו או השתנו מאד, ואיני רואה סיבה להניח שעם ישראל לעולם לא יוותר על עוד איזה מנהג.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
מכיר את השיר, ''לא בחרתי לבוא לעולם, לא בחרתי בשמי הפרטי...''
נ, 19/04/12 15:55
(קשר משפחתי, של אהוד מנור)
השיר הוא סתם אנקדוטה, אבל הנקודה היא שלתינוק אין בחירה, את הבחירות עבורו עושים הוריו, כולל עצם הבחירה להביא אותו לעולם. מתוך ההבנה הזו, לגיטימי שהאב ימול את בנו ויכניסו בבריתו של אברהם אבינו, כפי שהוא מצווה ע''י הדת שלו שהיא גם הדת של התינוק (מן הסתם אף פוסק הלכה לא טרח אף פעם לשאול ''ומה אם התינוק מתנגד לכך'', כי עדיין לא היה תקדים לתינוק שהביע התנגדות כלשהי, פרט להבעת כאב - שהיא טבעית אצל מי שעובר ברית מילה ללא הרדמה, גם אצל אדם בוגר שעושה זאת מבחירה עצמאית ומודעת).
זכותך לא להשתכנע, זה בסך הכל אומר שאתה לא מקבל עליך את הדת היהודית, זה הכל. אבל זה לא אומר שאתה יכול גם לכפות את אי קבלת הדת היהודית על ציבור שלם שכן מקבל אותה.
נראה לי שעדיף לך למקד את המאמצים שלך בהסברה ולא בנסיון לקדם חוק שמהותו כפייה אנטי דתית, אחרת הסיכויים שלך להצלחה קטנים משמעותית.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
קשה לי להאמין שאתה משתכנע מההסבר של עצמך, זה פשוט לא סביר
המושך בעורלתו, 20/04/12 02:02
השאלה איננה ''ומה אם התינוק מתנגד לכך'', אלא ''ומה אם כשיגדל הוא יתחרט בדיעבד כי שלמות גופו תהיה עבורו מרכזית יותר בחשיבותה מאשר השתייכות לדת, או שיקולים חברתיים כלשהם''
ומדובר במקרים שקורים, היה כבר בישראל אדם שתבע את הוריו בגלל זה, היו אנשים שהגישו בג''ץ על זה, אני עצמי מתחרט על זה, לכן זו כן שאלה לגיטימית כי יש כאן כפייה בלתי טבעית של הטלת מום שבהחלט אפשר להימנע ממנה.
העובדה שאני לא משתכנע לא קשורה לדת היהודית אלא לגחמות הרבנים. אפשר וצריך להיות יהודים ולא לעבור מילה, כלום לא יקרה, פשוט נהנה יותר ממין. איני מנסה לכפות דבר אלא להפסיק כפיית הרבנים על ציבור שלם שחי בלה לה לנד ולא באמת מודע להשפעה שיש לרבנים על חיי המין שלו.
הקשר ללידה הוא מופרך - לידה היא דבר טבעי והכרחי וחשוב, לכן יש להודות להורים שעשו זאת. חיתוך בסכין - פוגענות, לכן התגובה הטבעית כלפי ההורים היא כעס, אלא אם שטפו למישהו את המוח וגרמו לו להאמין שהפוגענות היא לטובתו.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 20/04/12 07:54
התשובה עליה - התשובה שלי, של בתי המשפט בעולם ושל רוב הציבור הישראלי - ידועה לך, וזכותך כמובן לאחוז בדעה אחרת.
היא לגיטימית בדיוק כמו השאלה מה זכותם של הורי התינוק ליישם את אמונתם הדתית, או כל מנהג אחר, על התינוק, משל היה הוא זה שהחליט לאמץ את דעותיהם בעצמו כבר בינקותו. גם על השאלה הזו התשובה הרווחת מוכרת לשנינו.
אפשר להיות יהודים ולא לעבור מילה, זה נכון. רוב היהודים (בארץ וגם בעולם - כלומר גם כאלה שנחשפו להרבה אנשים ערלים) פשוט מעדיפים להיות יהודים שכן עברו ברית מילה. זכותם, לא?
בשביל לשכנע מישהו ששטפו לו את המוח, צריך להפעיל מאמצים לא מבוטלים - כמעט שטיפת מוח הפוכה. אדם שטוף מוח אינו מודע לכך, וקשה מאוד להסביר לו את זה. לכן, ייתכן אפילו שדווקא אתה פועל כרגע מתוך שטיפת מוח, ולא כל יתר האוכלוסיה היא זו שטופת המוח... נסה רגע בינך לבינך להרהר ברצינות באפשרות הזו תוך נסיון להימנע מהכחשה אוטומטית.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 21/04/12 03:22
אתה אומר שרוב היהודים פשוט מעדיפים להיות יהודים שכן עברו ברית מילה, כשהמציאות היא שאין להם עצמם ברירה כי הם נימולים לפני ששאלו להסכמתם, וגם מהרגע שעמדו על דעתם הם נתונים ללחץ חברתי חזק ביותר למול גם את בניהם (''מי אתה שתפסיק מסורת ארוכת שנים'' - כלומר עצם העובדה שמלו לפניך מחייבת גם אותך).
אין ספק שבתנאים מסויימים שנוצרו בדורות שקדמו לנו, אפשר היה ליצור תמונת מצב משכנעת (אך למעשה מזוייפת) כאילו כולם פה אחד מרוצים מהעובדה שנימולו ומלו.
זה הגיון מעגלי ששיח ביקורתי עליו יכול להביא לקטיעתו. לזה אני חותר, והדברים אכן מתחילים לקרות, השיח מתחיל להיווצר וכבר עכשיו לגיטימי להיות ערל בישראל מבלי לעלות על המוקד.
לגבי שטיפת המוח - מאחר שבעצמי סברתי במשך הרבה שנים (על אף שבריתות שראיתי מול העיניים הותירו בי תחושת מועקה) שלא ייתכן שרוב האנשים עושים מעשה כל כך נוראי אם אין נימוקים מוכחים ומשכנעים ביותר.
אח''כ נכנסתי עם אנשים לדיונים ושמעתי מהם למשל ''זה עניין דתי אז לא צריך להיות נימוק או הוכחה משכנעת לכלום, פשוט עושים''.
ואז הבנתי שכן ייתכן שרוב האנשים עושים מעשה כל כך נוראי מבלי לחפש נימוקים.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
לעניין דתי באמת לא צריך להיות נימוק נוסף - האמונה בדת היא הנימוק
נ, 21/04/12 22:06
וההסבר שאתה מציג הוא אכן אפשרי לוגית - אבל חסר הוכחה, או שאתה מאמין שזה המצב (כמוך), או שאתה מאמין שזה לא המצב (כמוני). אני מייחס לאנשים שיקול דעת עצמאי ובחירה חופשית, ובפרט בעם שלנו - מכיוון שהדת והתרבות היהודית לאורך הדורות חינכה ועודדה באופן פעיל ביותר הטלת ספק, הצגת שאלות קשות ובחינה מחדש שוב ושוב של הקונבנציות, אפילו הבסיסיות ביותר.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
דווקא משום שהדת והתרבות היהודית והישראלית מעודדות הטלת ספק בד''כ
המושך בעורלתו, 25/04/12 15:25
קיים קושי רב לקבל את העובדה שדווקא במקרה הספציפי הזה, החברה מתקשה מאד להכיל ולעמוד בהטלת ספקות.
אבל העובדות מוכיחות שזה אכן כך: נסה להודיע שאתה לא מל את בנך, וראה מה תהיינה התגובות. על אף שאובייקטיבית בסה''כ הודעת שאתה לא עושה לו ניתוח באיבר האינטימי והבריא שלו.
נסה להסביר את סיבותיך ההגיוניות וראה באיזו התנגדות תיתקל, על אף שאובייקטיבית לא היית אמור בכלל להגיע למצב בו תצטרך להסביר למישהו משהו - אדם בריא לא צריך לעבור ניתוח קוסמטי, נקודה.
נסה להסביר לעצמך כיצד ידעת שחתכו לך משהו, ובכל זאת מעולם לא עצרת לחשוב האם יש לך צלקת או מה היה קורה אם לא היו חותכים.
נסה לחשוב מדוע לדעתך כל האחרים כן היו צריכים לחשוב על זה בזמן שאתה לא חשבת.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 26/04/12 18:40
קודם כל, ה''לחץ'' עליו אתה מדבר הוא הרבה פחות משמעותי במשפחות חילוניות (אצל מסורתיים ודתיים הלחץ נראה לי לגיטימי לחלוטין; גם אני אישית אכן אתקל כנראה בתרעומת משפחתית מסוימת, כי המשפחה שלי איננה חילונית-אתאיסטית).
אבל אם הייתי חילוני, באמת לא הייתי מרגיש צורך לתת שום הסברים - בדיוק כפי שרוב החילונים לא חשים צורך להסביר לחב''דניק בדוכן שעברו לידו, למה הם לא מעוניינים להניח תפילין למרות שהוא ביקש ממש יפה, או להסביר לקופאית בסופר למה הם לא מעוניינים לתרום 5 שקלים לנזקקים, למרות שהיא שאלה ממש בנימוס. נכון, יש כאלה שיתרמו ''כי לא נעים להם'', כמו שיש גם כאלה שיעצרו ויתווכחו (עם החב''דניק או עם הקופאית), אבל רובם פשוט יגידו ''לא תודה'' וימשיכו בענייניהם וישכחו שזה בכלל קרה. אני לא רואה סיבה שזה יהיה שונה בעניין ברית מילה. פרט למשפחה הקרובה, לא אמור להיות מישהו שזה בכלל עניינו או שאמור לדעת מזה בכלל, וממילא התשובה הפשוטה ''אני לא יהודי אלא אתאיסט'' (השקולה ל''לא תודה'') אמורה להספיק בעניין הזה.
כל הורה שעומד למול את בנו מהרהר לפני כן, אפילו רק קצת, בשאלות שהצגת בסוף. אני חושב שזה מספיק.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
כמה עולים ומתגיירים שעברו ברית מילה בגיל מבוגר אתה מכיר?
נ, 17/04/12 22:56
אולי תמצא כמה כאלה (בארץ יש בשפע...) ותשאל אותם מה הם עברו מבחינה נפשית לקראת ברית המילה, ומה הם עברו מבחינה גופנית אחרי ברית המילה, רק בגלל שהם עשו את זה כאנשים מבוגרים. תשאל אותם גם אם הם לא היו מעדיפים שההורים שלהם היו עושים להם את ברית המילה בהיותם תינוקות, תראה מה יענו לך.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אני מכיר ודיברתי עם לפחות עשרה כאלה, בגילים שונים
המושך בעורלתו, 18/04/12 11:19
והתשובה תלויה מאד ברמת המודעות שלהם לפולמוס הבינלאומי סביב נזקי המילה.
המבוגרים בד"כ לא מודעים, והדעות שלהם די דומות לאלה של רוב הציבור הישראלי כרגע - בורות ומיתוסים שגויים.
הצעירים יותר בד"כ טוענים שזו היתה שטות מוחלטת, שממילא אין היום שום בעיות חברתיות, גם לא במקלחות הצבאיות, ושיש הבדל גדול לרעה בתחושה המינית.
אני מכיר אחד שכל פעם שהתחיל לדבר על זה בכה. הן מהעובדה שאיברו הושחת ללא תקנה (מילים שלו) וגם מהתסכול על כך שרוב האנשים לא מוכנים להכיל את המצוקה שלו ולא מעוניינים להקשיב לטענותיו.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
גם אני קיבלתי תשובות שונות מאנשים שונים שעברו זאת בבגרותם
נ, 18/04/12 17:53
ההבדל בינינו הוא שאני לא התייחסתי לאלו שהיו שמחים על ההחלטה שלהם כבורים ועמי ארצות, ולאלו שהתחרטו על כך כנאורים ונבונים, אלא נתתי לכולם קרדיט מינימלי שכאנשים בוגרים הם מבינים מה הם עשו, ולמה, ושההחלטה שלהם (וגם איך שהם מרגישים אח''כ, בין אם כך ובין אם אחרת) היא לכן לגיטימית.
מהדברים שלך נרמז שאתה רוצה לאסור לא רק על מילת תינוקות, אלא גם על מילת ''בורים''. אולי אתה רוצה להנהיג מבחן עיוני שאדם מבוגר צריך לעבור בהצטיינות כתנאי לקבלת הזכות לעבור ברית מילה?
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
אתה מתמודד עם בעיות תיפקוד מיני שהן יותר חמורות.
איריס מירב , 18/04/12 15:25
בגיל המעבר הבעיות תחרפנה עקב היעדר מנגנון התשוקה התנועתי המופלא של העורלה שמתפקדת כמו הדגדגן.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
התפקוד המיני שלי נ-ה-ד-ר, ולא שזה עניינך, פסיכית שכמוך
נ, 19/04/12 00:55
את לא זו שאיימה לתבוע על לשון הרע, על דיבה, משהו כזה?...
כי מה שאת עושה עכשיו זה פשוט לשקר ללא בושה - כפי שעשית גם עם טענות קודמות שלך לגבי נטייה מינית, שאגב, למרות שהן שגויות, עשויות בהחלט ליפול תחת ההגדרה של הטרדה מינית.
את יודעת איך החברה, בתי המשפט, התקשורת, מתייחסים כיום לנושא של הטרדה מינית? ועוד ממישהי אקסצנטרית ואובססיבית כמוך? רוב הישראלים יחשבו שאת חייזר אם יקראו את רצף התגובות שלך. גם אני בשלב מסוים התקשיתי להאמין שיכול בכלל להיות יצור כמוך במציאות. אח''כ התגברתי על זה ועכשיו אני רוחש לך בעיקר רחמים כנים ושולח לך איחולי החלמה מהירה ומלאה, שתזכי לשפיות במהרה בימינו.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אתה מעביר מסרים לא לעניין. כולם מגחכים על הרצאותיך הבלתי רלוונטיות (ל''ת)
איריס מירב , 19/04/12 18:27
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
ברור, זה בגלל שאת מנהלת פה דיונים, ואני רק זורק אמירות לא מבוססות
נ, 19/04/12 23:52
באמת, איריס. פסיכיאטר. כבר ביום ראשון. לקבוע תור. דחוף. אל תשתהי. בהצלחה.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
-
הניסוח של נ' מעיד על רמתך האינטלקטואלית הירודה
איריס מירב , 19/04/12 21:17
בטוח אינך אקדמאי,לפי הבערות. אקדמאים לומדים לשמוע דיעות רבות ומגוונות,פרשנויות שונות ומחקרים שונים. על פי אוסף המידע הם מגבשים לעצמם דיעה. אתה שומע רק את עצמך וחוזר על השטויות שלך ללא הרף.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
נ, 20/04/12 03:02
אם נניח שאת באמת בעלת תואר אקדמאי כלשהו כפי שאת טוענת (ואני כבר לא מאמין כמעט לאף מילה אחת שאת כותבת, בזכות המוניטין שהרווחת ב''חוסר-יושר'', אבל לרגע רק נניח), המסקנה המתבקשת מקריאת התגובות שלך היא שתואר אקדמאי אינו מעיד ולו ברמז על רמת אינטליגנציה.
את כותבת עובדות לא מבוססות, מתייחסת למקורות היהודיים, ספרים שהם במובהק ספרי דת, כאל מקור מוסמך ומהימן להתבסס עליו בקביעת עובדות, ואז גם מגדילה לעשות, ובסתירה מוחלטת לגישה שלך עצמך, גם מזלזלת ובזה לאותם המקורות היהודיים ממש. יתר מקורות המידע שהצגת כוללים אך ורק כתבות מהעיתון, שאמורות ליצור מצג שווא של סטטיסטיקה מעוותת.
לא הפנית ולו פעם אחת למקור מדעי מוסמך ומהימן לטענותייך. יותר מזה, הראיתי שוב ושוב שטענותייך שקריות, ואני לעומתך דווקא הראיתי בדיוק מאיפה אני לוקח כל עובדה הכי קטנה שנקבתי בה, וכשלא הייתה לי כזו - הסתייגתי באופן מודגש.
במקומך, הייתי נמנע בכלל מלהזכיר את המילה ''ניסוח'', שכן מי שגר בבית מזכוכית, עדיף לו שלא יזרוק אבנים. אני מתבייש בשביל אוניברסיטת תל אביב שהוציאה משורותיה של הפקולטה למדעי הרוח, בוגרת תואר כל כך עילגת, כמוך.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
נ, 20/04/12 03:17
עשי לעצמך טובה, בדיקת מציאות קטנה - בדקי את התגובות לכתבה הזו, למעלה ולמטה ובאלכסון, וחפשי - כמה אנשים בכלל טרחו לענות לשטויות שלך, חוץ ממני? כמה אנשים בכלל טורחים להתייחס אלייך? רובם אפילו לא מרחמים עלייך מספיק כדי לתת לך תחושה שמישהו לפחות קורא את מה שאת כותבת. איפה פה השתתפת בדיון כלשהו ותרמת בו תרומה כלשהי? איפה התייחסת לטענה שמישהו העלה, התייחסות שהיא לא שטחית ולגמרי לא עניינית (כמו בסגנון ''אתה חרדי, אתה חרדי'')?
איפה פה, אקדמאית משכילה, הקשבת פה באמת לדעות רבות (הקשבה, בניגוד לשמיעה, היא פעולה רצונית ומורכבת יותר)? לכתוב ''תגובה מעולה'' על תגובה שתומכת בדעתך, ו''טיעון הזוי'' על מה שאת מתנגדת לו - זה השיא של רמת השיח וההקשבה, שאת מסוגלת להגיע אליו?
התיאורים שלך נשמעים כאילו הם לקוחים מתוך ספר שמיועד לילדים קטנים - ''עורלת הפלא''? זה מונח מקצועי? אקדמאי? מדעי?
איריס מירב, יכול להיות שאת בקיאה מאוד במקורות היהודיים (או רק בחלקים מהם שנוח לך להיות בקיאה בהם, אני לא יודע וזה גם לא אכפת לי). זה דורש אמנם שינון אינטנסיבי, או זיכרון פנומנלי, אבל לא רמה אקדמאית גבוהה.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
14 יום בחודש אסור לך לקיים יחסי מין עם האישה.אתם מציפים את המכונים
איריס מירב , 19/04/12 19:37
זו הסיבה שאתם מציפים את בתי הבושת בישראל.כל כרותי העורלה בעלי הכיפות (בעיקר שחורות). אסור לכם לאונן על פי ההלכ(להוציא זרע לבטלה) אך לנערות ליווי מותר לכם ללכת. זה חטא הרבה יותר גדול כי את המחלות והחיידקים מנערת הליווי אתם מעבירים לאישה שלכם.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
את מכירה את זה ממקור ראשון? עשית סטטיסטיקה על הקליינטורה?
נ, 19/04/12 23:56
הפעם אני ממש לא מתכוון לבקש ממך את המקור לנתונים שלך, כי ברור לי שאני לא באמת רוצה לדעת ממה את מתפרנסת כשאת לא מז**נת את השכל. רק אציע לך, אם את אישית סובלת ממחלות מין, לגשת גם לרופא מין שיטפל בזה, ולא רק לפסיכיאטר.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
הקלד - ברית מילה נזקים - כל המאמרים יפתחו וכל הסרטונים ביוטיוב
איריס מירב , 26/04/12 20:31
ניתן לצפות גם על הקיר בפייסבוק שלי - איריס ניצה מירב. ובאנגלית הקלידו ב''גוגל''- CIRCUMCISION ..... FORESKIN ובעיקר צפו בסרטון ביו טיוב HOW FORESKIN MOVES סרטון זה מדגים באנימציה את מנגנון העורלה המופלא. תמונה אחת =אלף מילים. בזכות האינטרנט נפקחו עיני.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
נ, 26/04/12 21:44
היכנסי לערך בויקיפדיה האנגלית,
רדי עד הסוף למטה, לסעיף מראי המקום,
ובמראה מקום מס' [203] תמצאי את מדיניות איגוד האורולוגים האמריקאי -
היכנסי לשם וקראי בעיון מה איגוד האורולוגים בארה''ב, לא רופא אחד או שניים אלא האיגוד, כמדיניות מוצהרת, ממליץ בנוגע לברית מילה לתינוקות.
זו, אגב, דוגמה להפניה מדויקת למקור מהימן ומוסמך (בניגוד ל''פורסם מתישהו בעיתון שהיה מחקר'', או ''חפשו סרטונים ביוטיוב'', או ''בואו לפייסבוק'' - שהן דוגמאות לדרכים המועדפות עלייך להצגת ''מראי מקום'', אם בכלל אפשר להתייחס לזה כך).
כמובן שאם מראה המילים והאותיות במאמר אקדמי או במסמך מקצועי מעורר במישהו תחושת קבס (והתבסס אצלי הרושם שאת דוגמה למישהו כזה), הוא עשוי להעדיף צפייה בסרטונים מצוירים שמציגים איברי מין זכריים.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
תיקון - מראה מקום מס' 202, לא 203
נ, 26/04/12 23:34
ותודה למושך בעורלתו על התיקון.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
אם הייתי עוסקת במקצוע זה הייתי מגלה את פלאי העורלה מזמן.
איריס מירב , 26/04/12 20:40
לצערי גיליתי זאת בגיל מאוחר מידי.חשבתי כמו כל הציבור הנבער שעורלה היא פיסת עור מיותרת. ב''ה נפקחו עיניי תודות לאינטרנט ,לפייסבוק ולמחקר העשיר בנושא שהאינטרנט מוצף בו. הקלד : נזקי ברית מילה - נגד ברית מילה. סגולות העורלה. גם מאמרים וגם סרטונים ביו-טיוב. אני לא ממציאה דברים. אי אפשר למרוח אותנו יותר עם הלכות החרדים הפרימיטיביות. הציבור שמעיין במחקר העדכני בנושא פוקח את עיניו. לא עוד סומא באפלה.בנוסף למחקר בנושא ב ו זוגי אינו נימול ואני מכירה את סגולות העורלה מקרוב, דבר שמאמת את המחקרים הרבים בנושא. מתבוללת חכמה שפקחה את עיניה כמו עוד רבים אחרים.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
ב"ה נפקחו עניי...חח..אות 'השם' שאת מברכת, מצווה
רן, 08/05/12 13:10
במקרה על ברית המילה...ולא יעזרו לך כל הפרשנויות עלק...בוגרת חקר המקרא.
IP: 213.57.163.81 דווח על תגובה זו
-
-
מחלות מין מקבלים החרדים המציפים את המכונים בימי הנידה של נשותיהם (ל''ת)
איריס מירב , 26/04/12 20:42
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
שוב, ההיכרות האינטימית שלך עם הנושא מחשידה למדי
נ, 26/04/12 21:53
אבל זו, כמובן, ממש לא בושה - כל מקצוע מכבד את בעליו, וזה הרי המקצוע העתיק ביותר בעולם, כך שאת יכולה להתהדר בניסיון שנצבר לאורך דורות רבים.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
ברית מילה היא לא ''תקיפה'', אלא טקס דתי עם היבטים חברתיים ואסתטיים
נ, 17/04/12 20:25
אף אחד לא שאל את התינוק אם הוא בכלל רוצה להיוולד. אולי גם לידה זו כפייה ומעשה שפל?
הזכות שאת מחפשת (או שלא) היא הזכות לחופש דת ולפולחן דתי, שהיא חלק ממגילת זכויות האדם של האו''ם. ודווקא בגלל שאותם תינוקות הם חסרי ישע, על ההורים לקבל החלטות עבורם - גם החלטות הנוגעות לאמונה דתית ולפולחן דתי.
כפייה היא מה שאת מנסה לעשות - לכפות עליי ועל 97% מהאוכלוסיה את מערכת האמונות שלך.
ואגב אנונימיות, לא ראיתי שאת מזדהה בשמך המלא, ''רחלי''... שם פרטי נפוץ הוא לא הרבה יותר מזוהה מאות או מסתם כינוי. לא שזה מפריע לי, אני מתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם (עד כמה שניתן לומר זאת על נושא כזה... אבל הכוונה ברורה). למה כל כך חסרים לך שם וזהות, בשביל שתוכלי לכוון התקפה ברמה האישית? עדיף שתיצמדי לתוכן ולא לדובר.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
רחלי, 17/04/12 21:08
כך גם אומר ארגון הרופאים בשוודיה.
לפי ההגיון המצחיק שלך, אז יש לאפשר הכל בשם דת. למשל ברית מילה לבנות, כי גם זה מנהג דתי במקומות מסויימים.
לא. החוק קובע שתינוק הוא לא רכוש של הוריו. הם לא רשאים לעשות לא כל ניתוח שירצו בשם הדת.
אנו פועלים וגם נצליח להוציא את ברית מילה מהחוק בעולם הרחב וגם בישראל. וזה יקרה מהר מאד. ברגע שאפילו 10% מהישראלים לא יעשו ברית, אז פתאום לא ''כולם עושים'' ופתאום רופאים לא יפחדו להתנגד לברית בפומבי. ואז אפקט העדר יקרוס, וזה יהיה סופה של ברית המילה.
בניגוד למה שכתבת, רוב הישראלים עושים ברית פשוט כי ''כולם עושים'' ולא משום סיבה אחרת. וזה הולך להסתיים. עצם פרסום הכתבה הזו מדגים זאת. הנושא כבר לא טאבו, ומותר לדבר עליו ולהתנגד לברית.
אתה גם טוען שברית לתינוק היא לטובתו, כי עדיף למנוע ממנו את הזכות להחליט לבד כשיגדל? זה טיעון כל כך מגוכח שאין אפילו טעם שאסתור אותו. אולי אתה גם חושב שכדור הארץ הוא שטוח?
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
ארגון הרופאים בשבדיה הוא עדיין לא בית משפט
נ, 17/04/12 21:43
ובכלל כשזה דווקא משבדיה, יש לאמירה כזו ניחוח עמום ולא נעים של מניעים שאינם לחלוטין רפואיים או הומניים.
אני לא עוסק במילת בנות (לא ''ברית מילה'', זה כבר מתאר משהו אחר מאוד ספציפי). אני לא בקיא מספיק במילת בנות בשביל להביע דעה בעניין (אני משתדל שלא לצטט סיסמאות נבובות אלא לבסס את דבריי על ידע, ועדיף עם הפניות למקורות), ולשמחתי זה נוהג שאינו קיים אצל יהודים, ולכן אינו רלוונטי ישירות לדיון הזה, אלא רק בעקיפין. בכל מקרה לא מאפשרים הכל בשם הדת - רק מה שמתיר החוק. ובינתיים אין מדינה אחת שאסרה על ברית מילה.
שכנוע עצמי זה אחלה, אבל שימי לב שבארה''ב נכון לתקופה זו כ-45% מהתינוקות הזכרים אינם עוברים מילה, ובכל זאת המילה שם עדיין חוקית (וכנראה תישאר כזו). אפילו בשבדיה בה פחות מ-20% נימולים, הברית עדיין חוקית (יש שם עניין שהם דורשים הרדמה, וקיימת התנגדות - בעיקר מצד המוסלמים, שמספר המילות אצלם בשבדיה גדול פי 60 עד 75 ממספר המילות של יהודים בשבדיה).
''כי כולם עושים'' מכניס בתוכו את השיקולים הדתי, החברתי והאסתטי גם יחד, רק שצריך להבין מה הכוונה ב''עושים כי כולם עושים''. וגם זה לגיטימי.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 21:46
לא ''לטובתו, כי עדיף למנוע ממנו את הזכות להחליט לבד כשיגדל'', אלא לטובתו, כדי למנוע ממנו את הסבל הזה כשיגדל, שיהיה גדול שבעתיים מסיבות שכבר ציינתי, ויישאר כזיכרון וכטראומה (לעומת גיל 8 ימים בו ממילא לא זוכרים כלום), וכי רוב הסיכויים הם שממילא הוא יבחר בכך, מתוך תחושת שייכות לעם היהודי ולחברה הישראלית (אין סיבה להניח שלא - אם יש מחקר שמראה אחרת, נא לצרף הפניה מדויקת אליו).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
יש סיבה להניח שילדים שלמים יבחרו כך גם לגבי ילדיהם
המושך בעורלתו, 18/04/12 11:46
כמו שכבר הוכח שרוב הילדים להורים אקדמאים ומשכילים יבחרו להיות אקדמאים ומשכילים בעצמם,
כמו שכבר הוכח שרוב הילדים להורים מכים יבחרו להיות הורים מכים בעצמם,
כמו שכבר הוכח שרוב הנשים שנימולו יבחרו למול את בנותיהן,
וכמובן, כמו שכבר הוכח שרוב הגברים הנימולים יבחרו למול את ילדיהם,
תחושת השייכות לעם ולמדינה קיימת גם ללא מילה, למשל אצל בנות שלא נימולו, ואפילו למשל אצל ילדי עובדים זרים שבוחרים לשרת בצבא לדבר עברית ולחיות כאן. הקשר בין ניתוח באיבר המין לבין שייכות אינו יותר מהזיה נוירופסיכואלקטרוכימית במוחם של מי שחונכו להאמין בו. מי שלא גדל ומתחנך בבית על הקשר הזה, לא יכיר אותו ופשוט יחשוב שהוא מופרך. זו לא השערה אלא עובדה שאני נוכח שוב ושוב לראות במשפחות כאלה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
ובנים להורים שהתמרדו במוסכמות, יתמרדו בהתמרדות של הוריהם
נ, 18/04/12 17:09
ויחזרו למוסכמות, כך שלפי ההיגיון שלך, כל המאמץ שלך הוא מלאכה לבטלה, שממילא תחזיק מעמד בקושי דור אחד. מסתבר שבכל זאת יש נקודות השקה באופן שבו הלוגיקה שלנו עובדת.
בנות אינן נדרשות בחברה שלנו לעבור מילה בשביל לחוש שייכות, זה לא עניין אבסולוטי אלא תלוי חברה - אצלנו, לבנים, מדובר על ברית מילה (בין היתר). ילדי עובדים זרים חשים שייכות? אולי, ואולי הם פשוט משתדלים להתערות עד כמה שאפשר בישראל, להיות כמו כולם ולא לבלוט, אבל לפי התיאוריה שלך על ''מעשה אבות סימן לבנים'', בדיוק כפי שלהוריהם לא הייתה שום בעיה לקום ולעזוב ברגע שזה היה להם נוח, גם אצלם זה יהיה ככה - ברגע שיהיה להם קצת פחות נוח פה, הם יקומו ויעזבו. זו לא שייכות, זו תועלתנות (וזה נטו לפי השיטה הלוגית שאתה הצגת).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
לא אם מחנכים אותם כך שלא יראו זאת כהתמרדות אלא כברירת מחדל
המושך בעורלתו, 19/04/12 01:27
צריך להשקיע הרבה יותר אנרגיה כדי לחנך ילד לברירת מחדל של חיתוך איבר המין, מול האנרגיה שלא צריך כלל להשקיע כדי לחנך ילד שאסור סתם כך לחתוך איברים שנולדים איתם. זו גם גישה שמסתדרת טוב יותר עם הגישה הרפואית העכשוית, וזה טוב: כמה שפחות סתירות לוגיות, פחות סיכוי למרד.
אין סיבה להניח שלילד הלא נימול הממוצע תהיה מוטיבציה למול את עצמו כביטוי של מרד. אפילו היום כשערלים הם מיעוט קטן, זה לא קורה כמעט בפועל, אז זה כנראה לא יקרה בשיעור גבוה יותר בעתיד אם הם יהיו עוד פחות חריגים.
נכון שכרגע בנות אינן נדרשות לעבור מילה, אבל גם בנים לא ממש נדרשים, אף אחד לא באמת בודק את זה אלא אם הם דתיים, וגם אז, אין שום מגבלה שאמורה לגרום לי להניח שאי אפשר לשנות את הנורמות הללו. אני לא מתרשם במיוחד מהתנגדות של דתיים שנובעת ממניעים המנוגדים להגיון האנושי, כי הם התנגדו הרבה פעמים להרבה דברים ובסופו של דבר הסתגלו גם אם הכחישו את ההסתגלות (למשל לקיומם של חילונים כרוב בחברה, ולאתאיסטים כמיעוט קולני).
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
איזו השקעת אנרגיה? רוב האנשים לטענתך בקושי מקדישים לכך מחשבה
נ, 19/04/12 14:07
האמת היא שבאמת כל דבר בדת (ולא רק בדת) דורש השקעת אנרגיה מסוימת - אבל כשנולדים לתוך זה התהליך הוא הרבה יותר טבעי. ילדים לא נולדים גם עם ההיגיון שביום כיפור צמים, ושבפסח לא אוכלים חמץ, ושבשבת שובתים ממלאכות (וזה גם בלי קשר לדת - מה ההיגיון לא לעבוד אחת ל-7 ימים? למה דווקא 1/7 מהשנה? איזה מין מספר מטופש זה? בעצם - למה בכלל? לא חבל על הפסד ימי העבודה?), או שלא אוכלים בעלי חיים ומוצריהם, או שהגיוני ללמוד בבית הספר עם קבוצת ילדים שכולם בני אותו גיל, כאילו שגיל הוא מדד לכמות ידע וליכולות למידה מסוימות, ושזה לא משתנה משמעותית בין ילדים באותה כיתה.
אז החברה וגם הדת משקיעות את האנרגיה המינימלית הנחוצה ע"מ לקיים את הסדר החברתי והדתי המקובל - והאנרגיה הזו באמת מינימלית, אפילו במוסדות הלימוד הדתיים והחרדיים (לילדים, לא למבוגרים) לא מקדישים מאמץ מיוחד למשל להצדקת ברית המילה, לכל היותר מזכירים ומסבירים אותה קצת כשנתקלים במקורות באזכור שקשור למצוות הברית.
אין סיבה להניח? אתה זה שהנחת שמעשה אבות סימן לבנים. אבות התמרדו, בנים יתמרדו בהתמרדות של הוריהם. או שסתם ירצו להיות יהודים בגופם.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
לא רוב האנשים משקיעים את האנרגיה, אלא קובעי המדיניות עושים זאת
המושך בעורלתו, 19/04/12 22:14
רוב האנשים בקושי מקדישים מחשבה כל עוד קובעי המדיניות פועלים באופן צפוי.
אתן דוגמא אחרת שאולי תבהיר:
בעבר לא היו בישראל רופאים שביצעו מילות. רק מוהלים.
בעשורים האחרונים גברה הפופולריות של כירורגים שמבצעים מילות בהרדמה. זו אלטרנטיבה שהיום כולם יודעים על קיומה.
לכאורה, על פי הלך חשיבה חילוני שלוקח בחשבון בעיקר שיקולים משפחתיים, חברתיים, אסתטיים וכו', אין סיבה לחילונים למול את בנם אצל מוהל ללא הרדמה, במקום אצל רופא מומחה עם הרדמה. בדיוק כמו שאין למישהו סיבה לקנות טלויזיה בשחור לבן כשכבר יש צבעונית.
מה בעצם קרה? עכשיו המוהלים והממסד הדתי היו צריכים פתאום להשקיע אנרגיה כדי לנסות לשמר את המצב הקיים, כי לאמונתם יהיה מאד לא טוב אם בית ישראל לא ימולו כהלכה, וכי למוהלים לא יהיה ממה להתפרנס.
מה הטיעונים שיצאו מבית מדרשם?
- יש יותר ניסיון (אצל שפני הניסיון הראשונים שבחרו רופא, כנראה היו דברים בגו. היום זה כבר מופרך).
- הזריקה כואבת יותר מהברית (מופרך).
- 3000 שנה עשו כך וכולם עדיין חיים (הסחת דעת מהעיקר, לא משנה מה עשו פעם, אני עומד כרגע בפני דילמה).
- צריך הקזת דם (הפחדה)
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 20/04/12 02:16
אני כמובן לא יכול להפריך את טענתך שאלו הסיבות שלאורן פעל הממסד הרבני. אני יכול רק לשער שלא היה שם דיון בנוסח ''הפרוטוקולים של זקני ציון'', אלא באמת חיפשו טיעונים הלכתיים לכאן ולכאן. מהיכרותי עם עולם פסיקת ההלכה, אף פוסק הלכה אינו מנסה להחמיר כשהוא סבור שניתן להקל. זה גם נחשב לחטא, וגם - כבר עמדו גדולים ממני על הקשר בין ''חומרה'' לבין ''חמור''... לראיה, למשל, השמיניות באוויר שעושים עם ההלכה בשביל לאפשר לציבור להשתמש במכשירי חשמל בשבת.
יתר על כן, נושא קדושת החיים הוא בסיסי מאוד ביהדות, ולמעשה במצב של סכנת מוות ההלכה פשוט מתבטלת - אין הלכה, והיהודי נדרש לעשות מה שצריך בשביל להציל את חייו (למעט איסורי ייהרג ובל יעבור). גם על גרימת סבל מיותר ההלכה אוסרת, ולא רק לאנשים (ר' איסור צער בעלי חיים). בהינתן כל זה, עוד יותר קשה לי להאמין שאדם מאמין, לא כל שכן רב, ולא כל שכן הממסד הרבני כולו בלי יוצא מן הכלל, יבחר לסכן חיי תינוקות יהודים, או אפילו לגרום להם סבל מיותר, מתוך תאוות שררה (לא שברור לי לגמרי איך ברית מילה תורמת לזה).
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
נ, 20/04/12 02:40
מהטיעונים שהצגת, האחרון (הקזת דם) הוא שוב עניין דתי לחלוטין, הלכה פסוקה. לטעון שמדובר בהפחדה - אתה יכול לטעון שכל הדת כולה היא הפחדה אחת גדולה, אתה כבר יודע מה דעתי על כיבוד אמונה דתית של אחרים, ועל לומר למישהו שהאמונה הדתית שלו פחות נכונה משלך (כזכור, גם אתאיזם הוא סוג של אמונה, שכן גם להיעדר אל אין הוכחה). חופש דת הוא זכות יסודית של אדם.
הטיעון שלפניו נוגע בעניין אחר - מסורת, וביהדות לא פעם מסורת הופכת להלכה פסוקה אחרי זמן מה, אפילו במקרים בהם אין על כך קונצנזוס בין רבנים שונים (למשל אשכנזים לא אוכלים קטניות בפסח - למרות שטעם הסייג הזה כבר לא באמת רלוונטי, אבל זו מסורת שהפכה להלכה). זה לא קשור ל''כולם עדיין חיים'', אלא לעצם העובדה ש-3000 שנה עשו כך.
הטענה לגבי הניסיון לא כזו מופרכת, כי לברית מילה בשיטה המסורתית יש ניסיון מצטבר של 3000 שנה... אנחנו עם שנוהג לתעד בכתב, כמעט באופן אובססיבי, כל דבר שאפשר להעלות על הדעת, שעשויה להיות לו נגיעה לציבור כולו. אני לא יודע מתי התחילו לבצע מילה כירורגית, אבל יש לנו הרבה יותר ניסיון מצטבר במילה מסורתית.
הטענה השניה באמת לא משכנעת במיוחד.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
רחלי, 18/04/12 12:58
אתה חושב שאני לא נחמדה אליך? כאשר בהתינוקות של היום יגדלו ותאלץ להסביר להם למה כרתת איבר גוף חשוב מגופם אז תבין מה זה באמת לא נחמד.
אין בינינו שום דיון. אתה פשוט זורק לכל עבר טיעונית מצחיקים ולא רצונאליים ושאר המגיבים פה מסבירים לך יפה למה הטיעונים שלך טפשיים.
אתה גם מתעלם לגמרי מכך תגובה שלא מתאימה לך.
1) בברית כורתים את העצבים הכי רגישים באיבר המין הגברי. לא הגבת לזה.
2) אתה מזלזל בארגון רופאי הילדים באירופה.
3) אתה מתעלם ממילת בנות שהטיעונים שלך מצדיקים גם אותה.
אתה יכול להמשיך לקשקש כמה שתרצה. בכל מקרה ברית מילה זה ניתוח כפוי לתינוק חסר ישע ונזק לכל החיים. אין לך זכות מוסרית לעשות זאת לאף תינוק, בדיוק כמו שאין לך זכות מוסרית לכרות יד או אוזן לתינוק. מאחר והבנו שאתה לא אדם מוסרי, אנו נכפה אליך אי ביצוע מילה בחוק. לא תסכים, תלך לכלא. לא בטוח שהבן שלך יבקר אותך שם אחרי שיבין כמה פגעת בו במודע ובכוונה.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
אתייחס לתוכן ולא לתבלינים ולקישוטים שפיזרת סביבו
נ, 18/04/12 17:21
הנה תגובה ממוקדת ל-3 הנקודות שביקשת (מתנצל שלא התייחסתי אליהן קודם, אני לא יודע אם שמת לב אבל אני באמת משתדל להתייחס באופן ענייני לדברים הראויים לתגובה עניינית, ולא בזלזול או בלעג. איריס מירב היא יוצאת דופן בעניין זה, אבל אף אחד לא מושלם, גם אני).
1) כורתים את האיברים הכי רגישים - אז מה? לא הבנתי מה את מנסה לומר בזה? זו מצווה דתית, לא ציוו לבדוק איפה המקום הכי פחות רגיש בגוף, ציוו להסיר ספציפית את העורלה. זו דת, אני מאמין בה אבל לא המצאתי אותה, לא לכל ציווי דתי יש הסבר מדעי מנומק - למעשה לרובם אין. ועדיין שמורה הזכות לחופש דת ופולחן דתי כזכות אדם בסיסית במגילת זכויות האדם של האו''ם (סעיף 18).
2) אני לא מזלזל באף ארגון רפואי. ציינתי שתי עובדות: א. יש גם ארגוני בריאות בעולם (למשל ה-WHO, וגם בארה''ב ובבריטניה) שדווקא תומכים בברית מילה, או לפחות מבהירים שהנושא שנוי במחלוקת גם בתוך הארגון. ב. אם ארגוני בריאות פועלים משיקולים פוליטיים ולא רפואיים טהורים, איך אפשר להתייחס ברצינות להמלצות שלהם? הן מאבדות ממהימנותן המקצועית.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
המשך - תשובה לסעיף 3 שלך (והערת אגב בסוף)
נ, 18/04/12 17:31
3) נכון, אני מתעלם ממילת בנות, זה לא הנושא כאן (אלא ברית מילה), אין לי ידע מספיק בשביל לטעון נגד (או בעד) מילת בנות באופן נחרץ ומבוסס על מידע מוצק, כי לא הקדשתי זמן ללמוד את הנושא הזה לעומק (מתנצל מראש). בעם שלנו לשמחתי לא מבצעים מילה לבנות, ולכן אני חש עצמי פטור מהתייחסות לעניין הזה, שנוגע באמת אך ורק לעמים אחרים בעולם, ושמעולם לא היה נהוג בעם היהודי בכל שנות קיומו (עד כמה שאנחנו יודעים, והתיעוד שלנו ממש לא רע ביחס לעמים אחרים). הטיעונים שלי אולי עשויים להיות דומים לאלו שהמצדדים במילת בנות טוענים אותם - אני לא יודע, אני לא מכיר אף אחד או אחת שמצדדים בכך או שביצעו זאת או שזה בוצע בה, ולא מכיר את הטענות בעד ונגד (ובטח שלא את העובדות עליהן הטענות הללו מתבססות). אני כן מכיר את העובדות הקשורות לטענות לגבי ברית מילה (לבנים), וזה מספיק לי בשביל לדון בנושא זה.
אני מקווה שהפתיחה והסיום הדרמטיים שעטפת בהם את 3 העניינים התוכניים הסבו לך הנאה מסוימת, כי אותי הם פחות עניינו. אני מעדיף תוכן על פני קשקשת עלק-דרמטית והצהרות פומפוזיות. אל יתהלל חוגר כמפתח. בינתיים את ב-3% ואני ב-97%.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אתה טועה. אתה לא ב- 97% וגם לא ב- 90%.
המושך בעורלתו, 19/04/12 00:03
רוב הציבור לא שם את ההלכה היהודית במרכז העולם כמוך. רק דתיים או דתיים מאד עושים זאת.
מנסיוני במאות דיונים ברשת ובשיחות סלון, הלסת של רוב מי שתמכו במילה כמעט הגיעה לרצפה כש:
- התברר להם הדמיון למילת נשים.
- התברר להם שכריתת העורלה משאירה צלקת ומשפיעה לרעה על התחושה באיבר המין.
- התברר להם שהקונצנזוס הרפואי כיום הוא שזה לא יותר בריא ולא מומלץ.
- התברר להם שבפועל, בניגוד לתחזיות השחורות, לא באמת מתנכלים לילדים שלא נימולו.
- התברר להם שההליך מכאיב הרבה יותר משחשבו.
- התברר להם שחלק ממטרות המילה ביהדות הן למנוע אוננות ולרסן את היצר המיני.
לרובם זה הספיק כדי לטלטל קשות את הספינה. אם לא תוך שבוע אז תוך חודש, ואם לא תוך חודש אז תוך שנה.
רק דתיים שנאמנים מאד מאד מאד ללא כל פשרות לממסד הדתי, המשיכו להיצמד בחירוף נפש לטענת היסוד ''כלום לא מעניין אותי חוץ מהעובדה שזו מצווה דתית ולכן חובה עלי לבצעה''.
ולכן מטרתי בדיון עם אנשים בעלי ההשקפה הזו אינה לשכנעם אלא בעיקר להדגיש בפני הצופים הסמויים את ההבדל התהומי בין הגישה הדתית הכנועה והמקובעת לבין הגישה הביקורתית של הזרם הנאור.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אתה זה שטועה, כי יש בעיה קטנה בהיסק הלוגי שלך
נ, 19/04/12 13:33
והיא שהנתונים שהלעטת בהם את שומעיך היו לא מדויקים ולעתים גם פשוט לא נכונים לחלוטין. במשך הדיון הזה הראיתי לך שוב ושוב של"נתונים" כביכול שאתה מציג, אין אחיזה במציאות, ובניגוד אליך טרחתי והפניתי לדו"חות ולמחקרים מקצועיים, מהימנים ועדכניים (אפילו ל-2011).
אני יכול רק לשער שרוב האנשים שדיברת איתם בקיאים לא הרבה יותר ממני במילת נשים, והידע שלהם מתבסס על מידע תעמולתי חד צדדי בעניין זה, ולא על התעניינות רצינית בנושא זה. לכן גם עצם השכנוע שלהם לדמיון בין ברית מילה למילת נשים מבוסס על האמון שלהם בנכונות דבריך ולא על הבנה אמיתית של הנושא, וגם ההסתייגות שלהם מברית מילה בעקבות זאת מבוססת על האופן בו הם תופסים מילת נשים, המבוסס כאמור על תעמולה (שמטרתה לא להיות אינפורמטיבית, אלא בעיקר ליצור הפחדה וזעזוע בציבור).
* את הפסקה הזו אני מסייג מאוד, כי בניגוד אליך אני נזהר כשאני מייחס לאנשים בורות בנושא מסוים. אבל מכיוון שמילת נשים אינה נהוגה בישראל, הרשיתי לעצמי להניח - בהסתייגות רבה - שגם הידע לגביה אינו שכיח.
את טענת הקונצנזוס הרפואי כבר הפרכתי, כך שאכן הלעטת אותם בנתונים לא נכונים.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אני שוב חוזר - אתה חושב על ברית מילה באופן דתי ולא באופן ביקורתי
המושך בעורלתו, 19/04/12 22:27
מבלי להבחין בכך אתה פשוט הופך את המציאות, ומשליך תכונה זו עלי.
שים לב: לא באתי אליך עם איזה ספר תורה ולא ביקשתי ממך לצאת בהנחה שכל מילה שלי אמת שירדה מהר סיני. בכלל לא התיימרתי לומר שכל נתון מספרי שהבאתי (ועוד בדיון שכולו מתבסס על שליפה מהזיכרון) הוא מדוייק.
יותר מזה: אני מאד שמח כשמוצאים ומצביעים על אי דיוקים בדבריי כדי שאוכל להימנע מהם בעתיד. איני מרגיש בנוח לומר דבר מה שאינני מאמין בנכונותו.
הטקטיקה של למצוא אי דיוק מסויים, או אפילו כמה אי דיוקים ומכאן לקפוץ למסקנה שהכל הבל הבלים - יעילה רק בויכוחים תיאולוגיים, כי הדתיים הם שמניחים שכל מילה בתורתם ירדה מהר סיני וכולה אמת. מכאן שדי בסתירה אחת כדי להפיל את התיאוריה הזו כמגדל קלפים.
כאן זה איננו המצב.
הדבר הכי חזק שמנחה אותי להתנגד לברית הוא המחשבה, שהפכה לידיעה, שמעולם בעצם לא רציתי שמישהו יחתוך לי את הזין. לא כשהייתי תינוק, ולא בשום זמן אחר. אמנם הייתי אדיש לדבר הזה במשך הרבה שנים, כי פשוט הייתי סבור שאם כולם עושים ואפילו הצעקנים ביותר, אלה שכל דבר שני בעולם מפריע להם, לא פוצים פה, אז פשוט לא ייתכן שיכולה להיות בעיה עם זה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 19/04/12 22:54
אתה אמנם משקיע אנרגיה רבה כדי להוכיח לי שחלק מהנתונים שאני מכיר אינם מדוייקים, אך עדיין לא מצאתי שום אי דיוק או שגיאה שאפילו התקרבה להיות עקרונית עבורי.
אמרתי שבארה''ב יש ירידה במספר המילות. אתה חושב שאם תשלח אותי לדו''ח שמראה שאין ירידה, או שיש ירידה פחות משמעותית, או אפילו שיש עלייה תלולה, זה ישכנע אותי שאני רוצה את הזין שלי חתוך? אתה חושב שאשתכנע שאם האמריקאים עושים כך וכך, אשתכנע להתייחס לעור גזע הפין עד אינצ' אחד מהעטרה כאל עור ''טוב'' ו''אסתטי'', ולהמשך הטבעי שלו כאל עור ''רע'' ו''מביא מחלות''? זה הזוי.
אמרתי שכל ארגוני הרפואה הרצינים לא ממליצים על מילת תינוקות שגרתית.
אתה חושב שאם תמצא לי בכל זאת רופאים שחולקים על זה או תומכים במילה, זה יהיה עבורי אות וסימן שכולנו נולדנו עם דפקט רציני באיבר המין שמצדיק כריתה ברברית אצל רבי?
עד כמה שאני זוכר, אסטרטגיית הניגוח העיקרית שלך היתה ''הרוב לא חושבים כמוך''.
רק שכחת שגם אני חשבתי פעם באופן דומה לרוב, ורק מאוחר יותר הבנתי איפה טעיתי. זו לא שאלה של דיוק במספרים, זה משהו הרבה יותר עקרוני כמו הרצון להנות מכל תחושה גופנית שנולדתי איתה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
עכשיו אני רואה שיש פה אי הבנה יסודית מצדך
נ, 20/04/12 01:28
אתה חושב שאני מנסה לשכנע אותך לצדד בברית מילה? אם כן אתה טועה באופן יסודי לגבי המגמה של כל מה שאמרתי פה.
אני לא מנסה לשכנע אף אחד לעשות ברית מילה. בקושי הבאתי פה בכלל טיעונים שמצדדים בברית מילה, וגם כשהבאתי אותם, זה היה לצורך מאוד נקודתי (כמו למשל הפרכת הטענה השגויה שיש קונצנזוס רפואי בעניין הזה - לא הייתה לי שום כוונה לטעון שההיבט הרפואי כשלעצמו מצדיק ברית מילה). מי שלא רוצה למול את בנו, שלא ימול אותו, זה ממש לא ענייני.
אני כן מנסה להעביר פה את המסר (לך ולמי שיקרא את זה - כבר אפשר להוציא מזה ספר, ''דיאלוגים בנושא ברית מילה'', ואם הוא יוצא לאור אני רוצה שנדבר על זכויות יוצרים... :-) אבל דיה לצרה בשעתה), שלהורים שמורה הזכות להחליט בעצמם אם הם רוצים למול את בנם, וחקיקה בעניין הזה היא כפיה אנטי דתית שפוגעת באופן לא מידתי בזכותו של כל אדם לחופש דת ופולחן.
אני לא יודע באיזה אופן אני אמור להתרשם מכך ששינית את דעתך, כי כמו ששינית אותה פעם אחת, אולי תשנה אותה שוב. זה לא אומר שהדעה החדשה ''טובה יותר'', ושאחרים שחושבים עכשיו ההיפך ממך בהכרח טועים, או שדעתם נחותה משלך, כי שלך עדכנית יותר.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
נ, 20/04/12 01:33
אני אכן משקיע אנרגיה רבה בזיהוי הטעויות בטענות המועלות, וזאת לאור מטרתן של הטענות הללו - הצדקת חוק שיכפה על כלל האוכלוסיה איסור לקיים ברית מילה. בעיני זה איסור קיצוני, שפוגע פגיעה חמורה בזכות אדם בסיסית כמו חופש דת ופולחן.
בהקשר הזה, למשל, טענה כמו ''כל ארגוני הרופאים בעולם מתנגדים לביצוע ברית מילה'' היא כבדת משקל מול השיקול הדתי, ולכן היה לי חשוב להפריך אותה ולהראות שהנושא דווקא נתון במחלוקת.
לעומת זאת, למשל, טענות גזעניות כמו שמעלה איריס מירב, שמרמזת בדבריה על כך שערבים הם אנשים נחותים ממנה ולכן הם מבצעים ברית מילה, לא זכו ממני כמעט בכלל לתגובה, כי הן אינן ראויות לכך.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
נ, 20/04/12 01:40
אומר את הברור מאליו - אני לא מכיר אותך, לא יודע מי אתה, מהי השכלתך בתחום זה ובכלל, אפילו מה עמדותיך האמיתיות. כל המידע שלי על אודותיך הגיע ממך - שאתה בוגר צבא, שכנראה למדת מתישהו בטכניון וגרת במעונות עזה, שאתה מגדל עורלה ואולי עוד משהו ששכחתי.
כל עוד אתה מתבסס על עובדות נכונות, בין אם הצגת להן מראה מקום ובין אם לא, אני מתייחס אליך ברצינות - ''חזקת החפות'', אם תרצה. אבל כשבן השיח שלי נתפס באופן שיטתי בהצגת עובדות שהן פשוט לא נכונות, ובפרט כשהוא ממשיך בכך לאחר שאני מתקן אותו וגם מציג מקורות מהימנים עליהם אני מתבסס, אני נאלץ לשנות את דעתי לגביו, ולהתייחס לטענות שהוא מציג כעובדות בחוסר אמון מוחלט, שקר כל עוד לא הוכחה אמיתותן.
זה ממש לא המקרה אצלך, כי הטעויות שלך באמת מינוריות בד''כ, ואתה גם מכיר בהן אחרי תיקון או שניים. המחלוקות בינינו הן אכן עקרוניות יותר - למשל, האם תינוק יכול ''לרצות'' שלא יבצעו בו ברית מילה. אני טוען שלא, אתה טוען שכן, ושנינו לא יכולים להוכיח דבר, כי זו סוגיה די פילוסופית במהותה. עדיין חשוב לי לתקן, לפעמים כי זה מהותי, ולפעמים כי אני פשוט אוהב הקפדה על פרטים נכונים.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
יש צדק בדבריך, ואין בינינו מחלוקת לגבי ההקפדה על פרטים
המושך בעורלתו, 21/04/12 07:53
גם לי זה חשוב.
בעניין השאלה האם תינוק יכול לרצות שלא יבצעו בו ברית מילה, מטרתי אינה למצוא תשובה חד משמעית לשאלה כזו שהיא באמת פילוסופית, אלא להצביע על אי-הלימה בין האופן בו השאלה הזו נענית מבחינה חוקתית כשמדובר בברית מילה (סוג של גילגול עיניים, ''מאיפה אתה יודע שהוא לא רוצה? שאלת אותו?'')
לעומת האופן החד והברור בו היא נענית כשמדובר בהליכים אחרים ולא פופולריים כמו למשל הסרת הזרת ברגל שמאל, או פופולריים מאד כמו טילטולים או אפילו סטירת לחי קטנה.
בהקשר של זכות ההורים לסמן תינוק בבשר החי מתוך ציווי דתי, שוב ישנה אי הלימה ביחס החוק. קעקוע של סמל דתי מסויים על גוף התינוק אסור על פי חוק בכל מדינות המערב, אף על פי שיש בעולם דתות ומחוזות בהם זה מאד מאד מקובל. גם סימון באיבר המין של תינוקות בנות אסור. כאן העולם המערבי חד משמעי בדעותיו ומעשיו. כשמדובר בלובי חזק של תומכים - החוק מתייחס בצורה X. כשמדובר רק ב''פרימיטיבים'' מאפריקה או מאסיה - החוק מתייחס בצורת -X.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נכון, קיימת אי הלימה, כי פה מדובר על עניין דתי
נ, 21/04/12 22:15
ולא של סתם איזושהי דת בעולם, אלא של הדת (והתרבות) הרווחות במדינת ישראל. במקרה של גרימת סבל מטעמים סדיסטיים (למשל), יש התנגשות עם הזכות הבסיסית (ממגילת זכויות האדם של האו''ם) להיות מוגן בפני עינויים והתאכזרות, ואין נימוק שקול להציב מול הזכות הזו. לעומת זאת, במקרה של טקס דתי, ישנה הזכות לחופש דת ופולחן, וכאן יש כבר מקום לדיון איזו זכות גוברת, ואם בכלל מדובר בעינויים או ביחס אכזרי, כשגם אנשים בוגרים, שפויים, שקולים בדעתם, בוחרים לבצע בעצמם את ההליך הזה, מהטעם הדתי.
מן הסתם, החוק לא יגן על הזכות לקעקע תינוק, במדינה בה הנוהג הדתי הזה ממילא לא קיים בכלל, ושאין בה מסורת כזו, כי זה בדיוק המקרה הראשון שתיארתי - נתפס כהתעללות והתאכזרות לתינוק, ללא זכות אחרת שקולה שמצדדת בקעקוע התינוק.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
נ, 19/04/12 13:37
מן הסתם, גם את הטענה שלך לגבי זה שלא מתנכלים לילדים ערלים, וגם את הטענה לגבי "עד כמה שהתהליך מכאיב" (כשהוא מבוצע לתינוק), אני באמת לא יודע איך הוכחת להם. כנראה שנאלצו לסמוך עליך שאתה יודע מה שאתה אומר - שזה כמעט שקול ללסמוך על הרב בענייני דת, אבל רק כמעט, כי הרב מקדיש לדת את חייו וההכשרה המקצועית שלו מתחילה כבר בגיל 4.
אה, ובוודאי כל שומעיך הגברים הנהנו נמרצות לשמע הטענה האחרונה בדבר אוננות - באמת, הם שמעו על הדבר הזה שנקרא אוננות, ואף פעם לא הבינו על מה מדובר כי להם אף פעם לא היה חשק לאונן, ואם היה אז הם לא ידעו מה לעשות עם הדבר הנימול הזה שיש להם בין הרגליים... מזל שהסברת להם למה הוא מיועד.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אלה דווקא לא טענות שדורשות הוכחה מתימטית כלשהי
המושך בעורלתו, 19/04/12 23:38
כל מה שנדרש הוא יכולת מצד המאזין להתעמת באומץ מול הנחות שבהתחלה נראות מאד מאד טבעיות וברורות מאליהן (כי ''אמנם אף פעם לא חשבתי על זה אבל כך כולם חושבים ולא ייתכן שכולם טועים''), ובהמשך מתברר שהן לא באמת מבוססות על רצף של חשיבה הגיונית ומנומקת או על נסיון אמפירי כלשהו.
- עד כמה התהליך מכאיב כשהוא מבוצע לתינוק.
תומכי ברית סופקים כפיים בזעזוע מהמחשבה שאדם מבוגר יעבור מילה ולכל השומעים אין ספק שזה עניין מאד כואב.
עכשיו נשאלת השאלה מה פתאום ההנחה ומהי ההוכחה לכך שלתינוק כואב פחות?
תשובה: אין הוכחה כזו, ובנושאים אחרים לא יוצאים בכלל בהנחה כזו. אם תיתן סטירה לתינוק, כולם יצאו בהנחה שכואב לו כמו למבוגר.
מכאן אתה יכול להמשיך להיצמד להלך הרוח של תמיכה במילה ולומר שלפחות הוא לא זוכר את הכאב וזה יתרון (בפועל זו התחמקות שמטרתה להמשיך להיות מרוחק רגשית מהכאב של התינוק)
או שאתה יכול להתחיל להבין שבעצם עבדו עליך כשסיפרו שלא כאב לך, ולדמיין מה עבר עליך כשהיית תינוק במושגים כאילו עושים לך את זה הרגע.
אני עשיתי את הדבר השני, ולא הייתי זקוק להוכחה מעבר לזה. מעולם לא באמת רציתי לעבור את העינוי הזה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
הנה ניסוי מחשבתי (+ תיקון קטן על ההשוואה לאדם מבוגר)
נ, 20/04/12 02:01
יש להשוות זאת לאדם מבוגר המצוי במצב של שכרות. אני לא בטוח עד כמה התיקון מהותי, כי אני לא בטוח מה מידת השכרות של התינוק בזמן הברית (לא יודע אם מישהו טרח לבדוק את זה מתישהו).
דבר אחר. הנה שאלה פילוסופית שקשורה לנושא - אמנם תלושה מהמציאות, וכבר ידוע לך שאני מעדיף מציאות על ספקולציות, אבל ננסה:
באים לאדם ומציעים לו רווחה כלכלית לכל ימי חייו, כיסוי רפואי לכל צורך שאי פעם יזדקק לו, וכו' וכו'... תוסיף מה שבא לך כאן. בתמורה לכך מבקשים דבר אחד - להסב לו כאב חד, אפילו נוראי ממש, שהוא יסבול ממנו לזמן מה, לא מאוד ארוך; אבל, יש הקלה מסוימת - מבטיחים לו שבטיפול חדשני עם 100% הצלחה, הזיכרון הזה יימחק לו תוך זמן קצר מאוד. את כל יתר החיים שלו הוא יחיה עם כל הרווחה שהבטיחו לו, הוא ידע באיזה אופן הוא שילם על כך, אפילו תישאר לו צלקת קטנה, אבל הוא לא יזכור כלום מהכאב עצמו שהוא חווה. אה, ויישאר לו אלחוש קל בקצה הלשון, אבל חוץ מזה, כמעט 100% שלא תהיינה שום תופעות לוואי בכלל.
עשה ניסוי - שאל מכרים שלך, בלי להזכיר כלל את עניין המילה, האם הם היו מסכימים לכך, בהנחה שנותרו להם עוד שנים רבות מאוד לחיות.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
הניסוי המחשבתי שונה מעניין המילה בכמה סעיפים מהותיים מאד
המושך בעורלתו, 21/04/12 04:01
1. כאב הברית איננו חד וקצר, אלא נמשך שעות לאחר החיתוך, ואח''כ בעוצמות מופחתות יותר למשך כל זמן ההחלמה שנמשך כחודש ימים. זה לא ''צ'יק וגמרנו'' אלא תקופה של סבל נוראי.
2. יש תופעות לוואי שעדיין לא מקושרות למילה אך מאד הגיוני לקשר אותן לשם ומאד סביר שבעתיד יקושרו לשם רשמית, כמו כאבים בעת זיקפה חזקה, עקמת בדרגות חומרה שונות, פין שעיר, היצרות פי השופכה, אובדן הפרנולום, גשרי עור ברמות שונות.
3. הברית לא מעניקה שום יתרון משמעותי, אלא אם כן אתה אדם דתי/מאמין ואז מובן לי היתרון. אבל אני מניח שתסכים לעבור כל עינוי אם כך מצווה עליך ההלכה, אפילו אם הוא לא מבטיח לך פרסים מיוחדים.
אני מניח שהסיבה שגברים באפריקה הסכימו להשתתף בניסוי המילה, היא בערך זו שהעלה הניסוי המחשבתי שלך - טובות הנאה משמעותיות כלשהן.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 21/04/12 22:28
הסבל יימשך שעות ואח''כ במידה פחותה למשך כחודש. זה למעשה השינוי היחיד שנדרש בנוסח הניסוי. אגב, בכוונה נמנעתי מלהתייחס ספציפית לאיבר המין, כדי להקטין את הסיכון להטיה בתשובות, בהתאם לעמדתו של המשיב ביחס לברית מילה.
סעיף 2 לא רלוונטי, כי הוא כרגע קיים רק במסגרת ההיגיון שלך ולא כעובדה מדעית מוכחת.
לגבי יתרונות הברית, כפי שאמרת הטענה הדתית כשלעצמה מספיקה, אבל אדם מאמין גם רואה בכך יתרון; על יתרונות חברתיים כבר דיברנו; הראיתי גם שיש ארגוני בריאות שמצביעים על יתרונות רפואיים; ויתרון אסתטי הוא כבר עניין של טעם אישי. לכן גם אדם שאיננו דתי יכול לייחס יתרונות לברית המילה - השאלה היא עד כמה הם מצדיקים את ביצועה.
בכוונה הקצנתי ולקחתי טובת הנאה עצומה, כי אם מסכימים בתנאים האלה, השאלה מתעמעמת מ''מותר או אסור'' ל''איפה עובר הגבול'' - כאמור, עד כמה התמורה מצדיקה את המחיר.
נסה לבצע את הניסוי הזה (עם השינוי הנדרש), מי יודע, אולי תופתע.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 23/04/12 16:22
בילדותי היה לי חבר טוב ולו כלבת לברדור חמודה, באמת חמודה.
מדי פעם היא היתה מפליצה, והסירחון היה פשוט בלתי נסבל.
ואז, ישבנו בחדר אני ועוד כמה חברים, ואחד מהם הציע תרגיל מחשבתי: ''אם היו מציעים לך מליון דולר, היית מוכן לשים את האף בתחת שלה כשהיא מפליצה?''
אף אחד לא הסכים.....
''אבל למה?? אח''כ תוכל לשטוף את הפה עם כל החומרים הכי חזקים שיש היום!''
עדיין, אף אחד לא הסכים.....
עכשיו נשנה את התרגיל לעקירת ציפורן מהאצבע (כואב מאד, אבל פחות חמור מהפריעה שהרב עושה עם הציפורן בזמן הברית).
להערכתי, אין שום מצב ש- 97% יסכימו. אבל על מישהו אחר שלא יכול בכלל להתגונן ולהתלונן חוץ מלצרוח את נשמתו - כולם פתאום חכמים גדולים.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 23/04/12 22:07
- צחקתי
- בניסוי שלכם אין התייחסות לעניין הזיכרון - וזה משמעותי, אם אתה יודע שבעתיד לא תזכור שום דבר מהאירוע
- רוב הילדים לא יודעים להעריך כסף. אני משוכנע שלא מעט מבוגרים (ובפרט כשמצטמצמים לאלו שעובדים קשה בשביל לגמור את החודש) היו שמחים לו ניתנה להם ההזדמנות שתיארת, ואפילו היו חוזרים על כך כמה פעמים אם יש ''כפל מבצעים''...
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 25/04/12 01:03
1. גם אני.
2. נכון, לא כללנו מחיקת זיכרון. אבל הגורם החשוב ביותר לדעתי הוא שעדיין עמדנו לפני התרחשות האירוע וידענו שנצטרך לחוות אותו בפועל לפני שנקבל את הפרס. ככל שהוא יותר מחריד ומזעזע, ובהינתן שברגע קבלת ההחלטה עדיין לא חוינו אותו - איני חושב שהידיעה שהזיכרון יימחק תמנע מרוב האנשים לדמיין את החוויה המזעזעת ועקב כך להירתע ממנה קשות.
בניתוחים אתה גם מורדם וגם לא זוכר - לדעתי רוב החולים זקוקים לשני התנאים האלה ביחד כדי לתת הסכמתם לאירוע בשלווה יחסית.
3. גם נכון. אני סבור שגם מבוגרים שבעצמם עובדים הרבה ומקרוב עם הפרשות, כמו מנקי שירותים, רופאים וכו' יראו בזה חוויה שרק קצת חורגת מהנורמה אליה הם רגילים, ולכן יסכימו בלי שום בעיות.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
הטענה שלי לגבי אוננות אינה מה שכתבת, אלא זו:
המושך בעורלתו, 20/04/12 00:00
אנשי הדת באים אליך ומספרים לך שאלוהים מעמיד אותך לפעמים בניסיונות, אחד מהם הוא למשל מבחן היצר המיני.
''תראו את החילונים האלה, כמו בהמות, רואים סרטים כחולים, הולכים לזונות, שוכבים עם כל דבר שזז - ככה זה כשמאבדים ערכים, לית דין ולית דיין''.
הרבה שנים סברתי שיש צדק ויופי רב בגישתם. בזתי לאותם חילונים שאינם רואים צורך לרסן את התנהגותם הבהמית, ואף מתגאים בה. חשתי הערכה רבה לבחורים דתיים שלא מריירים על כל בחורה שעוברת לידם.
ומה בסוף מתברר?
שראשי הממסד הדתי עבדו עלי. הם לא באמת סמכו על יכולתי השכלית לעשות ביצר שימוש נבון, אלא ליתר ביטחון דאגו להוריד לי חלק מעוצבב במיוחד מאיבר המין כדי להגדיל במשהו את הסיכוי שאהיה מרוסן. נכון שמבחינה ביולוגית זה בולשיט כי היצר המיני לא קשור לעורלה, אבל העיקרון היהיר הזה מצד הממסד הדתי כאילו כל האמצעים כשרים, ושאפשר לומר לי א' ולעשות גם ב' ולהציג זאת כ-ג' ולקוות שלעולם לא אבחין בסתירה שבין א' ל-ב' ל-ג', הוא החשוב לי בהקשר של טעמי המילה הדתיים, ובכלל לא השאלה האם האמצעי הזה משיג את מטרתו או לא (כי הוא לא, אבל זה דווקא טיעון נגד ברית ולא בעד).
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אני משער שהרמב''ם, כשטען שהסרת העורלה מפחיתה את היצר המיני,
נ, 20/04/12 04:13
באמת האמין בכך, ולא ניסה לעבוד על אף אחד מתוך מניעים זרים. זו השערה שאני לא יכול להוכיח, אבל היא נובעת מההערכה העצומה שאני רוחש כלפיו. אתה כמובן לא חייב להסכים איתי.
עכשיו, אם הטענה כן או לא נכונה - כאמור הרמב''ם, בהיותו אדם, יכול גם לטעות, ואני לא במקום שאני מרשה לעצמי לשפוט אם דבריו נכונים או שגויים (אלא לכל היותר להצביע על הטעות שאני מכיר, שאחרים מצאו אצלו - עניין הכינים שנוצרות מזיעה).
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
לא הרמב''ם הוא שניסה לעבוד על מישהו לטעמי
המושך בעורלתו, 21/04/12 03:44
בדיוק להיפך, הוא משתייך למיעוט של רבנים שבכל זאת הרימו דגל שיכול היה להצית אצל חלק מממשיכיהם את התחושה שעבדו עליהם. שלא באמת סומכים על יכולתם השכלית לעמוד במבחנים, אלא כורתים להם מראש את האיבר שעלול להכשיל אותם.
האם אתה מבין עד כמה המשפט ''לברית הבט ואל תפן ליצר'' נשמע ציני ודוחה בעיני?
לכאורה, משפט שפונה אל השכל: ''הסתכל על הנשגב, אל תתפתה לרדוד'', שזה מסר יפה ונכון.
אבל למעשה: ''תסתכל טוב טוב על מה שנשאר לך מאיבר המין. כרתו לך משהו, זוכר? יודע למה? יפה. זה כנראה לא פעל מספיק טוב אצלך, אז תשתמש עכשיו בשכל וזכור לדכא את כיסי היצר שנותר''.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 21/04/12 22:45
הפניה הזו היא חלק מהתפילה בימים הנוראים, והיא בראש ובראשונה פניה של האדם לקב''ה, בה הוא מבקש ממנו שכשהוא דן אותו, שיתן משקל לברית (שנכרתה עם אברהם אבינו, אבל עומדת גם לזכותנו), ולא ליצר הרע שלנו, ולמעשים שהוא הביא אותנו לעשות.
עדיין, ניתן לתת גם את הפרשנות שלך (אולי גם את שתיהן, אם מתעלמים מהנימה הצינית - 70 פנים לתורה, וזה ככל הידוע לי ממילא לא לקוח מהתורה).
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
הפרשנות שלך היא המקובלת היום כי הפיוט הזה נאמר בימים הנוראים
המושך בעורלתו, 25/04/12 16:47
אבל לא בטוח שלזה באמת התכוון המשורר.
קצת מוזר שהאדם מעז לפנות לאלוהים, לומר לו על מה להסתכל ולטעון בפניו שהוא חולק איתו באחריות לתחלואי העולם. זו גישה מאד מאד יוצאת דופן, אם כי אפשרית.
היו מקורות יהודיים בני אותה תקופה שכינו את איבר המין הזכרי בשם ''הברית''. בהתחשב בכך אפשר לפרש את המזמור הפוך: כשכנוע עצמי של האדם להיזכר עד כמה אלוהים גדול ונורא, ושלפני שהוא הולך אחרי היצר שמפתה אותו ויוצר אצלו דילמה, כדאי לו מאד להסתכל שוב על איבר המין שלו, להיזכר עם מי יש לו עסק וזה יפתור לו מיידית את הדילמה לכיוון הנכון.
זה כמובן לא טיעון בעד או נגד ברית מילה, אבל סתם, מראה עד כמה הנושא הזה עבר ליד האוזן של חכמי היהדות שמעולם לא חשבו על פרשנות כזו.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
לא הייתי ממהר לזלזל כל כך בחכמי היהדות
נ, 26/04/12 19:06
אתה נוטה לזלזל בזולת (בי, בציבור הרחב - האספסוף, בחכמי היהדות - כל מי שחושב אחרת ממך, לפחות בסוגיה הזו). לי אישית אין בטחון בכך שהאמת שלי היא האמת המוחלטת. לכן אני משתדל לסייג את דבריי כשאין לי מקורות מהימנים להסתמך עליהם (וגם אז קיימת ההסתייגות שמדובר על מדע עדכני, אבל לא בהכרח אמת מוחלטת), ולתת לאחרים קרדיט על-תנאי שהם אינטליגנטיים לפחות כמוני, אם לא יותר (כל עוד אין לי סיבה לחשוב אחרת).
אני מציע לך (ולא בפעם הראשונה) לאמץ את הגישה הזו. עבור מי ששואף להרחיב דעת, היא מומלצת במיוחד.
לעניין - האדם לא ''מצווה'' על הקב''ה, או מורה לו, אלא מבקש ממנו, אפילו מתחנן, שזה יהיה רצונו. זו מהות התפילה. בהיבט הזה, התפילה הזו ממש לא יוצאת דופן.
אני מכיר התייחסות ל''מקום הברית''. כאמור גם הפרשנות שלך יכולה להיות נכונה - במקום ''עם מי יש לו עסק'' הייתי כותב ''יש לו ברית''. ראוי לאדם מאמין שיחשוב, האם יצר רגעי מצדיק פעולה בניגוד ל''אינטרסים'' של כזה בעל ברית. תראה כמה האינטרסים של ארה''ב משמעותיים בקבלת החלטות בישראל. עבור אדם מאמין, ארה''ב, עם כל עוצמתה, היא כאין וכאפס לעומת הקב''ה כבעל ברית.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
וגם הטענה שאין התנכלות אינה באמת דורשת הוכחה מתימטית
המושך בעורלתו, 20/04/12 00:18
כי השאלה שעניינה בדרך כלל את השומעים היא לא ''האם אין בכלל סיכוי שמישהו אי פעם יתנכל''
כי ברור שיש סיכוי לכל דבר.
אלא ''מול איזה סוג התנכלויות סביר שהילד/בחור/איש ייאלץ לעמוד?''
ו:''איך אנחנו מגדירים היום התנכלות ואיך סביר שהילד יגדיר כזו''
כמובן שבין השומעים היה קונצנזוס, שהמתנכל הפוטנציאלי הוא איש רע וצר אופקים.
היה גם קונצנזוס, שהילד אינו צריך להיענש בגלל אנשים רעים וצרי אופקים, ולכן המצב הקיים בו הרבה ילדים נימולים רק בגלל החשש מאנשים רעים וצרי אופקים, הוא מצב פגום מוסרית.
מה שנשאר לעשות עם זה הוא לפגוש ולדבר עם בחורים שלא נימולו, ולהתרשם.
קצת מוזר שהרבה בחורים שלא מכירים זה את זה מספרים כמעט את אותו הסיפור (ה''התנכלות'' היחידה היא בטוקבקים, וגם זה רק בויכוחים על ברית מילה שלא מתרחשים כל יום).
נכון שתומכי מילה מספרים אף הם את אותו הסיפור מבלי להכיר זה את זה, אבל הם לא מדברים על סמך נסיון חייו של מישהו, אלא רק מתוך אינטרס להפחיד ולהשריש את מיתוס ההתנכלות.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
לפעמים אנשים לא שואלים את כל השאלות הנכונות
נ, 20/04/12 04:18
להבנתי האישית, ברית המילה מהווה בין היתר (גם אם לא בעיקר) מקדם ביטחון חברתי עבור ילדים (בישראל). אם אתה רוצה שהוא יהיה קיים אצל הילדים שלך, זו כבר בחירה שאתה עושה עבורם (וכבר התייחסתי לשאלה למה יש להורה זכות לבחור זאת עבור הילד שלו), ולבחירה הזו יש מחיר, כמו לכל דבר כמעט. הילד הוא זה שישלם את המחיר (ולא ההורה), והוא (ולא ההורה) גם זה שיהנה ממקדם הביטחון החברתי שלהבנתי האישית היא מעניקה. כאמור, זו לא בהכרח סיבה כשלעצמה לעשות ברית מילה, אלא שיקול תומך.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
בהחלט, אבל זה שיקול תומך קלוש הרבה יותר מכפי שנדמה
המושך בעורלתו, 21/04/12 03:32
בדומה לכל השיקולים התומכים האחרים, שבהתחלה נראים כמו הרים ובשיח ביקורתי מולידים עכברים במקרה הטוב.
זהו שיקול תומך קלוש כי גם בנות סובלות מהצקות, וגם ילדים נימולים סובלים מהצקות. ברית מילה היא לא ביטוח נגד הצקות, היא רק מבטיחה ראש שקט להורים מהבחינה הזו שלא צריך להתעמת עם המשפחה והסביבה על ההחלטה שלא לעשות ברית. לטעמי זהו שיקול פחדני ואגוצנטרי, לפצוע את הילד כדי להימנע מעימות שנעשה לשם הגנה על הילד.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 21/04/12 22:49
גם כי מלכתחילה לא נדמה שזה שיקול עם המון משקל (אחרת הוא היה שיקול מרכזי ולא תומך), וגם כי אני לא רואה בדאגה לטובתו של הבן ביטוי לאגוצנטריות (ואני מניח כאן שאכן מדובר על דאגה לבן ולא להורה עצמו - וגם כאן אנחנו כנראה נישאר חלוקים, כי לא נוכל להוכיח או להפריך משהו מזה - מדובר על דעות והתרשמויות).
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
-
לכנות את זה ''מקדם ביטחון חברתי'' זהו יח''ץ מובהק
המושך בעורלתו, 21/04/12 07:59
האמת הפחות מכובסת היא שהורים מוכנים לפצוע, לצלק ולהטיל מום בבנם, מתוך פחד וחרדה לא מפני אוכלוסיית אוייב (חמאס או סורים או נאצים), אלא פחד וחרדה מפני השכנים שלהם, ההורים שלהם, הילדים של השכנים שלהם, הנכדים של השכנים שלהם.
מדובר פה ביראה ופחד דווקא מפני מי שאמורים להיות האחים והתומכים, מעגל התמיכה הכי חשוב בחיים.
אז עם ידידים כאלה שדורשים ''דמי חסות'' גרועים אפילו מאלה שדורשים אוייבים מוצהרים בדרך כלל, מי בכלל צריך אוייבים?
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אתה מציג תמונה מעוותת ומוקצנת שלא בצדק
נ, 21/04/12 22:58
גם כשילד סובל מהצקה מסיבות אחרות לא מתייחסים לקבוצה המציקה כ''אויבים''.
גם כשאדם מבוגר דחוי חברתית מסיבה כלשהי, אף אחד לא מסתכל על הסביבה שאינה מקבלת אותו כ''אויבים''.
השימוש במילה ''אויבים'', הוא הוא חלק מטקטיקת דמגוגיה יח''צנית. חלק לא מבוטל מהדברים שאנחנו עושים נובע מהרצון שלנו להשתלב בחברה. אנחנו משלמים על כך מחירים, ובוחרים לשלם אותו כי זה לדעתנו משתלם. יש גם אנשים (מעטים יחסית) שבוחרים שלא לחיות את חייהם לפי הקונבנציות החברתיות, נשארים נאמנים לאמת האישית שלהם, וגם הם משלמים על כך מחירים, לעתים מחירים לא מבוטלים.
אצל רוב האנשים, מחיר ההתאמה לקונבנציה החברתית הוא זניח ביחס לתמורה, והסיבה פשוטה - הקונבנציה החברתית מתאימה באופן טבעי לרוב האנשים, ואם האנשים היו שונים, אולי הייתה נוצרת קונבנציה שונה, אבל עדיין כזו שמתאימה לרובם כך שהמחיר שעליהם לשלם הוא מינימלי. לכן המציאות היא הרבה פחות מלאת פחדים וחרדות (ואויבים) מזו שאתה מתאר.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
נא להבדיל בין הצקות לילדים בפועל שכמעט לא קורות בגלל עורלה
המושך בעורלתו, 23/04/12 15:57
לבין הפחדות והצקות ואיומים כלפי הורים שמתכוונים לא למול את בנם, שמתרחשות כמעט ב- 100% מהמקרים (ואני מכיר עשרות רבות).
אם חייזר היה נוחת עכשיו ורואה את הדיאלוגים הבאים:
''תחתוך לילד שלך חתיכה מהזין והוכח נאמנותך לנו, אחרת ננדה אותך מהמשפחה!''
או:
''תחתוך לילד שלך חתיכה מהזין והוכח נאמנותך לנו, אחרת נציק לו ונמרר את חייו!''
או:
''שלם לנו סכום כסף והוכח נאמנותך לנו, אחרת נשרוף לך את החנות!''
איזה דיאלוג ייראה לדעתך חמור יותר בעיניו?
איזו דרישה חמורה יותר? ולמי קל יותר לגייס את הרשויות לצורך התגוננות? לבעל החנות או להורה?
רוב האנשים לא מעזים לעמת את עצמם עם הנושא בצורה ישירה כזו, אלא הולכים על אוטוסוגסטיה זולה בצורת ''נו, אם כולם עושים ולא מתלוננים סימן שהמחיר זניח''.
המשמעות האמיתית מאחורי משפט כזה היא: ''נו, אם כל החזקים ממני נכנעו ונכנעים ללחץ, מה הסיכוי שלי להצליח לעמוד בו? כנראה אפס''.
נכון שבחלון זמן מסויים בתולדות מדינת ישראל, נוצרו תנאים מסויימים שאיפשרו קונצנזוס סביב מילת זכרים. בשנים האחרונות אנשים מתחילים להיפתח והקונצנזוס מתחיל להישבר.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אני דווקא מכיר כמה הורים (לא הרבה אמנם) שבחרו לא למול
נ, 23/04/12 22:35
מן הסתם כולם חילונים. אף אחד מהם לא סיפר לי (ודווקא שאלתי) על לחץ משמעותי שהופעל עליו. החלטה של ההורים, עניין שלהם. לכל היותר ההורים / סבים שלהם עיקמו את האף או ניסו לשכנע (באופן לא פוגעני או לוחץ יתר על המידה - אבל בכל זאת, כמו בכל עניין אחר, זכותם לנסות להשפיע, לא? הם עדיין המשפחה), וההורים ידעו שהם יהיו נושא לכמה שיחות סלון אצל מכרים חטטניים ורכלניים. ניחא. עבור ההורה עצמו, מחיר ההחלטה שלא למול היה באמת זניח (לפחות אצל אלה שאני מכיר).
אני לא יודע מאיפה בכלל להתחיל להתייחס להשוואה, גם אם לא מכניסים לתמונה חייזרים... בפרט כשאני תופס ברית מילה בעיקר מהכיוון הדתי, ורק באופן משני כאלמנט חברתי. גם אז, ה''איום'' שהחברה מציבה הוא לא מטעמי ''הוכחת נאמנות'', אלא מטעמי שונות - היותו של הערל חריג בנוף הישראלי, ולכן הדוגמה איננה ''ישירה'', אלא מנוסחת באופן מניפולטיבי שאינו משקף נאמנה את המציאות.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
לאור התגובות שכתבת כאן בהתחלה, אני בספק שנתקלת בנושא קודם
המושך בעורלתו, 25/04/12 15:36
התגובות הראשונות שלך תאמו את הכעס והתדהמה שנתקלתי בהם כל פעם מחדש, עבור מי שנחשף לראשונה לעובדה שהמנהג הכי קונצנזואלי בחיים שלו, שנוי למעשה במחלוקת עזה.
אח''כ הדיון איתך הפך לענייני.
הדינמיקה הזו היא גם האופיינית להורים שיוצאים עם הודעה שהם לא מלים. מתוך עשרות הורים שאני מכיר אישית, רק שלושה זוגות הצליחו להעביר את זה בלי שום בעיות עם המשפחה. אבל כולם היו ''אאוטסיידרים'' ומנותקים ברמה כזו שכולם ידעו שאיתם לא מתעסקים. וגם להם אמרו ''אתם עושים טעות, אבל זה עניין שלכם''.
קורה שאיזה בן משפחה אחד מפתיע ומגיב כמו שתיארת, אבל הרוב לא יודעים את נפשם מרוב כעס ונסיונות שכנוע, איומים וכו'. ממש כמו חרדים ממוצעים שהבן שלהם רוצה לצאת בשאלה. בעניין הזה אין הבדל בין חילונים לחרדים, כי ההתוויה החברתית חזקה ועובדת על שני המגזרים באותה מידה.
כשאתה מדבר על ''שונות'', זו היתממות כי כולם ממילא שונים בהמון אספקטים. ההתייחסות דווקא לשונות *כזו* כחשובה ביותר ללא שום סיבה הגיונית, היא בדיוק הדרישה להוכחת נאמנות: ''אנחנו מתייחסים לזה כך, אל תשאל שאלות ואל תטיל ספק, אם אתה נאמן לנו עשה זאת גם אתה''.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
זכותך להטיל ספק, אין לי דרך להוכיח משהו בהקשר הזה, וגם לא רצון בכך
נ, 26/04/12 19:21
אני לא חושב שהבעתי כעס ותדהמה, למעט כלפי תעמולה המבוססת על שקרים (חצאי אמיתות, עיוותי אמיתות, הצגה מסולפת של האמת - קרא לזה איך שתרצה), ובפרט כלפי הבעת הכוונה לעגן כפייה אנטי דתית בחוק (שאם יחוקק ח''ו, יהיה תקדימי בעולם כולו). אני גם לא חושב שהייתה תגובה עניינית ורצינית שזכתה ממני להתייחסות לא עניינית.
בעיות עם המשפחה, כפי שאמרתי, סביר שתהיינה, כי רוב המשפחות חשות זיקה לדת, במידה זו או אחרת. כמו שאמרת, פה אין הבדל בין חרדים לחילונים - כי זה דבר שמאפיין כל חברה שמחזיקה באמונה, תרבות, מסורת מסוימות, ואחד הפרטים בה מבקש להתנתק מהן - כל חברה, בכל מקום בעולם. גם חילוני ש''יתחזק'' (שלא לומר יחזור בתשובה, או יתחרד) ייאלץ ע''פ רוב להתמודד עם משפחה לא תומכת, בלשון המעטה. גם נוצרי שיבחר להתאסלם יתמודד עם זה. גם הודי שיחליט שבשר הפרה דווקא מאוד טעים לו. לכן לצאת נגד התופעה הזו, שקול למלחמה בטחנות רוח, וחקיקה בנושא היא כפייה אנטי דתית, לא דמוקרטית ולא מוסרית.
ועדיין החברה לא ''דורשת'' שום דבר, רק מתנהגת באופן אנושי טבעי לגמרי - הסתייגות מהשונה. אין פה שום עניין של הוכחת ''נאמנות'', למעט ההיבט הדתי.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
רחלי, 19/04/12 18:16
בניגוד אליך, מר חרדי, אני לא מגדירה את עצמי לפי הקבוצה הקטנה שלתוכה נולדתי.
כאזרחית העולם, אני יודעת שרוב אנשי העולם מתנגדים לברית ולא עושים ברית מילה.
אנחנו הרוב השפוי. בישראל הדתיים הצליחו להרדים את החילוניים בנושא זה ולהסתיר מהם את האמת במחרידה על ברית המילה.
אמת זו נחשפת - תהיה בטוח שאחוז הילדים השלמים בישראל יעלה מאד בעתיד.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
לא ידעתי שיש ''אזרחות עולמית'', ממש ימות המשיח. איזו ת''ז יש לך?
נ, 20/04/12 00:34
כי שלי בצבע כחול, ומופיע עליה סמל מדינת ישראל. בכל מקרה, כ''אזרחית העולם'' אני מקווה שאת בוחרת למשל להשתמש בעיקר בשפה המדוברת ביותר בעולם, סינית מנדרינית.
כ''אזרחית העולם'' את מזוהה אצלי בעיקר עם סינים, הודים ובמידה פחותה אמריקאים, המהווים יחדיו 40% מהאוכלוסייה.
סינים נוהגים לקצור איברים מאסירים, מיישבים אנשים בכפייה באזורים מסוימים (ומפנים בכפייה אזורים אחרים), מחשיבים אכילת מוח של קוף חי או עובר של עז כמעדן קולינרי, ועושים שימוש רב בעונשי מוות. מזדהה?
הודים אינם לוחצים יד שמאל, כי היא משמשת אותם בין היתר להיגיינה אישית לאחר עשיית הצרכים (והכוונה אינה ליד שמחזיקה את נייר הטואלט, כי בזה הם לא משתמשים). כמו כן הם נוהגים לשכשך ואף לכבס באותו הנהר שעל גדותיו הם שורפים את מתיהם, ואם יידרשו לבחור בין הצלת חיי פרה להצלת חיי אדם, הם לכל הפחות יעצרו ויחשבו על כך רגע. מזדהה?
ובארה''ב כיום 55% מהתינוקות נימולים בינקותם, ושיעור המילה הכללי באוכלוסיה עומד על כ-75% בקביעות לאורך העשורים האחרונים. ברמה הרפואית (!) המילה שם נתונה במחלוקת. תבדקי אותי. אם תתקשי למצוא נתונים, רק תבקשי ואפנה אותך.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
תשובה מאלפת !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (ל''ת)
איריס מירב , 27/04/12 21:05
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
אגב נ'...גיל 8 לא בגלל ש: "ממילא לא זוכרים כלום"
רן, 08/05/12 13:18
אלא יותר מכיוון שמבחינה רפואית זה היום הכי מתאים לקיום הברית ...
אני מתנצל שאין לי את המקור לכך..אני רק שמעתי על כך ממישהו...ואני לא זוכר בדיוק את ההסבר המדוייק...זה קשור למשהו במערכת הנימים באזור הברית שמגיעה לקצה החוזק/הכוח בכל חייו של האדם...
אשמח אם מישהו יתן מקורות לעניין.
IP: 213.57.163.81 דווח על תגובה זו
-
-
תגובה אינטליגנטית ועניינית. יישר כוח. (ל''ת)
איריס מירב , 27/04/12 21:04
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
טקטיקה דתית רגילה של הסטת הנושא למחוזות בלתי קשורים בעליל
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:01
לידה היא מעשה טבעי. פשיטת עור וחיתוכו באמצעות סכין - מעשה פוגעני, ברברי, סדיסטי, מכאיב, מזיק, טראומטי, אפשר מכל הבחינות שלא לבצעו וכלום לא יקרה... בקיצור, הכל חוץ מטבעי.
''טקס דתי'' זו מכבסת מילים חסרת משמעות. אז באיזושהי דת אמרו כך וכך. שום דת אינה ראויה לעמוד מעל ערכי חוק ומוסר אוניברסליים, ויש להצביע על המצב הקטסטרופלי שחל בישראל (רבנים מעל הכל) ולדרוש את תיקונו. לא ייתכן שדת תיכפה ניתוחים על בני אדם, זו פרקטיקה שמתאימה לפרות ברפת ולא לאנשים נאורים.
''כפיה'' זו עוד מכבסת מילים. הצבעה על פוגענות כלפי מי שאוטמים את אוזניהם מול זעקת תינוקם חסר הישע איננה ''כפיה''. זו דרישה מוצדקת לשינוי מצב שערורייתי (והוא אכן הולך ומשתנה, אנשים מתחילים לפתוח את הראש, אבל זה פשוט לא יקרה ביום אחד).
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ' החרדי מנסה להסית את הטבח בטקטיקות ערמומיות שלא לעניין (ל''ת)
איריס מירב , 18/04/12 08:00
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
סליחה גברתי...והזרקת חיסונים שכוללים כמיקלים רבים
רן, 08/05/12 13:01
לגופו של תינוק, מה זה בדיוק?
זה לא כפייה של זריקות על "תינוק חסר ישע"
???
לא מעטים המקרים בהם תינוקות שעברו סדרה של חסונים נפגעו בריאותית ונפשית.
IP: 213.57.163.81 דווח על תגובה זו
-
- 112.
פורסם ב- y net ,תינוק נפטר מיד לאחר ברית מילה עקב אובדן דם
איריס מירב , 17/04/12 11:53
תינוק לקה בדום-לב לאחר ברית-מילה
בעקבות ברית-מילה נגרם לתינוק דימום כה קשה, עד כי ליבו הפסיק לפעום. הוא ניצל הודות לטיפול החייאה ולעירוי דם שקיבל בבית-החולים
שרית רוזנבלום ורבקה פרייליך
פורסם: 03.08.05, 11:46
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 111.
כתבה מעריב 3.6.2010,סריקה פעוטות נדבקו ב2 זני חיידקים מברית מילה
איריס מירב , 17/04/12 08:46
יום חמישי, 3 ביוני 2010
מחקר: ברית מילה עם מוהל – סיכון לדלקת בדרכי השתן לפעוט
"מחקר משותף לבית החולים שערי צדק, הדסה והאוניברסיטה העברית בחן 450 פעוטות שפונו לחדר המיון במהלך השנה. נמצא בגופם של רוב מוחלט מבין אלו שנימולו עד שלושה שבועות טרם האשפוז חיידק אחד לפחות, ובחלקם אף שני זנים של חיידקים." - לחץ כאן לכתבה המלאה
פורסם על ידי בלוג חדשות מאת עשרת הדרכים ב- יום חמישי, יוני 03, 2010
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
עוד נתונים שמוצגים בצורה מסולפת ובלתי ראויה לאקדמאית
נ, 17/04/12 15:06
הנתונים הרלוונטיים הם:
- שיעור התינוקות שפונו לחדר המיון, מתוך כלל התינוקות שנימולו באותה תקופת זמן.
- שיעור התינוקות הנימולים, מתוך כלל התינוקות שפונו לחדר המיון.
- האם אצל התינוקות שפונו לחדר המיון ושלא נימולו, לא נמצאו חיידקים בכלל?
- האם בכלל זוהה ברמה המחקרית קשר ישיר בין ברית המילה לבין זיהומים שהצדיקו חדר מיון?
ללא הנתונים האלה, הדברים אינם נושאים משקל כלשהו - הם חסרי משמעות לחלוטין. אקדמאית רצינית אמורה לדעת זאת. אבל כהרגלך את מעדיפה להביא רק מידע חלקי, קטעי ציטוטים שנבחרו וסוננו בקפידה. אפילו קישור לכתבה המקורית לא טרחת לשים (כתבה בבלוג... ממש מקור אקדמי מוסמך).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
את קוטל את כל המאמרים, המחקרים,המתנגדים והמגיבים. נמאסת!!! (ל''ת)
איריס מירב , 26/04/12 20:41
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אוי... ''אקדמאית'' לא מצליחה להתמודד עם ביקורת עניינית?
נ, 26/04/12 21:22
כתבה בעיתון איננה ''מאמר'', ומכיוון שלא הבאת מראי מקום לאף מאמר או מחקר רציני, בהקשר הזה אין לי ממש מה לקטול.
זה שכתוב בעיתון ''מחקר'' לא הופך את מה שכתוב - למחקר. זו הפרשנות של הכתב ושל העורך למחקר, וכל מי שיצא לו להשוות פעם בין מחקר אמיתי לבין הדיווח עליו בעיתון, יודע שלפעמים מדובר בדבר והיפוכו ממש. כשאקדמאי (לא ''אקדמאי'' כמוך, אקדמאי באמת) מצטט מחקר, הוא מצרף מראה מקום מדויק למחקר, ולא כתבה בעיתון שמצטטת אותו. איפה המחקרים שלך?... נראה שעם כל היותר ''אקדמאית'' (מה שממילא מוטל בספק), לא למדת להסתמך על אף מחקר או מאמר רציני, אלא רק על המקורות היהודיים ועל עיתונים. ניסית פעם לכתוב מאמר אקדמי? את יודעת בכלל לקרוא מאמר ברמה אקדמית? ספק רב.
זה שאני מתדיין עם אנשים אחרים כאן (וכשצריך וזה אפשרי, גם קוטל את טענותיהם אחת לאחת), נראה לי לגיטימי לגמרי.
ולגבי ה''נמאסת''... כבר אמרתי לך, ואומר לך שוב - מי שגר בבית מזכוכית, לא כדאי לו לזרוק אבנים. מעבר לכך, הכתבה הזו בת יותר משבועיים, את ממש לא חייבת לחזור אליה שוב ושוב אם אין לך עניין בדיון (וכפי שזה נראה, באמת אין לך עניין בדיון אלא במשהו אחר).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
- 110.
נ, 17/04/12 05:49
המשיכו לדפדף למטה באותו הערך בויקיפדיה האנגלית (Prevalence of circumcision), ותמצאו אותם.
נכון ללפני עשור, 58.7% מהאוסטרלים - נימולים. לפי העיתונות המקומית, נכון ל-2010, שיעורי מילת התינוקות נמצאים דווקא בעליה (למרות שלא ציינו נתונים מספריים או אחוזים).
שוב, ויקיפדיה זה לא מקור מוסמך למידע מהימן, ולכן הדברים מובאים בהסתייגות (ובכל מקרה מדובר על תמצות של הנתונים שקפצו לי לעין, הערך הרבה יותר מפורט). אבל המסר ברור - מילה היא לא משהו שמאפיין דווקא מדינות חשוכות ופרימיטיביות - אלא אם ארה"ב ואוסטרליה שהבאתי כדוגמאות, נחשבות אצלכם כמדינות חשוכות ופרימיטיביות...
אין טעם לנסות להציג שקרים כעובדות, כשכל כך קל למצוא את הנתונים בחיפוש פשוט באינטרנט. מי יודע כמה עוד שקרים וסילופים מפוזרים בתגובות פה. המקלדת כנראה סופגת הכל, יש תיקון שגיאות אוטומטי אבל אין תיקון שקרים אוטומטי...
IP: 93.173.139.45דווח על תגובה זו
-
ההמלצה הרפואית לביצוע מילה באוסטרליה הוסרה רק בשנת 2002
המושך בעורלתו, 17/04/12 08:12
מסקנת ה- Royal Australasian College of Physicians שפורסמה בספטמבר 2002 היא כי "there is no medical indication for routine male circumcision". ובתרגום: "אין אינדיקציה רפואית למילת זכרים שגרתית."
זו לא חוכמה גדולה להביא נתונים משלהי הימים בהם עוד היתה קיימת המלצה רפואית למילה באוסטרליה, ואז לשים בפי המתנגדים טיעונים שלא היו ולא נבראו כמו "רק במדינות פרימיטיביות עושים מילה" או "אף פעם רופאים לא המליצו על מילה". האמת הפוכה לחלוטין: מילת זכרים בהחלט קיבלה רוח גבית מעולם הרפואה, אבל זו היתה רוח גבית מוטעית שכבר מזה עשור הוסרה ע"י כל איגודי הרופאים הנחשבים בעולם (אפילו משרד הבריאות הישראלי לא ממליץ על ברית מילה).
היו גם שנים בתולדות האנושות בהם פורסמו מחקרים על תועלת רפואית מסויימת בעישון, שמומנו בידי תאגידי סיגריות. איגודי רופאים נמנעו בהתחלה מלנקוט עמדה והיו שאף המליצו על עישון. אז המאבק במילה הוא סיפור חדש ומילה היא עניין ישן שהשתרש בתרבויות שונות - מה בדיוק חידשת כאן?
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 14:59
כך אפשר לראות גם שנטען פה (ע''י איריס מירב) שמילה מתבצעת כמעט אך ורק ע''י מדינות פרימיטיביות וחשוכות (תגובה 105, לדוגמה), וגם שאני בוודאי לא טענתי שרופאים מעולם לא המליצו על מילה.
אז היום לא ממליצים על מילה מבחינה רפואית. אז מה? ממילא רוב הישראלים לא מבצעים ברית מילה בעיקר מטעמים בריאותיים (הגם שיש מחקרים שמצדדים בטענה הזו, כמו גם מחקרים הפוכים - אבל כאמור, לא זה השיקול העיקרי של רוב ההורים הישראלים), אלא מטעמים דתיים, חברתיים ואסתטיים. לכן זה שהחליטו להסיר את ההמלצה לבצע ברית מילה (גם אצלנו, לטענתך - אני לא ידעתי בכלל שהייתה אצלנו המלצה כזו, אני משער שגם רוב הציבור לא ידע - אני לא מכיר פרסומים בישראל על המלצות רפואיות לבצע מילה), ישפיע אולי על שיעור הנימולים בחו''ל, ואולי לא. לראיה - לפחות בארה''ב, כפי שמראים הנתונים שהראיתי, גם למעלה מעשור אחרי הסרת ההמלצה, ואחרי ביטול המימון הביטוחי לברית מילה, עדיין רוב התינוקות הנולדים כיום (55% מהם) נימולים בינקותם.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
יפה, 17/04/12 13:14
אוסטרליה וניו-זילנד:
ארגוני הרופאים באוסטרליה ובניו-זילנד: ''הראיות הרפואיות לא מצדיקות ניתוח ברית מילה.''
Royal Australasian College of Physicians:
“After reviewing the currently available evidence, the RACP believes that the frequency of diseases modifiable by circumcision, the level of protection offered by circumcision and the complication rates of circumcision do not warrant routine infant circumcision in Australia and New Zealand..”.
ארגוני הרופאים באוסטרליה ובניו-זילנד: הראיות הרפואיות לא מצדיקות ניתוח ברית מילה.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
אז? אצל רוב הישראלים זה ממילא לא השיקול העיקרי, אם בכלל
נ, 17/04/12 19:59
השיקולים של רוב הישראלים בביצוע ברית מילה לבנם הם דתיים, חברתיים ואסתטיים.
המחקרים הרפואיים בנוגע למילה אינם חד משמעיים, יש שטוענים ליתרונות ויש שטוענים לחסרונות, כלומר - הנושא שנוי במחלוקת ואין הסכמה רפואית רחבה שמילה אינה מומלצת (או מומלצת), ולכן מעדיפים שלא להמליץ בכלל, לא לכאן ולא לכאן - אבל כאמור זה ממילא לא השיקול המרכזי של רוב הישראלים.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
פתאום השיקול הרפואי לא חשוב בעיינך
יפה, 17/04/12 20:48
קודם אתה מתווכך על השיקול הרפואי. אחרי שהפסדת בוויכוח זה, פתאום עושים ברית בגלל דת ושיקולים אסתטיים. מאיפה אתה יודע מה השיקול של רוב הישראלים? אתה פשוט ממציא ''עובדות'' שנוחות לך.
אין הסכמה רפואית? זה שקר. אין אפילו ארגון רופאים אחד בעולם שממליץ על ברית מילה, וחלקם מאד מתנגדים לה. אפילו משרד הבריאות בישראל לא ממליץ על ברית מילה.
אתה מדבר על מחקרים??? אתה יודע רפואה יותר טוב מכל ארגוני הרופאים בעולם? הם קראו את כל המחקרים וקבעו שאין הצדקה לברית. אז לך איך בכלל זכות להזכיר מחקרים.
בברית מילה כורתים את העצבים הרגישים ביותר מאיבר המין. באיזו זכות? אולי נכרות חצי מהלשון שלך. עדיין לא ראיתי אף רופא שאמר במפורש שזה לא טוב, ובטח אוכל למצוא מחקר שזה מונע סרטן בלשון.
בקנדה כבר תובעים בבית משפט רופאים שמלו תינוקות על תקיפה. הסכמת ההורים היא לא רלוונטית, כי להורה אסור להסכים לכריתת איבר מבנו. מדיוק כמו שהורה לא יכול להסכים לכריתת יד. ארגון הרופאים בקנדה הזהיר את הרופאים שם שיצפו לתביעות. (חפש בגוגל, זאת עובדה). גם בישראל זה יקרה.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
יש הבדל בין ''לא המליץ'' לבין ''המליץ שלא''
נ, 17/04/12 21:08
לא המליץ משמעו אי נקיטת עמדה, פשוט מכיוון שבאמת יש מחקרים שמצביעים לכאן ויש כאלה שמצביעים לכאן. אם המחקרים היו חד משמעיים (אך ורק חסרונות לברית מילה), היו ממליצים שלא לבצע אותה, אבל בחרו להימנע מלהמליץ לכאן או לכאן.
מלכתחילה לא טענתי שהשיקול הרפואי הוא השיקול העיקרי, אז אנא אל תכניסי מילים לפי. השיקול הרפואי אינו תומך במובהק במילה, אבל כאמור גם אינו מתנגד לה במובהק (וזה לא משנה אם רופא זה או אחר מתנגד - כפי שאמרת, ארגוני הבריאות בוחרים שלא להמליץ - פשוט להישאר מחוץ לתמונה, כי מבחינה רפואית התמונה אינה חד משמעית).
בקנדה תובעים? שיתבעו. בינתיים באף מדינה בעולם כולו, גם לא בקנדה, אין חוק נגד ברית מילה. מדינת היהודים בוודאי לא תהיה הראשונה לחוקק חוק כזה, שכל-כולו כפייה אנטי-דתית ושלילת חופש הדת והפולחן מהאוכלוסיה.
אין שום הצדקה לכריתת לשון. לברית מילה דווקא יש שלוש - דתית, חברתית ואסתטית.
ולכפייה אנטי דתית בוודאי שאין שום הצדקה. את הבן שלך, אם את לא רוצה, אל תמולי, ותקווי שעד שיתבגר הוא כבר יהיה כל כך רחוק מהיהדות שזה באמת לא יהיה לו איכפת, אחרת הוא עלול ממש לכעוס עלייך.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
כשרופא לא ממליץ על ניתוח, זה אומר לא לעשות.
יפה, 17/04/12 21:30
וכפי שכבר ציינתי, ארגוני רופאים רבים בעולם גם בפירוש מתנגדים לברית מילה (שוודיה, דרום אפריקה, הולנד, ועוד).
אין ספק שדתיים פאנטיים כמוך מפעילים לחץ רב על משרד הבריאות להמליץ על ברית מילה. העובדה שהצליח לעמוד בלחץ ולא להמליץ מראה עד כמה הוא למעשה מתנגד לברית מילה.
העולם מתקדם ומתפתח. כבר בחיינו ברית המילה תהיה לא חוקית בכל המדינות המפותחות, כולל בישראל. בדיוק כמו שברית מילה לבנות היא לא חוקית. הילד שלך ילמד איזה נזק גרמת לו ויהיה לך הרבה להסביר ומאד לא נעים. אולי הוא יסלח לך, אני במקומו לא הייתי סולחת מאחר ואתה אפילו לא יכול להגיד: ''לא ידעתי''.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
כשרופא לא ממליץ בעניין כזה, זה אומר שהוא אינו מביע התנגדות
נ, 17/04/12 21:56
מכיוון שמדובר בסוגיה שארגוני הבריאות נדרשו לה (בלחץ משני הצדדים), עצם זה שהם אינם ממליצים לכאן או לכאן אומר שהם בוחרים להימנע מהבעת דעה, כנראה כי המחקרים בנושא אינם חד משמעיים. זה לא סתם ש''הרופא לא ממליץ'', זו שאלה ששאלו את הרופא, והתשובה שקיבלו היא - אין תשובה.
אני לא מכיר המלצות של ארגוני בריאות כלשהם שלא לבצע ברית מילה - הפניה למקור מוסמך תיתן קצת יותר משקל לדברייך.
''אין ספק שחילונים/אתאיסטים פאנטיים כמוך מפעילים לחץ רב על משרד הבריאות להתנגד לברית מילה. העובדה שהצליח לעמוד בלחץ ולא להתנגד מראה עד כמה הוא למעשה מצדד בברית מילה.''
(כמה קל לחרטט שטויות חסרות בסיס. וואו, זה בטח היה לך ממש כיף להגות את זה)
ולפסקתך האחרונה המלאה בנסיונות שכנוע עצמי בצדקת דרכך - שלוש קריאות הידד!
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
אז אם אתה בא לרופא עם דלקת פרקים והוא לא ממליץ על ניתוח
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:26
אלא על טיפול מסוג אחר - יש סיכוי שעזוב את המרפאה ותזמין רב שיכרות לך את הפרק המודלק? למרות שההמלצה הרפואית המוסמכת ביותר במקרה כזה היא לא לנתח?
מדהים לראות כמה אתה מתאמץ להצדיק בכל דרך את העובדה שנאנסת להיות נימול. כשההנחיה לרופאים היא לא להמליץ על מילה שגרתית - פירוש הדבר הוא שהניתוח לא מומלץ. כלומר שום רופא לא יבוא להורים ויאמר להם ''כדאי לכם למול את הילד'', אלא אם הוא רוצה להיות חשוף לתביעה.
מה שאיכשהו נכון במה שאתה אומר הוא שמילת זכרים לא מוגדרת (עדיין, זה עוד ישתנה בעשורים הבאים) בחוק כהטלת מום או כעניין החורג מסמכות ההורים, ולכן אפשרי לבצע אותה (בניגוד להמלצות הרופאים, אבל עדיין אפשרי).
ההצדקה היחידה לברית מילה היא דתית, וגם היא נתונה לפרשנות שיכולה להשתנות בעתיד. אין הצדקה חברתית פרט לנימוק האינפנטילי ''אבל כולם עושים!!'', ואין שום צידוק אסתטי פרט לדעות קדומות שאפשר לטפל בהן בקלות (למשל ללמד את כולם איזו צלקת גדולה ומכוערת נשארת תמיד כתוצאה מהמילה).
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
זה לא רופא, זה ארגון בריאות, יש קצת הבדל
נ, 17/04/12 23:10
רופא יגיד לך מה עמדת ארגון הבריאות / משרד הבריאות, ויציע לך את המלצתו האישית. ארגון בריאות נזהר קצת יותר כשהוא ממליץ לכאן או לכאן, ואם אין המלצה גם אחרי שהארגון נדרש לנושא וחקר אותו לעומק, המסקנה היא - שאין לארגון מסקנה חד משמעית, והוא משאיר לך את שיקול הדעת.
כאמור, ה-WHO וגם חלק מארגוני הבריאות בארה''ב דווקא ממליצים (בחלק מהנסיבות) לקיים ברית מילה - כך שהטענה שאף פעם אין הצדקה רפואית כללית לכך - אינה ממש נכונה.
וכאמור, חופש דת, למרות שאתה נהנה להתייחס אליו כאילו הוא זניח, מצוי במגילת זכויות האדם של האו''ם, ומכיוון שלתינוק אין שום יכולת לממש בכוחות עצמו את האמונה הדתית אליה הוא נולד, כחלק מחופש הדת של התינוק ניתנת להורים הזכות לקבל עבורו החלטות מעין אלה, שנוגעות לענייני אמונה דתית ופולחן.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
בוודאי שיש מקרים (חריגים) שמומלץ בהם לבצע כריתת עורלה
המושך בעורלתו, 18/04/12 08:10
כמו שיש מקרים בהם מומלץ לכרות אשך, או שד, או רגל, או תוספתן, או לב, או אפילו דגדגן. כן כן, אין שום איבר בגוף האדם שלא ייתכן בו איזשהו ליקוי שמחייב במקרים מסויימים כריתה כירורגית חלקית או מלאה.
אנחנו דנים כאן בשאלה "האם באמת בריא יותר לקחת כל תינוק ולחתוך אותו בסמוך ללידה," - וכיום יש קונצנזוס רפואי חד משמעי וחובק עולם בתשובה לשאלה זו - זה לא באמת בריא יותר.
רופא מחוייב לתת את המלצותיו בהתאם לקונצנזוס של ארגוני הרופאים המובילים. אסור לרופא להמליץ להורים טריים לבצע ברית מילה "כי זה יותר בריא", בזמן שהמלצתו מנוגדת לקונצנזוס של ארגוני הרופאים.
חופש דת, גם לפי מגילת זכויות האדם, אינו כולל פגיעה בגופם של אחרים למטרות פולחן.
ואם כבר מדברים על הציווי הדתי - הוא על האבא, כך שמי שמוותר על מצווה הוא האבא, ונפשו לא תיכרת בגלל זה. בתנאים הרפואיים של היום אין שום בעיה שהבן ימול את עצמו בעתיד, אם יבחר להשתייך לדת הזו מתוך מודעות והסכמה מלאה, או אפילו שימולו אותו לפני הקבורה, ואז לא תיכרת נפשו. כך שאין שום דחיפות בקטע של למול בגיל 8 ימים, אבל יש בעיות מוסריות במקרים בהם התינוק לא מרוצה בדיעבד.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
- 109.
הנה נתונים על עליית שיעור התינוקות הנימולים בארה"ב בשנים האחרונות
נ, 17/04/12 05:36
זה אמנם מויקיפדיה, שהיא לא בדיוק מקור מידע מוסמך, אבל יש שם הפניות למחקרים ולסטטיסטיקות שהערך מתבסס עליהן, ובכל מקרה זו כבר ההפניה השניה שלי למקור מידע, לעומת אפס הפניות שאחרים הביאו.
חפשו בויקיפדיה האנגלית את הערך Prevalence of circumcision. ואני מתמצת:
ע"פ מידע העדכני ללפני 10 שנים בסה"כ, שיעור הנימולים הכללי בארה"ב עמד על 79%. שיעור מילת תינוקות בני יומם גדל ביותר מ-10% תוך עשור - מ-48.3% מהזכרים ב-88' ל-61.1% ב-97'. מחקר שנערך במרילנד גילה שיעור מילה של בין 75.3% ל-82.3%.
ראוי לציין שהנתונים הם לא חד משמעיים, יש שנים שבהן ניכרת ירידה מסוימת (למשל ירידה קלה של כ-2% בין 2008 ל-2010, לפי דו"ח ה-CDC). מוסברים מספר גורמים לשינויים הלא עקביים האלה, כמו גלי הגירה מאמריקה הלטינית (שם המילה אינה נפוצה - טוב, כמו שאיריס מירב אמרה, זה נפוץ רק במדינות "פרימיטיבית", כמו ארה"ב, לא במדינות מודרניות מתקדמות ונאורות, כמו אלו של דרום אמריקה), וכמו שינויים בביטוח הרפואי שביטלו מימון של המדינה לביצוע המילה. יש גם הבדלים מסוימים בין המדינות והאזורים השונים, אבל בגדול, אלה הנתונים.
IP: 93.173.139.45דווח על תגובה זו
-
ההמלצה הרפואית לביצוע מילה בארה"ב הוסרה רק בשנת 1999
המושך בעורלתו, 17/04/12 08:00
וחברות הביטוח (לא כולן) הפסיקו לממן את הפרוצדורה רק במהלך שנות ה- 2000, כך שיש משמעות רבה לכך שהמידע שהבאת נלקח 10 שנים אחורה מהיום.
בכל אופן, רק לפני 30 שנה עדיין נימולו כמעט 100% מהתינוקות האמריקאים (בדיוק כמו שאתה אומר, זה הפך אצלם עם הזמן לסימן היכר תרבותי שמבדיל אותם מה"פרימיטיבים הלא הגייניים" בדרום אמריקה).
בעשור האחרון פורסמו כמה מחקרים שקושרים מילה עם מניעת איידס, בניסיון נואש להחזיר את המנהג לפופולריות הישנה שלו, ועדיין הציבור האמריקאי וגם איגודי הרופאים שם לא קנו את זה. מספר המילות בארה"ב המשיך לרדת באופן חד (שיעור הנימולים בשנים האחרונות הוא לא יותר מ- 40%, לעומת 80% לפני עשור).
בעשור האחרון הפולמוס סביב ההנאה המינית תפס אף הוא תאוצה, וב- 2007 פורסם מחקר מקיף שקבע כי רגישות הפין הנימול יורדת פי 4(Sorrels et.al 2007).
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
תקרא שוב את הנתונים, כי אתה טועה
נ, 17/04/12 14:51
שיעור הנימולים באוכלוסיה האמריקאית עומד כיום על כ-75% מהגברים (כלל הגברים בכל הגילאים, לא רק מתוך התינוקות הנולדים כיום). שיעור מילת התינוקות הנולדים *כיום* הוא אמנם מעט נמוך יותר, אבל הוא עומד על כ-55%, פלוס מינוס אחוז לפה או לשם, וממש לא על 40%. אם אתה מתעקש לעגל לכפולות של 10, המספרים נוטים במקרה זה מעט כלפי מעלה, כך שהעיגול יהיה ל-60%, אבל כאמור זה גבולי, ו-55% הוא מספר מדויק יותר.
כלומר, רק אחד מכל ארבעה גברים בארה''ב הוא ערל (תקראי טוב טוב, איריס מירב - אצל שלושה מכל ארבעה גברים בארה''ב, לא תמצאי עורלה!), וגם רוב התינוקות הנולדים כיום, עוברים ברית מילה בינקותם. אלו נתונים שעדכניים ל-2008 עד 2010, ומקורם בדו''ח ה-CDC שמתבסס על 3 מקורות מידע מוסמכים שונים.
חבל לנסות לעוות את הנתונים - הם כתובים באנגלית די ברורה, וכל אחד יכול להיכנס לערך ''Prevalence of circumcision'' בויקיפדיה האנגלית, לקרוא ולהתרשם מהם בעצמו (הערך מפורט למדי מבחינת מראי מקום מדויקים ומקצועיים).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
ואני דווקא נתקלתי פעם בנתון של 35% נכון לשנת 2011
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:34
נדמה לי בניו-יורק טיימס, והם ציטטו את ה- CDC. אח''כ הם עיגלו את זה ל- 40%. כל אחד אומר מה שנוח לו, אבל אותי מעניין שבשנות ה- 60 זה היה קרוב ל- 100% כמו כאן, והיום הרוב כבר לא עושים.
ואני שמח שכל מה שנותר לך להיאחז בו הוא ''אבל האמריקאים עדיין עושים, סימן שזה לא כזה נורא כמו שאתם אומרים!''
אני ממליץ לך לצפות בהזדמנות בסרט וידאו של מילה אמריקאית ואז אולי תבין את גודל הזוועה שאתה מסנגר עליה. מילה אצל מוהל ישראלי זה מסאג' תאילנדי לעומת מה שקורה שם. הרופא מצמיד קלאמפ לבולבול וגוזר לתינוק האומלל את העורלה במשך למעלה מ- 10 דקות לקול זעקותיו.
אבל שם לא נתנו בכלל להורים להיות בסביבה, אז כולם חשבו שהכל סבבה והזוועה החלה להתפרסם רק בשנות ה- 80 כשרופאה סירבה לבצע מילות.
בכלל, יש משפטי-ברית שהפכו שגורים אצלנו כמו ''זה כואב יותר לאמא'' - שבכלל תורגמו מאנגלית. It's always harder on the mom.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
הפניתי לדו''ח המקורי של ה-CDC, עדיף על זיכרון של ידיעה בעיתון
נ, 18/04/12 03:30
אז יש לך הזדמנות פעם אחת להתעדכן בנתונים על סמך דו''חות כתובים ולא על סמך ידיעות בעיתון. לפחות יהיו לך נתונים מהימנים ועדכניים (נראה שאתה מייחס חשיבות רבה לזה שלאחרים יהיה את כל המידע, אולי הגיע הזמן ליישם גם בעצמך). אח''כ תוכל עדיין לחשוב מה שאתה רוצה, ולהשתמש בנתונים איך שאתה רוצה לצרכיך, והפעם הם יהיו נתונים נכונים, מהימנים ועדכניים ממקורות מוסמכים ולא מהעיתון (גם אם זה הניו יורק טיימס - זה עדיין עיתון ולא דו''ח מדעי-רפואי).
אני לא רוצה לראות איך האמריקאים מלים את בניהם, זה לא כל כך מעניין אותי ואני שמח שאני בן לעם היהודי שיודע למול באופן שכרוך בו רק מינימום סבל ביחס להליך מסוג זה.
אישית, אני משער שכל זמן שהמילה חוקית בארה''ב, אין הרבה סיכוי שדווקא בישראל יחליטו להוציא אותה מהחוק, או אפילו להטיל עליה הגבלות כלשהן (כמו ההרדמה שדרשו בשבדיה). לכן נוח לי מאוד ''להיאחז'' בדוגמה האמריקאית, ואני שמח לראות שאתה, מנגד, מתחיל דווקא להרפות ממנה - אם לא בשביל שלא ירבו מחלוקות בישראל, אז לפחות מכיוון שכל נושא שנצליח לסגור הוא הודעה אחת פחות לעקוב אחריה מתוך הבלאגן הפסיכי לגמרי שכבר נוצר פה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אבל הפנית לדו"ח מלפני 10 שנים שמאז הספיק העולם להתהפך
המושך בעורלתו, 18/04/12 08:21
לא ברור לי מה רצית, שהאמריקאים יוותרו ביום אחד על מנהג תרבותי של יותר מ- 100 שנה?
כשבישראל נגיע למצב של 55% מילות, או אפילו 80% מילות תוך 10 שנים, נהיה במצב מעולה ביחס לעכשיו. אז הדוגמא של המאבק האמריקאי בהחלט נותנת לי השראה, ואני שמח לשאוב מהפעילים שם עוד ועוד טיעונים שרלוונטיים להפליא גם אצלנו.
אני מבין שאתה מתלהב מהעובדה שיש מי שעושים מילות באופן הרבה יותר אכזרי מהיהודים, ושנדמה לך שזה מוכיח כמה היהדות שלך הומנית. מצטער לצנן את ההתלהבות, רק אזכיר לך שהיום יש טכניקות שכוללות גם הרדמה ושיכוך כאבים לאחר סיום הפרוצדורה, וההלכה לא מתלהבת מהן בין היתר בגלל הטענה ש"בכי התינוק פותח שערי שמיים". אז הומאניות כנראה נצטרך לחפש במקום אחר. מה גם שאפילו הנצרות המיליטנטית והכובשת ביטלה את המילה לפני אלפי שנים. היהדות כבר מזמן מפסידה לדתות אחרות בתחרות על הומאניות ונאורות.
גם אני מניח שישראל לא תהיה הראשונה בעולם להוציא מילות מחוץ לחוק, אלא אחת האחרונות אם לא האחרונה ממש, וזה גורם לי לגחך בבוז כשאני נזכר ביומרנות של היהודים לשמש "אור לגויים".
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
טעות בידך, הדו"ח הוא מ-2011, קרא שוב
נ, 18/04/12 11:06
ואם ה"מאבק" האמריקאי נותן לך השראה, כדאי לך לשים לב לנתון נוסף שאולי יתן לך עוד השראה - הירידה האחרונה בשיעור המילה בארה"ב אינה חריגה, והיא מתיישבת יפה עם המגמה רבת העשורים של עליות וירידות בשיעור המילה שם, כשהממוצע הכללי באוכלוסייה נותר סביב ה-75%. (מאיפה הבאת את הנתון של 100%, אני באמת לא יודע, כי אף אחד פה חוץ ממני לא מפנה למקורות מידע מהימנים ומוסמכים).
כפי שאמרתי, לא ממש מעניין אותי *איך* האמריקאים מלים את בניהם (גם בקריאה שניה אני לא יודע איפה זיהית בתגובה שלי התלהבות כלשהי מאופן ביצוע המילה בארה"ב, אבל באמת שאין כזו. זה פשוט פחות מעניין אותי). את ההחלטה איך למול תינוק כדת משה וישראל, אני משאיר למי שאני תופס כמומחים בתחום הדת היהודית - רבנים שמקדישים את כל חייהם ללימוד והבנה שלה (אם אתה חושב שאתה בקיא ביהדות יותר מהם, אתה כנראה יהיר משחשבתי). אני סומך עליהם שידעו מה הדרך הנכונה לפי ההלכה היהודית למול תינוק, מאותה סיבה שאני מלכתחילה בכלל מצדד בברית מילה (לפחות אחת הסיבות - הסיבה הדתית).
איכשהו לא נראה לי שהבוז שלך כלפי הדת היהודית מתמצה בעניין הברית, אבל זה כבר לגמרי עניינך.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
אחוז נימולים בארהב במגמת ירידה
רבקה, 17/04/12 13:16
בארה''ב, אחוז הנימולים במגמת ירידה. בעוד שבעבר כמעט כל הגברים בארה''ב עברו ברית מילה, מחקרים עדכניים מצאו שכיום רק כ- 55% מהתינוקות בארה''ב עוברים ניתוח ברית מילה
מחקר עדכני של ה CDC שבעצמו מבוסס על מספר מחקרים מראה מגמת ירידה ברורה וחד משמעית המספר הנימולים בארה''ב. מחקר זה הוא המקיף והמדוייק והאמין ביותר שנעשה בארה''ב.
סוף דיון.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
''רק'' 55%? 55% זה רוב, גברת רבקה
נ, 17/04/12 19:56
אם תבחני שוב את הנתונים, תגלי שלאורך העשורים האחרונים (עבורם קיימת סטטיסטיקה מהימנה יחסית), היו עליות וירידות בשיעור התינוקות הנימולים בארה''ב (אני חוזר על זה שוב, כי כנראה לא הקדשת לכך תשומת לב גם בפעם הראשונה וגם במקורות המידע) - כתוצאה משלל גורמים כגון גלי עליה ממדינות שאין נהוגה בהן מילה, שינויים בכיסוי הביטוח הרפואי, שינויים בהמלצות של רופאים ועוד.
בחלק מהזמן בעבר באמת היה רוב כמעט מוחלט של תינוקות שנימולו בינקותם, אבל היו גם תקופות אחרות לאורך העשורים האחרונים, בהם הצטמצם שיעור מילת התינוקות בארה''ב לאחוזים נמוכים בהרבה מאלו המצויים כיום.
בסך הכל, שיעור המילה הכללי בקרב האוכלוסיה האמריקאית נשמר לאורך כל התקופה הזו פחות או יותר קבוע על 75% מתוך סך כל הגברים (בכל הגילאים), ולא ניתן להצביע על מגמת ירידה בשיעור המילה (וגם לא על עליה - האחוזים נשארים פחות או יותר קבועים לאורך תקופות ארוכות).
אגב, הדו''ח אליו התייחסת של ה-CDC רלוונטי לשנים 2008 ו-2010 (אז נערכו שלושת המחקרים עליהם הוא מבוסס). הוא אכן מצביע על אחוז נמוך יותר מהממוצע, אבל ממש לא חריג בפרספקטיבה של כמה עשורים.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
ירידה מ 100% ל 55% היא לא מהותית ???
רבקה, 17/04/12 21:22
פשוט מדהים לקרוא מה שאתה כותב, נ.
בעבר אחוז המילה בארהב היה קרוב ל 100% והיום הוא בערך 55% לפי מחקר מאד אמין של ה - CDC.
ואתה מעז להמשיך לטעון שאין מגמת ירידה?
האם אתה גם חושב ש 2 + 2 = 5?
יותר מזה, ה- CDC מצא שבמדינות בארה''ב שבהן הביטוח לא מוכן לממן ברית מילה, שיעור המילה ירד מצורה חדה מאד. וזאת מגמה שרק מתחזקת, ככה שניתן להעריך שאחוז הנימולים בארה''ב ימשיך לרדת גם בעתיד, ולו רק משיקולים כספיים.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
איפה המקור לנתונים שלך?... כי את המקור לנתונים שלי כבר נתתי
נ, 17/04/12 22:31
את יכולה להיכנס לערך ''Prevalence of circumcision'' בויקיפדיה האנגלית, יש שם גם הפניות לכל המקורות הרלוונטיים - כולל דו''ח ה-CDC ודו''ח של ארגון הבריאות העולמי, ה-WHO, שאגב - שימי לב טוב טוב - מ-מ-ל-י-ץ על ברית המילה למניעת העברת נגיף ה-HIV:
The World Health Organization and UNAIDS currently recommend circumcision as part of a comprehensive program for prevention of HIV transmission in areas with high endemic rates of HIV
(מתוך הערך Circumcision בויקיפדיה האנגלית, בערך יש קישור לדו''ח ה-WHO עצמו).
דו''ח ה-CDC ומחקרים נוספים טוענים ששיעור המילה הכללי באוכלוסיה האמריקנית נע סביב ה-75%, כשלאורך העשורים האחרונים חלו לעתים תנודות סביב האחוז הזה - לעתים עליות, לעתים ירידות, משלל סיבות. אחת מהן היא ביטול הכיסוי הביטוחי, אבל גם אז ההשפעה הייתה מוגבלת, ואני מצטט:
''One study in the Midwest of the U.S. found that this had no effect on the newborn circumcision rate but it did affect the demand for circumcision at a later time''.
מחקר אחר מצא הפרש אפשרי של 24%, שגם הוא לא בגדר ''ירידה חדה''.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 22:36
בכל מקרה ביטול הכיסוי הביטוחי למילה החל כבר בתחילת שנות השמונים, רהניסיון מראה ששיעור המילה (הכללי באוכלוסיה, ובפרט של תינוקות) לא השתנה באופן משמעותי מאוד כתוצאה מכך, והמגמה שזוהתה לאורך עשורים רבים עדיין נשמרת, על אף העלות הכספית.
(חוץ מזה, מה את מנסה לומר? שאנשים עשו את זה עד שבוטל המימון, כי זה היה ''חינם''? ''בואו הורים, נחתוך לילד שלכם את קצה אבר המין - כדאי לכם, זה בחינם!'' - את באמת חושבת שמחיר ההליך הוא זה שהרחיק אנשים מביצוע המילה?...)
בפרספקטיבה של מספר עשורים, המגמה הנוכחית אינה חריגה, אלא מהווה חלק מהתנודות הסבירות סביב האחוז הקבוע פחות או יותר של מילות בארה''ב.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
רבקה, 18/04/12 13:05
הראתי לך ששיעור המילה בארה"ב ירד מכמעט חצי בעשורים האחרונים ואתה עדיין ממשיך לקשקש סברים שאי אפשר אפילו להבין אותם.
כן, בארה"ב (כמו בישראל) הרבה רופאים מונעים מבצע כסף. אם הביטוח משלם על ברית מילה הם מציעים להורים. אם הוא לא משלם הם לא מציעים. הנתונים של ה CDC מראים זאת חד משמעית.
IP: 46.116.203.136 דווח על תגובה זו
-
איפה הראית? איפה הדו''ח? אני הפניתי במדויק לדו''ח שטוען אחרת
נ, 18/04/12 18:01
מה זה ''הראית''? איפה הנתונים שלך? כשאת כותבת רק ''CDC'' בלי לתת קישור לדו''ח המקורי שלהם, ה''נתונים'' שלך אינם שווים את הביטים שהם תופסים בשרת התגובות של NRG.
אם את אינך מבינה אנגלית, תגידי ''אני לא מבינה אנגלית, תתרגם לי בבקשה את מה שכתבת'' ואשמח לעשות זאת עבורך. לומר שאי אפשר להבין את מה שכתבתי זה עובדתית לא נכון - יש אחרים שבהחלט מבינים את מה שאני כותב. בכל מקרה אם את הטקסט הפשוט שכתבתי את אינך מצליחה להבין, ספק אם טרחת בכלל להיכנס בעצמך לעלעל בדו''ח של ה-CDC, שכן הוא כולו כתוב באנגלית ברמה קצת יותר גבוהה.
ובארה''ב (כמו בישראל) רופאים לא מציעים רק טיפולים שמכוסים ע''י הביטוח הרפואי - אם זה מה שנדמה לך, אולי כדאי לך, אישית, להחליף רופא.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
אז סיכמנו שנאחל ביחד "תנודות" כאלה גם בישראל? (ל''ת)
המושך בעורלתו, 18/04/12 13:21
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אתה איחלת... אני דווקא מרוצה מהמצב הקיים (ל''ת)
נ, 18/04/12 18:01
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
איריס מירב , 17/04/12 20:16
אני שמחה שהצטרפת לכותבים. אני נלחמת עם נ',החרדי הנבוב, שלא מרפה בכתיבת השטויות שלו,חסרות הבסיס. אשמח אם תעייני בכל תגובות הכתבה. העליתי חומר רב וחשוב בנושא שלקטתי תקופה ארוכה. מומלץ מאוד. כמו כן ראי בפייסבוק שלי סרטונים מאלפים בנושא. הקלידי- איריס ניצה מירב. הקיר פתוח לכל.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
את לא נלחמת ''עם'', את נלחמת ''ב-''
נ, 17/04/12 20:44
כי בשביל ''עם'' צריך שניים, ואני לא נלחם בך, אני בעיקר מרחם עלייך ומאחל לך בריאות שלמה ושתמצאי את השקט הנפשי שלך.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אני מרחמת על כל גבר שלא חווה מין אמיתי עקב כריתת עורלתו
איריס מירב , 18/04/12 08:07
הנשים היהודיות למזלינו ניצלו מהטבח הקרוי: "ברית מילה לנשים",הקיים במדינות חשוכות רבות, בצמוד לטכס ברית המילה לזכר. אל תרחם עלי. רחם על הזכרים בעולם שאיבדו את מנגנון העורלה היקר מכל. סרטון אנימציה על מנגנון התנועה המופלא של העורלה אפשר לראות בסרטוןן מאלף ב-יו-טיוב הקרוי" HOW FORESKIN MOVES הסרטון מצוי גם על הקיר בפייסבוק שלי. הקלד איריס ניצה מרב
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
נתונים מצוצים מהשרוול. הקלד: ''ברית מילה בעולם''.ירידה תלולה במילה (ל''ת)
איריס מירב , 17/04/12 17:24
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
מחקרי ה-CDC מצוצים מהשרוול? טוב, מזלנו שיש אותך, הא?
נ, 17/04/12 20:51
כל אחד יחליט בעצמו על מה הוא מעדיף לסמוך - על נתונים שמופיעים בערך שציינתי בויקיפדיה, עם עשרות הפניות למחקרים מהימנים,
או לכתבה ב-ynet שה''מקור המהימן'' שלה הוא ''סוכנויות הידיעות'', וכתובה ברמה של תלמיד בכיתה ח' שנדרש להגיש עבודה בנושא. כי זו הכתבה שתמצאו אם תקלידו את מה שאיריס מירב מעדיפה שתקלידו. אבל היי - זה בעברית, אז למה להתאמץ לקרוא באנגלית...
מעניין אם ככה מלמדים את תלמידי החוג למקרא באונ' ת''א להגיש עבודות - ''תכתבו שקר כלשהו בעברית בגוגל, תגיעו לכתבה הראשונה ב-ynet ועליה תסתמכו''.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
- 108.
תינוק קבל נמק בפין כתוצאה מהחבישה- תביעת רשלנות
איריס מירב , 16/04/12 15:03
תביעת רשלנות רפואית בביצוע ברית מילה
www.malpractice.co.il › מאמרים
11 אוקטובר 2011 – לאחר ביצוע ברית המילה, המוהל חבש את איברו, אך תוך דקות ספורות הופיעו על ... הסיבה לכך, היא נמק שהתפתח במקום, כתוצאה מהחבישה ההדוקה לאחר הברית.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
עוד מקרה חריג. בגלל שזה כ''כ חריג ונובע מרשלנות - תבעו
נ, 16/04/12 22:24
הניסיון שלך להראות כאילו ברית המילה לא מפסיקה לפרנס עורכי דין ע''י תביעות רשלנות הוא פאתטי - כל המקרים החריגים הללו מעידים על עצמם שהם חריגים ביותר - אחרת לא היו מקבלים פרסום בכלל (באנלוגיה לכך ש''כלב נשך אדם'' לא יקבל כותרת, אבל ''אדם נשך כלב'' - כן).
את יכולה לחזור לנשנש את העורלה של ''בן זוגך'', שאפרופו כלב - מתהדר לפי דברייך באבר מין שנראה כמו של כלב, או לחפור עוד קצת באינטרנט ולמצוא עוד מקרים חריגים וקיצוניים (על כל כתבה כזו, אמצא לך 100 כתבות על תאונות דרכים מחרידות - מקווה שאת מקפידה לא לנסוע אף פעם ברכב, זה מאוד מסוכן), או להביא עוד ציטוטים נבחרים מהמקורות (רק אם הם תומכים בעמדתך האנטי יהודית, כן? אם לא, תתעלמי מהם, או יותר טוב - תלעגי להם, כך את מגלה את פרצופך האמיתי ומראה מה באמת יחסך כלפי המקורות שאת מצטטת מהם כל כך הרבה).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
ההשוואה לתאונות דרכים היא דמגוגית ומופרעת
המושך בעורלתו, 17/04/12 09:25
אין שום חוק שמכריח אותך לנסוע ברכב או בכלל לצאת מהבית ולסכן את עצמך בתאונות דרכים. מצד שני יש סיבות מאד הגיוניות לקחת החלטה לצאת מהבית ולהסתכן כל פעם מחדש.
אם תמצא דרך חדשנית לצמצם או למנוע לחלוטין תאונות דרכים, מבלי להכריח אנשים להישאר בבית - החברה תריע לך. לא תטיל עליך סנקציות ולא תנסה להשתיק אותך.
ברית מילה היא הטלת מום בכפייה שמתבצעת סתם, פשוט סתם בשרירות לב "כי כך קבעו פעם", ללא כל צורך רפואי (רוב איגודי הרופאים בעולם מסכימים על כך היום) ומנימוקים פרימיטיביים ואנוכיים (חוסר רצון להתעמת עם הסביבה) בלבד.
יש דרך פשוטה מאד להימנע מכל הסיכונים והסיבוכים, נדירים או לא - פשוט לא לעשות ברית מילה. כמה גאוני. אבל במקום להריע, החברה מטילה סנקציות ומנסה להשתיק את ההוגים כאילו המוטיבציה העיקרית שלהם היא "אנטי יהדות". אפשר לחשוב שמישהו משלם למישהו כדי שיהיה "אנטי יהודי". זה מופרך והזוי לחלוטין.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
ושוב אתה מתייחס לאמונתם של אנשים אחרים כ''סתם''
נ, 17/04/12 14:38
בפטרונות מזלזלת. ושוב אתה גם חושב שכל החברה קשרה נגדך קשר ומשתיקה אותך, כשבפועל פשוט לא מעניין כמעט אף אחד לשמוע את דעתך בעניין זה. אתה רוצה גם לחייב אנשים להתעניין בך ובדעותיך? זה דווקא מתחיל כבר להתיישב יפה עם התבטאויות אחרות שלך, לתוך תבנית מסוימת, אבל אני עדיין אזהר ולא אקטלג.
אגב, יש דרך למנוע תאונות דרכים - היא אמנם לא חדשנית, אבל קיימת - שכולם ילכו ברגל, או לכל היותר יסעו באופניים. יש אנשים שמנהלים כך את שגרת חייהם, ללא שימוש ברכב. אם כולם היו עושים את זה, תאונות דרכים היו נמנעות. בכל זאת לא אוסרים על אנשים שימוש ברכב, ואפילו מרשים להם להסיע ברכב ילדים - מה ילדים, תינוקות!
נסה להציע שכל החברה תעבור לשימוש באופניים במקום ברכב. לבטל את כלי הרכב לחלוטין. בטח תקבל במה נרחבת, וכולם יריעו לך...
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אנשים שפוגעים באחרים בשם אמונה, זה סתם סאדיזם חולני
המושך בעורלתו, 17/04/12 23:24
הרב אמר פעם דבר אחד, והוא יכול לומר דבר אחר בעתיד, זה באמת שלא מטריד אותי. רוב הציבור לא דתי ולכן הטיעון הדתי לא בפוקוס שלי כרגע (אבל יש לי דעה שאשמור לעצמי על ההגיון של מי שחותכים לילד שלהם את הזין סתם כי מישהו שמע פעם קולות לפני 5000 שנה).
אדם שמכבד את עצמו לא יציע שכולם יסעו באופניים, כי יש לזה מחיר שהציבור לא יוכל לעמוד בו. אלא למשל ינסה לקדם תקנים מחמירים שיכריחו את היצרנים להשקיע יותר בעמידות ליותר סוגי תאונות, ואכן עושים את זה.
נסה לסכל הצעה לתקן חדשני נגד סוג מסויים של תאונות שפוגע ב- 1 ל- 200 איש, בטענה שזה ממילא זניח ולא מעניין אף אחד, ושבכלל, התקן הנוכחי הוא מסורת של 5000 שנה ומי החוצפן שיעז לשנות באופן כל כך מהותי את סוג הרכב שהסבא רבא רבא שלנו נסע בו בגאווה.
אני בטוח ש- 97% מהציבור ימשיכו לקנות רכבים בתקן הישן, ובכלל לא ירימו קול מחאה, ושזה יהיה הטיעון העיקרי שלך ''אם כך הם עושים, סימן שהתקן שלך לא מעניין אותם''.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
הטיעון הדתי הוא אולי לא בפוקוס שלך, אבל כן בזה של 97% מהציבור
נ, 18/04/12 00:01
אתה יכול לעבוד על עצמך שהכל בגלל לחץ חברתי. אבל זה לא רק (אלא גם). בדוק מה שיעור הצמים ביום כיפור, מה שיעור שומרי הכשרות, מה שיעור המגדירים עצמם מסורתיים (ובנוסף כמובן דתיים, חרדים וכו'). רק לאחרונה בוצע סקר כזה (לא תתקשה למצוא אותו). אולי תופתע.
אגב, הערת ביקורת בונה בלי קשר לשום עורלה: הלעג שלך לאמונה הדתית מוציא בהדרגה את החשק לנהל איתך דיון כלשהו. דווקא ממך, בתור אחד ששואף לשכנע 97% מהציבור שמה שהם עושים הוא שגוי ברמה קיצונית, הייתי מצפה להתבטא במעט יותר רגישות כלפי הזולת, אולי אפילו להצטיין בתחום זה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 18/04/12 08:35
הלעג שלי הוא על ההגיון המעגלי והבריוני שהציבור הדתי מונע על ידיו: מעודדים הפעלת טרור על הורים ששוקלים לא למול את בנם, מעודדים הצקה לילדים שלא נימולו, מעודדים השתקה ממוסדת של הפולמוס סביב העניין בעולם הרחב - ואח"כ כשהאמצעים האלה פועלים את פעולתם על הציבור, מגלגלים עיניים ואומרים "מה אתה רוצה, עובדה שכולם עושים ברית. למה? כי זה חשוב להם מבחינה דתית, תוכיח לי שלא".
אפילו אם נתייחס לתוצאות הסקר האחרון, נקבל ש- 20% מהישראלים הם אתאיסטים, כלומר מאמינים שאין אלוהים. אלה מביניהם שמלים את בניהם, לבטח לא עושים זאת מסיבות דתיות ולא רפואיות (כי אין כאלה) אלא בעיקר מתוך לחץ חברתי, ומתוך בורות לגבי הנושא (כשלא מבינים, הכי קל ללכת עם העדר). אז קודם שנגיע למצב של 80% מלים 20% לא, ואז נמשיך לשכנע את כל היתר.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 18/04/12 11:39
אף אחד לא מפעיל שום טרור, הטרור היחיד הוא האיומים שלך לכפות בחוק את אמונותיך על אחרים.
אף אחד גם לא מעודד הצקה, אבל ילדים הם ילדים ותמיד ייטפלו לשונה ולחריג. בכל מקרה הלכי רוח לא תוכל לעגן בחוק גם אם תרצה בכך מאוד.
השתקה - טענה לא מבוססת, וממילא רופאים בכירים ופרופסורים יכולים להתבטא בחופשיות ובכל זאת אינם עושים זאת.
20% מגדירים עצמם אתאיסטים, וה-5% באוכלוסייה הכללית שאינם מלים (זה הנתון שאתה הבאת, אני הכרתי 3%) הם מן הסתם מביניהם. חישוב פשוט לפי ההיגיון הזה מראה שכ-75% מהאתאיסטים מלים את בניהם, שזה דומה לשיעור המילה הכללי בארה"ב למשל, כך שאנחנו לא חריגים במיוחד בהיבט זה, ובכל מקרה השיקול החברתי, כמו גם זה האסתטי, גם הם שיקולים לא זניחים בביצוע מילה, ולא רק השיקול הדתי. אתה יכול, אם אתה רוצה, להוסיף לזלזול שלך באמונה דתית, גם זלזול ברצון של אנשים להיות חלק במערכת החברתית הקיימת, ולא להיות חריגים. בדמיונך אתה יכול לשבור כל מוסכמה חברתית שתרצה. הן עדיין תישארנה חזקות ממך, כפי הנראה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אה, ''אף אחד לא מפעיל שום טרור''?
המושך בעורלתו, 18/04/12 16:28
אז אם אף אחד לא מפעיל שום טרור, זאת אומרת שכמעט כל ההורים שאני מכיר שהחליטו לא למול את בניהם סתם שיקרו כשסיפרו שבמשפחה ממש ''נעלבו''. מישהי שסיפרה בדמעות שאבא שלה איים לזרוק אותה ואת בעלה מהדירה שבבעלותו היא כנראה ממש שקרנית, וגם קצת פסיכית. כי מה יכולה להיות המוטיבציה גם להטיף נגד מילה וגם לספר שהופעל טרור כשבפועל ''אף אחד לא הפעיל שום טרור''?
הטרוריסטים לא לובשים חגורות נפץ, לא מאיימים ברצח ואין להם מרתפי עינויים. לפחות לא היום ולא אצלנו בישראל. הם ''רק'' נותנים לך את ההרגשה שאתה חתיכת חרא בוגד אם תפתח את הפה נגד ''המסורת'', וש''ממילא לא ירצו להקשיב לך אז מה הטעם''. זו ההגדרה של השתקה. המשתיקים הם אנשים נורמטיבים לחלוטין, כמוך. זה אתה, ואבא שלך, והמורה שלך והחברים שלך ויתר האנשים שנורא נורא ''חשוב להם'' שכל תינוק יהיה חתוך.
ועכשיו אל תיתמם לי כאילו נולדת עם תמיכה במילת תינוקות בילט-אין. זה הכל תוצאה של פעולות ארוכות שנים מצד הממסד הדתי, שגם מממן ועורך מילות וגם מפעיל לחץ מעל כל במה אפשרית כדי שהמנהג האכזרי יימשך ללא הפרעה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
זה לא טרור ולא השתקה, זו דינמיקה חברתית
נ, 19/04/12 00:22
והיא לא חריגה אצלנו לעומת כל שאר העולם. בכל חברה יש דברים שהם בבחינת ''טאבו'' שמצוי בקונצנזוס. אם נחזור לדוגמה של הצמחונים, יש מקומות שבהם אנשים יסולקו ממשפחתם אם יחליטו שדווקא לא מתאים להם להיות צמחונים, הם אוהבים בשר, והרבה (אולי אפילו מהקהילה שלהם - כלומר, למשל, תושבי ישוב שמאוכלס רק או בעיקר ע''י קהילה צמחונית, יעשו הרבה כדי להרחיק ממנו משפחה שהחליטה להתחיל להיות אוכלי בשר, וקל וחומר משפחה שהחליטה שהיא רוצה לגדל בחצר תרנגולות בשביל הביצים ובשביל עוף טרי לשבת).
אתה יודע שיש משפחות שמתפרקות, כי אחד הילדים החליט שמה שמתאים לו זה לחזור בתשובה? (או התהליך ההפוך - התכחשות ליוצא בשאלה - אין לי ספק שאתה יודע שזה קיים).
כל הדוגמאות האלה הן לא טרור, ולא השתקה - אלא דינמיקה חברתית טבעית, שקיימת בכל מקום בעולם שבו נוצר סדר חברתי כלשהו (בניגוד לאנרכיה).
אף אחד לא נולד כשהוא מצדד - או מתנגד - למילת תינוקות, כפי שאף אחד לא נולד חילוני, חרדי, צמחוני או מעריץ של צביקה פיק. ''האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו''. אולי גדלת בנוף שונה מעט מזה של רוב הישראלים - שונה, אבל לאו דווקא יותר טוב או פחות טוב.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
זו דינמיקה חברתית שכשהיא מוקצנת, הופכת לטרור והשתקה
המושך בעורלתו, 19/04/12 12:07
אתה שוב חוזר להתחמקות מהסוג "אם זה כך בכל העולם, סימן שזה פשוט בלתי נמנע".
אז אני בוחר בדרך היותר קשה של לא להתחמק ולא להניח מראש שדינמיקה קיצונית ספציפית היא טבעית. ושים לב שעצם קיומה של הדינמיקה בצורתה המתונה אינו זה שמפריע לי (ולכן אני לא באמת יוצא נגד תופעה טבעית) אלא הקיצוניות שלה בהקשר של ברית מילה היא שמטרידה אותי. אני סבור שהדור הבא יהיה הרבה יותר סובלני מול ילדים שמחליטים לא למול את בניהם. העניין של קבלת השונה תופס תאוצה מרשימה במחוזותינו, ופער הדורות מרשים ביותר.
אגב, אני גם סבור שהרוב המוחלט יסכימו איתי שהצקה לילד שלם איננה מעשה מוסרי או רצוי (כי באותה מידה אפשר להציק לילד נימול במקומות בהם נימולים הם מיעוט), לכן אני לא חושב שאם מישהו יציק לילד שלי, תהיה לי בעיה לפנות להוריו או למחנכת הכיתה ולדרוש בתוקף ובביטחון שהבעיה תטופל.
אני נוטה להבדיל בין הפעלת לחץ שנעשית כדי למנוע פוגענות, לבין הפעלת לחץ שנעשית כדי לעודד פוגענות. לכן אני מסתייג אך בד"כ שותק לנוכח הפעלת לחץ חברתי על מי שרוצים למול את בנם, אך לא כשמתרחש ההיפך.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 19/04/12 16:03
טענת שאתה רוצה לאסור על מילת תינוקות בחוק - זה לא ממש תואם את הרוח הפלורליסטית הסובלנית שאתה מפגין עכשיו. אם כל מטרתך היא הסברתית בלבד - אחלה, אני באמת ובתמים תומך בזכותך להסביר את עמדותיך (כל עוד היא לא מתבססת על שקרים או על עיוות המציאות, שאז מדובר בהונאה ולא בהסברה), גם אם אני לא מצדד בהן.
יש פסקה שרשמת שגורמת לי להטיל ספק במידה בה אתה מכיר את מערכת החינוך הציבורי בישראל, על חולשותיה השונות. אתה בטח יודע לאיזו פסקה אני מכוון.
אני מתייחס לברית מילה כאל מנהג דתי-תרבותי וחברתי, ולא כפוגענות, ולכן אני לא יכול להסכים עם הפסקה האחרונה שלך, איך שלא תסובב אותה.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אני סבור שאין כאן בעיה של עקביות
המושך בעורלתו, 21/04/12 08:07
כי אני רואה בברית המילה מעשה פוגעני ברמה מקבילה לפולחנים פוגעניים דומים אחרים, כמו מילת נשים, שבהחלט כבר נאסרו על פי חוק אחרי שנים של מחלוקות.
העובדה שברית מילה עדיין במחלוקת בעולם, אינה גורמת לי להאמין שאולי היא בסדר, אלא רק מדרבנת אותי לקדם יותר מהר את סופה המיוחל.
אם לא הייתי רואה בכריתת חלק מאיברי מין מעשה פוגעני שמתנגש בצורה חריפה ביותר עם זכויות הפרט (לא יעלה על הדעת שהתחושה הפיסית באיבר המין שלי היום תהיה מושפעת ולו באלפית האחוז מהאמונות הדתיות והחברתיות שהיו להוריי לפני עשרות שנים) - ודאי שלא הייתי יוצא נגדו. לא הייתי מעלה על דעתי למשל לאסור בחוק שיווק אוכל כשר למהדרין, או להכריח אדם דתי להצית אש בשבת. אם מישהו היה מעלה רעיון כזה, הייתי מסכים איתך שזו פוגענות ממדרגה ראשונה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 21/04/12 23:02
כשאתה מציג את זה ככה, אני מבין את ההיגיון שמוביל אותך.
אם כי מאז כבר הספקתי להצביע על חוסר עקביות נוסף שלך, הרבה יותר בוטה הפעם, איפשהו בהמשך לתגובה 114, אולי זה כבר פורסם בינתיים. אז לפחות הנדון לגבי חוסר הקונסיסטנטיות כנראה ממשיך להיות תקף :-)
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
ועוד טענה מופרעת - אתה מעביר את האחריות לילדים שהם ''ילדים''
המושך בעורלתו, 18/04/12 16:36
סליחה, אבל האחריות למניעת פוגענות והצקות מוטלת על המבוגרים האחראים, ולא על ''ילדים שהם ילדים''.
מה אתה רומז? שילדים יוצאים מרחם אימם עם מודעות ל''חשיבות'' הדתית של עניין הברית? תגיד לי, אתה מרגיש טוב?
ילדים הם ילדים, ולכן אין להם שום מודעות דתית פרט לזו שהוריהם וסביבתם חינכו אותם. כמו שהם לא נולדו כשהם יודעים לשמור שבת, ולכן לא יצחקו על מי שמחלל שבת עד שמישהו ילמד אותם לעשות זאת, כך אין להם שום סיבה לשער ששונות כלשהי באיבר המין היא עניין חשוב יותר מאשר שונות באף או בצורת הפנים. לכן אין שום סיבה שיחשבו שאפשר לצחוק על זה - ועובדה שזה באמת לא קורה או כמעט לא קורה. כמובן שאין לי מושג מה קורה לילד לא נימול בשכונה דתית, אם בכלל יש כזה. אני מאמין שלאור חוסר הסובלנות של דתיים לעניין, עלולה באמת להיות בעיה. אבל בעיר נורמלית, חילונית, אני לא מכיר אף ילד שעושה מזה סיפור.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
פספסת את הנקודה - ילדים מזהים חריג ועושים ממנו קציצות
נ, 19/04/12 00:36
בין אם זה ילד שמן בקבוצה של רזים, ילד יוצא עדות המזרח בקבוצה של אשכנזים (וגם להיפך), ילד חכם בקבוצה של טיפשים (וגם להיפך), או ילד ערל בקבוצה של נימולים (וגם להיפך). ואתה יכול בוודאי לחשוב על דוגמאות נוספות.
אם אפשר לחנך לסובלנות מושלמת זו שאלה מעניינת, העובדות מצביעות על כך שאנחנו לא יודעים לעשות את זה, גם בערים החילוניות ובבתי הספר החילוניים שלנו. בכל בית ספר, בכל כיתה, תמצא קבוצה של ילדים שנטפלים לשונה מהם. וילדים יכולים להיות מאוד אכזריים, גם בלי להרים אצבע על הילד השונה. יש כבר לא מעט סיפורים על ילדים שעברו נידוי וחרם ב''פייסבוק''. בעיני זה לא מפליא - איך אמר קלאוזביץ? ''המשך המדיניות (שהתחילה בכיתה), באמצעים אחרים''.
עכשיו, הורה שואל את עצמו - האם בחברה בה 97% מהגברים הם נימולים, וכן במצב הנתון של החינוך והסובלנות בארץ (כאמור - בכלל, לאו דווקא בענייני עורלות), הוא רוצה שהילד שלו יהיה ב-3% הערלים... האם ברית מילה היא לא מחיר ששווה לשלם כדי להיות שייכים לרוב (וזה רק חלק מהנימוק החברתי, וגם לפני שבכלל הכנסנו את הנימוק הדתי הרלוונטי ל-80% מהאוכלוסיה, ואת האסתטי, שאין לי עליו סטטיסטיקה).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אתה זה שמפספס את הנקודה - ילדים מזהים חלש ועושים ממנו קציצות
המושך בעורלתו, 19/04/12 11:44
זה קורה בעיקר כשאותם ילדים הם בעצמם קורבנות של טרור מתמשך מצד מבוגרים או ילדים חזקים מהם. מטרתם היא לאתר את החלש ולפגוע בו על מנת להוכיח לעצמם ולאחרים שהם לא הכי חלשים בהיררכיה. שגם הם "נחשבים".
עד כאן הדינמיקה החברתית המוכרת והידועה.
אתה מניח שאם הרוב נימולים ומיעוט לא, סימן שהשלמים ייתפסו אוטומטית כחלשים. אבל בפועל זה לא מה שקורה, כי לא באמת קיימת קואליציה מאוחדת של הנימולים מול בידוד חברתי של השלמים. תחשוב למשל על מישהו בשם דימה, בריון שרירי שמתאמן בחדר הכושר, מנגן בגיטרה, שותה וודקה, משחק כדורגל, ולא עבר ברית מילה. אתה חושב שמה שיעניין את חבריו לכיתה הוא מה עבר או לא עבר עליו בגיל 8 ימים? או שיהיו להם מספיק סיבות טובות אחרות לבקש את קרבתו?
ואם לא קוראים לו דימה אלא עידו או יוסי, אתה בטוח שמישהו יצליח לשכנע את כל הכיתה להתנכל לו בגלל איזה אירוע שאף אחד לא זוכר ולא באמת מייחס לו חשיבות בחיים הבוגרים שלו?
אתה צודק שזו שאלה שהורים שואלים את עצמם, רובם הגדול מייד עונים לעצמם על סמך מיתוסים ואגדות אורבניות מבלי לברר מה באמת קורה בפועל, ולא חסר תיעוד שמראה שכלום לא קורה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אתה מתייחס לדינמיקה בין ילדים כדבר מתוכנן ומחושב מראש
נ, 19/04/12 16:11
אבל אנחנו יודעים שהדברים פשוט קורים מעצמם, וילדים לא יושבים וזוממים מזימות מתוכננות היטב ורק אז מוציאים אותן אל הפועל.
אם אתה רוצה להסתמך על זה שהילד שלך יהיה בריון שרירי שמתאמן בחדר הכושר, מנגן בגיטרה, שותה וודקה (איך זה קשור?..) ומשחק כדורגל, וכל זה כבר בבי''ס יסודי כשילדים כבר מאבדים מתמימותם ומגלים שקל להיטפל לחלש, זו כמובן זכותך. אתה יכול אפילו רק להסתמך על זה שהוא יהיה מספיק חזק ומקובל חברתית, ושיהיו לו מספיק מקדמים חברתיים אחרים, בלי להיכנס לפרטים.
אני אישית מעדיף שלבן שלי יהיו דווקא כמה שיותר מקדמי בטחון חברתיים שאני יכול להעניק לו, ולא לסמוך עליו שהוא כבר בטוח יסתדר.
וזו עדיין לא הסיבה העיקרית שאני אישית מצדד במילה (שהיא כאמור הסיבה הדתית, אבל זו כבר עמדתי האישית), אבל היא בכל זאת סיבה שתומכת בהחלטה הזו גם אצל מי שהדת היא לא המניע המרכזי אצלו.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
לא, לא הבנת כי אתה עדיין רואה בעיני רוחך את המיתוס ולא את המציאות
המושך בעורלתו, 20/04/12 02:23
לא אמרתי שאני חושב שרק ילד בריון יוכל להינצל מהתנכלויות סביב עורלות. זה המיתוס שאתה מכיר, לא המציאות שאני רואה.
גם לא אמרתי שיש לי רצון להסתמך או אפילו לקוות שהילד שלי יהיה דווקא בריון, או דווקא חנון.
באתי רק להדגיש את העובדה ש*אין לי מושג* ואיש אינו יכול לדעת מראש איך הילד שלו יצא.
וזאת כדי לגרש מראשך את הסרט העצוב של הילד הערל שהוא *בטוח* עומד להיות חנון רכיכה כפוף גב שכולם לועגים לו בלי הפסקה. התמונה גם יכולה להיות אחרת כפי שראית - של ילד מקובל חברתית שאיש לא מעלה על הדעת להתייחס לעורלה שלו. אי אפשר לדעת מה יהיה.
מסקנה חשובה נוספת:
אם הוא יצא חנון רכיכה עם גב כפוף - יתנכלו לו בלאו הכי, וזה לא יהיה על העורלה. הסיכוי שייטפלו דווקא לעורלה מתוך אלפי סיבות אפשריות אחרות ומוחשיות יותר הוא אפסי.
אם הוא יצא בריון בעל ביטחון - ממילא הסיכוי שיתנכלו לו נמוך ביותר, גם אם הוא יסתובב עם חולצה עם הדפס ''אני ערל גאה''.
כך שבשורה התחתונה, העורלה היא עניין זניח לכאן או לכאן בנושא ההתנכלויות. הפרמטר העיקרי הוא אופי הילד, ואת זה אין שום דרך לקבוע מראש בעזרת שום ניתוח.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אבל גם אני לא טענתי שמשהו פה הוא ''בטוח''...
נ, 20/04/12 07:50
אמרתי שמדובר ב''מקדם ביטחון'' חברתי, לא במרשם שתמיד עובד בשביל שהילד יהיה מקובל חברתית, ולא שאחרת הילד בוודאות יהיה מנודה חברתית. דיברתי על הקטנת סיכון, שמלכתחילה אני לא יודע מה הוא, אבל הוא בוודאי לא 100% (וגם לא 0%). כלומר, זה יקטין את הסיכון שהוא ייהפך למסכן וכפוף גב כתוצאה למשל מנידוי חברתי. זו לא ערובה לשום דבר, רק (בהקשר הזה) מקדם בטחון.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
הורים שזו הסיבה העיקרית שהם מלו לבסוף
המושך בעורלתו, 25/04/12 01:25
מעידים לרוב על תחושה שהם שילמו ''דמי חסות'' לחברה כדי שזו תואיל בטובה לקבל אותם, שהם מאד היו רוצים שדרישת ''דמי החסות'' הזו תיפסק בעתיד ושלא היתה מתקיימת כלל, אלא שזה לא עניין שהם יכלו להשפיע עליו ברגע שנדרשו להחליט, לכן הם נאלצו להיכנע לדרישות החברתיות. לנוכח הלחץ המסיבי שהופעל עליהם מכל הכיוונים האפשריים, הם לא חשבו שניתן בכלל להגיע למסקנה אחרת מאשר שהילד שלהם יסבול כל חייו אם יהיה ערל.
המעטים מביניהם שיש להם את האומץ לדבר אח''כ עם הורים שבכל זאת העזו לוותר על ברית מילה, ומגלים להפתעתם שעניין ההתנכלויות הוא מיתוס מופרז - מרגישים מאד מאד אשמים ומרומים. יש די הרבה תגובות וסיפורים של הורים כאלה שמסתובבות ברשת, בעברית ובאנגלית.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
כל עוד אתה מגביל עצמך להגברת הסובלנות החברתית כלפי ערלים
נ, 25/04/12 04:33
האינטרסים שלנו אינם מתנגשים - אדרבא, אני במפורש תומך בהגברת הסובלנות החברתית בישראל, ולא רק בתחום הזה. ככלל, אני חושב שכחברה זה יעשה לנו רק טוב, כל עוד לא נגרמת סכנה לצביונה היהודי של המדינה - בכל זאת, יש סיבה שהוקמה מדינה לעם היהודי, ויש לנו רק אחת כזו.
אגב, אני יכול לראות תרחיש שבו סובלנות מוגברת כזו היא דווקא כן חלק מתחילתו של תהליך, שסופו סכנה לצביון היהודי של המדינה. אם בכל זאת זה יקרה, אני משער שתוכל לראות שתי תופעות שתתרחשנה במקביל: התחזקות דתית אצל כל מי שיהדותו כן חשובה לו, והתלכדות לקהילות בתחומים גיאוגרפיים מוגדרים - במילים אחרות, צביון יהודי גלותי בארץ ישראל. את עתידו של החילוני האתאיסט, במקרה כזה, אשאיר לך לשער.
אני מכל מקום פחות מודאג מזה, כי זה נשמע לי תרחיש בסבירות נמוכה יחסית.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
כלומר, אתה בעצם מונע מפחד הישרדותי, ואתה לא הראשון שמודה בזה
המושך בעורלתו, 25/04/12 17:15
אני, בניגוד אליך, מביט בייאוש ובתסכול באיבר המין הניזוק שלי, ופשוט לא מצליח להבין מהו בדיוק הקשר שכל כך הרבה אנשים מוצאים בין התחושות שלי בזמן שאני מאונן או מקיים יחסי מין, לבין כל כך הרבה רגשות הישרדותיים והיסטוריים.
איך כל כך הרבה רגשות בעלי משקל כל כך כבד יכולים להתנקז ל..איברי מין מסכנים?
ועוד: אני יכול לראות תרחיש בו שום דבר משמעותי לא משתנה כאן, פרט לאיברים האינטימיים של יותר ויותר בני אדם ממין זכר.
ולא ברור לי איזה עתיד אתה צופה לחילוני האתאיסט בהתקיים התרחיש שתיארת. לדעתי עתידו תלוי ביותר מדי פרמטרים, רק אחד מהם, ושולי יחסית, הוא קיום ניתוח או היעדר ניתוח באיבר המין.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אתה אולי לא מבין, אבל העובדות מדברות בעד עצמן
נ, 26/04/12 19:39
העם היהודי שרד אלפי שנים, וזה למרות גלויות מרובות, פיזור ברחבי העולם, נחיתות מספרית משמעותית ואנטישמיות שעקבה אחריו כמעט לכל מקום.
אלו שהחליטו להתפלג מהיהדות (כפי שאנחנו - ה''אורתודוכסים'' - מבינים אותה), נטמעו תוך מספר דורות באוכלוסייה המקומית ונעלמו (כקבוצה עם הגדרה עצמית ברורה), או הפכו לדתות אחרות שכבר מזמן אינן מזוהות עם היהדות. את תהליך ההיטמעות וההתבוללות ניתן לראות בימינו אצל הרפורמים.
ברית מילה נחשבת מצווה ''חשובה'', ולא סתם - עבור היהודי המאמין, היא מסמלת את המשך הברית שלנו עם הקב''ה, ששומרת עלינו כעם לאורך הדורות. בטל את הברית הזו, ומה נשאר לך?
גם הסכם שלום הוא בסה''כ פיסת נייר עם דיו, והצמדת ידיים של שני אנשים זו לזו. גם כסף הוא בסה''כ יריעת נייר (או פולימר) עם דיו. גם חיוך הוא בסה''כ עיוות של כמה שרירים בפנים. כשאתה מתייחס לדברים האלה ככה, באמת קשה לייחס להם ערך רב. זה המישור שבו אתה בוחר להתייחס לברית המילה (ובהינתן שאתה אתאיסט, מובן לי למה - אבל רוב הישראלים אינם אתאיסטים).
אגב, ברמה הבסיסית כולנו מונעים (גם) מפחד הישרדותי - שלב בסיסי מאוד בפירמידת הצרכים של מאסלו.
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
ופספסת עוד נקודה - תפקיד ההורים הוא לא ליישר קו עם נורמות פסולות
המושך בעורלתו, 19/04/12 11:51
אם הילד שלך נתון להצקה מכל סיבה שהיא (והסיבות הן כאמור סיפור כיסוי לבעיה האמיתית שהיא חולשה, לכן יש ממילא אינסוף "סיבות" שעורלה היא רק אחת מהן ולא גלויה במיוחד. אם הילד חלש יצחקו עליו בכל מקרה), הרי לא תעלה על הדעת לשנות אותו כדי להתאים אותו לדרישות המציקים. מה שתעשה יהיה לפנות להורי הילד, או למורה, או למנהלת בית הספר, או אפילו למציקים עצמם בכדי להגן על הילד שלך.
אם הילד שלך יבקש צעצוע מסויים רק כי "לכולם יש", או יבקש ללכת למקום מסויים כי "לכולם מרשים ורק לי לא", הרי לא תמהר לתת לו את מבוקשו, אלא תשאל אותו "ואם כולם קופצים מהגג...?".
זו דרך ההתמודדות המקובלת של הורים, ורוב ההורים שאני מכיר היו מתביישים מאד אם היו חושפים אותם כשהם נכנעים לגחמות של הילד "כי נו מה לעשות, לכולם באמת מרשים אז אני לא ארשה לו?.." , עד שפתאום מגיעים לברית מילה וכל ההגיון הבריא מתהפך ונעשה חולה. ולא מדובר כאן על "להרשות משהו", אלא לחתוך לילד את הזין. הדבר הכי נורא שאדם שפוי אי פעם יעשה לילד שלו.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אם הילד שלך יבקש משהו שלכולם יש
נ, 19/04/12 16:22
אז אתה יכול באמת להפוך את זה להזדמנות חינוכית, אבל אז המציאות תהיה שהילד שלך יהיה היחיד בכיתה שלא יהיה לו סמארטפון, או קלפים של כדורגל או מה שזה לא יהיה, והוא בעצמו ירגיש מבודד ומנותק חברתית מהבחינה הזאת (גם אם זה לא יוביל לדברים קיצוניים כמו נידוי חברתי ממש).
אתה כל כך תמים (או עושה את עצמך תמים) בנוגע להתמודדות עם הצקה חברתית בגילאי בית ספר. השיטה שאתה מציג היא נהדרת ברמה התיאורטית, ולא מחזיקה מים כשבאים ליישם אותה. אי אפשר לכפות על ילדים לקבל ילד אחר כחלק אינטגרלי מהקבוצה, זה דבר שבדרך כלל קורה מעצמו, וכשהוא לא קורה, זו בעיה מאוד גדולה עבור ההורים ועבור המערכת, אבל בפרט עבור הילד - כי גם להורים וגם למערכת יש מעט מאוד כלים להתמודד עם זה.
בנוסף אתה מניח שלהורים האחרים באמת יהיה מאוד איכפת מהבן שלך, מה שלא תמיד נכון, בפרט בחברה אינדיבידואליסטית כמו שלנו. עלול גם לקרות מצב בו זה שהוא לא נימול, יגרור הרמת גבה מצד חלקם - בעצם למה הוא לא נימול? מה הסיפור עם האבא הזה והבן הערל שלו? זה לא בדיוק יועיל לנכונות שלהם להתגייס לטובת הבן שלך, שהיא כאמור ממילא לא בהכרח גבוהה במיוחד גם בלי זה.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אתה הולך כאן על מקרה קיצון חמור
המושך בעורלתו, 20/04/12 02:31
מעולם לא תועד בישראל מקרה בו לא קיבלו ילד והתנכלו לו ממש - בגלל עורלה.
אני מכיר מקרים (בודדים) של גננות שסירבו לקבל ילד שלם, או רופא שסירב לבדוק ילד שלם. בגיל בית ספר לא שמעתי מעולם על בעיות או הצקות שנבעו מעורלה. אני מתכונן למקרים שבהם יש לי סבירות נורמלית להיתקל, ולא למקרי קיצון - והם אינם מרתיעים אותי ביחס לאלטרנטיבה. אז גננת מסויימת לא תקבל - גננת אחרת כן תקבל. רופא אחד לא יקבל - שני כן יקבל. וגם אלו מקרים שהסיכוי שיקרו נמוך. גם אם כן, אני האבא שלו והעול הזה ייפול עלי, לא עליו. חיתוך הזין הוא פוגענות שלי כלפיו, ולזה אין מצב שאתן יד בשום מחיר.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
גם אני לא מכיר תיעוד כזה (ואם היה כנראה שלא הייתי יודע למצוא אותו)
נ, 20/04/12 07:49
ועדיין אני יכול להבין למה הורה יעדיף להיות זהיר, ולהעדיף שהילד שלו יהיה ''כמו כולם'', ואני יכול להבין אותו אם ההיגיון שלו יכתיב לו שברית מילה היא מחיר פעוט לשלם על מנת לעומת הסיכון שחריגה מהנורמה, בהינתן מידת הסובלנות לזולת בארץ, תשים את הבן שלו, אפילו לעתים רחוקות, בסיטואציות שהוא לא רוצה שיהיה בהן.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
זהיר זו מילה מיח''צנת בהקשר הזה
המושך בעורלתו, 21/04/12 08:16
כי הזהירות היחידה כאן מתבטאת בהליכה בתלם המוכר, ויוצאת בהנחה שאם זהו התלם, זה מה שהכי בטוח ונכון.
אם לוקחים בחשבון את העובדה שהנושא שנוי היום במחלוקת מהרבה בחינות - ההשלכות הפיסיות העתידיות שהולכות ונחשפות בשנים האחרונות ממש, הסיבוכים שעלולים להתרחש ויותר ויותר מדברים עליהם, עד כמה המנהג ימשיך לשמור על תדמית קונצנזואלית או לא, כשהפופולריות שלו במגמת ירידה - אני אישית דווקא רואה את המאזן הכולל, בהיבט של הזהירות בהקשר של הילד בלבד (לא של ההורים, שבאמת יצטרכו בהתחלה להתמודד עם השונות שלהם), כפועל לרעת המילה.
אלא אם כן אתה בתוך קהילה דתית ומעוניין לגדל את הילד שלך בתוכה, ואז המצב הוא בדיוק כמו שאתה מתאר, כי גם אם כל המדינות בעולם יוציאו ברית מילה מחוץ לחוק, כולל ישראל, איני רואה מצב שבריכוזי אוכלוסייה דתית יטרחו להתייחס לזה בכלל.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 21/04/12 23:08
מצטט אותך: ''אם לוקחים בחשבון את העובדה שהנושא שנוי היום במחלוקת מהרבה בחינות'' - ועכשיו מוסיף: למשל, מבחינה רפואית, כשיש ארגוני בריאות שממליצים על ביצוע מילה ומצביעים על שלל יתרונות בריאותיים שלה (לצד סיכונים מסוימים), הורה זהיר אולי יעדיף למול את בנו, ולא לחכות שהרופאים יסכימו ביניהם אם זה כן בריא או לא בריא.
אבל ממילא הזהירות שעליה דיברתי היא זהירות חברתית, לא עבור ההורה אלא עבור הילד - ההנחה שהליכה בתלם בטוחה יותר היא לא מופרכת, ולגיטימי שהורה יעדיף שהילד שלו יהיה כמו כולם ולא חריג, שישתייך לקבוצת הרוב ולא לקבוצת המיעוט, וכל זה לחלוטין מתוך הנחה שזה לטובתו של הילד, ללא קשר לטובתו של ההורה.
IP: 46.116.180.27 דווח על תגובה זו
-
כלומר, צריך ''להיזהר'' בחו''ל כי יש שם אנטישמים
המושך בעורלתו, 23/04/12 15:42
(לזה אתה סוג של אדיש, כי יהודים צריכים להיות בישראל וזה מקדם את הרעיון, ויהודים צריכים להיות גאים בחו''ל גם אם הם חריגים).
ובישראל צריך להיזהר כי יש אנשים לא סובלנים שמי יודע מה עלולים לעשות להורים שלא מלים ולבן שלהם (שגם לזה אתה אדיש אם לא מסנגר ממש, כי המחירים העצומים שכולנו כחברה משלמים בגלל חוסר הסובלנות הזה כנראה מוצדקים עבורך אם הם גורמים לרוב הציבור להמשיך לעשות ברית מילה).
עכשיו נשאלת השאלה מה אני עושה עם זה. מנסה לחנך את האנטישמים בכל העולם כדי שאוכל לעבור למדינה אחרת, או נשאר כאן ומנסה לשפר את פני החברה?
אפשרות 2 נראית לי קלה יותר, וגם מוסרית יותר, כי אני מטפל קודם כל בחברה שיש לי קשר אליה, ורק אח''כ בחברות אחרות.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
לא סינגרתי ולא קטרגתי על חוסר סובלנות
נ, 23/04/12 22:48
אבל אם אתה רוצה את דעתי (ועדיין לא הבנת אותה מבין השורות של כל מה שכתבתי עד כה) - אני מתנגד נחרצות לחוסר סובלנות.
אני מסכים איתך שלא צריך להשלים עם חוסר סובלנות כמצב נתון (הגם שאני לא מקדיש את חיי למיגור התופעה), אבל בדיוק כפי שכשאני בחו''ל, עם כל גאוותי על יהדותי, יהיו אזורים מסוימים בהם אצניע אותה ולא אנפנף בה בגאון, כך גם בארץ יש סיטואציות מסוימות בהן אפעל בניגוד לאידיאלים שלי, כי המציאות מכתיבה חריגה זמנית מהם.
ועדיין גם ממכלול הדברים שלך לא עולה תמונה של מי שנלחם למען סובלנות וקבלת האחר, אלא דווקא של מי שנלחם למען חוסר סובלנות - פשוט חוסר סובלנות מסוג אחר מזה שנהוג כיום: כיום החברה אינה מגלה סובלנות מוחלטת כלפי מי שבוחרים שלא למול את בנם, והשאיפה שלך היא לחברה שלא תגלה סובלנות (ובמידה חריפה בהרבה מזו שקיימת כיום - קרי, ע''י חקיקה) כלפי מי שכן מלים את בנם.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
משעשע לגלות כמה שהתדמית ה''נאורה'' שלך נסדקת בקלות
נ, 16/04/12 22:35
משעשע - דווקא את, אדם שמתהדר בהומניות, מסתבר שאת גם הומופובית ולא רק עובדת אלילים (סליחה, עורלות). ראיתי פה לפחות 2 תגובות (אחת מהן הופנתה אליי) בהן שאלת בהתרסה אם הכותב הוא (השם ישמור) הומוסקסואל. לפחות לגביי אני יכול לומר שאני ממש לא, אבל בכל מקרה מדהים לראות איך את מצד אחד כל כך בוטה וגסה כלפי מי ששונה ממך, ומצד שני כל כך ''רגישה'' למצוקתו של הגבר הנימול, עד כדי כך שאת כותבת בחלק מתגובותייך כאילו לך עצמך חתכו את העורלה (אולי את בעצם גבר, איריס מירב? או קוקסינל, או גבר שהפך לאישה - מין איריס-דנה-אינטרנשיונל כזה... מחלק מהתגובות שלך אפשר ממש לחשוד שאת עצמך עברת ברית מילה ומכירה זאת מגוף ראשון... מי יודע...).
אז מה, איריס מירב, את הומופובית? שונאת הומואים? אולי את חושבת שלהומואים אין זכות דיבור בכל הנוגע לעורלות ולברית מילה? כנראה שאת הפסוקים שעוסקים באיסור משכב זכר את דווקא מחבבת מאוד, אה?
נאורה עאלק. אם הייתי הומו, אולי הייתי נעלב ממך, מכיוון שאני לא אני רק מרשה לעצמי להיגעל ממך אפילו יותר (לא חשבתי שזה יהיה אפשרי).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
מי שמתאר עורלה בצורה כה מוחשית כמוך, סביר שהוא הומוסקסואל
איריס מירב , 17/04/12 08:12
איניני צוחקת מאף אדם שהוא חריג. אני צוחקת רק מהמנהגים ההזויים שלך ושל דומיך, כגון כריתת העורלה האכזרית והברברית, שחיטת תרנגולות לצורכי כפרה, מציצה חולנית של פין מדמם לעיני כל וכי"ב. במקום להתעמת איתי בצורה אינטליגנטית, החלטת שאני "גבר". לידיעתך, לא רק שאני אישה,אם ל- 3 ילדים, יש לי בן זוג שלא עשה ברית מילה. לפיכך אני מכירה את סגולות העורלה מקרוב, ולא רק על פי הספרות המדעית. אל תסטה מן הנושא. אני בטוחה שלא ראית עורלה מימיך, כי אם היית רואה את המנגנון המופלא שכורתים לתינוק/לגבר -לא היית יוצא חוצץ נגדי. כעת יש לך הזדמנות ללעוג לי על שהעזתי לקחת בן זוג "גוי" שאינו נימול. אני בטוחה שתמשיך בהשמצותיך הבלתי רלוונטיות לסוגייה הנדונה.למרות שאני עם "גוי", אני מאמינה בקב"ה ואני בקיאה מאוד במקורות. אני בוגרת החוג למקרא באוניברסיטת ת"א וסיימתי לימודי הוראת המקרא שם בביה"ס לחינוך,באותה אוניברסיטה. כמו כן סיימתי תואר ראשון בחוג ליחסי עבודה בפקולטה למדעי החברה, גם באותה אוניברסיטה. לפיכך,כאקדמאית, אבקש תשובות ברמה נאותה ולא בשפת הרחוב.עליך להתחיל להתמודד עם העובדה שברית מילה היא אסון.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 14:30
זכותך לבחור במי שאת רוצה. גם זכותו לבחור בך, עד כמה שקשה להבין החלטה כזו.
את לא ממש עושה יחסי ציבור טובים לגילמן, אבל קשה להאשים אותם - סביר להניח שהם קיבלו אותך ככה ולא יכלו לתקן הרבה.
בכל מקרה מי שבינתיים מביא מראי מקום לטענותיו הוא אני, ואת היא זו שמפזרת טענות ללא ביסוס (וסלחי לי שאני לא מתייחס לציטוטים שלך מהמקורות היהודיים כביסוס רציני, כי אני לא רואה בך גורם בר סמכא לענייני יהדות, גם כי אני לא מכיר אותך, גם כי לא התרשמתי שאת גורם מהימן במיוחד, וגם כי אין רב יהודי אחד שמצדד בדעתך זו). אם זו הרמה האקדמית שלך, ראי שוב את הפסקה השניה - את לא ממש עושה יחסי ציבור טובים לרמת הלימוד האקדמית בגילמן. חבל, יש שם כמה מרצים לא רעים.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
''גילמן''=בניין הפקולטה למדעי הרוח באוני' ת''א ,שאף לו אתה לועג
איריס מירב , 17/04/12 20:12
מר נ' שאינו מוכן להזדהות בשמו, לועג גם לאוניברסיטת ת''א, שבה למדתי אצל מיטב המרצים, כגון פרופ' נחמה לייבוביץ, פרופ' אופנהיימר ואח'. רק בישיבה הרדודה שלך לומדים דברים ''חשובים''- לכרות את הפין, לירוק על אישה ברחוב, לא לקיים 14 יום יחסי מין עם אשתך החוקית, לא להוציא זרע לבטלה(לא לאונן), למצוץ את הפין המדמם של התינוק לאחר טבח ברית המילה, לקבור את העורלה באדמה, לקיים יחסי מין עם סדין שעושים בו חור באמצע, לשחוט תרנגולת ביום כיפור שתכפר על חטאיי, לירוק בטקס החליצה ועוד. המצוות שלכם מבחילות ורק מרחיקות אותנו החילונים מהדת.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אדרבא, את גילמן אני מעריך מאוד, אם זה לא היה ברור מדבריי
נ, 17/04/12 20:58
ולכן אני מתפלא שמשהו כמוך יצא תחת ידיהם - מישהי שמבחינתה המקרא וחז''ל הם מקורות מדעיים מהימנים, מישהי שמסתמכת על כתבה ב-ynet יותר מאשר על דו''ח עדכני של ה-CDC שמתבסס על שלושה מקורות שונים, מי יודע, אולי בכל הלימודים שלך לא לימדו אותך לקרוא מאמר אחד ברמה אקדמית ובאנגלית, שלא לדבר על לכתוב כזה, ואולי ניסו ללמד ולא הצליחו.
את המרצים בגילמן אני מעריך. לך אולי הייתי לועג, אבל האמת היא שאני חש כלפייך בעיקר רחמים ולא לעג.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
- 107.
לאחר סיוט הטבח- אובדן תשוקה וחשש מצורך בתיקון, סיבוב שני
איריס מירב , 16/04/12 10:11
אחרי שיחלפו ימים רבים והפצע יגליד, תאבד את תחושת התשוקה המינית הלוהטת, תתקשה לאונן ותחלום על הימים הטובים, שחווית תשוקה מינית אמיתית ותפקדת כראוי, כמו שברא הטבע. זאת על פי עדויות של רבים מיוצאי ברית המועצות למשל אשר חוו את טבח המילה בגיל מבוגר.( הקלד- ברית מילה בגיל מבוגר, גם ביו-טיוב, ובאנגלית: man circumcision adult .אם הייתה לך בת זוג,יש סיכוי גדול שהיא תוותר עליך ותחפש שוב את העורלה המופלאה המענגת, אליה התרגלה, כדברי חז"ל: "הנבעלת מן הערל קשה לפרוש".(ראה סיפור דינה בת יעקב).כדאי גם שתתחיל להתפלל, כי אם המוהל לא חתך לך מספיק, עלולים עוד לבצע בך בהמשך תיקונים והשלמות. בהחלט יש חשש שתיפול קורבן למקצה שיפורים, כמצוות הרבנים הנבערים, לעבור "תיקון".כל הסיוט, סיבוב שני.המטרה ברורה- לדכא את תשוקתו של הגבר כדי שלא יוציא זרע לבטלה,דהיינו, שלא יאונן חלילה.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 106.
תאור טבח ברית המילה ל ל א ה ר ד מ ה עם קצת יין בפה
איריס מירב , 16/04/12 10:02
גבר בוגר, בוא נכניס אותך לסרט אימה: תאר לעצמך שאנשים חזקים ממך יתפסו אותך, יורידו לך את המכנסיים, ישכיבו אותך על שולחן אוכל מעץ,מכוסה בסדין לבן,באולם אירועים מפוקפק, ישימו לך קצת צמר-גפן עם יין בפה ואז יחתכו לך חתיכה מהאיבר ההוא. באמת,רק פיסת עור "מיותרת" הדבוקה חזק לפין.כל זאת ללא הרדמה! הבעיה היא שלא מסירים פיסת עור קטנה,אלא כורתים כמעט שליש מעטרת הפין.אתה תצרח מכאבים.לא תקבל זריקת הרדמה, כי למוהל אין היתר להרדים. אתה תזעק עד השמיים כשהדם ישפריץ. ישימו לך קצת יין בפה, מאוד מרגיע...לא תוכל יותר,אבל הם ילפתו ויחזיקו אותך.דוד יקר שהתחפש ל"סנדק" וחבלן שמכונה "מוהל", שמתיימר לבצע עבודה של כירורג, ללא רישיון, יטפל לך במקום המוצנע ויישא תפילה לאל. לקינוח הוא יצמיד לך את פיו הדוחה עם זקנו המזוהם,וימצוץ בצורה פדופילית את הדם מהפין הפצוע. כל זאת לעיני הקהל הנבער המצחקק,שמביט בהנאה בסבלך,כשהוא עם בטן מלאה ממאכלי הטקס הברברי,בו זלל עופות שחוטות. אחר-כך המוהל יחבוש את איבר מינך המדמם..אתה תמשיך לבכות, או שתהיה בהלם מבלי יכולת לבכות עוד...תתפלל שלא תצטרך לעבור פרק ב', תיקון,מקצה שיפורים.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 105.
רשימת המדינות החשוכות המבצעות ברית מילה(חלקן גם בילדות)
איריס מירב , 16/04/12 09:30
אוזבקיסטן, אזרבייג'אן, איחוד האמירויות, אינדונזיה, איראן, אלבניה, אלג'יריה, אפגניסטן, אריתריאה, אתיופיה, בחריין, בנגלדש, בנין, ג'יבוטי, גאנה, גבון, גינאה, גמביה, דרום אפריקה, דרום קוריאה, האיים המלדיבים, הרפובליקה של קונגו, ונואטו, טג'יקיסטן, טוגו, טונגה, טוניסיה, טורקיה, טורקמניסטן, ישראל, כווית, לבנון, לוב, מאוריטניה, מאלי, מדגסקר, מלזיה, מצרים, מרוקו, ניגריה, ניז'ר, סודאן, סומליה, סוריה, סיירה לאון, סמואה, עיראק, ערב הסעודית, פיליפינים, פקיסטן, צ'אד, קומורו, קזחסטן, קטאר, קמרון, קניה ותימן. ברוב המדינות הללו מבוצעת המילה מטעמי דת. הרשימה מוכיחה כי מדובר בעיקר במדינות ערביות-מוסלמיות, מהמזרח התיכון, מהיבשת השחורה ומהעולם השלישי. הרשימה מדברת בעד עצמה.המילה אינה כלל סממן יהודי. היא מאפיין של ציבור פרימיטיבי,ברברי ונבער, שטובח את עטרת פיןילדיובאכזריות נוראית,בלי שום הצדקה רפואית, על-פיכל המחקרים. חלק מהמדינות הנ"ל כורתים אף את דגדגן הילדות(=ברית מילה לנשים).אותה אכזריות פגאנית ואותה מטרה- דיכוי התשוקה המינית, הגבר - כדי שלא יאונן. האישה -כדי שלא תבגוד בגבר ושלא תטרידו בהנאות החיים.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 104.
עורלת הפלא מאפילה על ''פין קטן'' עקב תנועותיה המופלאות
איריס מירב , 15/04/12 21:18
טבח הפין בניתוח החובבני של ברית מילה הינו מנהג פרימיטיבי וברברי, שמאפיין את הערבים המוסלמים ושבטים פרימיטיבים ביבשת השחורה. מנהג זה נועד לדכא את תשוקתו המינית של הגבר,כדי שלא יוציא זרע לבטלה,דהיינו, שלא יאונן,כמצוות החרדים ההזויה. (לנערת ליווי מותר לו ללכת אך לאונן אסור!) העורלה אינה פיסת עור מיותרת, אלא מנגנון תנועתי מופלא,שנע למעלה ולמטה בעת הזקפה,כמו בוכנה. תנועות אלה מענגות את הגבר ומסייעות לאישה להנות ממשגל נטול כאבים וצריבות. העורלה מכילה אלפי עצבים שנועדו לענג את הגבר בעת המגע המיני/האוננות. כריתת העורלה = כריתת הדגדגן. FORESKIN = CLITORIS)
גברים שכרתו את העורלה בגיל מבוגר מעידים על ירידה חדה בתשוקה המינית. כשיש עורלה, האישה אינה חשה בכאבים כאשר הפין גדול וקשיח.כמו כן כאשר הפין קטן,האישה אינה חשה בכך עקב התנועות המופלאות של העורלה,שמאפילות על הגודל.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
נ, 15/04/12 23:01
גם מלוכלכת (כמה שמנקים ומסבנים - תוך דקות היא נעשית שוב מזוהמת ומצחינה. מגעיל גם עבור הגבר וגם עבור האשה), וגם נראית כמו פין של בעל חיים.
בכל העולם המערבי נהוג כיום למול בנים זכרים (וממש לא רק אצל ערבים ואפריקאים), כשהמגמה היא יותר ויותר למול. נשים מעדיפות גברים נימולים, זה נאה יותר, אסתטי יותר ונקי יותר (ולפי חלק מהמחקרים - גם בריא יותר).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 16/04/12 00:06
אתה כנראה מעודכן עד שנות ה- 60 של המאה הקודמת. מאז ואילך המגמה התהפכה לחלוטין: אין היום שום מדינה מערבית בה הרוב נימולים או שמגמת המילה נמצאת שם בעלייה. אתה פשוט שקרן. אפילו בארה''ב המגמה היא ירידה, ולא סתם ירידה אלא חדה ביותר מכמעט 100% ל- 40% בתוך דור אחד בלבד. מיהם אותם 40%? יהודים, מוסלמים, ורדנקס בורים למיניהם.
אין בנמצא שום מחקרים, אפילו לא אחד, שמצדיק מילת תינוקות כשהם תינוקות. כל היתרונות הרפואיים לכאורה (וזה באמת לכאורה, כי אין שום מחקר רציני שהוכיח יתרון משמעותי שיכול באמת להצדיק התעללות כל כך ברוטאלית ולא אנושית) אינם רלוונטיים לתינוקות אלא רק לגיל מבוגר. מאד.
פין טבעי עם עורלה אכן מזכיר פין של יונקים אחרים. האדם הוא יונק, ויש סיבות אבולוציוניות מדוע כל היונקים נשארו עם עורלה - פחות בעיות סיכוך וכאבים, סיכוי טוב יותר להעמיד צאצאים. נימולים הם פגומים, כמה שתכחיש זו תישאר המציאות.
פין נימול נאה יותר ואסתטי יותר - זהו שקר ידוע, אבל עדיין שקר. למעלה משליש העור בפין הנימול הוא רקמת צלקת מקומטת, מכוערת, נוקשה ולא רגישה כמו הרקמה המקורית.
ואת העורלה אסור לסבן יותר מדי.
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
אולי תפנה למקורות מוסמכים ועדכניים
נ, 16/04/12 04:25
וקצת יותר קונקרטיים מ''ספר תיאולוגיה נוצרי'' כלשהו, כי הנתונים שאני מכיר הם אחרים.
המחקרים אינם מצדיקים ברית מילה, ההצדקה כאמור מצויה בציווי הדתי - האמן או שאל תאמין, ופעל בהתאם למה שהחלטת. המחקרים (חלקם) מראים שיש גם יתרונות בריאותיים למילה, אבל לא זו ההצדקה לקיים אותה. בכל מקרה, מי שמחליט שהוא רוצה עבור בנו ברית מילה, דווקא הגיוני לעשות זאת בגיל צעיר ככל האפשר, כדי לצמצם את הטראומה הכרוכה בכך (מה לעשות, זה באמת עלול להיות טראומטי בגיל שבו כבר קיימים מודעות וזיכרון - בדיוק כמו כל ניתוח אחר. גם עקירת כירורגית של שן עלולה להיות טראומטית...), וגם כדי לאפשר זמן החלמה והתאוששות ארוך ככל הניתן, לפני שהנימול יתחיל בכלל בפעילות מינית כלשהי.
על טעם וריח אין להתווכח - יפה או לא, זה כבר עניין אישי. בנות שאני שאלתי על זה (מן הסתם לי זה פחות איכפת, הן אלו שצריכות להתמודד עם נימול או ערל, לא אני) אמרו לי שהן במובהק מעדיפות נימול, בין היתר מהסיבה הזו - עורלה פשוט דוחה אותן (אני מודה שמרחב המדגם לא היה גדול במיוחד - מה לעשות שזה לא בדיוק נושא פופולרי לשיחת סלון, וגם לא מעורר תיאבון במיוחד).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אני מעודכן במקורות העדכניים ביותר, ואין שום צידוק הולם
המושך בעורלתו, 16/04/12 08:27
אין שום מחקר רציני שיכול להביא למסקנה של הצדקה בריאותית מספיק טובה לקחת כל תינוק שרק נולד ולחתוך לו את המה שמו. כל אירגוני הרופאים בעולם וגם משרד הבריאות הישראלי יודעים ומצהירים זאת.
בגיל מבוגר - יכולים להיות יתרונות, אבל הם לא משמעותיים ולא מספיקים כדי להביא את האדם הממוצע להחליט למול את עצמו.
אז עם מה נשארנו?
1. תסמונת שטוקהולם של מי שכבר בוצעה בהם מילה בדיעבד, כמוך למשל.
2. לחץ חברתי על מי שמעז לקרוא תיגר על המוסכמויות המקובלות. זה לא דומה כלל ללחץ חברתי שקל לסרב לו כמו לעשן סמים או לנסוע ללא חגורות בטיחות, כי כאן מדובר במעשה שמבוצע במישהו אחר והוא שלכאורה אמור להתמודד עם ההשלכות במשך חייו, מה שמגביר את החששות של ההורים הטריים לרמות אחרות לגמרי.
3. צידוקים דתיים. מה שיעור הדתיים הכל כך כבדים באוכלוסיה שיהיו מוכנים לחתוך את הזין של הבן שלהם רק כי אמרו להם שאלוהים אמר? זניח בהשוואה למי שמלים בפועל, שזה רוב מוחץ, כך שאין להניח שהרוב שאפילו לא שומרים שבת מלים אך ורק בגלל הצידוקים הדתיים האלה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
דיבורים וסיסמאות, ואין הפניות למקורות מוסמכים...
נ, 16/04/12 14:32
אתה יושב וקורא מחקרים וסטטיסטיקות על צניחת אחוזי ביצוע המילה בארה''ב, אבל מתקשה להציג הפניה אליהם. לא אמין במיוחד. זה משאיר אותנו עם ההיגיון שלך, שכנראה פועל אחרת מזה שלי (ומזה של רוב האוכלוסיה בישראל - עכשיו תחשוב אתה מה זה אומר). ולגבי מה שנשארנו איתו -
תסמונת שטוקהולם - אין שום קשר לעניין הזה, אלא אם אתה מרחיב את ההגדרה באופן לא מידתי לחלוטין, עד שאתה כולל בה גם את השאיפה של אדם להשתייך לחברה במדינה שלו, אבל אז אפשר לטעון כמעט על כל דבר שאנחנו עושים שהוא מונע מהתסמונת הזו, וזה די חסר טעם.
לחץ חברתי - עבור הורה, הבן שלו שהרגע נולד הוא לא ''מישהו אחר'', אלא כמעט חלק ממנו עצמו, וכל גבר מבין טוב מאוד מה זה אומר לחתוך עור מאבר המין (כולל נימולים - גם להם עדיין יש שם עור, והמחשבה על חיתוכו ללא ספק מטרידה - ובכל זאת בוחרים לעשות את זה. לחץ חברתי? רצון למנוע מהבן קשיי השתייכות לחברה. הסרת פיסת עור באבר המין, בגיל שהוא בכלל לא יזכור שבוצעה וממילא לא תחסר לו, זה מחיר פעוט לשלם.
צידוקים דתיים - הנסיונות שלך לשכנע אנשים שהם בעצם לא עד-כדי-כך דתיים הם בגדר הטפה דתית. סוג של מסיונר...
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
יש קשר הדוק מאד לתסמונת שטוקהולם בהגדרתה הנוכחית
המושך בעורלתו, 17/04/12 01:11
לאדם יש צורך להשתייך לחברה ולהיות נאמן לה, זה נכון.
אבל כשדורשים ממנו לחתוך לעצמו או לבן שלו את הזין בשביל לקבל זכות כל כך בסיסית כמו להשתייך לחברה שנולדת בה - התגובה הראשונית והטבעית של השומע אמורה להיות מחאה נמרצת, או לכל הפחות דרישה נוקבת לקבל הסבר ממצה איפה ההגיון מאחורי דרישה כזו (נסה להעביר רעיון כזה בשבדיה למשל ותראה את התגובות שתקבל. זו תגובה טבעית ראויה למעשה כזה).
אני לא מכיר שום מעשה אחר שהורה נדרש לעשות לבן שלו, או אדם נדרש לעשות לעצמו, שמרוחק כל כך מכל הגיון בריא ובכל זאת זוכה לכל כך מעט התנגדות, ברמה שאפילו אין שיח ביקורתי.
אפילו אתה בעצמך אומר ''זה מחיר פעוט לשלם'' - וזאת מבלי שאתה רוצה קודם לדעת באמת איך היתה אמורה להיות התחושה והמראה של אותה עורלה ש''הסירו'' לך.
על פי אותו הגיון של ''אני לא זוכר אז בוא נגיד שזה כאילו לא קרה'' היית יכול להצדיק בדיעבד כריתת אצבע כשהיית תינוק (וזה פחות חמור, כי יש 10 אצבעות זהות בתחושה זו לזו ואילו איבר מין יש רק אחד, ברגע שחיבלו בו לעולם לא תדע בדיוק מה הפסדת). כל מה שצריך הוא שתשמע מכולם שזה אקט ''זניח'' ו''מה אתה צריך עוד אצבע, לא מספיק 9?''
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
ההיגיון שלך עובד אחרת מזה של רוב הישראלים
נ, 17/04/12 02:50
בכל חברה יש את המוסכמות שלה, ואת הדברים שהיא מקבלת כהגיוניים. היגיון זה לא משהו קוסמי, זו עוד תכונה של החברה. חברות שונות פועלות לפי הגיונות שונים. אתה חושב שזה לא הגיוני, זכותך. אחרים חושבים שזה כן הגיוני, וגם אז זו זכותם (לאו דווקא הגיוני לחתוך סתם כך אבר, אלא הגיוני לפעול כפי שמקובל בדת אליה משתייכים - כן, גם אם לא חוקרים זאת לפרטי פרטים - וכפי שמקובל בחברה שבקרבה חיים).
השתייכות לחברה או לקהילה גדולה היא לא זכות בסיסית של אף אחד. אם נולדת כשייך לחברה (או שמצאת חברה שתקבל אותך ללא שום דרישה ממך) - אשריך, זכית. אבל לרוב לשייכות יש גם מחיר לצד הזכויות. רוב הישראלים רואים בברית מילה מחיר הגיוני להיותם שייכים באמת לעם היהודי ולחברה הישראלית.
ולא כי הם בורים ולא יודעים מה הם מפסידים, אלא כי באמת לא איכפת להם. אבר המין הנימול שלהם עושה את העבודה נהדר, ומספק אותם, ואפילו אם יש אנשים שנהנים יותר (למרות שכאמור השוואה כזו היא תמוהה בלשון המעטה) - שיהנו. יש אנשים שנהנים לאכול בשר חזיר וטוענים שהוא טעים מאוד, ובכל זאת רוב היהודים יעדיפו להימנע מכך, גם אם לעולם לא ידעו מה הם מפסידים.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
לתינוק אין עדיין הגיון, הוא נאלץ לסבול את מה שעושים לו
המושך בעורלתו, 17/04/12 08:34
ולא ממש חשוב מה זה כי להתנגד הוא לא יכול.
בבגרותו אין לו יותר מדי ברירות: או להשלים בדיעבד עם מה שעשו לו (העובדה שהוא לא זוכר את האירוע ושכולם מסביב משקרים לו ש"זה שום דבר, אפילו לא בכית" מסייעת בכך), או לנסות לשנות את המוסכמות המושרשות מזה אלפי שנים, שזה הרבה הרבה יותר קשה וכואב. לא פלא שרוב הישראלים בוחרים בדרך א'. אבל חובת ההוכחה עליהם שהם עושים זאת מתוך בחירה אמיתית שהם באמת שקלו ומצאו כהגיונית יותר מבין השתיים, ולא פשוט כי זו הדרך היותר קלה שדורשת פחות מחשבה וייסורים. מה גם שאת המחיר של ברית המילה משלם מישהו אחר בגופו, ולא מי שמקבל את ההחלטה. זה מאד נוח, אפשר אפילו לצאת מהחדר ולהכחיש שלתינוק כאב. לו ההחלטה היתה של האדם למול את עצמו - הריני להבטיח ששיעור המילות היה יורד פלאים.
אני לא מתפלא שבעיניך צריך לשלם מחיר בשביל השתייכות. זה אופייני לתרבות הקורבנית שלנו כיהודים. חבל שאתה לא מעודכן במגילת זכויות האדם של האו"ם שישראל חתומה עליה - במדינה דמוקרטית זכויות האדם והאזרח הם זכות בסיסית. נכון, יש גם חובות (מילה אינה חלק מהן) אבל הם אינן תנאי לקבלת זכויות כמו זכות האדם על גופו.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
השתייכות חברתית (בפועל) אינה ''זכות'' אדם
נ, 17/04/12 14:22
אין זכות כזו, זכות השתייכות לחברה או לקהילה. אף חברה לא חייבת לקבל לקרבה אף אחד. יש את זכויות האדם שניתנות באופן טבעי לכל אדם. יש זכויות שמדינה מעניקה רק ללאזרחיה. אף אחת מכל אלה לא כוללת זכות לשייכות *חברתית* אמיתית. לא יכולה להיות זכות כזו, כמו שאי אפשר לחייב אנשים להיות נחמדים זה לזה. בכל חברה אנשים נדרשים לשלם מחיר כדי להשתייך. אפילו נישואין (או סתם חיים משותפים כזוג) הם תמיד פשרה - כל אחד מקריב משהו מעצמו, בשביל המטרה המשותפת של להיות ביחד, שמצדיקה את המחיר.
אם היו מחליטים היום שרק מגיל 18 אדם רשאי להחליט למול את עצמו (ורק את עצמו) - שיעור המילות היה אולי יורד, אבל אחוז כך כך משמעותי של האוכלוסייה היה עדיין בוחר בכך, והיה סובל מכך הרבה יותר מאשר לו זה היה מבוצע בינקותו, שזה מצדיק לאפשר לכל הורה להחליט עבור הבן שלו, מתוך הנחה שבנו יהיה בין אלו שכן יבחרו במילה בבגרותם, ומתוך רצון לחסוך מהם את הטראומה והזיכרון והכאב שיהיה משמעותי הרבה יותר, ובפרט בתקופה שכבר פעילים מינית.
ושוב, ההיגיון שלך פועל הפוך לא רק מזה של הישראלים - אין מדינה אחת בעולם שאסרה בחוק על ביצוע ברית מילה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אבל יש עשרות אלפי לא נימולים בישראל, והם כן שייכים חברתית
המושך בעורלתו, 17/04/12 23:35
נכון שעדיין אין מדינה שאסרה בחוק על ברית מילה, אבל זה מפני שאין מדינה שלא גרים בה יהודים ומוסלמים, ולאף מדינה אין עדיין אינטרס מספיק חזק לצאת נגד היהדות והאיסלאם. מה איכפת להם שאיזה יהודי חותך לבן שלו את הזין? מה רצית, שישלחו צבא לע
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 23:51
ורוב הישראלים רוצים גם שייכות חברתית וגם שייכות ליהדות, לעם ישראל, בכל ההיבטים, שאחד מהם הוא ההיבט הדתי.
לי אין ספק למשל שגם רוב הערלים מבין העולים מרוסיה, יבצעו ברית מילה לבנם. אבל אני מדגיש שזו כבר רק דעתי הלא מבוססת.
והנה תיארת את מהות העניין בתמצית, יותר טוב ממני - ''לצאת נגד היהדות והאסלאם''. כשירצו לצאת נגד היהדות ובעיקר נגד האסלאם (פשוט כי יש מספרית הרבה יותר מוסלמים ברוב מדינות העולם, גם המערבי), ייזכרו פתאום כמה הם הומאניים.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
והסבר מיוחד עבורך על מנת שתבין למה התכוונתי ב"יציאה נגד היהדות"
המושך בעורלתו, 18/04/12 13:33
השבדים, או האמריקאים, או הנורווגים, או ההולנדים, או אותם ישראלים שנאבקים בברית מילה, לא באמת עושים זאת מבחינת המוטיבציה הפנימית שלהם כדי שלא תהיה יהדות, או כדי שלא יהיה אסלאם.
הם עושים זאת כדי שלא יהיו יותר מילות של תינוקות חסרי ישע, שמנקודת מבטם האובייקטיבית והנייטרלית זהו מעשה נפשע אכזרי ואלים כמו כל מעשה אלימות והתעללות אחר.
אלו היהודים והמוסלמים שבמוחם הושתל ע"י ראשי הממסד הדתי מנגנון-מונע-ביקורת בצורת ההזיה "הצילו! יוצאים נגדי במטרה להכחיד אותי!" שמרימה ראש בכל פעם שמישהו מתנגד לברית מילה.
כך שהשאיפה שלי בעצם אינה ליציאה של מדינות נגד היהדות והאסלאם, אלא להגיע למצב בו למדינות יהיה מספיק אומץ לבקר מנהגים פוגעניים שבין היתר נהוגים גם ביהדות ובאיסלאם, ולהתמודד באומץ הראוי עם פרקטיקת ה"נעלבי" של הדתיים המוסלמים והיהודים.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אתה תמים אם אתה חושב שזה המניע של כל המתנגדים בעולם למילה
נ, 18/04/12 18:06
או אפילו של רובם.
אתה יכול לחשוב שמדובר על פרנויה יהודית, אבל זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך - וזה לא שלא ניסו בפועל להכחיד אותנו.
אגב, איזה יום היום?
אה, כן.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
אני לא מדבר בשם כל המתנגדים בעולם, אבל מהתרשמותי בפורומים בחו''ל
המושך בעורלתו, 18/04/12 23:33
הפולמוס העולמי נוצר ומתייחס בעיקר למילה במדינות האנגלוסכסיות ובראשן ארה''ב. רוב המתנגדים נמצאים שם ומתייחסים בעיקר לצביעות של המדינות המערביות כשהן מאפשרות מילת זכרים וגם משתתפות פעילות בהתנגדות למילת נקבות. היהודים הם מיעוט בעולם מבין אלה שחותכים את הזין, ולכן הם ממש לא בפוקוס של המתנגדים, אף על פי שהם מוזכרים לפעמים, בקטע שאנשים פשוט לא מבינים למה העניין הזה כל כך חשוב ליהודים. על זה אני נוהג להשיב שמדובר בלחץ חברתי חזק וחוסר רצון לוותר על תחושת לכידות מדומה.
להתרשמותי, אפילו אתה, ששם במובהק את ההלכה היהודית ואת ישראל במרכז על פני כל דבר אחר, השתדלת מאד לנסות להוכיח שהאמריקאים דווקא הגדילו או לא שינו את מספר המילות לאחרונה. כלומר, מסיבה שאיני מבין, גם אתה שותף איכשהו יחד עם רוב המתנגדים להרגשה שמה שיקרה בסוף בארה''ב יכול לשנות לא מעט גם כאן.
אני אישית חושב שהפרנויה פה מוגזמת גם אם מובנת, ושהגרמנים כמדינה לקחו את מלוא האחריות על מה שעשו.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
ואגב, גם מי שגדל לתוך צמחונות לא יודע מה הוא מפסיד
נ, 17/04/12 03:02
בשר זה טעים. גם חלק גדול מהצמחונים שויתרו עליו מודים בכך. ובכל זאת יש אנשים שנולדו בקהילה צמחונית (או אפילו טבעונית), גדלו לתוך צמחונות, ואינם חשופים לטעמו של הבשר (אולי גם חלב, ביצים וכו'). הם חוסכים מעצמם מנעד רחב של טעמים שלעולם לא יכירו ויהנו מהם, וזה המחיר שהם משלמים על שייכותם לקהילה צמחונית.
הגיוני? עבורם כן, אני בטח לא אתווכח איתם, כי מי שם אותי לומר להם שההיגיון שלהם עקום ושלי ישר? כל אחד פועל כפי שהוא רואה לנכון (במסגרת החוק, שהוא המוסכמה שאמורה להיות מקובלת על כולם - ובינתיים אין מדינה אחת בעולם שאוסרת על ברית מילה, ונקווה שגם לא תהיה מדינה כזו).
אפשר להביא דוגמאות היפותטיות עד מחרתיים בסגנון ''אם היו כורתים לכל תינוק אצבע'' ואם ואם. בדיון רציני, אני משתדל (בדוק אותי) שלא להשתמש בדוגמאות כאלו, כי הן שייכות לתחום הספקולציות ולא תורמות הרבה לדיון המעשי. דוגמה יותר מציאותית היא אם נולד תינוק עם 11 אצבעות. לרוב האצבע הנוספת תוסר לפני שיגיע לגיל עם מודעות עצמית וזיכרון (בוודאי שלפני גיל בגרות), ולא ידע מה הפסיד. הגיוני? לחתוך ככה בבשר החי, לכרות אצבע לילד? בחברה שלנו כן.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
ההשוואה מופרכת - בכל שלב בחיים אפשר להתחיל לאכול מה שרוצים
המושך בעורלתו, 17/04/12 08:24
כריתת חלק מהגוף בכפייה היא מעשה בלתי הפיך, אלים, מכאיב ופוגעני. כשזה נעשה אך ורק מטעמי השתייכות חברתית כי "אחרת יצחקו עליך" ו/או מטעמי פולחן דתי כי אחרת "האלים לא יביאו לנו גשם" - זה כל הנ"ל וגם ברברי ופרימיטיבי בעליל.
הדוגמאות לכריתת אצבע או הסרת אוזניים או מילת נשים אינן היפותטיות אלא מצביעות על נקודה חשובה מאד: אתה ודומיך אינכם רוצים או אינכם מסוגלים לשפוט את עורלת הפין כמו כל איבר אחר בגוף האדם. הטבע ואנשים נייטרליים, לעומתך, לא רואים בעורלה "עור מיותר" ואינם מוצאים הבדל גדול בין עור הפין לעור האוזן, או עור הדגדגן, או עור הזרוע, או עור הבטן. כמו שלא היית רוצה לאבד אף אחד מאלה, לו היית אדם נייטרלי לא היית רוצה לאבד את עור הפין.
הדוגמא המופרכת שלך שמנסה להקביל כריתת רקמה בריאה לטיפול במומים נדירים מבהירה אף היא את הנקודה הזו: אינך רואה באיבוד העורלה הפסד, וזאת רק על סמך מוסכמות חברתיות שאתה מכיר מהסביבה הקרובה ולא הרבה מעבר לכך. איכשהו הצליחו לשכנע אותך כאילו לא מדובר בחלק לגיטימי מהגוף שלך, וזה פשוט הזוי.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אפשר? תיחשב ''מתריס'' מול הקהילה שלך... חשבתי שזה חסם משמעותי
נ, 17/04/12 14:04
אם מי שגדל בקהילה צמחונית יכול בכל שלב להתחיל לאכול בשר, גם מי שגדל בקהילה שבה 97% מלים את בנם, יכול להחליט פשוט לא למול את בנו. מכיוון שאתה טוען שהאחרון אינו נכון כי קיימים לכך חסמים חברתיים, הרי שגם הראשון אינו נכון (זה כבר ממש ברמת ההיסק הלוגי).
כבר אמרתי (ואתה חוזר ומעוות את דבריי, להנאתך כנראה) - כריתת העורלה היא הפסד, וההפסד הזה הוא מינורי, קטנטן, זניח, כשהוא המחיר של השתייכות לחברה ולעם אליהם רוצים להשתייך.
בכל מקרה אתה עדיין טוען שזו זכותך לכרות לילד אצבע שישית, בלי שיש לו זכות (או יכולת, לצורך העניין) אמירה כלשהי, או קבלת כל המידע הרלוונטי מבחינתו. אצבע שישית היא לא סיכון בריאותי, אלא עניין קוסמטי לחלוטין. אם אפשר לנתח ילד מטעמים קוסמטיים, בוודאי שלגיטימי גם מטעמים דתיים. אתה יכול להמשיך לזלזל בטעמים האלה (או לנסות לכפות גישה של ''הכל או כלום'', כאילו יש לך זכות להחליט עבור אדם אילו חלקים מאמונתו הדתית הוא בוחר לממש), אבל אתה עדיין תישאר במיעוט זניח עם הדעה הזו.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
נשארת עם הטיעון ''אתה במיעוט'', ואתה לא מבין שזה לא מעניין אותי
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:43
''מה הרוב חושבים'' לא יכול להחליף טיעון, וזה גם ממש לא בראש מעייני. אני מעדיף להיות חלק מראש החץ ולקדם שינויים חברתיים שהייתי מעוניין שיתרחשו. אז בהתחלה קצת קשה לשמוע ולעכל אותם? אז קשה! צריך להיות נחושים, לדעת לספוג קריאות סרק בסגנון ''אבל אסור לך לחשוב כך! אתה במיעוט!!'' ולאט לאט החברה הולכת ומיישרת קו עם הבון-טון שמוכתב ע''י ראשי החץ.
אם כבר מדברים על צמחונות - פעם אנשים התביישו להיות צמחונים. זו נחשבה חולשה ותמהונות לשמה. היום אין בשום מקום בעיה לקבל מנה צמחונית, ואין רופא שירים גבה או ימליץ לצמחוני לאכול בשר ''אחרת יהיה חוסרים''.
בזכות מי זה קרה? רק בזכות מי שלא פחדו לצאת נגד הזרם.
אבל ברית מילה זה עניין אחר, כי מדובר בלב ליבו של האגו הגברי. לומר לגבר נימול את האמת, שהוא עומד להיות מוגדר בחברה כבעל מום (מינורי יותר או פחות, זו לא השאלה, העיקר שיש מום ניכר) - זה כבר עניין שאף אחד לא יכול לשתוק לגביו.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
''אתה במיעוט'' הייתה הערת אגב עובדתית, אפילו לא טענה
נ, 17/04/12 23:43
מהטענה עצמה בחרת להתעלם, אבל זו לא הפעם הראשונה אצלך. אולי זו לא אשמתך, יש אנשים שסובלים (או נהנים) מהפרעת קשב, אולי אתה נמנה עליהם, או שאתה פשוט מתקשה להפריד את העיקר מהטפל, ומעדיף כשנוח לך להתייחס לטפל ולהתעלם מהעיקר...
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
מהטענה עצמה בחרתי להתעלם מתוך נסיון לכבד את הטוען
המושך בעורלתו, 18/04/12 08:47
אין "מצווה" של צמחונים להטיל מום גופני בלתי הפיך בתינוקות שיסמן אותם כשייכים לקהילה, ואין שום פעולה פולשנית שהם מבצעים כדי לנסות להגדיל את הסיכוי שהילד שלהם לא יצרוך בשר בעתיד (לעומת דתיים שמבצעים מילה בין היתר כדי לרסן את היצר המיני של בנם ולנסות למנוע ממנו אוננות) ולכן השאלה פשוט לא עומדת על הפרק בכלל. אם אתה לא מסוגל להבדיל בין הטלת מום גופני לבין העדפות קולינריות שנעשות מטעמים הומניסטיים - אין לנו כאן בסיס לדיון.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
עדיין לא התייחסת לטענה עצמה, אלא רק עשית השוואה מהיבט אחר
נ, 18/04/12 11:27
הטענה הייתה, להזכירך, שגם מי שנולד לקהילה צמחונית ייחשב "מתריס" מול הקהילה שלו אם יבחר להתחיל לאכול בשר, ולכן גם הוא נתון במידה מסוימת באיזשהו מלכוד. אז תחייב גם צמחונים להאכיל את הילד בשר מדי פעם, כדי לשבור את הלחץ החברתי שבנו סביבו להימנע מבשר?
ואמירה כללית לגבי השיטה שלך - אני מביא דוגמאות שונות, אף אחת מהן לא יכולה להקביל באופן מושלם לברית מילה, אחרת היא פשוט תהיה בדיוק ברית מילה. תמיד תוכל למצוא איזה הבדל בין המשל לבין הנמשל, בין הדוגמה להשוואה לבין ברית המילה. ההבדלים הם לא מה שרלוונטי, כי המטרה היא להמחיש דמיון בהיבט מאוד מסוים בין הדוגמה (המצויה בקונצנזוס) לבין ברית המילה. אתה פוסל את ההשוואות האלה, כי הן עונות בכל פעם רק על פן אחד מסוים של ההתנגדות שלך למילה (עליו אני בא לענות), ולא על כל ההיבטים של ההתנגדות גם יחד.
השיטה הזו שלך אולי טובה ברמה הרטורית, אבל אם אתה רוצה גם לנהל דיון אינטליגנטי וענייני ולא דיון של עורכי דין, עדיף להימנע ממנה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
זה אולי ייראה לך מוזר, אבל רק עכשיו הבנתי לאיזה סוג של התייחסות ציפית
המושך בעורלתו, 18/04/12 18:09
אתה סבור בטעות שאני חופר בכוח מתחת לאדמה כדי למצוא הבדלים בין המשל לנמשל כדי לנגח אותך, וזה לא המצב בפועל. המצב הוא שההבדלים הם שקופצים לי ראשונים לתוך העין והם כל כך עקרוניים ומטרידים עד שלדוגמא במקרה הזה אני בעצם אפילו לא משוכנע שאני מבין מהו הנמשל שהתכוונת אליו.
אני אנסה: התכוונת לומר שבכל קבוצה אנושית שהיא, קיימים כללים ועקרונות יסוד כלשהם המגדירים אותה, ומעצם ההגדרה הזו של קבוצה מופעל לחץ חברתי סמוי על כל פרט בקבוצה כדי למנוע ממנו להפר אותם?
ומכאן אתה בעצם חותר לסוג של מסקנה שאם אני מתנגד לברית מילה, שהיא כלל יסודי המגדיר את קבוצת היהודים, עלי מתוך אותו עקרון להתנגד לכל התארגנות קבוצתית, אחרת אני פועל בחוסר יושר?
לזה אתה רוצה שאתייחס?
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אוקיי, אז בהנחה שבאמת הבנתי את הטענה
המושך בעורלתו, 18/04/12 18:44
אז ברמה הפילוסופית, אם וכאשר מוסכם שהשתייכות לקבוצה היא עקרון ראשון במעלה (מה שמתקיים ביהדות, ולאו דווקא מתקיים אצל צמחונים), הדבר מגביל את חופש הפרט שנדחק למקום השני ודרומה.
אבל כמו כל דבר בחיים, השאלות האמיתיות נמצאות בעיקר במישור הפרקטי ופחות ברמה הפילוסופית:
1. היכן עובר כרגע הגבול.
2. האם יש סיבות לרצות להזיז אותו ממקומו ואם כן מהן.
3. מהן ההשלכות אם הגבול יזוז ממקומו והאם הן נסבלות.
4. מי מבין חברי הקבוצה אחראי/ים על מיקום הגבולות ועל פי אילו קריטריונים הוא מוכן לפעול.
התשובות שלי לגבי ברית מילה הן ברורות:
1. הדרישה החברתית למילה פוגעת בצורה משמעותית מדי בזכויות הפרט.
2. יש סיכונים, השלכות, ורצונות של חלק מחברי הקבוצה בשינוי.
3. אין השלכות פרט אולי לצער זמני.
4. ההורים הם האחראים על הילד הפרטי שלהם, אבל רובם מעבירים את האחריות לממסד הרפואי, שמתנער ממנה ומעביר לממסד הפוליטי, שמתנער ומעביר למדינות אחרות שמתירות זאת בחוק, שמתנערות ומעבירות לממסד הדתי, שמתנער ומעביר את האחריות לגורם שנמצא מחוץ לקבוצה ואי אפשר באמת לדבר איתו (נקרא ''אלוהים'').
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אני חושב שהיטבת לנסח את התגובה הזו שלך
נ, 19/04/12 00:05
באמת, זו הייתה אחת התגובות הקוהרנטיות פה, והשכלת לכתוב אותה גם בתמצות וגם בפרספקטיבה מספיק רחבה. אני אוהב טקסט מנוסח היטב :-)
ולעצם העניין - נתחיל בזה שאני מסכים איתך לגבי התשובה לסעיף 2. אלו עובדות מבוססות (גם אם ברזולוציה גבוהה יותר שלהן ניתן יהיה להבחין בכמה פרטים נוספים רלוונטיים - אבל ככלל, הדברים נכונים).
לגבי 1 - אולי הייתי מסכים אם הדרישה החברתית הייתה כשלעצמה, אבל היא רק מצטרפת למצווה הדתית ולשיקול האסתטי (ויש שיאמרו גם לשיקול רפואי, אם כי זה ספציפית נתון במחלוקת).
לגבי 3 - פה כבר עלולות להיות השפעות ארוכות טווח על הקבוצה כקבוצה (דוגמה: בקרב הרפורמים בארה''ב, שמשחקים עם המצוות בהתאם לאיך שנוח להם באותו יום, שיעור ההתבוללות הוא עצום. ספק אם בעוד כמה דורות יהיו בכלל אנשים שיקראו לעצמם ''יהודים רפורמים'' ויחושו שיש להם קבוצה כלשהי להשתייך אליה עם ההגדרה הזו.
ולגבי 4 - פה כבר התבלבלת בין הדרישה החברתית לבין הדרישה הדתית, עשית קצת סלט בין שתיהן ואני לא משוכנע שלשרשרת הלוגית שתיארת יש אחיזה במציאות כפי שתיארת אותה.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
תודה. האמת שסעיפי המחלוקת מעטים בהרבה משציפיתי
המושך בעורלתו, 20/04/12 00:59
ולמעשה אני מקבל חלק מהתיקונים שאתה מציע.
לגבי 1 - כאתאיסט, איני נוטה להבדיל בין דרישה חברתית הנובעת מטעמי דת, לבין דרישה הנובעת מכל טעם אחר.
אבל ההערה שלך הביאה אותי לחשיבה ומסקנה שבמקרה הזה אני כן מוצא לנכון להבדיל:
אני יכול בהחלט להבין מדוע קיים לחץ חברתי למול ילד מסיבות דתיות. אי מילה מרחיקה את הגאולה, עלולה להחטיא אחרים וכו'. לכן מובן לי שהסביבה רואה בזה עניין בעל השפעה ומרגישה צורך ללחוץ.
אבל כששכן או דוד או אב, מפעיל לחץ למול תינוק ומנמק זאת בכך שלדעתו זה יותר אסתטי - אני מרים גבה בתימהון על עזות המצח של אותו שכן או דוד או אב. ממתי התחיל להיות מקובל לנתח איברים של ילדים כדי שיתאימו לטעם האסתטי של השכנים או של ההורים? ומה זה בכלל עניינם, האסתטיקה של איבר מין של מישהו אחר?
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אנסה לעמוד על ההבדל כפי שאני מבין אותו
נ, 20/04/12 07:56
דרישה דתית - קודם כל מוגנת ע''י הזכות לחופש דת ופולחן (אין, לעומת זאת, זכות לחופש ''להיות חלק מהחברה'', לכן בעיני הצידוק החברתי קצת פחות חזק מהצידוק הדתי). דת מורכבת בין היתר מציוויים - מצוות. מבחינת האדם המאמין, אין טעם להתחיל אפילו בויכוח אם מצווה היא הגיונית או לא - כמו שמישהו יתווכח עם שוטר תנועה שתפס אותו, אם הגיוני לשים ''עצור'' באמצע שומקום, ואם הגיוני לארוב שם לאנשים במקום לעשות משהו מועיל באמת: זה חסר טעם לחלוטין. זה המצב, וכל עוד אותו אדם מאמין באמת בדתו, ובוחר להישמע לכהני הדת שלו בעניין מסוים, לא תזיז אותו מ''מ מההנחיות שלהם באותו עניין. אתה יכול לנסות לשכנע בכך שהדת כולה או ברובה אינה הגיונית. במקרה של יהודי מאמין, זה אומר לנסות לשכנע אותו שמעמד הר סיני לא התקיים באמת, כי משם נגזרת כל הדת שלנו. אבל זה כבר גולש לתחום המיסיון.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
נ, 20/04/12 08:05
תרבות היא גם כן עניין של מסורת, אבל אין לה את אותו תוקף מחייב כמו הדת. בכל זאת גם לתרבות מתייחסים בהבנה וב''סלחנות'' - נתתי את הדוגמאות של הצלחות באוזניים ובשפתיים באפריקה, ושל ''ארוכות הצוואר'' במזרח הרחוק, שמאריכים את צווארן בעזרת טבעות מתכת, עד שהן הופכות להיות חיוניות עבורן, כי צווארן כבר אינו יכול לתמוך בעצמו בלעדיהן. אני חושד שהסיבה שמתייחסים למקרים האלה כקוריוזים מקומיים משעשעים, ולמילת נשים כדבר מזעזע (למרות שבשני המקרים מדובר על השחתת הגוף מגיל אפס, כלומר ב''כפיה'' כביכול), היא שמדובר על איבר המין, וזה מעורר אמוציות שאינן קיימות לגבי אזניים או אפילו צוואר. מכל מקום הדוגמאות האלה ממחישות שיש תקדימים לסלחנות כלפי השחתת גוף מגיל אפס, מסיבה תרבותית (ולא דתית).
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
שים לב לאילו מחוזות אתה נמשך..
המושך בעורלתו, 23/04/12 15:31
אתה קולט שאתה בעצם מחפש בנרות עוולות דומות אחרות שנעשות ברחבי העולם, כדי לנסות לסנגר על עוולה שנעשית אצלך בבית?
אין ויכוח שיש תקדימים לצילוקים טקסיים פוגעניים, ושים לב מהי, באופן די עקבי, התדמית של מי שמבצעים אותם.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אני לא רואה בדוגמאות האלה עוולות, אלא מנהגים ומסורות
נ, 23/04/12 23:02
בניגוד אליך, אני לא חושב שאני במקום שמאפשר לי לשפוט אם המנהגים והמסורות של חברות אחרות בעולם הם נחותים מאלו שלי, או שהם לגיטימיים באותה מידה.
אני גם לא צריך לחפש בנרות, אלו רק הדוגמאות הטריוויאליות שקפצו לי לראש - אם הייתי באמת מחפש, אפילו חיפוש זריז, אני משוכנע שהייתי מוצא עוד שלל דוגמאות, וכנראה שגם כלפיהן הייתי בוחר שלא להיות שיפוטי.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
נ, 20/04/12 08:10
כשאני מתייחס לההיבט החברתי, אני מתכוון לרצון של אדם להשתייך לחברה שהוא נמצא בה כרגע - ללא תלות בקיומה של מסורת רלוונטית, דתית או תרבותית. זו נקודה קצת עדינה - מדובר על כאן ועכשיו, ללא תלות ברצף הסטורי (תלות שקיימת בהקשרים הדתי והתרבותי). היעדר המסורת כאן הופך בעיני את הטענה הזו לחלשה מבין השלוש, ועדיין אני חושב שהיא טענה מספיקה, כי אני מכבד (ומבין) את רצונו של אדם להשתייך לחברה שבה הוא נמצא (וזה תופס גם לגבי ילדיו ככל שהם עדיין תינוקות נטולי בחירה חופשית אמיתית). בעיני שייכות חברתית, הגם שאינה מוגנת ככזו במגילת זכויות האדם, היא זכות שראוי ומוסרי להגן עליה.
IP: 89.139.26.46 דווח על תגובה זו
-
הרצון של האדם הבודד להשתייך לחברה - לגיטימי
המושך בעורלתו, 23/04/12 15:29
אינני יוצא נגד האדם הבודד שלא עמד לו חוסנו הנפשי ונכנע ללחץ חברתי לעמוד במבחן מטורף וסדיסטי כתנאי להשתייכותו. אני יוצא נגד קיומו של הלחץ החברתי הזה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אתה מכוון הרבה מעבר להתנגדות ללחץ חברתי
נ, 23/04/12 23:03
אתה רוצה ליצור לחץ הפוך, נגד אלו שדווקא בוחרים למול את בנם מרצונם החופשי, מתוך אמונה דתית, וממש לא מעניין אותם הלחץ החברתי (כלומר, למשל, היו עושים זאת גם אם היו גרים בחו''ל, לא בסביבה של יהודים, ולא הייתה להם משפחה שתפעיל עליהם לחץ כלשהו), והלחץ שאתה רוצה ליצור הוא קיצוני פי כמה - כי הוא מיועד להתבסס על חקיקה, שהיא הרבה יותר מחייבת מסתם קונבנציה חברתית.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
על איזה לחץ הפוך וקיצוני פי כמה אתה מדבר?
המושך בעורלתו, 24/04/12 14:56
מה שהפוך וקיצוני אצלך הוא המחשבה שדווקא אלו שבוחרים למול את בנם מרצונם החופשי, מתוך אמונה דתית, וממש לא מעניין אותם לחץ חברתי - הם מי שזקוקים להגנה חברתית בפני לחץ.
הם בעלי עמידות כמעט אינסופית ללחץ! וגם הוכיחו זאת לאורך ההיסטוריה כשמלו את בניהם לעיתים תוך סכנת מוות.
חקיקה יכולה גם להיות שינוי ברמה ההצהרתית. הלחץ נקבע ע''י מידת האכיפה. חוק כזה לא ייאכף בקלות על דתיים. אבל הוא כן יאפשר לצד החלש הזקוק להגנה, שהם הורים שלא מעוניינים למול את בנם, ונימולים שמתחרטים על מילתם בדיעבד - לתבוע את הוריהם ו/או את המוהל או את הרופא שמל אותם. דתיים ממילא לא יתלוננו, ולי אישית חשוב שתהיה אופציה כזו, כי לא ייתכן שפגעו בי נגד רצוני ואין לי את האופציה להתלונן.
קונבנציה חברתית היא לא ''סתם'' ברגע שהיא נאכפת בכזו חומרה. חוץ מלכוון להורים אקדח לרקה, עושים היום הכל לשדל אותם להחליט הפוך. וכאילו זה לא מספיק, אחד הטיעונים שלהם הוא ''עובדה שעד היום אף אחד לא התלונן בגלל שעבר ברית מילה''.
זה שוב גילגול עיניים, כי מדובר בתלונה נגד ההורים, שזה אקט מאד קשה, וגם ברור שבהיעדר חוק התלונה תידחה. אז ממש מפתיע...
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 24/04/12 17:15
חקיקה היא לא עניין הצהרתי. אם אתה רוצה לקדם חקיקה במטרה שהיא לא תיאכף, אתה צריך לחזור לשיעורי אזרחות (ואם אתה כן רוצה לאכוף אותה, ר' ההודעה הקודמת). וגם אם אתה אישית לא מתכוון לאכוף אותה, מרגע שהחקיקה קיימת העניין כבר לא תלוי בך - יצרת מערכת עם פוטנציאל לכפייה אנטי דתית, בניגוד לזכויות האדם ולערכי הדמוקרטיה.
אני אכן חושב שגם מי שבוחר בברית מילה מרצונו החופשי זקוק להגנה בפני חוקים דרקוניים, כשיש מי שמאיים לחוקק אותם. חוק הוא לא ''לחץ'', יש הבדל מהותי ביניהם ברמת המחויבות וברמת החומרה, ואם אתה לא מבין זאת, גם אז כדאי אולי שתחזור אל ספרי האזרחות.
קונבנציה חברתית, מעצם הגדרתה, אינה ''נאכפת'' אלא פשוט קיימת, והיא מתוארת על ידך באופן מוקצן לעומת המציאות. המציאות היא שבחברה החילונית הלחץ הזה הוא חלש עד זניח, ואילו אצל אלו שערכי הדת כן חשובים להם (מסורתיים וצפונה משם) חקיקה כזו תהווה כפייה אנטי דתית, וממילא לא תמצא שם רבים שמצטערים בדיעבד על ברית המילה שלהם עצמם.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
נ, 18/04/12 11:29
ב"דיון של עורכי דין" כוונתי לסוג השיח המקובל שם, ולא במין איום, אחרי ששלחתי הבנתי שעלולה להיות לזה קונוטציה שלא לה התכוונתי, אז הנה ההבהרה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
אני נדהמת מהידע המעולה שלך.כל הכבוד.
איריס מירב , 16/04/12 08:46
אתה מנסח היטב מאמרים רבים שאני קוראת.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
הידע המעולה - הכוונה ל"המושך בעורלתו" ,לא לנ' החרדי (ל''ת)
איריס מירב , 17/04/12 08:38
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
הצג מחקר אחד לטיעונך ההזוי- מי שטועמת ערל - נפקחות עיניה
איריס מירב , 16/04/12 08:43
כדברי חז''ל : ''הנבעלת מן הערל קשה לפרוש''. זאת בהקשר לסיפור דינה בת יעקב,שנאנסה ע''י שכם בן חמור, שהיה ערל (''שוכב איתה ומענה אותה''). חרף האונס היא העדיפה להישאר בביתו ולא לחזור לביתה. אחיה שמעון ולוי נאלצו לקחתה משם בכוח. ראה ספר בראשית פרק ל''ב מפסוק 36 עד 43.שמעון ולוי עשו מעשה מצמרר,מעביר חלחלה, הם שכנעו את שכם לכרות את ערלתו ואת ערלת כל זכרי העיר,דהיינו לעבור טקס מילה משפיל כדי שיוכלו להתחתן עם בנות השכנים. ובהמשך- ''ויהי ביום השלישי, בהיותם כואבים'' הם מפונים מבתיהם ונתקפים באכזריות ע''י שמעון ולוי אשר המיתו אותם באכזריות.זהו עוד סיפור על אבותינו שהיו בהחלט דמויות שליליות. גם אברהם אבינו, שהחליט בגיל 90 לחתוך את עורלתו(לאחר שעשה חיים עם העורלה ועם פילגשו הגר),אינו צריך לשמש דוגמא לחיקוי עבורנו. הוא גם רצה לעקוד את בנו.לא בכדי ניתנו למשה 10 הדיברות אשר בהן מופיעים בתימצות המצוות החשובות,כאשר ברית המילה כלל לא נכללת בהן.אגב גם דוד '''מלך ישראל'' המהולל הוא טיפוס שלילי ביותר. הוא גם התעסק עם אשת איש - בת שבע, וגם שלח את בעלה לההרג בשדה הקרב. אנו כלל לא חייבים לחקותם.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אתה כנראה גם אומר ''איכס'' על אישה- גם שם יש בעיה ללא נקיון (ל''ת)
איריס מירב , 16/04/12 08:44
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
לא על אישה ככלל - רק עלייך, איריס מירב. את באמת איכס. (ל''ת)
נ, 16/04/12 15:30
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
סגידתך העוורת להלכה אינה נוצרת את לשונך הבוטה (ל''ת)
איריס מירב , 17/04/12 08:15
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
מתי סיבנת עורלה של גבר? האם אתה הומוסקסואל? ספר לנו
איריס מירב , 16/04/12 09:34
בן זוגי במקרה אינו נימול. לפיכך אני מכירה את העובדות היטב גם במציאות וגם על פי הספרות הענפה בנושא.מעניין כיצד אתה מכיר עורלות, כולל את הריח שלהן ?????!!!!!!!!!!
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אני לא צריך להתעסק בזה אישית בשביל לדעת זאת
נ, 16/04/12 15:38
כל אישה שהכרתי שיש לה ניסיון עם שני המקרים אומרת שאזור העורלה פשוט דוחה ומצחין.
ובן זוגך לא ''במקרה'' אינו נימול. לא אתפלא אם בחרת בו לא לפי אופיו, אלא לפי עורלתו, שתוכלי לסגוד לה. כנראה שיש לא מעט גברים שדווקא היו מאוד שמחים למצוא אישה כמוך (כאלו שהאופי של בת הזוג אינו מעניין אותם במיוחד) - אישה שתסגוד לאבר המין שלהם... גם לזה יש שם בספרות המקצועית הענפה (מתחום אחר). אותי אישית זה דוחה, אני מעדיף אופי ואינטליגנציה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
כִּי הָאָדָם יִרְאֶה לַעֵינַיִם, וַה' יִרְאֶה לַלֵּבָב (שמ''א ט''ז 7)
איריס מירב , 16/04/12 13:02
אלה ערכי הדת שלנו- צורת הפין החיצונית??? כך נחנך את ילדינו? להסתכל בקנקן או במה שיש בתוכו? תגובתך מעןררת שאט נפש וסלידה.האם צלקת באיבר המין היא הערובה ליהדותי ? כל המורדים בסוריה למשל הם נימולים, כרותי עורלה. האם הם יותר טובים מהאירופאים, שלא טובחים את הפין שלהם באכזריות ברברית ? האם כאישה עלי לבחור גבר על פי צורת הפין שלו או על פי האופי שלו ? האם בעלי איבר מין קטן ולא מעוצב ראויים להידחות בחברה? אני שוב חוזרת על הדבר החשוב - כאשר יש את מנגנון העורלה האישה אינה חשה במחדל הפין הקטן עקב תנועות הפלא שמאפילות על הגודל.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
גם אם עורלה היתה מכוערת(עובדה המוכחשת)אין ללעוג על יצירת ה' (ל''ת)
איריס מירב , 17/04/12 11:09
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
את מתקשה להבדיל בין ''עובדה'' לבין ''דעה''
נ, 17/04/12 13:56
אולי כדאי שתרענני מדי פעם את הידע שלך בשפה העברית.
בכל מקרה לומר על משהו שהוא מכוער זה לא לעג, זו הבעת דעה. ממילא בלי כיעור אין יופי, לכן טוב שה' ברא גם דברים מכוערים - אם כל הדברים בעולם היו יפים, לא היינו מבינים בכלל שהם יפים ולא היינו מעריכים אותם. כל תפיסת העולם שלנו מתבססת על ניגודים - למשל, אם לא היו נשים כמוך, אולי לא היינו יודעים לתת את ההערכה הראויה לאינטליגנציה ולשפיות של נשים אחרות - זה היה נראה לנו מובן מאליו.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
- 103.
ברית מילה על פי התלמוד - חלק ד'
איריס מירב , 15/04/12 20:05
). טענה נוספת אשר כן מרבים לשמוע בויכוח היא ש''צריך למול כדי שתישאר זהות יהודית''. המונח ''זהות יהודית'' אינו קיים בהלכה אבל יש בהלכה מעין הבחנה בין יהודים ''טובים'' ויהודים ''רעים''. ובכן, זה אולי נשמע מוזר אך ההלכה היהודית מתייחסת למחלל שבת בפרהסיא בחומרה רבה יותר מאשר ליהודי שלא עבר ברית מילה! כך נפסק בשו''ע הלכות שחיטה ס''ב, שמחלל שבת שחיטתו פסולה והערל שלא מל שחיטתו כשרה. כלומר, אם מחלל שבת שוחט אסור לאכול את הבהמה כי הוא נחשב לגוי, אבל מותר לאכול מה שנשחט על ידי יהודי ערל שלא נימול. אם כן, מי שיש לו בעיות עם ''זהותו היהודית'' בקשר למצוות הדת כדאי שידע שמבחינת ההלכה הרבנית עניין השבת חשוב יותר מעניין ברית המילה
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 102.
ברית מילה על פי התלמוד - חלק ג
איריס מירב , 15/04/12 20:01
גדול הפוסקים בכל הדורות, הרמב''ם,כתב ב''מורה נבוכים'' חלק שלישי פרק מט: '' ולא ניתנה מצווה זו [ברית המילה] להשלים חסרון הבריאה, רק להשלים חסרון המידות והנזק ההוא הגופני המגיע לאבר ההוא הוא המכוון וכו’ אבל תחסר בו התאווה היתרה על הצורך, והיות המילה מחלשת כוח הקושי [את הזיקפה] ופעמים שתחסר ההנאה הוא דבר שאין ספק בו כי האבר כשישפך דמו ויוסר מכסהו [הערלה] מתחילת בריאתו יחלש בלי ספק, ובביאור אמרו חז''ל: ''הנבעלת לערל קשה לפרוש ממנו, זהו החזק בטעמי המילה אצלי''. כלומר, עפ''י גדול הפוסקים, אחת הסיבות לברית המילה היא הרצון להקטין אצל גברים יהודים את הכושר וההנאה המיניים ואצל נשים יהודיות את הפיתוי מהנאה מינית יתרה הנובעת מיחסי מין עם ערל. מאליו מובן שתומכי מצוות המילה כיום אינם מרבים להשתמש בנימוקים אלה (הדומים, אגב, דמיון רב לנימוקים שמביאים בארצות אפריקה להצדקת המנהג של כריתת הדגדגן לנשים, הנפוץ שם מאד).
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 101.
ברית מילה על פי התלמוד - חלק ב'
איריס מירב , 15/04/12 19:51
ברית המילה מוגדרת בהלכה כסכנת מות. היהדות ההלכתית מודעת לעובדה שברית המילה היא מצווה שיש בה סיכון רפואי עד כדי סכנת מות. למרות זאת קובעת ההלכה שצריך לבצע את ברית המילה משום שכך ציוונו האלוהים. בסיפור האונס של דינה בת יעקב (בראשית פרק לד’) אמרו חז''ל על דינה שנבעלה לשכם בן חמור, אשר כמובן לא היה נימול, כי מרוב הנאתה במשגל עם ערל היו צריכים אחיה של דינה, שמעון ולוי, לקחת אותה ממנו בכוח... בבראשית רבה (וילנא) פרשה פ אות יא: '' ’ויקחו את דינה’ (בראשית לד כו) ר’ יודן אמר: גוררין בה ויוצאין, א''ר הונא: הנבעלת לערל קשה לפרוש''''.
ועל כך כתב גדול הפוסקים בכל הדורות, הרמב''ם, במורה נבוכים חלק שלישי פרק מט: '' ולא ניתנה מצווה זו [ברית המילה] להשלים חסרון הבריאה, רק להשלים חסרון המידות והנזק ההוא הגופני המגיע לאבר ההוא הוא המכוון וכו’ אבל תחסר בו התאווה היתרה על הצורך, והיות המילה מחלשת כוח הקושי [את הזיקפה] ופעמים שתחסר ההנאה הוא דבר שאין ספק בו כי האבר כשישפך דמו ויוסר מכסהו [הערלה] מתחילת בריאתו יחלש בלי ספק, ובביאור אמרו חז''ל: ''הנבעלת לערל קשה לפרוש ממנו'',.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 100.
ברית מילה על פי התלמוד - חלק א'
איריס מירב , 15/04/12 19:40
קיום מצות ברית מילה אינו לצורך תועלת רפואית או אחרת אלא אך ורק לצורך עבודת האלוהים. יתר על כן,התלמוד מבהיר באופן חד משמעי שברית המילה בהחלט מהווה סיכון רפואי! במסכת גיטין נז ע''ב נאמר: ''עליך הורגנו כל היום (תהילים מד) ר’ יהושוע בן לוי אומר זו מילה שניתנה בשמיני''. כלומר, רבי יהושוע בן לוי אומר שהפסוק הזה בתהילים, שבו מדובר על מות יומיומי, מתייחס לסכנת ברית המילה. מפרשי התלמוד הגדולים מסבירים כך: רש''י אומר ''שפעמים מת'' כלומר, לפעמים מתים מברית המילה. והמהרש''א כותב ''שהקטן רך ומסוכן למיתה'' כלומר, סכנת המוות מברית המילה מוגברת משום שהיא מבוצעת בתינוקות רכים. כהוכחה נוספת נביא את האמור במסכת פסחים סט’: ''הכל חולין אצל מילה'', כלומר כל מי שנתבצעה בו ברית מילה נחשב לחולה. ועוד: על פי הדין ההלכתי, מבוגר שלא נימול בקטנותו מסיבה כל שהיא חייב לעשות ברית מילה. לאחר שהוא מתרפא מפציעת ברית המילה הוא חייב לברך ברכת ''הגומל'' להודות שניצל מן הסכנה. את ברכת הגומל מברך רק מי שהיה בסכנת מות. כלומר, ברית המילה מוגדרת בהלכה כסכנת מות. מכל האמור ברור שהיהדות ההלכתית מודעת לעובדה שברית המילה היא מצווה שיש בה סיכון
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
כשנוח לך את מסתמכת על התלמוד בלי סוף
נ, 15/04/12 20:03
חשבתי שזו ההלכה ''שלכם'', שלכם ולא ''שלנו'' (כלומר גם שלך).
הצביעות נוטפת ממך כמו זוהמה מעורלה שלא נרחצה כמו שצריך.
גם הריון ולידה הם מסוכנים - יש נשים רבות שנקלעות לסיבוכים בהריון או תוך כדי הלידה, שלא לדבר על ניתוח קיסרי כשזה נדרש. לכן, איריס מירב, עדיף שלא תביאי בכלל ילדים לעולם. תחסכי מאיתנו צאצאים שישאו הלאה את הגנים הפסיכוטיים שלך.
גם נסיעה ברכב היא מסוכנת - שיעור ההרוגים בתאונות דרכים גבוה פי כמה וכמה משיעור התינוקות שמתים כתוצאה מברית מילה. אנא, איריס מירב, הימנעי מנסיעה ברכב, זה מסוכן מאוד מאוד.
אה, וככלל גם לחיות זה מאוד מסוכן, סטטיסטית כולם - כולם! 100%! - מתים מזה. תסיקי את המסקנות ותיישמי.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
העורלה אינה מזוהמת העורלה נועדה לענג את הגבר כמו הדגדגן את האישה.
איריס מירב , 15/04/12 20:55
סכין אינו תחליף לסבון. ניתוח כירורגי אינו תחליף להיגיינה. לא חותכים איברים חשובים. כמו כן, על פי ההלכה אסור לגבר להוציא זרע לבטלה,דהיינו, אסור לו לאונן. שזוהי מצווה הזוייה,פרימיטיבית וחסרת הגיון. מדוע שגבר אלמן/גרוש/ רווק וכיו''ב לא יהנה מאוננות ?
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אין שום קשר בין עורלה לבין דגדגן
נ, 15/04/12 23:39
והעורלה ממילא אינה ''איבר חשוב'', אלא פיסת עור שצוברת לכלוך וזוהמה ונעשית מצחינה מהר מאוד גם לאחר רחיצה יסודית. יותר מהר מכפות רגליים, יותר מהר מכל אזור אחר בגוף.
הוא שאמרתי, מסתמכת על התלמוד וההלכה בלי סוף, אבל רק כשנוח - כשמצווה לא נוחה לך, היא ''הזויה, פרימיטיבית וחסרת היגיון'', אבל כשהיא תומכת בעמדתך תצטטי אותה מילה במילה מ-20 מקומות שונים. זה כבר לא סתם חוסר קונסיסטנטיות, זה שימוש מניפולטיבי במידע. זה מאוד מאפיין עורכי דין למשל, או רטוריקנים דמגוגים. את באמת חושבת שאנשים יחליטו לא למול את בנם בעקבות הדמגוגיה הזולה הזאת? אם כן, את כנראה מזלזלת מאוד באינטליגנציה שלהם.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
במדינות מסויימות נוהגים לטעון שהדגדגן הוא חתיכת בשר מקוללת
המושך בעורלתו, 16/04/12 01:20
שאם התינוק נוגע בה בזמן הלידה נכנס בו שד.
נשמע לך פרימיטיבי ומקטין? תחשוב שוב.
הביטוי ''פיסת עור'' הוא ביטוי מקטין. העורלה היא אמנם עור, אבל זה חלק אינטגרלי מעור הפין וכמו כל עור אחר בגוף, הוא תורם את עיקר העצבוב התחושתי והמיני, יותר מהבשר שתחתיו (אם יורידו לך עור מהאצבעות ותצמח לך שם רקמה צלקתית - היא תהיה פחות תחושתית מרקמת העור המקורית. את זה יספרו לך כל נפגעי התאונות והמלחמות).
גם אפרכסת האוזן היא ''בדל עור''. גם את הזרת של הרגל אפשר להקטין כ''נקניקייה חסרת חשיבות ביולוגית''. גם את הציפורניים אפשר להקטין כ''גושי קרטין מיותר''.
לגבי הסייפא של הודעתך - גם באפריקה ובמלזיה אפשר לספר לתושבים את האמת, וזה לא מה שיגרום להם להימנע ממילת הבת שלהם. אין קשר לאינטליגנציה - רוב האנשים פוחדים מאד, מאד, מאד מלהיות שונים, ובמיוחד כשהשוני מתקשר עם התרסה. ישראל 2012 היא מדינה פרימיטיבית בה אם לא תעשה לילד שלך ניתוח באיבר המין - אתה נחשב כמתריס נגד הכלל. זו הסיבה שהרוב יעשו את זה, גם אם הם יודעים שאין הגיון מאחורי המעשה.
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
-
-
ברית מילה עושים בעיקר כי זו מצווה יהודית, נכון או לא?
המושך בעורלתו, 16/04/12 00:35
לכן אם מבצעים מצווה כל כך אכזרית, ברוטאלית, חייתית, מכאיבה, פוצעת, טראומטית, פדופילית, מסוכנת ומסכנת כמו מילת בנות, סליחה, מילת תינוקות זכרים (כמעט אותו הדבר תכל'ס, כולל רוב התירוצים וה'סיבות') - מן הראוי לדרוש וללמוד עד תום את מקורותיה ולא לעשות את זה על אוטומט או להגן על זה כמו אוטומט מבלי להבין מה זה ומדוע זה.
ושוב אתה בא בדרישה דתית פרימיטיבית והזויה של ''או שאתה לוקח את כל הדת או כלום, ואם אתה לא מצליח להשתלט על הכל אז תשתוק'' - בזמן ששום אדם בעולם, כולל אותך, לא יכול וגם לא צריך לעמוד בדרישה הזו. הכתבה עוסקת במילת זכרים היום, בשנת 2012, ועל זה התגובות. מותר גם ללכת אחורה ולחפש את מקור המנהג או הסברים דתיים לגביו. אין חובה להיות דתי בשביל זה ואפילו (כן, כן) אין חובה לעבור מילה בשביל זה. תפסיק לנסות להסיט את הנושא, זה לא הופך את האקט ליותר הומאני או פחות ברברי.
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
נ, 16/04/12 03:44
לא ניסיתי לטעון שחייבים להשתלט על כל הדת או לעזוב אותה לגמרי, כפי שכנראה הבנת מדבריי. גם אני לא בקיא ביהדות על בוריה - רחוק מכך.
לא להיות בקיא בכל רזי הדת (ולהכיר בכך), לגיטימי לגמרי. אבל להשתמש מצד אחד בטיעונים מהמקורות כבסיס לטענות, ומהצד השני לטעון שאותם מקורות בדיוק הם מגוחכים ולהתכחש להם - זה כבר פחות לגיטימי. זו שיטה רטורית שמתבססת על כך שקהל היעד מספיק מבולבל וחסר בקיאות במקורות (כמו גם ברצף הלוגי של הטענות), שניתן גם להסתמך על מקור מסוים, וגם להתכחש לו ולהתייחס אליו כשטויות במיץ, בעת ובעונה אחת.
אכן ראוי לדרוש וללמוד. אני עדיין לא עשיתי זאת, ובכל זאת כשארצה ללמוד על כך, לא שברי הציטוטים שנבחרו בפינצטה מתוך המקורות ע''י איריס מירב, כך שיתאימו לטענותיה, יהיו ספר הלימוד שלי.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 16/04/12 12:11
אף אחד לא טען שכל מחשבה או הלך רוח דתי שנהגה אי פעם בעולם הוא מגוחך ומופרך. כמו כל מערכת חוקים עתיקה שעברה שינויים והתאמות ופרשנויות במשך דורות רבים, יש ערכים ופרשנויות דתיות הראויות לאימוץ בעולם המודרני, ויש כאלה שצריכות היו מזמן להיות מושלכות לפח הזבל של ההיסטוריה.
הלך רוח כמו "תראו תראו, אני מוכן לחתוך את הזין של הבן שלי כדי להראות כמה אני נאמן לך, הו אל נשגב" - לדעתי אינו מתאים לאורח חיים נאור ומודרני, אלא לשבטים פרימיטיביים מהסוג שגם מלים נשים ומבצעים צילוקים טקסיים אחרים.
אם כבר רוצים לקיים את המנהג כפי שהמקורות באמת התכוונו, צריך להכיר ולחשוב על הסיכונים האפשריים ולהתייסר נוראות בכאבו של הבן בזמן שהוא נחתך. רק כך יש משמעות למצווה הזו כשהיא מקויימת ע"י האב ביום השמיני. אחרת האב יכול בכיף לוותר עליה ולהניח לבנו להחליט על מילתו כשיגדל.
להתרשמותי, רוב ההורים מכחישים בכלל שהבן סובל. ובורחים החוצה או מסיטים מבט ממה שקורה בזמן החיתוך. סלח לי, אבל זו לא הפגנת נאמנות של אדם לאלוהיו כמו שמיוחס לאברהם אבינו, זה חארטה פוגעני שכל מטרתו היא להבטיח שהדור הבא ילקה בסינדרום שטוקהולם.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
תמצא אב אחד שחושב שחיתוך עור באבר המין אינו כואב
נ, 16/04/12 14:43
אין גבר בוגר שלא מתכווץ בכאב כשהוא רק חושב על האפשרות הזו. הזלזול שלך בציבור הרחב (מאוד), כאילו כולם בורים נבערים ופרימיטיביים שלא מבינים דבר וחצי דבר, אינו מוסיף משקל או כבוד לדבריך. וכך גם הלעג שלך לאמונתו הדתית של אותו ציבור.
אגב, דווקא הדוגמה שהבאת של אברהם אבינו היא דוגמה לציות עיוור לציווי האלוהי, ללא רגש כלשהו ביחס לאותו ציווי. דווקא הדוגמה הזו מאוד מתאימה לתיאור הלעגני שהבאת לאנשים שמבצעים בבנם ברית מילה. אנשים כמו אברהם אבינו כבר לא תמצא היום - מי שלוקח את בנו לברית מילה, מבין שכיף חיים זה לא הולך להיות - ובכל זאת מדובר באירוע כואב אבל שמח מאוד, כי מהות הטקס היא הכנסת הבן לשורות העם היהודי, ולא חיתוך לשם החיתוך.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אחד אתה צריך? קיבלת. אבא שלי טען באוזני שאין שם עצבים בכלל
המושך בעורלתו, 16/04/12 23:44
שזו ''פיסת עור מתה''.
ושמערכת העצבים אצל תינוק בגיל כזה עדיין לא התפתחה לגמרי כך שלא כואב לו כמו למבוגר.
מה עוד הוא אמר?
שפיסת העור הזו אינה חלק מאיבר המין, שקל מאד להסיר אותה כי היא ''עור רך מאד שמסירים בעזרת סכין חד מאד''.
מה עוד?
ש''הילד שלך לא יהיה יהודי בלי ברית מילה''.
וכמובן ש''יש מוהלים מנוסים מאד שאצלם התינוק לא בוכה בכלל, סימן שזה לא כואב''.
בסוף שאלתי אותו אם הוא אי פעם ראה במו עיניו עורלה, או מה הולך שם בזמן הברית - מה היתה התשובה? ברור שלא..
בהתחלה חשבתי שהוא היחיד שלא מבין דבר וחצי דבר, אבל נחרדתי לגלות שכך היה כמעט עם כל גבר בוגר שדיברתי איתו (ודיברתי עם עשרות). זה בין היתר מה שגרם לי להפסיק לזלזל בכל הסיפור ולהבין שיש כאן ריקבון חברתי רציני מאד. כמעט אף אחד לא בודק לפני שהוא מל.
מה גם שאין כאן שום הכנסת הילד לשורות העם היהודי, כי מי שאמו יהודיה נחשב יהודי עם מילה או בלעדיה. עשרות אלפי ילדים מוכיחים שאפשר היום להיות יהודי מבלי לחתוך את הזין.
אפשר רק לשער מה הרגיש מישהו כמו אברהם בזמן שמל את עצמו בגיל מבוגר בלי הרדמה. את זה להשוות לאבא הממוצע היום? רדוד.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
- 99.
פרסום מיום 6.3.2012- ברוקלין תינוק מת מהרפס לאחר ברית מילה
איריס מירב , 15/04/12 19:12
ארה''ב: תינוק מת מהרפס; חשד להדבקה מהמוהל
טרגדיה בברוקלין: תינוק בן שבועיים שעבר ברית מילה, במהלכה ביצע המוהל מציצה של הדם מהפצע בקשית, מת לאחר שנדבק בנגיף ההרפס. ''זו שיטה מסוכנת, שאינה נהוגה כיום'', אומר ל-ynet האורולוג הבכיר ד''ר איגור רומנובסקי
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
אם זו שיטה שאינה נהוגה כיום, איך זה רלוונטי?
נ, 15/04/12 19:27
כמו לטעון שאסור לבצע ניתוחים בכלל, כי מישהו היכנשהו ביצע ניתוח עם כלים חלודים ולא מחוטאים, והחולה חטף זיהום ומת.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
עדיין המוהל מוצץ את הפין המדמם לעיני הקהל הנבער המצחקק
איריס מירב , 15/04/12 19:47
המנהג קיים. אפילו אורולוגים עושים זאת על פי בקשת הורי התינוק חסר הישע.אתה כנראה לא בעניינים.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
מה לא ברור במילים ''זו שיטה מסוכנת, שאינה נהוגה כיום''?
נ, 15/04/12 20:34
''אינה נהוגה כיום'' = כבר לא עושים את זה. המציצה הזו של הדם היא באמת מנהג שכבר עבר מן העולם כמעט, ורוב מוחלט של המוהלים אינם עושים זאת. אז ניתן למצוא מוהלים כאלה עדיין פה ושם, אבל זה ממש לא משהו שמעודדים אותו, להיפך - מעבירים עליהם הרבה ביקורת על כך.
אבל למה שתסתמכי על רוב מוחלט של המקרים, כשאפשר למצוא מקרים אזוטריים כמו תינוק שמת כתוצאה מהברית, או מוהל שעדיין מוצץ את הדם? (ואגב, שימי לב למילים - ''חשד להדבקה מהמוהל'' - **חשד**. וכאמור כתבה ב-ynet היא לא בדיוק ממצא פתולוגי מהימן...).
אבל - תמשיכי, תמשיכי להביא דוגמאות אזוטריות. זה רק מדגיש שמדובר ביוצא מן הכלל זניח, שדווקא מעיד על כך שרוב מוחלט של המקרים עובר בקלות וללא שום סיבוך כלשהו.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
יש קשר של שתיקה על כל המקרים הקשים שמגיעים לביה''ח.
איריס מירב , 15/04/12 21:28
ראה כתבה של אמנון לוי בנושא
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אין כמו טענת קונספירציה טובה בשביל להסוות נתונים לא נוחים (ל''ת)
נ, 15/04/12 22:56
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
אבל כן עושים את זה היום, ברוב המוחלט של המקרים
המושך בעורלתו, 16/04/12 00:44
המציצה היא חלק משלושת חלקי המצווה: מילה, פריעה ומציצה.
אף על פי שהפולמוס סביב המציצה החל עוד במאה ה- 19 באירופה, והסיכונים להידבקות במחלות ידועים ומוכחים כיום, אין שום היתר הלכתי לוותר עליה. רוב מוחלט (כן, כן) של המוהלים מבצעים היום מציצה בעזרת הפה. חלק בלתי ידוע מהם עושים זאת דרך מבחנת זכוכית שמפחיתה את הסיכון, אך לא מונעת אותו (רוק נגוע עדיין יכול להגיע לתוך הפצע המדמם).
חוץ מזה, משהו בכל הטיעונים שלך רקוב מאד באופן ניכר מאד. ראית פעם איך עורכים היום ניתוח, אפילו הכי פשוט? - כפפות סטריליות, כלים מעוקרים, תנאים סטריליים, הרדמה מקומית או מלאה.
האם אתה טוען שכל זה סתם אובר-היסטריה ואפשר פשוט להשקות בקצת יין במקום חומרי הרדמה, למצוץ פצעים בפה, לברך את אלוהים ואחוזי ההצלחות בניתוחים לא ישתנו כלל?
בעצם, עזוב. אתה חי בלה-לה-לנד. אתה מתבסס על טיעון הזוי כאילו כל בני האדם ממין זכר נולדים עם דפקט באיבר המין וצריך רבי או כירורג שיתקן לנו אותו.
אפילו אם נניח שזה עובר בקלות ברוב המקרים (זה לא, תמיד נוצר מום ולעיתים מום קשה מאד - אבל סתם נניח) - זה הופך את ההנחה ההזויה שלך להגיונית?
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
ההנחה מתבססת על הדת. אתה רוצה להתווכח עם דת?...
נ, 16/04/12 03:34
בהצלחה, אבל אני לא רואה בעצמי סמכות דתית לכך. אני מכיר מספיק את היהדות בשביל לדעת שאנחנו כיהודים מצווים על ברית המילה, אבל אני בטח לא בקיא מספיק בשביל להסביר זאת כבר סמכא (אם אתה רוצה אולי תשאל את איריס מירב, נראה שהיא רואה בעצמה מקור מוסמך לעניין זה, אם אתה תופס אותה ככזו זה כבר עניין שלך).
חלק לא מבוטל מההורים בוחרים כיום לערוך את הברית בתנאי חדר ניתוח, אצל מוהל שהוא גם רופא (או רופא שהוסמך גם כמוהל, לא יודע מה בא קודם). גם הפריעה מבוצעת ע''י מכשיר סטרילי ייעודי, ומיעוט זניח של המוהלים עדיין משתמשים בציפורן (גם אלה שלא עושים זאת בחדר ניתוח). זה די מבטל את הטענה לסיכונים כמו הדבקה או זיהום.
יכול להיות שבעוד שנים, הרוב המוחלט יעדיף מילה בחדר ניתוח על פני השיטה המסורתית. זו עדיין תהיה ברית מילה, רק עם סיכונים עוד יותר קטנים מאלה הקטנים ממילא הקיימים כיום.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
יש הבדל גדול בין חור באוזן עם סיכה לסכין קצבים בפין !!!!! (ל''ת)
איריס מירב , 16/04/12 12:16
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
יש בעולם המודרני אמצעים ביקורתיים יעילים הרבה יותר
המושך בעורלתו, 16/04/12 12:22
ממנגנוני הביקורת הפנים-דתיים, שהם מאד מוגבלים ביכולתם בהשוואה, ומאד מאד מאד איטיים גם אם בסופו של דבר הם עובדים.
אני בהחלט רואה בעצמי סמכות שיכולה למתוח ביקורת, מבחוץ, על מנהגים דתיים ועל הלכי רוח דתיים. ההיסטוריה מוכיחה שביקורת חריפה כזו היא כמעט הדבר היחיד שיכול לשנות משהו אצל האוכלוסיה הסגורה והמסוגרת הזו. אני לא באמת מצפה מדתיים להכיר בסמכותי זו ו/או לקבל בזרועות פתוחות ובהתלהבות ביקורת שבאה ממקום מדעי (ואכן, דתיים מכחישים המון תיאוריות מדעיות, למשל שהיו דינוזאורים.) אבל בו בזמן אינני מוצא כל סימטריה בין מחקרים מדעיים מושקעים לבין הכחשות דתיות שנשלפות מהשרוול, ומהאחרונות אינני מתרגש כלל.
בעניין הציפורן - אתה טועה או מטעה. רוב מוחלט של המוהלים משתמשים בציפורן וטוענים שאין דרך אחרת לעשות זאת כהלכה. רופאים שמבצעים מילות אמנם עושים זאת בדרך כלל בתנאים משופרים, אולם עצם ביצוע המעשה - ניתוח ללא הסכמת המנותח ושלא מתוך סיבות רפואיות טהורות - הינו הפרה של שבועת הרופאים. יבוא יום וזה יהיה מחוץ לחוק - אני ואחרים כאן כדי לקדם יום זה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
שיהיה לך בכיף (גם אם לא בהצלחה)
נ, 16/04/12 14:53
אם מה שאתה נהנה ממנו זה להתנגח גם בממסד דתי, גם במסורת של אלפי שנים וגם ב-97% מהציבור - שמע, כל אחד וההנאות שלו.
גם ניתוח פלסטי מבוצע ע''י רופא לרוב ללא סיבות רפואיות טהורות. גם זו הפרת שבועת הרופא? אם כן אז שבועת הרופא לא שווה הרבה, שכן היא מופרת באופן מתמיד. בכל מקרה ההורה מתוקף היותו הורה רשאי לקבל החלטות כאלה עבור התינוק. גם להסרת אצבע שישית לא יחכו לגיל 18, למרות שלא מדובר בסיבה רפואית טהורה, ולפעמים גם כשהילד עצמו אינו בגיל שיכול בכלל לקבל החלטה עצמאית בנדון.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
צודק, לרבים אין את הכוחות להיאבק במשהו שנמצא כל כך בלב הקונצנזוס
המושך בעורלתו, 17/04/12 01:22
רבים פוחדים להיכנס בממסד דתי, במסורת של אלפי שנים וב- 97% מציבור שבוי בתסמונת שטוקהולם שבינתיים סבור שהמאבק נגד מילה הוא לרעתו (כשהמציאות בעצם הפוכה).
שים לב שנתת כאן בעצמך הסבר מצויין מדוע רוב גדול מבין מי שכבר מתחילים איכשהו לחשוד שאולי משהו קצת מסריח בכל הסיפור, נוטים למהר ולחתוך ולוותר מראש על לימוד מעמיק ומושכל. השתגעת? מי אני יבחוש בן שלולית שייכנס גם בממסד דתי, גם במסורת של אלפי שנים וגם בכל השכנים, המשפחה, החברים שיראו בזה התרסה ישירה נגדם? עדיף לא להתעמק ופשוט לעשות מה שכולם עושים......
אז אנחנו מסכימים שיש סיכוי שנוצר כאן קשר חברתי וממסדי חזק של שתיקה והשתקה. זו התחלה טובה.
ניתוח פלסטי לא מבוצע סתם כך בתינוקות, אלא באנשים בוגרים שמקבלים מידע קונקרטי. אפשר להתווכח (ואכן יש ויכוח כזה בעולם) לגבי נחיצותה ומוסריותה של תעשיית הניתוחים הפלסטיים - אבל זה לא הדיון כאן. עורלה היא לא פגם רפואי אלא חלק מאיבר המין, וכריתתה גורמת תמיד נזק שהוא מעבר לקוסמטי/ויזואלי (התייבשות, חיכוך בנרתיק, הפחתת תחושה). לכן יש כאן חוסר מוסריות מוגבר ביחס לכל מצב אפשרי אחר, ובמיוחד בנוכחות לחץ חברתי.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אי ביצוע ברית מילה אינו התרסה, הטפה להימנעות מברית מילה - כן
נ, 17/04/12 03:14
הורה יכול לבחור שלא לעשות לבנו ברית מילה. זו לא התרסה, זה אפילו לא מעשה אקטיבי אלא להיפך - אי עשייה, החלטה פסיבית. אף אחד לא ידע מזה בכלל. זה לא יהיה ''להיכנס בממסד הדתי'', לאף אחד אין משגיח כשרות פרטי בבית, השכנים לא מבקשים שתציג להם את העורלה הכרותה כהוכחה, והילדים הנימולים לא מחזיקים אותה בהישג יד לנפנף בה במסדרי בוקר בגן ובבי''ס. להפסיק מסורת שאבותיך שמרו עליה אלפי שנים זה באמת מצער, אבל גם זו לכל היותר התרסה כלפי אבותיך שעדיין בחיים, וכלפי עצמך כשאתה חושב על כל אלה שלא (חלקם אולי מסרו את נפשם על כך - יש אנשים שזה יותר מעניין אותם ויש כאלה שפחות).
קשר של שתיקה והשתקה? אף אחד לא רץ לספר, חבר'ה! לבן שלי אני לא עושה ברית (ואם כן, זו באמת התרסה, כי זה פשוט חוסר רגישות כלפי רוב הציבור, שהברית כן חשובה לו). מי שעושה ברית עושה לפעמים מסיבה, כי בעיניו זה אירוע משמח - הכנסת הבן בבריתו של אברהם אבינו, המשכת המסורת היהודית - או סתם כי מסיבה זה תמיד נחמד.
אנשים לא מתעמקים עד תום בכל דבר שהם עושים. גם רוב האנשים שהולכים לעשות ניתוח סומכים על הרופא ולא ממתינים עד שיסיימו ללמוד רפואה בעצמם.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אתה טועה - רוב המשפחות מגיבות להורים שלא רוצים למול, כאל מתריסים
המושך בעורלתו, 17/04/12 09:43
אני מכיר עשרות הורים שלא מלו, ושמעתי על מעט מאד סבים, סבתות, דודים אחים ואחיות שקיבלו החלטה כזו מצד קרובים שלהם בשיויון נפש או בעידוד. ברוב מוחלט של המקרים, המשפחה והסביבה הקרובה נותנים להורים הטריים את ההרגשה שהם מתריסים ובוגדים בערכי המשפחה והחברה, וש"הילד יהיה מסכן, הוא יסבול כל החיים".
כך שאתה טועה.
אתה לא צריך לרוץ עם מגאפון ולצעוק "אני לא עושה ברית" כדי לקבל תגובות כאלה. בסביבה תמיד שואלים "אה, יש בן? מתי הברית?". וזה לא שיש לך לגיטימציה לענות "אני לא עושה" כאילו שאלו אם אתה נוסע לחו"ל בקיץ. אם תענה כך - יתחילו ויכוחים כי יתפסו אותך כמתריס. אם תתחמק, עדיין יהיה פה ושם מי שיתעקש לברר איתך את הפרטים עד הסוף.
אין סימטריה בין מי שהחיתוך בבשר החי חשוב לו גם כשמדובר בבן שאינו שלו ואינו קשור אליו כלל, לבין מי שמתנגד לטקס הפוגעני מטעמים הומניסטיים ונחרד לשמוע על מי שעושה בלי לדעת מה הוא עושה. אין סימטריה בין פוגענות לבין הכחשת פוגענות.
ההשוואה לניתוח נחוץ היא שוב מופרכת. אין אדם בריא שיסכים לגשת לניתוח בכפייה מבלי לדרוש שום מידע על מה שהולכים לעשות לו.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אתה רוצה שהמשפחה תקבל בהבנה סטייה מהמסורת המשפחתית?
נ, 17/04/12 13:47
לי זה ברור מאוד שאבא שמל את הבן שלו כי זה חשוב לו ברמה המסורתית, הדתית והחברתית, ירצה שגם כשלבן שלו יהיה בן, הוא ימול אותו. ואם הוא יבחר שלא למול אותו, זה נראה לי ברור מאוד וטבעי שהאב יתאכזב מכך, יראה בכך כשלון שלו עצמו בחינוך הבן שלו לפי הערכים שהוא מאמין בהם, וינסה להפוך את ההחלטה של בנו.
למי ששואל באובססיביות ''מתי הברית'', גם אחרי התחמקות מהשאלה, יש להורה את כל הלגיטימציה שבעולם לענות שאין ברית. אם אחד כזה ששאל ולא הרפה, יתפוס את זה כהתרסה, כנראה שהוא רק מחפש מי מתריס נגדו. רוב האנשים אינם כאלה - הם יעקמו את האף בינם לבין עצמם, או לכל היותר יתעניינו למה, ובזה הנושא ייסגר.
ההשוואה לניתוח שעובר אדם בוגר היא מופרכת. עם תינוק לא מתייעצים לפני כל דבר שעושים. בגיל כזה הוא עדיין באחריות ההורים, והאחריות הזו כוללת גם את חופש הדת - ומכיוון שהוא נולד להורים יהודים, כברירת מחדל הוא יהודי, ויהודים עוברים ברית מילה בגיל 8 ימים, ולכן ההורים רואים זאת כאחריותם למול אותו בגיל 8 ימים. זה הכל. אין פה שום כפייה, רק מימוש האמונה הדתית.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
זו לא סטייה ממסורת, זו הגנה על גופו של הילד
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:49
מפני המון פרימיטיבי וצמא דם השואף להזיק לו ולחתוך באיבר מינו בכפייה סתם, בשביל זכות שבכל מקרה אמורה להגיע לו (והוא יקבל אותה במלואה) גם בלי זה.
דת זה לא פרמטר ברגע שהיא יוצאת מהפרופורציה הטבעית שלה ומטיפה לפגיעה בגופם של אחרים.
ההשוואה לניתוח שעובר אדם בוגר איננה מופרכת כלל. הורים לא ישלחו את בנם לניתוח הוצאת שקדים למשל, עד שברור להם שאין כל ברירה אחרת (והם ישאלו ויבררו אצל מיטב הרופאים). רק ברית מילה הם יעשו בלי לברר כלום, פשוט כי ''כולם עושים אז מה יש בכלל לברר''.
זוהי קלות ראש שיש להצביע עליה כדי שיותר הורים יתחילו לחשוב מה הם עושים.
בצורה כזו יש לפחות סיכוי שחלקם יתפסו את הראש בזמן ויחסכו מבנם את הזוועה הזו.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
המילה ''סתם'' שזורה אצלך כחוט השני ומעידה על התנשאות ופטרונות
נ, 17/04/12 23:40
אם נניח היית מתייחס לכך כ''נימוק דתי'', ניחא.
ודווקא אתה זה שיצא נגד ''ביטויים מקטינים''... קצת בחינה עצמית לא הייתה מזיקה לך.
אנשים עושים חיסונים לילדים ואפילו לתינוקות, חופשי חופשי, בלי לברר כלום, כי הרופא אמר וכולם עושים את זה, למרות שיש גם דעות רפואיות נגד חלק מאותם חיסונים, ויש גופים שמציעים אלטרנטיבות טבעיות. כמה מההורים מקדישים 5 דקות לבירור בנוגע לחיסונים שהם עושים לתינוק בטיפת חלב, או אח''כ בבית הספר? רובם לא. כולם עושים, מה יש לברר?
ברית מילה אינה חריגה בעניין זה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
וכן, אני בהחלט שואף למצב בו המשפחה תקבל בהבנה ובעידוד
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:49
הורים שבוחרים לחסוך מבנם את הטקס הזוועתי הזה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
נ, 17/04/12 03:25
אנשים מקבלים החלטות חשובות גם בלי לעשות דוקטורט בתחום קודם לכן. קונים בית בלי להיות מומחים לנדל''ן. קונים רכב בלי להיות מכונאים מוסמכים ובלי לדעת להשוות בצורה באמת מושכלת בין האפשרויות השונות (ואני כבר לא מדבר על אנשים שקונים מחשב או מכשיר חשמלי כי הוא בצבע אדום - ואני נזהר שלא לציין דווקא מגדר מסוים).
וכן, גם ניתוחים - רוב האנשים עושים אותם בלי להבין עד תום מה בדיוק קורה שם, ברמה שהרופא המטפל או המנתח מבינים. סומכים על בעל המקצוע, שמבין במה שהוא עושה. גם אם רק 97% מהרופאים חושבים שניתוח מסוים הוא נחוץ ושהסיכון נמוך, רוב האנשים יבחרו לגשת לניתוח. במקרה של ברית המילה אנשי המקצוע הם גם רבנים (בתחום הדת), שכולם (פרט לרבה איריס מירב) מסכימים שהדת היהודית מצווה על ברית מילה, והם אנשי המקצוע, בר-הסמכא לעניין הדת, וגם רוב הרופאים מסכימים שבתנאים מתאימים ההליך אינו מסוכן או מסובך.
ניתוחים פלסטיים מבוצעים לפעמים גם בילדים, גם מטעמים קוסמטיים בלבד, וממילא הבאתי את הדוגמה רק כדי להראות מה משקלה האמיתי של שבועת הרופא (בפרט כשמשלמים לו מחיר של ניתוח פלסטי, קל לשכוח מה בדיוק נאמר שם).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
נ, 16/04/12 04:51
ברית מילה שנערכת אצל מוהל שהוא רופא, בתנאי חדר ניתוח, היא הרבה יותר בטוחה מאשר לקחת את הילדה או הילד לעשות עגיל באיזו חנות אצל אדם מפוקפק שכולו מלא קעקועים ופירסינג. זיהומים וסיבוכים כתוצאה מחירור / פירסינג כזה הם שכיחים בהרבה יותר מכאלה שקורים בעקבות ברית מילה, ובפרט כזו שנערכת בתנאים הסטריליים שציינתי.
ובכל זאת לא שמעתי על התנועה נגד עגילים לילדות (ולילדים), על ציטוטים של מחקרים ועל מובאות אינספור מהמקורות שיוצאים נגד השחתת הגוף הפרימיטיבית הזו. מעניין למה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 16/04/12 14:16
אבל בכל זאת אענה לך:
כשכמעט 100% מהציבור יחוררו אוזני תינוקותיהם,
ויחששו לדבר על הנזקים אם משהו מזדהם או משתבש,
כשבספרי רפואה יתארו אוזניים כאילו כבר יצאו מחוררות מהמפעל,
וכשרופאים ואנשי מקצוע יופיעו בטלויזיה פעם בשנה ובפנים מטושטשות ובקול מעוות כשידברו נגד זה,
וכשבתקשורת יעבירו תוכניות העוסקות בנושא לשעות הקטנות של הלילה כדי לא לעצבן את העם,
וכשאנשי דת ידברו שבח יומם וליל,
וכשבעלי אולמות יתפרנסו מזה בהמוניהם,
וכשחירור האוזן יהפוך לאירוע המוני ומשמח עם בורקסים ורבע עוף,
וכשאי אפשר יהיה אפילו להתחיל לדבר על זה בשיחות סלון מחשש להתרסה נגד אחדות השבט הנצחי,
אז בטוחני שיהיו הרבה, הרבה יותר מ- 6 עמותות וארגונים שיצאו נגד התופעה הפרימיטיבית הזו.
אבל למזלנו חירור אוזניים (שזו תופעה פסולה גם לטעמי, אם כבר שואלים) עוד לא התקדש כציווי דתי או כמנהג חובה למעוניינים להשתייך לעם הזה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אז אין לחץ חברתי לעשות עגילים לבנות... נכון...
נ, 16/04/12 23:03
זה שהעניין הדתי לא נכנס שם, לא מפחית מה''מחויבות'' שהורים לבנות מרגישים לקחת אותן לחורר את האזניים לעגילים. כל אמצעי התקשורת ושלטי החוצות מוצפים בפרסומות לתכשיטי נשים, חלקם הגדול עגילים שמשתמשים בחורים באוזניים.
כמה הורים יגידו לבת שלהם שמבקשת ומתחננת ללכת לעשות עגיל (כמו כל החברות שלה) ''לא'' ושתחכה עד גיל 18? אז זה לא כשהיא תינוקת, אלא כשהיא בת 6, או 9 או 12.
הטענה על ''חשש לדבר על זה'' היא חסרת בסיס (לכל היותר מתבססת על שמועות ותו לא).
העורלה לא בתכנית הלימודי הרפואה בישראל כי גם כך הלימודים ארוכים, וחבל על הזמן להיכנס לעניין כל כך אזוטרי - 97% מהגברים פה נימולים. רופא מומחה (עור, מין וכו') שהידע באמת דרוש לו ילמד אותו, וגם אז כנראה ייתקל בעורלות בודדות במהלך הקריירה שלו, אם רוב הקליינטים שלו הם יהודים.
רוצה שישימו תכניות על בריתות ועורלות בפריים טיים? מי עכשיו הזוי?...
מדבריך עולה שלא הברית מעניינת אותך - אלא ההתרסה עצמה הפכה למטרתך. אם הרוב עושים עגילים זה בסדר, אבל אם זה יהיה אירוע משמח ויהפוך להיות מיינסטרים במובהק - אז זה כבר יעצבן אותך. אולי אתה פשוט שונא מיינסטרים?
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
שוב טקטיקות היפוך המציאות הדתיות הבזויות מרימות ראש
המושך בעורלתו, 17/04/12 00:00
עורלות אינן ''נושא איזוטרי'' בישראל - הוא נוגע לרוב התינוקות הישראלים שעוברים ניתוח באזור, לכן כל מידע חדש נוגע בעצם לכל הציבור וצריך להיות מועבר בפריים טיים וללא כל חשש. מערכת הבריאות מחוייבת למסור את מלוא המידע העכשוי בכל נושא שקשור לבריאות, גם אם לא נעים או מנוגד לרוח הדת. רופאים מחוייבים לדעת הכל על כל חלקי גוף האדם, ולא לומר ''טוב, ממילא כולם עושים ניתוח אז לא נלמד כלום על האיבר שכורתים ונגיד את מה שהדתיים היו רוצים לשמוע''.
ברוסיה למשל היה נהוג להוציא שקדים לכולם. האם היית מגיב כך גם אם רופאים רוסים לא היו לומדים שום מידע חדש על שקדים כי ממילא לא ייתקלו בהם בקריירה שלהם? הגישה הרקובה הזו היא בדיוק מה שמנציח מנהגים פסולים, ומחזק מנגנוני השתקה חברתיים שאתה מתכחש להם (''אפילו הרופא אמר שבריא להוציא שקדים, אז מי אני שאתווכח?'') - אבל הלקוח לא יודע שהרופא עצמו לא מעודכן!
ההשוואה לעגילים מבוססת בעצמה על בורות בנוגע לתפקידי העורלה, כך שאין טעם להתייחס אליה ברצינות. אתה צריך להשלים את הידע ורק אז נוכל להמשיך בדיון.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 03:39
הייתי נותן קצת יותר קרדיט לפרופסורים שמלמדים רפואה בארץ, שאם החליטו להוציא את העורלה מתכנית הלימודים, כנראה שיש להם סיבה טובה.
הייתי נותן גם קצת יותר קרדיט לרופאים עצמם, שאם ישאלו אותם אם עורלה זה בריא או לא, הם לא יקפצו ויגידו שעדיף למול, אלא יענו בהתאם לידע שלהם בנושא - אם לא למדו על כך במסגרת לימודי הרפואה, וגם לא באופן עצמאי ממקורות מהימנים, יפנו את השואל לרופא מומחה שלמד את התחום (למשל רופא מין, שמן הסתם מחויב להשלים את הידע בנושא זה).
ולבסוף הייתי נותן קצת יותר קרדיט לאקדמיה בישראל, שמי שמקבל בה את ההחלטות הם לא רבנים, אלא הפרופסורים. אם רבנים היו מנסים להשפיע, זה ממילא היה דרך פוליטיקאים, שכן להם עצמם אין שום מנופי השפעה באקדמיה. ופוליטיקאים מנסים לדחוף את אפם ואת ידיהם לחופש האקדמי של מרצים מסוימים, ולא ממש מצליחים (אפילו במקרים קיצוניים).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
נוח ויפה לחשוב בצורה כזו, אבל לצערי זה אינו בדיוק המצב
המושך בעורלתו, 17/04/12 09:06
ישנם כמה רופאים (אני מכיר שלושה כאלה, בטח יש עוד) שכמו שאתה אומר, אכן נשאלו לגבי הנושא, והיתה בהם הסקרנות והיושרה להודות שאין להם די ידע. הבעיה התחילה כשהם גילו להפתעתם עד כמה הנושא שנוי היום במחלוקת בעולם, הבינו שכרופאים מקצועיים עליהם ליישר קו עם כל אגודות הרופאים בעולם ולהתנגד למילה, אבל ידעו שאין להם יכולת לעמוד על הכיסא ולדבר בתקשורת בפנים גלויות ובשמם המלא.
הנה תגובת רופא, מתנגד למילה שסירב להתפרסם בשמו המלא:
"...אילו אני הייתי עושה מהלך כזה אני יכול לחזות לך במדוייק מה היה קורה: תוך שבוע לכל היותר היו מתחילות להתפרסם כתבות עלי - למשל שאני כשלון מקצועי או היכן נכשלתי אי פעם מה אמרתי כל פציינט שיכול לומר משהו בגנותי היה מרואיין. כמות החולים שאני רואה ומנתח היתה יורדת פלאים. מן הסתם היתי עובר גינוי ע"י הרב פירר. אני כעובד בית חולים גם חייב אגב לקבל מראש ובכתב הסכמה לכל ראיון שאני עושה - ברור לך ששום בית חולים בארץ לא היה נותן רשות כזו ולכן אם הייתי עושה זאת בכל זאת הייתי מוצא את עצמי מפוטר או נזרק לשוליים במחלקה. קפיש?"
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
המצב שתיארתי מדויק, אתה מתייחס לעניין אחר
נ, 17/04/12 13:34
אני דיברתי על מה שרופא יאמר לפציינט שישאל אותו בנושא, ואתה אישרת את דבריי כמעט מילה במילה.
אתה מתייחס לדבר אחר - לכך שרופא יצא לתקשורת נגד ברית מילה. המצב שאתה מתאר לא ייחודי לרפואה או לנושא ברית מילה - אנשי מקצוע זוטרים לרוב אינם יוצאים בגלוי נגד נושאים שמצויים בקונצנזוס בסביבה שבה הם פעילים, ואם הם עושים זאת הם יכולים לצפות להיות חשופים לביקורת ולדחיה מקצועית מסוימת מצד עמיתיהם המחזיקים בעמדה שבקונצנזוס.
מי שכן יכולים להרשות לעצמם להתבטא בנושא ככל העולה על רוחם, הם רופאים בכירים מאוד (שמעמדם ושיעור קומתם מאפשרים להם לומר את עמדתם המקצועית האמיתית גם אם היא אינה בקונצנזוס, בלי לחשוש מדחייה מקצועית - אלא אם הם עצמם לא באמת מאמינים בכל ליבם בנכונותה של העמדה הזו) וכן פרופסורים באקדמיה (מהטעמים שכבר ציינתי). ובכל זאת הם אינם עושים זאת.
אגב, גם אותם רופאים אליהם התייחסת, מן הסתם עם כל דעתם המקצועית, בחרו ויבחרו למול את בנם.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
כשנגיע למצב בו רוב ההורים מתייעצים עם רופא לפני שעורכים ברית
המושך בעורלתו, 17/04/12 23:00
נהיה במצב מעולה ביחס לעכשיו. הרוב עוקפים לגמרי את הממסד הרפואי, והדרך היחידה להסב את תשומת ליבם היא לצאת בהצהרות לתקשורת.
העובדה שהנושא נוגע כאן כמעט לכולם, מצוי במחלוקת קשה בעולם, ועדיין הממסד הרפואי והתקשורתי שותק כמו דג - עלול להטעות רבים כאילו אין בכלל מחלוקת משמעותית בעולם, וזה אינו המצב.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
בורות? הנושא לא כל כך מורכב כמו שאתה עושה ממנו
נ, 17/04/12 03:52
עורלה היא לא איבר כזה מורכב, והפונקציונליות שלה כמעט מובנת מאליה. בסופו של דבר - זו פיסת עור צפופת עצבים, שמכסה את העטרה במשך רוב הזמן, והופכת את כל העסק לקצת יותר ''גמיש לשינויים'' בזמן פעילות מינית - מקטינה קצת את המתיחות של העור. ובין לבין היא צוברת תחתיה לכלוך וזוהמה. זה בתמצית, לא צריך לעשות דוקטורט על עורלות בשביל לדעת את זה, וזה מספיק בשביל להשוות בין ברית מילה לבין חירור האזניים אצל ילדים.
כבר הבנתי שהפרקטיקה שלך היא לפזר ערפל כשאין לך תשובות טובות או מקורות מוסמכים - החל מ''ספר תיאולוגיה נוצרי'' (עם קצת הומור עצמי גם אתה תחייך עכשיו), דרך טענות על סטטיסטיקות של צמצום אחוזי ברית המילה בארה''ב עד שרק יהודים ומוסלמים (ו''רדנקס'', בשפתך המעודנת) עושים זאת, ועד לטענות על ריבוי מקרים של מום כתוצאה מהברית, שרובם מושתקים ולכן אנחנו יודעים רק על מעטים מאוד.
לי זה מן הסתם לא ממש משנה, אותך זה אולי פוטר משאלות מטרידות. אם מישהו קורא/יקרא את ההתכתבות הזו (מי שעורך ומאשר את התגובות באתר? מעניין אם זה משעמם אותו למוות. מתנצל אם כן), אולי הוא ירשום לעצמו איפשהו כוכבית, לברר אח''כ מה העובדות.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
מעניין, הפונקציונליות של העורלה כל כך מובנת מאליה
המושך בעורלתו, 17/04/12 08:47
עד שבמשך כמעט מאה שנה טובי הרופאים בעולם המערבי טענו שהיא כלל לא קיימת ושמי שלא מסיר אותה מייד לאחר הלידה מסכן את בנו בשורה של מחלות קשות (שהשתנו מתקופה לתקופה, אבל תמיד היתה מחלה תורנית שמילה אמורה למנוע. היום זו איידס, מתחילים להפריך את זה אז עכשיו צצו טענות חדשות על פפילומה. זיהומים זה כבר פאסה. הטענה ההזויה הזו הופרכה לפני יותר מ- 20 שנה)...
לא, האמת היא שכל העניין של יחסי מין רק לשם ההנאה, ומתירנות מינית, הם סיפור שהחל לתפוס תאוצה בערך עם המצאת הגלולה, כלומר לקראת אמצע המאה ה- 20.
עד אז היה נהוג בעולם הרפואה להתייחס רק לפונקציונליות הרביה של מערכות המין. לא השקיעו כמעט במחקר על הנאה מינית ו/או על אזורים ארוגניים, כי אלה לא היו נושאים שעניינו את הציבור.
אגב, רק לסבר את האוזן, במאה ה- 19, כשהרצל כבר הגה את הרעיון הציוני, עדיין לא ידעו כלל שלנשים יש אורגזמה. קראו לזה "פרוקסיזם היסטרי" (ע"ע היסטריה נשית, זו נחשבה מחלת נפש).
מצטער שאני לא נותן לך קישורים בכפית - אני פשוט סבור שמי שרוצה היום לבדוק ולחקור, יכול, ומי שלא רוצה, לא יעשה זאת בכל מקרה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אין קשר בין פונקציונליות לסיכונים
נ, 17/04/12 13:25
העורלה יכולה להיות שימושית ועדיין לגרום לסיכונים. אין תלות בין האחד לשני. יש גם היום מחקרים שמראים שהעורלה גורמת לסיכונים בריאותיים, אבל כמובן שהכי קל לומר ''תמיד היו מחקרים כגון אלה'', לזלזל במחקרים העדכניים שנעשו בנושא רק כי פעם אנשים אחרים סברו סברות מוטעות, ולהחליט מראש להתייחס ברצינות רק למחקרים האחרים שמראים יתרונות בריאותיים של העורלה.
יתר הדברים לא באמת רלוונטיים לעניין.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
מחקרים בעד מילה נעשו בידי בעלי אינטרסים שרצו להמשיך לגלגל מיליארדים
המושך בעורלתו, 17/04/12 22:57
מדובר בתעשייה שפירנסה ומפרנסת רבים, וגם בארה''ב התקיים קשר שתיקה שהיה קשה מאד לפרוץ אותו (נימולים שניזוקו התביישו לדבר על זה בדיוק כמו שקורה היום פה).
לכן לא מופרך להניח שכל מי שהתפרנסו מהעניין, רצו להמשיך לקדם את תעשיית המילות והמחקרים שלהם מונעים מתוך אינטרסים צרים.
דווקא המתנגדים הם שפועלים ללא כל מטרות רווח, ואפילו נאלצים לשלם מחיר חברתי וכלכלי בגלל הפעולות שלהם. לכן יותר סביר להניח שהמחקרים שלהם פחות מוטים ויותר אמינים.
רוב המחקרים נגד עישון יצאו בהתחלה ע''י גופים פרטיים שהיו מודעים לנזקי העישון ונלחמו בנוהג הזה. המחקרים בעד עישון פורסמו במימון תאגידי טבק ותעשיות קולנוע שהרויחו מיליארדים מכך. מי ניצח בסוף? אותו הדבר יהיה כאן.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
חזרה הטענה לקונספירציה. אתה גם רואה מסוקים שחורים לפעמים?
נ, 17/04/12 23:30
תסלח לי אם אני לא מקבל את טענות הקונספירציה הבלתי מבוססות על כלום שלך... צריך להיות פתי רציני כדי לקבל טענה כזו כטענה רצינית, ובפרט בנסיבות הנוכחיות וכשהיא חסרת כל בסיס עובדתי (בניגוד למידע על תעשיית העישון, לו יש ראיות מהימנות).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אין סיכוי שבאמת אינך יכול להבין שזו תעשייה שלמה שמגלגלת מיליארדים
המושך בעורלתו, 18/04/12 09:07
כל הזמן נולדים זכרים, האוכלוסיה רק הולכת ותופחת עם השנים, מאות אלפי טקסי מילה בשנה מפרנסים מוהלים, בעלי אולמות ומסעדות, יצרני ציוד למילות (סכינים, קלאמפים, אביזרי חיטוי וחבישה), רופאים, אנשי דת שמכשירים מוהלים, ועוד אנשי שנמצאים במעגל שני ושלישי לכל זה..
מדובר במליוני מילות במצטבר, ובמיליארדים שמתגלגלים כל שנה. בארה"ב גם מוכרים עורלות לחברות קוסמטיקה ולמעבדות, וזה מעצים עוד את הרווחים ומוסיף עוד גורמים למעגל הראשון.
היום יש אופציה לערוך מילה בהרדמה אצל כירורג או אצל מוהל. כל בר דעת מבין שלמוהלים יש אינטרס שהמצב הקיים יימשך (הרוב מלים אצלם), ולכירורגים יש אינטרס שהציבור יעבור אליהם. ההכחשה שלך לקיומם של מנגנונים אינטרסנטיים סביב מנהגים דתיים לא מפליאה אותי - זה אופייני לדתיים שנוח להם לחיות באשליה המתוקה שכל היהודים חושבים אותו דבר מהרגע שהם נולדים ופועלים במשך כל חייהם אך ורק מתוך אמונה תמימה וזכה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
למה לנתח תינוק בריא? חסרות בעיות אחרות בחיים??????? (ל''ת)
איריס מירב , 16/04/12 15:04
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
- 98.
הפסוק קיים בספר דברים וכמו כל פסוק ניתן לפרשו במס' דרכים
והסרתם עורלתכם מללבכם, 14/04/12 19:47
הפסוק הנכון הוא ''מלתם עורלתכם מללבכם'' אך המשמעות זהה. כך או כך ניתן בהחלט להגיד כי כוונת הפסוק היא רוחנית ולא גשמית, להסיר את הרוע והתאווה מליבנו ולא בהכרח לכרות חלק מגופינו, חלק שה' יצר ולכן סיכוי גדול שאינו איבר ''מיותר'' כפי שנהוג לחשוב.
IP: 77.126.172.62דווח על תגובה זו
-
אפשר לפרש כל פסוק איך שבא לנו, אבל זו לא ממש יהדות
נ, 15/04/12 09:00
רוב היהודים מבינים גם שכחלק מהכשרות, מפרידים בין בשר לבין חלב - אם הם שומרים כשרות או לא זה עניין אחר, אבל הרוב המוחלט מבין שזה חלק מעניין הכשרות, ולא רק הימנעות מבישול גדי בחלב אמו, למרות שדווקא זו לשון הפסוק.
ביהדות יש גם תורה שבע"פ והלכה, לא רק את התורה שבכתב, אחרת זו לא יהדות אלא קראות - קראים מקבלים רק את התורה שבכתב ותו לא, ואז באמת אפשר להבין איך שרוצים את הפסוק הזה, ועוד שלל פסוקים שכשהם לעצמם הם סתומים למדי, או תמוהים.
(אגב, לא הייתי ממהר לייחס הסתברויות לכוונותיו של ה' - למשל אם הוא יצר את העורלה אז יש סיכוי גדול שהיא אינה מיותרת - לא יודע איך זה אצלך, אבל לי אין ממש נתונים להסתמך עליהם בקביעת הסתברות כזו או אחרת בנוגע לכוונותיו של הבורא...)
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
ברית מילה נועדה למנוע אוננות-הוצאת זרע לבטלה
איריס מירב , 15/04/12 15:25
תפסיק לסבן את הציבור עם ההלכה ההזוייה שלכם. תקרא הסטורייה ותבין ממי למדנו את המנהג הברברי הזה שמתבצע רובו ככולו במזרח התיכון ובקרב שבטים פרימיטיבים ביבשת אפריקה בעולם השלישי. תקרא את דברי הרמב''ם שטוען במפורש כי כוונת ברית המילה היא לדכא את תשוקתו המינית של הילד. עבורכ החרדים המין נועד רק לצורך עשיית ילדים ולא לצורך הנאה. משום מה עזבתם את הנשים עם הדגדגן, ללא ברית מילה, כפי שעושים שבטים פרימיטיבים בכל העולם,דבר שגורם לחוסר איזון.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
איריס יקירה, את פסיכית ופנאטית, קחי כדור ולכי לישון
נ, 15/04/12 18:13
פנאטים כמוך לא מוצאים אפילו בקרב מטיפי דת שיעיים. רק חסר שתשני את שמך מאיריס לאורלי (וליתר דיוק - עורלי) ופסיכוזת העורלות שלך תהיה באמת שלמה.
לכי לפסיכיאטר, ספרי לו על האובססיה שלך והוא ירשום לך את הכדורים הנכונים, אולי גם יאשפז אותך בכפייה.
את באמת אישה מסכנה וברור מאוד שאת סובלת מאוד מהמחלה שלך. אל תתמהמהי, קבעי עוד היום תור לפסיכיאטר והוא יטפל בך בהרבה חמלה, בהרבה רגישות ובהרבה תרופות חזקות.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
פורסם ב-ynet 16.2.07-תינוק נפטר לאחר ברית מילה(אמיתי משה)
איריס מירב , 15/04/12 18:59
טרגדיה בברית המילה בקהילה היהודית בלונדון: תינוק הובהל לבית חולים במצב קשה לאחר שנימול ומת מספר ימים לאחר מכן בבית החולים. התינוק, אמיתי משה, הפסיק לנשום בסיום טקס המילה. מצבו של התינוק בן השמונה ימים, הידרדר במהירות, עוד בבית הכנסת בו נחגגה הברית. הוא הובהל לבית חולים קרוב, שם נפטר עוד באותו השבוע.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
ממש ממצאים פתולוגיים מוסמכים - כתבה ב-ynet
נ, 15/04/12 19:42
אם זה כתוב בעיתון (ותואם את דעתך), זה בטח נכון. בטוח שהוא מת בגלל הברית ולא בגלל איזו סיבה אחרת. זה כתוב בעיתון... יותר אמין מכל דו''ח פתולוגי.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
יצא המרצע מן השק, מיזוגן שוביניסט עלוב
המושך בעורלתו, 16/04/12 01:01
כשנגמרים לך הטיעונים (שהיו כולם הזויים, אבל לפחות היו) מתחילות ההשמצות חסרות הבסיס, פרט לבסיס מגדרי. לא היית אומר לגבר שהוא ''מסכן מאד'' בגלל דעותיו גם אם הן מאד לא מוצאות חן בעיניך - זה תמיד נאמר נגד נשים שבוחרות לומר את דעתן ולא לשתוק, בתקווה שיחזרו למטבח. אני לא באמת מתפלא, זוהי פרקטיקת השתקה דתית ידועה.
שים לב לעובדות הבאות, ובמה שאינך יכול להילחם כדאי שתפנים ותצטרף:
1. מעמד האשה בעליה מתמדת ב- 100 השנים האחרונות בכל העולם המערבי. זה רק עניין של זמן עד שתגובות מיזוגניות כבדות כמו שלך יהיו בגדר עבירה חמורה על החוק. כבר היום אתה לא יכול להתבטא כך במקומות עבודה, יום יבוא והחוק יורחב גם לתגובות באינטרנט. אינשאללה בקרוב.
2. מילת זכרים במגמת ירידה מתמדת ב- 100 השנים האחרונות בכל העולם המערבי. זה רק עניין של זמן עד שהפרקטיקה הזו תוצא מחוץ לחוק.
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
אתה כנראה קורא מה שאתה רוצה לקרוא...
נ, 16/04/12 03:24
איפה קראת בטקסט הזה שוביניזם, באמת נעלם ממני. אולי אתה מאותו סוג מסוים של אנשים, שמחפשים תמיד ממה להיעלב ולהיפגע, בעצמם ובשם אחרים. מהתגובות הקודמות שלך דווקא לא תפסתי ממך ככזה, ואצטער אם אווכח שטעיתי.
קרא שוב את התגובה שלי. אח''כ קרא שוב את שלל התגובות של איריס מירב. שים לב לתיאורים, איך בתוך כל המלל שזורים תיאורים כמו ''העורלה המופלאה'', ''העורלה הקסומה'' ודברים ברוח זו (אין לי כוח או רצון לחפש ציטוטים מדוייקים, אבל הכוונה ברורה). התיאורים הם של אדם שלא סתם מתנגד לברית מילה, אלא מעריץ וסוגד לפיסת העור הרפויה והמידלדלת הזו שמכסה אצל ערלים על המקום שממנו מושפרצים שתן ונוזל זרע. זה נשמע לך נורמלי או שפוי? לי, כסתם אדם מן השורה שאיננו מוסמך לפסיכיאטריה, זה נשמע כמו אובססיה. וסגנון ההתבטאות מזכיר מאוד הטפה דתית מהסוג הפנאטי. שלד של טענות שמתובל בהמון תיאורים רגשניים פואטיים שנועדו לעורר את הרגש ולא את השכל.
מה שהפריע לך זה שהפניה הייתה במין נקבה? הלו, מדובר באישה ולא בגבר. אם מדובר היה בגבר, הייתי רושם לו את אותה תגובה בדיוק, בלשון זכר (רק שאז הסגידה לעורלה הייתה אפילו יותר הזויה).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אם אתה רוצה לראות תגובות בסגנון דומה על נושא שונה
נ, 16/04/12 04:58
חפש תגובות לכתבות על תרומת איברים ב-ynet למשל. יש שם כמה מגיבים קבועים (או מגיב קבוע בכמה שמות), שמתנגדים לתרומת איברים בעיקר מטעמים דתיים, וזה כאילו לקחו את התגובות של איריס מירב, ועשו להן תמונת מראה - אז במקום שימוש מניפולטיבי בפיסות נבחרות בקפידה מהמקורות היהודיים, הם עושים שימוש מניפולטיבי בפיסות נבחרות בקפידה מתוך מאמרים מדעיים שנבחרים בקפידה. הרעיון דומה, התיאורים הציוריים והרגשניים דומים, הפאתוס דומה, ובעיני גם המהימנות והרלוונטיות דומות (באופן ריק).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אז בפעם הבאה אפשר לוותר על ה"מחמאות" לאשה המסכנה
המושך בעורלתו, 16/04/12 12:25
ולהגיב לעניין כמו שעשית כעת.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 16/04/12 14:30
אפשר לטעון למניפולטיביות, אובססיביות, הערצת יתר לעורלה, סגנון התבטאות מטיף - מבלי להיגרר לביטויים מקטינים ומסריחים משוביניזם כמו ''את באמת אישה מסכנה, קבעי עוד היום תור לפסיכיאטר והוא יטפל בך''.
יכול להיות שאיריס נסערת מאד ולוקחת את הנושא הזה באופן קשה מאד ואישי מאד - אז מה? זו לא סיבה ללעוג, בפרט שאינך מודע בעצמך לגודל הזוועה. אני כלל לא בטוח שהיית מגיב טוב ממנה לו היה נופל לך האסימון הזה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
לא היו מחמאות וגם לא ''מחמאות'', רק תיאורים לפי מיטב הבנתי
נ, 16/04/12 14:55
בצירוף המלצה חמה שעשויה לשפר משמעותית את איכות חייה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
ספר דברים פרק י' פס' ט"ז- "ומלתם את עורלת לבבכם "
איריס מירב , 15/04/12 12:37
"וּמַלְתֶּם אֵת עָרְלַת לְבַבְכֶם וְעָרְפְּכֶם לֹא תַקְשׁוּ עוֹד" זה מופיע במקומות נוספים במקרא,כאשר בכולם הפירוש ברור ביותר וחד משמעי - יש להסיר את העורלה המצוייה בלבנו ואין כל צורך בחיתוך פיזי,אכזרי ומכאיב של איבר חשוב מגופנו(כשם שאין מענישים "עין תחת עין", שכוונתה שווה ערך). אותו רעיון קיים במקרא לגבי הצום - ראה ישעיהו פרק נ"ח. העם שואל: "למה צמנו ולא ראית, ענינו נפשנו ולא תדע ? .... תשובת הנביא: "הן לריב ומצה תצומו ולהכות באגרוף רשע... הכזה יהיה צום אבחרהו - יום ענות אדם נפשו. הלכוף כאגמון ראשו... הלא זה צום אבחרהו- פתח חרצובות רשע... הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית. כי תראה עירום וכיסיתו....ונפש ענייה תשביע...." דהיינו, רצון אלהים אינו עינוי פיסי של הגוף בצום, אלא עשיית מעשי חסד וצדקה ככתוב: "כי חסד חפצתי ולא זבח" כך אף לגבי עניין ברית מילה- לא הסרה פיסית מיותרת אלא הסרת העורלה והרוע שבלב.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אם ח''ו יוולד לך תינוק עם 17 אצבעות בידיים, אל תסכימי שינתחו אותו
נ, 15/04/12 18:33
לא רק כתינוק, אלא בכלל, עד גיל 18, ואז שיעשה ב-17 אצבעותיו מה שיראה לנכון. לכרות אצבעות לילדים זה מנהג פרימיטיבי, חולני ומזעזע - מי אמר שחייבות להיות לילד רק 10 אצבעות? למה 10 כן ו-17 לא? ואל תשכחי שזה ניתוח הרבה (הרבה הרבה) יותר מורכב מברית מילה.
או, כשהילדה שלך תבקש ממך לעשות עגיל, סרבי בתוקף - זו השחתת הגוף שלא לצורך. רוצה עגילים, בגיל 18 שתלך ותחורר את עצמה כמה ואיפה שהיא רק רוצה. לפני זה היא לא כשירה לקבל החלטה כזו בעצמה, ואת בטח לא רוצה להיות אחראית להשחתה פרימיטיבית וברברית כזו של הגוף של הבת שלך, נכון? לחורר אותו, כמנהג השבטים הפרימיטיביים של המזרח התיכון.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
ניתוח מבצעים לצורך ריפוי ממחלה,מום תיפקוד י או פגם אסטתי נורא
איריס מירב , 15/04/12 19:09
לא חותכים איבר מין ומחבלים בו כדי לדכא תשוקה מינית !!!!! אכן ניתוח חריג עושים רק במקרה של מחלה או פגם אסטתי קשה או פגם תיפקודי. אין לנתח תינוק בריא, חסר ישע שבגופו פחות מ- 250 סמ''ק דם. אני במקרה גם מתנגדת לעשיית חורים באוזניים, לניתוחי הגדלת חזה וכד''. כמוכן גם לשחיטת בעלי חיים לצורך אכילתם.אלוהים ברא את העולם צמחוני. מעל לכל יש לצאת חוצץ נגד מנהג הכפרות האכזרי שבו החרדים שוחטים באכזריות תרנגולת על מנת לכפר על חטאיהם במקום לשנות את דרכם ולקיים את הפסוק החשוב '' ''ומלתם את עורלת לבבכם'' וכן : ''כי חסד חפצתי ולא זבח''
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
עורלה היא גם פגם אסתטי - זה דוחה וצובר לכלוך
נ, 15/04/12 19:25
ולכן בדברייך מצויה עוד הצדקה למה להסיר אותה.
את אולי חושבת שזה יפה ונפלא - על טעם וריח אין להתווכח... אני דווקא חושב שמדובר בפגם אסתטי ועל כן יש להסירו.
בנוסף אם את חושבת שאלוהים לא ברא את העולם צמחוני, אולי כדאי לך מדי פעם לפתוח נשיונל ג'יאוגרפיק ולראות בעלי חיים צדים ואוכלים זה את זה בהנאה רבה, כי זה טעים וכי זו דרכו של עולם. את יכולה להסתפק אפילו בצפייה בעכביש שתופס יתוש וזולל אותו. יש בעולם בעלי חיים צמחוניים, אבל יש גם רבים אחרים שאינם כאלה, ולטעון שאלוהים ברא את העולם צמחוני - זה או שקר, או בורות, או טיפשות, או שילוב של הכל יחד.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
צריך לנקות ולא לחתוךII I סבון ולא סכין !!! (ל''ת)
איריס מירב , 15/04/12 20:02
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אז את ה-17 אצבעות - תנקי, אל תחתכי. סבון, לא סכין
נ, 15/04/12 20:25
את הרי תתמכי בניתוח להסרת אצבעות מעבר ל-10, כי זה נראה מוזר ומרתיע.
עורלה זה דבר דוחה, משווה לפין מראה של איבר מין של בעל חיים ולא של אדם. פרט למיעוט קטן של נשים (כולל פנאטיות פסיכיות כמוך), רוב הנשים בארץ נרתעות ונדחות מגבר ערל.
אפשר לנקות אותה עם סבון עד מחרתיים - אז במקום להיות עורלה דוחה ומלוכלכת, היא תהיה עורלה דוחה ונקיה (לזמן קצר, ואז שוב תצבור לכלוך וזוהמה). הדרך להתמודד איתה היא ל-ה-ס-י-ר אותה, ועדיף מוקדם ככל האפשר, כדי למזער את הטראומה. כך גם הופכים לחלק בלתי נפרד מהעם היהודי וממשיכים לשמור על מסורת היהדות שנשמרת כבר אלפי שנים ברציפות, וגם נהנים מאבר מין נקי, נאה ואטרקטיבי עבור רוב מוחלט של הנשים.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
זה הולך ונעשה הזוי מרגע לרגע. אתה פשוט לא אמיתי
המושך בעורלתו, 16/04/12 02:08
קשה להאמין שאתה לא עושה את עצמך, גם אם לא ברור לי איזו סיבה יש לך לרצות לצאת מהדיון הזה כל כך מושפל. אתה אשכרה מאמין שהעורלה (חלק טבעי וחיוני מאיבר המין הזכרי והנקבי שרוב מוחלט של בני האדם נולדים איתו, ולא רק בני האדם אלא כל היונקים) היא דפקט מולד כמו אצבעות מיותרות, כתמי לידה או גידולים סרטניים (שיכולים להופיע בכל צורה שהיא ובכל מקום ללא חוקיות כמעט)?
אתה א-ש-כ-ר-ה מאמין לעצמך?
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
נ, 16/04/12 04:43
גם שיערות ברגליים, בידיים או בפנים הן הדבר הכי טבעי בעולם, לא רק אצלנו אלא גם אצל רוב היונקים. ובכל זאת אם ילדה סביב גיל 12 מתחילה להיות שעירה במיוחד, אמא שלה תסביר לה איך מסירים את השיער הזה באיזושהי דרך. אגב, לא רק בנות, גם נער בן 14, שאיננו חרדי, אם לא יגלח בזמן את השפם בר מצווה שלו, יסתכלו עליו מוזר - מה לעשות, כל הדברים האלה נופלים תחת ההגדרה פגם אסתטי, וכולם אצל ילדים, לא אצל אנשים מבוגרים שיש להם שיקול דעת מוחלט לגבי עצמם.
אז לגלח רגליים ולעשות גבות אצל ילדות זה בסדר, אבל למול את העורלה לא? ומה לגבי ניתוח פלסטי באף, זה בסדר? בד''כ לא, אבל אם האף ממש חריג בצורתו? עדיף שהילד/ה יהיו מבודדים חברתית, ובלבד שלא לנתח? הרי זה אף, זה לא שהוא לא מתפקד כמו אף, ולכל אחד יש את האף שלו, בדיוק כמו אצל היונקים בטבע - כל אחד נראה קצת אחרת.
אז איפה עובר הגבול? למה להתייחס לעורלה (גם) כפגם אסתטי, דבר דוחה וחריג בחברה שלנו, זה בלתי נתפס, אבל דבר שכיח כמו לקחת ילדה לקוסמטיקאית שתתלוש לה מהגבות שערה שערה, כדי שייראו כמו הגבות ''של כולן'', ואז גם תתלוש לה שיער מאזורים נוספים בעזרת שעווה, זה בסדר?
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אי אפשר לנהל איתך דיון כשאתה חסר כל ידע לגבי העורלה
המושך בעורלתו, 16/04/12 12:43
שיער אפשר לגלח ואפילו לתלוש והוא חוזר עם הזמן למצבו הקודם, שום הורה לא מבצע הסרה בלייזר לתינוק או לתינוקת, וגם לא לילד או לילדה. משום מה מקובל לחלוטין שהחלטות כאלה (גם ניתוחי אף, חזה, שאיבת שומן) הן של האדם על גופו וכפיית ניתוחים הם התעללות ברמה של אונס. כשמדובר באיבר המין הזכרי, פתאום ברור שההורים רשאים ואף מוכרחים להחליט על האסתטיקה של הבן, וזה נורא דחוף עוד כשהוא תינוק, שלא תהיה לו בכלל הזדמנות לשקול את העניין בכוחות עצמו.
אה, ולא צריך הרדמה. צריך רבי ויין.
אתה מאמין לעצמך שהסיבה נעוצה במחשבה שזה ליקוי אסתטי?
גם אם עורלה היתה מתחדשת עם הזמן, זה לא היה אותו הדבר כי פשיטתה וכריתתה היא פרוצדורה כירורגית פולשנית ופוגעת, הטלת מום לשם פולחן דתי.
כשמבוגר מבקש לעבור ניתוח, הסיכונים מוסברים לו במלואם. את תוצאות ניתוח האף של מייקל ג'קסון, כל העולם ראה בקלוז אפ. תוצאות לא מוצלחות של מילה אי אפשר היה לראות אפילו בספרות רפואית עד לפני 30-40 שנה כי מי ששלטו בתחום היו או גברים נימולים בעצמם שלא רצו לחשוב על הפגיעה שעברו, או גברים שמילה לא היתה בזין שלהם ולמה להם להתעסק עם דתות.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
תוצאות לא מוצלחות של מילה פשוט בקושי קיימות
נ, 16/04/12 15:04
כי זה הליך פשוט ומהיר כל כך, שעל אף האזור הרגיש בו הוא נערך, הוא כמעט חסר סיכונים. לכן כל מקרה בודד ונדיר של נזק כתוצאה מהמילה מנופח ומודגש בלי פרופורציה - הנה, מתנגדי המילה מצאו עוד מקרה להיאחז בו... וכשנגמרים המקרים, תמיד אפשר לטעון להשתקה ולבושה ולקונספירציה - לך תוכיח שזה לא נכון...
הסברתי כבר למה הכי הגיוני לקיים את המילה בגיל כל כך מוקדם, ולא לחכות - חוסר הזיכרון, היעדר טראומה, תקופת ההתאוששות הארוכה מאוד עד לתחילת קיום פעילות מינית.
גם כריתת אצבע שישית, שהיא החלטה אסתטית גרידא - אין שום סיכון רפואי באצבע שישית - מבוצעת בהחלטת ההורים, אמנם לא בגיל 8 ימים, אבל עדיין בגיל צעיר מאוד בו הילד אינו מסוגל לקבל החלטות בעצמו או אפילו להבין את משמעות הניתוח או את הסיכונים (וזה ניתוח הרבה יותר מורכב ומסובך מאשר ברית מילה).
ההחלטה על ברית מילה היא גם אסתטית, גם דתית, גם מתוך רצון שהבן יהיה שייך לחברה הישראלית-יהודית - זה הכל ביחד, וזה צבר שיקולים שאצל 97% מהאוכלוסיה לא מותיר בכלל ספק - ברור שעושים ברית מילה, מה השאלה בכלל...
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 17/04/12 00:13
העובדות הן שכל ברית מילה גורמת לנזק כלשהו, ושבמשך שנים רבות לא הושקע כל מאמץ לחקור עד כמה. במקרים יחסית נדירים נוצר מום כל כך קשה שכבר מביך אפילו את המכחישנים המקצועיים ביותר.
לו אתה אדם הגון, היית מודה שאין צורך להוכיח שתמיד נגרם נזק. מספיק להוכיח שיכול להיגרם נזק כדי שכל הכדאיות של תעשיית הניתוחים הזו תעמוד בסימן שאלה גדול. כי השאלה האמיתית היא האם הסיכונים עולים על התועלות או לא. אם אין בעצם תועלת בריאותית אלא במקרים נדירים עוד יותר ולא בגיל כל כך צעיר - סימן שצריך להגיע למסקנה שכל ארגוני הבריאות בעולם הגיעו אליה, וסימן שצריך להוציא את המעשה הפוגעני הזה מחוץ לחוק.
אי אפשר להכריח אותך בכוח ללמוד את מה שאתה לא רוצה לדעת - אבל דע לך שיותר ויותר אנשים מבינים שמשהו פה מסריח, שלא ייתכן שיופעל עליהם לחץ חברתי לעשות ניתוח לילד, ורצים ללמוד את הנושא. מי שבוחר לעשות זאת - מירב הסיכויים שכבר לא ימול את בנו, כי פשוט אין סיבה מספיק טובה לעשות מעשה כל כך קשה, ברברי, פוגעני ולא אנושי ויש סיבות לרוב לרצות שלא לעשות זאת.
אז תגיד ''אני דתי שמרן מאד מאד'' ובזה נסגור את הדיון.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
ברור ש''יכול'' להיגרם נזק, אין פה מה ''להוכיח''. אבל הסיכון מזערי
נ, 17/04/12 04:08
גם בנהיגה יכול להיגרם נזק - הסיכון הוא אפילו גדול פי כמה וכמה לעומת ברית מילה (בדוק סטטיסטיקות של תאונות דרכים מדי שנה, לזה אפילו לא צריך מראי מקום - מן הסתם ''אור ירוק'' בגוגל ועוד 2-3 קליקים ואתה שם. ועוד לא דיברנו על זיהום האוויר ונזקיו. ובכל זאת אנשים מסיעים ילדים במכוניות.
גם לחירור האזניים עלולים להיות נזקים חמורים, לא רק בזמן החירור עצמו אלא גם הזדהמות זמן רב מאוד לאחר מכן, אפילו אחרי שנים. אין בזה שום תועלת בריאותית. אולי נוציא גם את זה מחוץ לחוק? חירור האזניים יותר רק מגיל 18 ומעלה.
אתה הרי מבין שלגישה שלך לא יהיו תומכים רבים (חרף מאמצי השכנוע שלך ש''יותר ויותר אנשים מבינים'' - או שמא מאמצי שכנוע עצמי), ולא תמצא רבים שישתכנעו מטענותיך, אז אתה רוצה לכפות את דעתך בעזרת חוק? לכפות את דעתך בעזרת חוק על 97% מהאוכלוסייה... דמוקרטיה במיטבה. וכאילו שזה לא מספיק, זה גם חוק שלא קיים באף מדינה בעולם, כולל באלו קיימים אותם ''כל ארגוני הבריאות'' שאתה מתייחס אליהם.
אני לא צריך להיות דתי שמרן - אני יהודי. ואני בניגוד אליך לא מנסה לכפות את דעתי על אחרים, בטח לא בשיטות כוחניות כמו חקיקה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
כשאין הכרה רשמית ברוב סוגי הנזקים
המושך בעורלתו, 17/04/12 09:52
וכשהיעדר עורלה לא נחשב עדיין מום בפני עצמו (וזה כן, בדיוק כמו שהסרת עורלת הדגדגן בנשים כבר נחשב הטלת מום. ההשלכות הביולוגיות זהות לחלוטין) - קל מאד לומר שהסיכון מזערי, כי רק במקרים הקשים ביותר יש הכרה שבכלל נגרם נזק, ויש בכלל עילה לתביעה. בארה"ב כבר יש תקדים של אנשים שתבעו את הרופאים שמלו אותם, על עצם העובדה שערכו בהם ניתוח לא נחוץ. בישראל זו עדיין לא אופציה.
אני מבין היטב ששום אדם לא ישתכנע מייד - קשה מאד לרפא תסמונת שטוקהולם. גם לי נדרש זמן עד שהשתכנעתי, וההתפכחות היתה כואבת. גם לרופאים נדרשו שנים רבות עד שהצליחו לעורר מחלוקת בעולם, והתהליך עדיין בחיתוליו. גם למאבק בעישון נדרשו שנים עד שנשא פירות, אז מה? ברור שחוק נגד מילה היום לא יהיה יעיל, בדיוק כמו שחוקים נגד מילת נשים לא יעילים. מה שנדרש הוא הסברה עיקשת, וכרגע המלחמה היא רק על הזכות לקיים שיח ביקורתי ולא משתיק בנושא הזה. משם והלאה הדברים כבר יקרו לבד.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
השיח בנושא הוא חופשי, ממש כפי שאנחנו מנהלים אותו כעת
נ, 17/04/12 13:13
אם הוא מגיע לראש הכותרות זה עניין אחר, נראה לי שבישראל יש כמה עניינים קצת יותר בוערים מאשר עורלות. היחידים ש''משתיקים'' אותך הם עורכי המהדורות והעיתונים והאתרים הגדולים, שכולם כנראה מסכימים איתי (וטעמיהם עמם - לכל הפחות, כנראה, הטעם הפשוט שעורלות לא ממש מוכרות עיתונים, ושסיפורי עורלה בכותרת הראשית ישאירו את העיתון שלהם על המדפים - כי זה פשוט דוחה, ואף אחד חוץ ממך לא רוצה לקרוא על עורלות לצד הקפה של הבוקר).
בכל מקרה אף אחד לא משתיק אותך - עובדה, פורסמה הכתבה הזו, ואנחנו מנהלים את השיח הזה. ואתה ממשיך למשוך, ואני ממשיך לצדד בזכותם של הורים לחופש דת. אם משהו קורה כאן לבד, אני לא ממש מודע לו.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אין ספק שהמצב היום השתפר מאד בהשוואה לדור הקודם
המושך בעורלתו, 17/04/12 21:34
בגלל זה שיעור המילות בישראל אף הוא בירידה - היה 100% (למעט בודדים ממש, שהתביישו והסתירו את זה) והיום כנראה 95% (לא כולל את ה- 30% מעולי בריה''מ שאינם נימולים, עפ''י סקר אחרון).
לפני קצת יותר מ- 10 שנים אפילו חברת ''בזק'' ניסתה להקשות על עמותת ''בן שלם'' (אז ''העמותה למניעת חיתוכים באיברי מין'') לקבל קו טלפון על שם האגודה. המוקדנים כל הזמן עשו את עצמם כאילו לא מצליחים לחבר את הקו...
הבמאי ארי ליבסקר הפיק באותה תקופה עבור ערוץ 2 סרט בשם ''ברית מילה'' שמותח ביקורת (קלה מאד בהשוואה לכתבה הזו למשל). כמובן שמנהלי הערוץ עשו הכל כדי שאף אחד לא יראה את הסרט - שידרו אותו ב- 2:00 בלילה.
השנה כבר שידרו ביקורת נוקבת על ברית מילה, בהשתתפות רונית טמיר, בתוכנית בוקר בערוץ 2.
אז נכון, יש שיפור, אבל זה עוד כלום. המצב צריך להיות כזה שידברו יומם ולילה על כמה ברית מילה פוגעת, בדיוק כמו שמדברים על כמה עישון פוגע. שיכריחו מוהלים לשים מדבקות כמו שיש על קופסאות סיגריות. שרופאים יזהירו יולדות בבית היולדות. אין שום סיבה שהדת תצא מפרופורציה בצורה כזו שאנשים יפחדו לעשות מה שהכי הגיוני לעשות.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
97%, לפי הכתבה הנוכחית (או שגם הנתונים שלה שגויים...?)
נ, 17/04/12 23:25
שינוי זניח, ייתכן שנובע גם מעלייה והגירה (גם ללא העולים מרוסיה).
הפסקה האחרונה שלך מעלה חשד משמעותי לגבי היכולת שלך להבחין בין עיקר וטפל בפרספקטיבה של מדינה ושל עם שלם, ואת הקיצוניות הכפייתית (תרתי משמע) שלך בעניין כפיית אמונותיך האישיות על אחרים.
אבל לא, אתה כנראה מדבר בהיגיון מוחלט, צריך ''לדבר יומם ולילה'' על ברית מילה ועל עורלות, נכון. מאוד הגיוני. מאוד סביר.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
כאבים קשים כתוצאה מהברית נמשכים כמה יממות
המושך בעורלתו, 17/04/12 00:24
הדם הקרוש והנפיחות יורדים רק כעבור שבוע במקרה הטוב. החלמה מלאה נמשכת כחודש, וזה כואב, מאד. המקום חשוף לשתן ולחיכוך בחיתול, ותינוק אינו יכול לספר האם יש תופעות חריגות. גם ההורים לא מכירים אותו מספיק בגיל כזה כדי לדעת בוודאות.
בהינתן העובדה שהדבר נעשה ללא כל צורך רפואי - מדובר בכפייה חמורה שצריכה להיחשב כפשע ברמה של אונס.
שוב אתה חוזר להשתקה הדתית מהצורה ''יש דברים אחרים גרועים באותה מידה אז עזוב אותי מזה''. אצבע שישית היא באמת מום אסתטי, שלא כמו עורלה שהיא חלק טבעי מאיבר המין. אפשר לדון בנפרד האם להורים צריכה להיות זכות להחליט על ניתוחים קוסמטיים ואסתטיים בילד, אבל כאן מדובר בהטלת מום לשם פולחן דתי, שזה חמור יותר וגם דחוף הרבה יותר לטיפולכי זה נוגע כרגע להרבה יותר הורים מאשר אצבע שישית או מומים נדירים אחרים.
''ההחלטה'' על ברית מילה איננה כלל החלטה כל עוד החברה הישראלית לא נותנת לגיטימציה ברורה לאופציה אחרת מלבד ''קח את הבן ותחתוך אותו''.
ומאחר שההפחדה וההטעיות סביב העניין קיימים כרגע כמציאות היחידה שכולם מכירים, צריך להיות קול חברתי חזק וברור שנותן לגיטימציה לאופציה האחרת, הטבעית.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 04:34
מוזר, חשבתי שנהוג להתייחס לחופש הדת כזכותו של כל אדם. הזכות לבחור באיזו דת להאמין ולקיים את הפולחן שלה. ופה מדובר על פולחן דתי שהנזקים שלו הם מזעריים (כשבכלל קיימים), ושנוהגים לקיימו בכל העולם לפעמים גם בלי קשר לדת (היהודית ובכלל).
לא כל ניתוח נעשה רק מצורך רפואי - כאמור כריתת אצבע שישית, חירור האוזן, ניתוח פלסטי. כל אלה נעשים גם אצל ילדים, שאינם בשלים לקבל החלטות כאלה בעצמם. גם זה אונס?
לך עורלה לא מפריעה ברמה האסתטית, לרוב הישראלים - כן. אסתטיקה היא עניין של טעם.
וזה לא "גרוע באותה מידה", זה פשוט לא גרוע, נקודה. זה בסדר וזה בסדר. אין פה התעללות סדיסטית, אלא התנהגות חברתית ו/או דתית לגיטימית (בעיני, בעיניך לא. כאמור - זכותך לחשוב כך).
אתה מדבר על הפחדה? הרי אתה זה שמתבסס על תיאורים שאמורים להיות מזעזעים, ועל האדרת מקרי קיצון חריגים ונדירים ביותר.
אין לגיטימציה? לא רוצה, אל תעשה, מי בכלל ישאל אותך? היחיד שידע זה רופא הילדים.
רוצה להטיף ל-97% מהאוכלוסיה שהם טועים? (סליחה, להיות "קול חברתי חזק וברור", ולא רק חברתי אלא גם דתי, שכן זה עניין שהוא גם חברתי וגם דתי) זכותך...
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
חופש דת אינו כולל פגיעה באחרים לצורכי פולחן
המושך בעורלתו, 17/04/12 10:16
אדם יכול לקבל החלטה למול את עצמו ובכך הוא נהנה משיא חופש הדת.
להסיר לכולם בכפייה רקמה טבעית בריאה וחיונית כי "רוב הישראלים חושבים שזה פגם אסתטי" - זו טענה שאני מציע לך לקרוא שוב ושוב עד שייפול לך האסימון כמה היא מופרעת.
רוב הישראלים לא אוהבים חזה שטוח, אז למה לא לכפות על כל הנשים ניתוח להגדלת חזה?
רוב הישראלים לא אוהבים עודפי שומן, אז למה לא לסדר לכולם שאיבת שומן בכפייה?
ברית מילה היא בהחלט התעללות סדיסטית, גם אם הלוקים בתסמונת שטוקהולם לא יכולים לראות זאת נכוחה. אדם צורח מכאבים כשחלק מאיבר מינו נכרת בסכין, והקהל שמח בכאבו ומשיק כוסות וקורא "הידד!". חייזר שהיה רואה זאת היה מגיע למסקנות חד משמעיות.
שוב, אין סימטריה בין שימוש בטקטיקה כלשהי (למשל הפחדה) לצורך עידוד ושימור מעשה פוגעני, לבין שימוש באותה הטקטיקה לצורך התנגדות למעשה הפוגעני.
לו היית פוגש הורה שרוצה למול את הבת שלו, האם לא היית מסביר לו שמדובר במעשה אכזרי ולא היית מצביע בפניו על הפוגענות שבהלך הרוח שלו? רוב הישראלים היו עושים זאת, ולא היו סבורים שהם נוקטים בהפחדה לשם ההפחדה, אלא בהסברה לשם מניעת פוגענות.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
הנה עוד התבטאות פטרונית שלך כלפי דתם של אחרים
נ, 17/04/12 13:04
וגם מנסה לכפות את ההגיונות שלך על אחרים.
''למה לא'' ו''למה לא'' - שוב אתה פונה לעולם הדמיון. לא, כי אין לזה שום קשר לדת, ואין טעם לדון בשאלה ''מה אם זה כן היה חלק מהדת'', כי זה לא, וכבר אמרתי לך מה דעתי על ספקולציות. אבל אתה מעדיף להימלט לחייזרים ולתיאורים שאמורים להישמע גרוטסקיים.
העורלה היא אולי רקמה טבעית. בריאה - הנושא שנוי במחלוקת (זה שלא ממליצים להסיר אותה, לא אומר שהיא ''בריאה'', ומחקרים שונים מצביעים לכאן ולכאן - למרות שאתה בוחר להתייחס רק לאלה שמצביעים ל''לכאן'' שלך). חיונית? לא. המוח הוא חיוני. הלב הוא חיוני. העורלה היא לא חיונית - עובדה שאנחנו חיים בלעדיה.
מה שאמרת בסוף לגבי מילת הנשים זה קשקוש - רוב הישראלים (כמוני) לא באמת יודעים מספיק על מילת נשים, מעבר לסיסמאות כמו ''סדיסטי'', ''ברברי'' ו''פרימיטיבי'', בשביל להתחיל בכלל להסביר למישהו אחר למה זה לא בסדר. כשזה אסור על פי חוק זה עניין אחר (אני לא בקיא בלשון החוק הישראלי בנושא מילת נשים), אבל אם לא, לאדם יש זכות לחופש דת ופולחן, ומי אני שאגיד לו שהוא טועה ואני צודק? ועל אחת כמה וכמה שאכפה עליו את דעתי?
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
שים לב שוב עד כמה הדרישות שלך מופרעות
המושך בעורלתו, 17/04/12 21:46
''אנחנו חיים בלי העורלה, סימן שהיא לא חיונית''.
אלה כל הדרישות שלך?? יצאת בחיים מהאירוע הסדיסטי הזה, וזה הסימן בשבילך שהכל בעצם טוב ויפה ותקין וזורח??
מה לגבי איכות חיי המין?
מה לגבי תחושות עצביות?
מה לגבי ההשפלה שבאקט? (רב מצץ לך)
על הכל אתה עובר ככה בשקט?
שכחת שזה לא אנשי חמאס שביצעו בך את הטלת המום המכאיבה הזו, אלא הוריך ומכריך וחבריך. הם היו אמורים לחשוב על הטוב ביותר עבורך בזמן שאתה תינוק חסר ישע שרק זקוק להגנה. לא לחשוב ''אה, הוא יחיה כך או כך, אז אנחנו פטורים מכל אחריות ומותר להכאיב לו ולצלק אותו''.
ואין שום מחקרים לכאן ולכאן. אין שום מחקר שאומר במובהק שכריתת העורלה תביא ליתרון בריאותי סביר. יש מחקרים שמצביעים על מגבלות מסויימות כתוצאה מהיעדר עורלה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
והטענה שלך לגבי פטרונות היא מופרעת באותה המידה
המושך בעורלתו, 17/04/12 21:52
את הדת יש לקחת בפרופורציה ביחס לחוק ולזכויות אדם: חוק וזכויות אדם מעל הדת בהיררכיה. דת מתחת לחוק. אמונה זה נחמד, ריטואלים דתיים יכולים לשפר את האופטימיות בחיים, כל זה לא מפריע לי. אבל לחתוך לאדם אחר את הזין בשם הדת? = פוגענות, ברבריות, פרימיטיביות.
מי שנפגע כשאני מצביע על הפוגענות שגורמת האמונה שלו לתינוקות חסרי ישע שיגדלו להיות בעלי מום - יתכבד וישנה את אמונתו הגורמת לפגיעה פיסית באחרים, כך שאמונתו תתיישר עם סטנדרטים מקובלים של זכויות אדם.
אין שום כפיה בדבריי. אני מצביע על פוגענות ודורש הפסקת הפוגענות. הכפייה היא מצד מי שמבצעים ניתוחים בחסרי ישע, ועוד ללא הרדמה.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
חופש הדת הוא חלק מזכויות האדם לפי מגילת זכויות האדם של האו''ם
נ, 17/04/12 23:18
אין ביניהם קשר היררכי, אלא קשר של הכלה.
והפוגענות היחידה בינתיים היא מצדך, כלפי אמונה דתית של אחרים, שאינה תואמת את זו שלך, ולכן אתה מכנה אותה בשלל כינויים פוגעניים שמביעים את דעתך האישית ולא עובדות.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
תגובה מאלפת !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (ל''ת)
איריס מירב , 27/04/12 21:09
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
בראשית א פסוקים 26-31- אלוהים ברא את העולם צמחוני
איריס מירב , 15/04/12 20:47
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים 'הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע: לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה. וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה''. לא רק שאלוהים ציווה את האדם לאכול אך ורק מפרי האדמה, אלא גם החיות היו אמורות להיות צמחוניות.לא בכדי הכניס אותם אלוהים לתיבת נוח, זכר ונקבה,אחד מכל סוג כדי שיתרבו ולא למאכל. בפרק ט'אלהים מתיר להם את אכילת הבשר בהסתייגות רבה, וזאת משום שהבין שיצר לב האדם רע מנעוריו.ניתן להבין מכך שיחס המקרא הוא שלילי כלפי אכילת בשר. ראה במקרא ערך ''בשר'', יחס שלילי ביותר. אני במקרה בעלת תואר ראשון במקרא ואף סיימתי לימודי הוראת המקרא בביה''ס לחינוך באוניברסיטת ת''א. אני מוכנה להתמודד איתך על כל פסוק.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
זה אותו אלוהים שדורש שיקריבו לו קרבנות ויזבחו לו זבחים...
נ, 15/04/12 21:41
אותו אלוהים שציווה על בניית בית המקדש, שהיה למעשה בית מטבחיים ענק בסדרי גודל של אותה תקופה. אבל את העולם הוא כמובן ברא צמחוני... אה, ואח''כ חזר בו, כי כנראה למרות שהוא אלוהים, ולמרות שהוא זה שברא את האדם, הוא היה צריך קצת זמן בשביל ''להבין'' שיצר לב האדם (שהוא עצמו ברא) רע מנעוריו. זה מה שמלמדים היום בגילמן?
צריך אמונה מאוד חזקה בשביל להאמין שבעלי חיים שהם היום במובהק טורפים, ואינם יכולים בכלל להתבסס על תזונה צמחונית, נבראו כצמחונים. על זה אין לי ביקורת - שנאמר, אשרי המאמין.
אבל - צריך אמונה מאוד סלקטיבית בשביל להאמין מצד אחד לפסוק הזה, ומצד שני להאמין שחכמי ישראל לאורך הדורות הבינו פחות טוב מאיתנו את התורה, עד כי היו מוכנים ''להטיל מום'' כביכול בתינוקות, ולסכן את חייהם (באמצעים שעמדו לרשותם אז, הסיכון באמת לא היה זניח כפי שהוא כיום), וכל זה בשביל לצמצם פעילות מינית.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
- 97.
כמה מילים על ערלה, מחלות מין ואלוהים.. :-)
גיל ב., 14/04/12 13:06
קראתי את המאמר המעניין והתגובות המעניינות המצחיקות.. הייתי חייב להוסיף כמה מילים למחשבה שעוד לא נכתבו כאן... :-)
כל הכבוד על המאמר שבהחלט שכנע אותי עוד יותר משכבר הייתי.. אני טבעוני ולא אפגע בכוונה אפילו בזבוב ונמלה, אז בטוח שלא אפגע בילדים שלי רק בגלל פחד ולחץ מהחברה או כי זה בדת מפחידה.. במילא אני מרגיש שתהייה לי בת.. :-)
לגבי מחלות מין, לא חשבתם על זה שעדיף שאנשים יקיימו יחסי מין רק מתוך אהבה ועם בני זוג בטוחים שבדקו את עצמם? זה אפילו יותר טוב מאמצעי מניעה, פשוט להיות עם בני זוג שבאמת רוצים להיות איתם לכל החיים, וזה מפחית את כל החרדות והסכנות..
לגבי הערלה, מישהו פה כתב משהו קורע מצחוק על מראה של ערל והשוואה לדוב נמלים... אז לידיעת כולם, ברגע שאיבר המין נמצא בזקפה, כבר לא ניתן לראות כמעט הבדל בין פין נימול לערל, כי הערלה מתקפלת.. מי שמרגיש בהבדל אלו הם הגבר והאישה שמרגישים ונהנים יותר.. גם גילו שלנשים יותר כיף כי יש חומר סיכה טבעי שנעים לה בניגוד לאיבר מין יבש שצריך להרטיב אצל הנימולים..
ולסיום, לפי דעתי, אלוהים האמיתי הוא אלוהים של אהבה, שלא אומר לאף אחד מה לעשות.. :-)
IP: 31.154.108.190דווח על תגובה זו
-
תגובה מאלפת.ברית מילה פוגעת בפיזיולוגיה של המשגל
איריס מירב , 15/04/12 20:19
כריתת העורלה = כריתת הדגדגן. משגל עם עורלה מענג את שני בני הזוג, על פי כל המחקרים בנדון. ראה אתר ''גונן על הילד'' ''בן שלם''וכן בפייסבוק שלי- איריס ניצה מירב. יש שם סרטונים מאלפים בנושא.הקלד ביו-טיוב - ''ברית מילה'' עורלה''.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 96.
איריס מירב , 14/04/12 10:02
■ דיכוי תשוקת הגבר, שכן עורלת הגבר = דגדגן האישה. FORESKIN=CLITORIS. העורלה היא מנגנון תנועתי מופלא שנע למעלה ולמטה בעת הזיקפה. מנגנון זה נועד לענג את הגבר כמו שהדגדגן מענג את האישה. כריתת העורלה מחסלת כליל מנגנון מופלא זה ובכך נוצרת פגיעה קשה בפיזיולוגיה של המשגל ובחוויה המינית. בת הזוג של הנימול תהנה פחות ממין עקב העדר תנועות הפלא של העורלה והמגע הקטיפתי שלה, שנועד למנוע כאבים וצריבות. מטרת המילה שהגבר לא יוציא זרע לבטלה ואכן הנימול מתאמץ יותר כדי לאונן, לעומת הערל,פעולה טבעית שנועדה לענג את הגבר הרווק,הגרוש,האלמן,ו/או הנשוי לאישה קרירה.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 95.
איריס מירב , 14/04/12 09:58
■ נמק בפין המצריך כריתה מלאה או חלקית של הפין.כאשר מתבצעת חבישה הדוקה מידי של הפין ע''י מוהל שאינו כירורג,עלולה העטרה לעבור נמק מחוסר מעבר דם אליה. גם זיהום מתמשך עלול לגרום לאותה תוצאה. ■ אובדן הולך וגובר של תחושת העטרה.זוהי התלונה הנפוצה ביותר בקרב נימולים מבוגרים,אשר מקצתם מדווחים על צורך בגירוי עד כדי כאב כדי להגיע לסיפוק מיני.דהיינו,סכנת אימפוטנציה,סכנת פליטה מוקדמת של הזרע וחוסר שליטה על מועד השפיכה .
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 94.
איריס מירב , 14/04/12 09:46
■ חיתוך לא סימטרי של עור הפין,המותירה אותו במצב קוסמטי מעוות ומצריכה ניתוח חוזר לתיקון הפין.■ כריתת יתר עודפת של חלק מעטרת הפין.(הדבר נגרם כאשר המוהל מותח את העורלה במהלך הניתוח ואז מבצע את החיתוך. מיד ברגע החיתוך, העור שנותר קופץ בחזרה לאחור וגזע הפין עצמו נותר חשוף). הדבר עלול להביא להטיית הפין לפנים בגיל מבוגר יותר. פגם זה מתגלה לעיתים רק בגיל ההתבגרות.חוסר עור מוגזם גורם לקשיים ולכאבים בזיקפה, כמו כן הפין עלול להתעקם ולקבל צורת בננה,דבר שפוגם בפיזיולוגיה של המשגל.במקרים מסוימים נדרש ניתוח פלסטי לתיקון העיוות .■ הידבקות שולי העורלה לעטרה,היווצרות גשרי עור.זהו סיבוך קוסמטי שניתן לזהות זמן קצר אחרי ניתוח ברית המילה,שנועד במתכוון להשחית את הפין כדי שהגבר לא יוציא זרע לבטלה,דהיינו ,שלא יאונן חלילה.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 93.
איריס מירב , 14/04/12 09:41
■ היצרות פתח השופכה.בעקבות כריתת העורלה נותרת עטרת הפין חשופה לחיכוך מתמיד בחיתול.עור העטרה עובר תהליך התייבשות והתקשות והוא מאבד מלחותו ומרגישותו (התקרנות).העור הופך מגורה.התוצאה היא ירידה במידת התחושה בעטרה ופגיעה בתשוקה המינית בגברים בוגרים.הדבר עלול אף לגרום לצמצום הפתח המיועד להטלת השתן ולגרום לכאב.כאשר נוצר קושי בהטלת שתן נוצרים לחצים לא טבעיים על שלפוחית השתן ואצירת שתן. הדבר מצריך ניתוח כירורגי בהרדמה מלאה,שבו מורחבת פיית השופכה המוצרת.הורים רבים אינם מודעים לכך שמדובר בסיבוך של ברית המילה. גם צריבה בעת מתן שתן נפוצה יותר בקרב נימולים.■ זיהום- הפין הגלוי,ללא כיסוי העורלה,הופך אותו ליותר חשוף לזיהומים,לדלקת מקומית לפיסטולה ולדלקת פי השופכה כתוצאה מאובדן ההגנה של העורלה על הפין.■ הרפס כתוצאה ממציצת הפין המדמם בפיו המזוהם של המוהל.היו מקרי תמותה כתוצאה ממציצה חולנית פסיכופטית זו.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 92.
איריס מירב , 14/04/12 09:34
*כאב נוראי-זהו הניתוח היחיד בעולם שנעשה ללא הרדמה ע''י חובבן שכלל לא למד כירורגיה. יש תינוקות שנפגעים בסיבוך הקרוי הלם תת נפחי הנובע מאיבוד דם ניכר או מאובדן נוזלים חמור,מצב שבו משאבת לב התינוק אינה מספקת לרקמות את הדם הדרוש להן.אצל תינוק בן 8 ימים כמות הדם הינה פחות מ-250 סמ''ק. לרובנו אין הערכה לכמות כה קטנה.סיכוןזה קיים במקרים של חוסר בשלות מערך הקרישה בתינוק.איבוד דם מוביל לבעיות בהובלת החמצן מהגוף אל המוח. התנהגות מנומנמת ורגועה בצורה חריגה של התינוק טעונה בדיקה מיידית.דימום יתר עלול להביא למוות.הדימום עלול להתרחש מספר שעות לאחר הניתוח.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
כה הרבה שקרים, סילופים ושטויות...
נ, 15/04/12 09:36
קצרה היריעה מלהצביע על כל הטעויות והשקרים במלואם.
אציין רק שמחקרים מדעיים מוכיחים שמערכת קרישת הדם מגיעה לשיא יכולתה אצל האדם דווקא בגיל 8 ימים. לאחר מכן היכולת הזו מתייצבת על 100% שיישאר כך לכל שאר החיים, אבל דווקא בגיל 8 ימים מנגנון הקרישה עובד ב-110% יכולת (בהשוואה ל-100% היציב שמתקיים מגיל 9 ימים והלאה). מן הסתם זו רפואה ולא מתמטיקה ולכן יש שוליים מסוימים ומקרים חריגים, אבל כל רופא יבהיר לכם שרק לחלק קטן מאוד מאוד מהתינוקות מנגנון קרישת הדם עדיין לא עובד במלואו בגיל 8 ימים, וגם אצל אלה - נדיר מאוד שגם אם אינו בשיא תפקודו, הוא אינו בשל להתמודד עם המילה, שהיא באמת ניתוח פשוט ביותר להתמודדות עבור הגוף.
חבל להקדיש שניה נוספת לקריאת קשקושיה של איריס מירב, האישה פסיכית לחלוטין עם אובססיה לעורלות, קיצונית בערך כמו המטיפים הדתיים מהסוג הקיצוני ביותר (של איזו דת שתרצו, יהדות או אחרת), וראויה לרחמים כנים ואמיתיים ולאיחולי החלמה מהירה ממחלתה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
נא ציין את המאמר הדמיוני המציין את נימוקיך הבלתי מדעיים
איריס מירב , 15/04/12 18:51
במקום לצאת חוצץ נגדי כדאי שתקרא את המחקרים המדעיים בנושא, ולא תמציא עובדות סרק חסרות בסיס. כחרדי, כדאי שתלמד אף את דברי הרמב''ם,שהיה רופא דגול במקצועו וגדול הפוסקים בכל הדורות, בספרו הידוע ''מורה נבוכים''. כאיש חרדי היית אמור ללמוד זאת בישיבה הדגולה בה למדת. להלן ציטוט מדברי הרמב''ם ,לפיהם מטרת ברית המילה הינה דיכוי היצר המיני של הזכר. וכך נרשם שם:''המילה מחלשת כוח הקישוי(הזקפה)ופעמים שתחסר ההנאה היא דבר שאין ספק בו,כי האיבר כשישפך דמו ויוסר מכסהו מתחילת בריאתו,יחלש בלי ספק'' (שם חלק שלישי פרק מ''ט) ...וכן ''כי האיבר כאשר הוטל ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו אין ספק שהוא נחלש''. אני ממליצה לך ככותב חסוי, לנצור את לשונך ולא להשמיצני,על לא עוול בכפי, כדברי חז''ל ''שומר פיו ולשונו, שומר מצרות נפשו'' וכן:''נצור לשונך מרע ושפתך מדבר מרמה'' ''המתכבד בקלון חברו - אין לו חלק בעולם הבא''''כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים''.בעת הצורך ניתן להגיע לכל משמיצן חסוי. כדאי שתתעניין קצת גם בתביעות לשון הרע,כי אתה נראה לי מועמד לתביעה מעין זו.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
לדוגמא: הולט פדיאטריקס, מהדורה 21, עמוד 125-126 ניו-יורק 1953
נ, 15/04/12 20:50
צר לי שאין קישור, אבל מחקרים רציניים ומהימנים בדרך כלל מתפרסמים בכתבי עת מדעיים ולא בפייסבוק או ביוטיוב.
אבל כל אחד רשאי לבחור על מה להסתמך - מחקרים מדעיים, או סרטוני פייסבוק ויוטיוב. (97% מהישראלים כבר יודעים במה הם בוחרים. על חכמת ההמונים שמעת? היא אמנם לא מקור מדעי מבוסס, אבל גם היא אומרת משהו).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אין שום מחקר רציני על שיא בגורמי הקרישה בגיל 8 ימים
המושך בעורלתו, 16/04/12 01:10
מדובר בחארטה שרק מי שאינו מבין דבר בביולוגיה יכול להאמין בו. ההתפתחות אצל כל פרט ופרט שונה במידה כזו שאין דבר כזה כמו תהליך שמתרחש בדיוק של יום אצל כולם.
המקור ל''מחקר'' שהבאת הוא ספר תיאולוגי נוצרי משנות החמישים של המאה הקודמת, ובכל מקרה אין בטיעון הזה, גם אם היה נכון במידה מסויימת, כדי להצדיק במשהו מילת זכרים. אז אחרי שבוע אפשר כבר לפצוע וסיכויי הקרישה טובים יותר - זה אומר שחייבים או בכלל צריכים לעשות את זה? זה רק מראה עד כמה הקרקע מתחת למנהג הזה היא משענת קנה רצוץ.
למעשה נהוג בישראל לתת לתינוקות זכרים ויטמין K עוד בבית החולים לפני השחרור מהלידה, ''בשביל הברית''. סתם לידיעה.
נ.ב. אם כבר נואשים עד כדי ללכת על חוכמת ההמונים, גם כשידוע שרובם בסה''כ נכנעים ללחץ חברתי: האמריקאים נהגו/נוהגים למול מליונים על מליונים של תינוקות יומיים לאחר הלידה (וואו! יומיים! איך הדם בכלל נקרש אחרי יומיים?), וגם אצלם רווחו בדיוק אותם סיפורים שקריים של ''עובדה שעד היום לא היו לאף אחד שום בעיות''.
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
יומיים אחרי הלידה התינוק נהנה עדיין ממנגנון הקרישה של האם
נ, 16/04/12 02:54
החומרים הדרושים לקרישת הדם מועברים לתינוק מהאם, ומחזיקים מעמד עד גיל יומיים, כך שגם מילה בגיל יומיים אפשרית טכנית עם סיכון נמוך. עיקר הסיכון מצוי בימים 3-5, אז חומרי הקרישה שהועברו מהאם כבר אינם אפקטיביים, ומערכת ייצור החומרים הנחוצים עדיין לא פועלת אצל התינוק. זה לגבי עניין המילה אצל האמריקאים.
שנית, אני שמח שהסכמנו שמילה רווחת לא רק בקרב ערבים ושבטים באפריקה, אלא גם בעולם המערבי. אולי תספר על כך לאיריס מירב, שבטוחה כנראה שבארה''ב לא שמעו על המילה.
שלישית, אכן כפי שאמרתי מדובר ברפואה ולא במתמטיקה, ולכן ייתכנו שוליים. הם קטנים יחסית, ובכל מקרה גם בהם כמעט תמיד מנגנון הקרישה כבר מספיק מפותח (גם אם אינו מצוי ב-110% מיכולתו הרגילה כמו במקרה השכיח).
נותנים בבי''ח ויטמין K, אחד החומרים המשמשים בתהליך הקרישה, ליתר בטחון. אפשר לתת ולהקטין סיכונים, אז למה לא? גם מי שחוגר חגורת בטיחות בתחילת הדרך אינו מצפה לתאונת דרכים, אבל אם חלילה היא תקרה - הסיכון יקטן.
איכשהו מראה מקום מדויק למחקר בכתב עת, משכנע אותי יותר מההפניה ל''ספר תיאולוגי נוצרי'' כלשהו. זה לא בדיוק משהו ללכת איתו לספריה...
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
נ, 16/04/12 03:08
אני מבין מדבריך שאתה דווקא מבין בביולוגיה, לכן הייתי מצפה ממך להפניה קצת יותר מדויקת מאשר ''ספר תיאולוגיה נוצרי'' עלום-שם.
אבל בכל מקרה, כל העניין פה הוא לא הצדקת מילת הזכרים. המילה מתבססת על ציווי דתי יהודי, ואדם יהודי מאמין, לא צריך הצדקות נוספות. (ותסלח לי איריס מירב שאני לא תופס ממנה במיוחד כמקור הלכתי מוסמך... על אף כל המלל האינסופי שהיא שפכה כאן, ועל אף התארים שהיא טוענת שהיא מחזיקה בהם).
הטענות כאן הן בעד או נגד הפסקת קיום המצווה הזו. יש תקדימים למצוות שלמעשה בוטלו (כמו הייבום, שנאסר לבצעו ובמקומו מבוצעת החליצה). אפשר למצוא פתרונות לבעיות הלכתיות, אבל הדיון כאן הוא בסוגיה אם בכלל יש בעיה או לא - ואני טוען שאין פה בעיה אמיתית, מהסיבות שתוארו בפירוט ובהרחבה בשלל מקומות כאן. ברית מילה היא לא בעייתית יותר מעגילים לילדה בת 6, מניתוח להסרת אצבע שישית (או יותר) מיד של ילד, או אפילו מהסעת ילד לגן ברכב. בכל המקרים קיים סיכון, ובכל המקרים (כולל בברית המילה) הוא זניח, גם אם מביאים דוגמאות בודדות שהוא התממש, עם הטענה הקונספירטיבית והבלתי ניתנת לאישוש או להפרכה ''יש עוד הרבה שמושתקים''.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
את ההפניות צריך להביא מי שטענותיו הזויות, וזה לא אני
המושך בעורלתו, 16/04/12 09:04
אם אתה סבור שאצל כל בני האדם מתרחש תהליך ששיאו ביום ספציפי אחרי הלידה, שזה טיעון המבוסס כולו על הלך רוח דתי שלא לוקח ולא רוצה לקחת בחשבון את השונות העצומה בין פרטים, אתה הוא שצריך להוכיח אותו.
נכון שההצדקה היחידה למילת תינוקות זכרים היא בסופו של דבר דתית, אבל אנחנו רחוקים ממצב בו רק דתיים אדוקים מלים את בניהם. יש המון אנשים שמלים את בניהם:
1. מבלי להכיר ומבלי אפילו לבדוק לעומק את הצידוק הדתי.
2. צידוקים דתיים אחרים ברוח דומה מעוררים בהם קבס ושאט נפש.
3. לא רוצים בכלל לשמוע ולהרחיב אופקים על מקרים קשים שתועדו ועל סיכונים ותופעות לוואי שבהחלט קיימות ובכל ניתוח אחר היו מהוות שיקול משמעותי מאד נגד.
אני יוצא בהנחה הגיונית שיש מעט מאד אנשים שלהוטים לחתוך בבשר החי של בנם רק כי שמעו מאיזה רב ש"זאת מצווה חשובה" או ש"אחרת תיכרת נפשו מהעם", ולכן מחפש מנגנונים חברתיים אחרים שיכולים להסביר את התופעה. אתה קורא למנגנונים האלה "קונספירציה" כי לא עסקת בנושא מספיק זמן כמוני. עובדה שגם לך יש התנגדות ראשונית עזה לבחון בכלל את הנושא בהגיון - מה שמוכיח שגם אתה כרגע חלק מאותו מנגנון השתקה חברתי.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
ואכן הבאתי הפניות, למרות שטענותיי אינן הזויות יותר מאלו שלך
נ, 16/04/12 15:19
מאוד קל לומר למישהו שטענותיו הזויות, כי אינך מקבל אותן. זה אוטומטית מציג אותו באור שלילי ומגוחך, וזה גם מקל עליך להימנע מלבחון אותן ברצינות...
בכל מקרה, מבין שנינו, דווקא אני זה שהביא מראה מקום מדויק לביסוס טענתי, ואתה זה שטענתו מתבססת על ''ספר תיאולוגיה נוצרי'' שאינך יודע עליו דבר מעבר לסיסמה הריקה הזו, וספק רב אם הוא בכלל קיים.
אתה יכול גם לנסות להגחיך את טענתי, אבל אתה במובהק מתעלם ממה שכתבתי - שזה אכן רפואה ולא מתמטיקה, ולכן יכולים להיות שוליים, אבל הם קטנים מאוד, ובכל מקרה אפילו בהם הסיכון קטן מאוד, כי כבר נלקחו טווחי בטחון - אז אם הקרישה לא תהיה ב-110%, היא תהיה ב-100%, או ב-80% (סתם מספרי אצבע) - בכל מקרה היא תספיק להתמודדות עם ברית מילה.
גם אנשים דתיים אינם תמיד בקיאים ברמה הגבוהה ביותר בצידוק הדתי לכל אחת מהמצוות שהם מקיימים. זו דת - אפשר ללמוד אותה, אבל מי שמאמין בה קודם כל מקיים את המצוות, ולא מתנה זאת בהבנתן (יש מצוות שגם לגדולי הרבנים אין נימוק עבורן - אלו המכונות ''חוקים'').
הסיכון במילה הוא כה זניח, שפשוט אין סיבה להתעמק דווקא במקרים הטראגיים - הם נדירים ביותר.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
הסיכון והנזקים ממילה אינם זניחים/נדירים, הם פשוט מוכחשים ומושתקים
המושך בעורלתו, 17/04/12 00:35
הכי קל לומר ''אין סיבה להתעמק דווקא במקרים הטראגיים'' כשמי שסובלים מהמקרים האלה הם דמויות חסרות פנים שמפחדות להשמיע את קולן בפריים טיים. לא מדובר באיזה ניתוח מציל חיים, אלא בסך הכל בפולחן דתי שחילונים יכולים לוותר עליו בשיא הקלות.
אם הוא יכול לגרום נזק או יכול לגרום לחלק (אפילו קטן) מהגברים להצטער מאד שעברו אותו - זו סיבה מוצדקת ביותר לקיים שיח ביקורתי נוקב וחסר פשרות.
כשלא מתקיים שיח כזה, אבל סביר ביותר להניח שכל פרוצדורה פולשנית אחרת שעושים אותה ''סתם'' היתה גוררת שיח כזה - סימן שאנשים כנראה מפחדים לדבר. רוב מי שאני מכיר מסכימים איתי אך פוחדים להיחשף ולדבר.
מה שאמרת לגבי קרישה תואם במדוייק את מה שאמרתי בעצמי - הסיפור התיאולוגי הנוצרי על גורמי קרישה ביום השמיני, אפילו אם היה נכון לא מהווה שום שיקול לכאן או לכאן, לכן זה סיפור שמיותר מלכתחילה לציין אותו.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אפשר לוותר גם על עגילים או על נסיעה ברכב
נ, 17/04/12 04:45
באמת, יש אנשים שעושים את זה. אמנם לאו דווקא מטעמים בטיחותיים, אבל זה לא רלוונטי - הנקודה היא שאפשר לוותר על זה, ובכל זאת הרוב עושים את זה. אתה יכול לזלזל בפולחן דתי כמה שאתה רוצה, אבל רוב מוחלט של היהודים, גם החילוניים, מייחסים חשיבות למצוות ברית המילה, ורוצים לקיים אותה גם (אבל לא רק) מהטעם הדתי. וזה שאתה מזלזל באמונה הדתית שלהם (בטענה שאם הם לא שומרים שבת, אז שלא יבלבלו את המוח על ברית מילה) לא מוסיפה לך כבוד רב. מי שמך להחליט עבור אחרים במה להאמין ועל מה להקפיד?
גם על מקרים חריגים בעקבות חירור אוזן אף אחד לא מדבר - מאותה סיבה בדיוק - כי הם חריגים, הסיכון מזערי, אין סיבה להתעמק בזה. אם זה היה מעניין מספיק אנשים, זה היה מצוי בשיח. זה פשוט לא מעניין. רוב מוחלט של הבריתות עובר בשלום, וסיבוכים הם נדירים ביותר וזניחים. עובדה שכשהם קורים הם מתפרסמים, בגלל היותם חריגים וטראגיים - סותר את תיאוריית ההשתקה שלך. וגם אז הם לא מעוררים שיח - כי הם חריגים עד כדי זניחים. וזניחותם, בניגוד למה שאתה חושב, בהחלט מצדיקה אי קיום שיח כזה, לפחות בעיני רוב האנשים.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
זה בדיוק מה שאני אומר - חופש הדת צ"ל תקף לגבי האדם עצמו
המושך בעורלתו, 17/04/12 10:42
וברית מילה היא כפיית ניתוח על אדם אחר, שתוצאותיו בלתי הפיכות. זו כפייה גופנית, וכפייה מהסוג הזה היא חמורה בהרבה מסוגים אחרים של כפייה, שיכולים אמנם להזיק אבל הם לפחות הפיכים. העובדה שאתה מגן בכזה חירוף נפש על פולחן שבטי פרימיטיבי היא זו שלא מוסיפה לך כבוד רב. מי שמך להחליט עבור אחרים אילו חלקים מגופם הם צריכים ואילו לא?
בכלל לא הבנת את הנקודה לגבי השבת. הנקודה היא לא "אל תבלבלו את המוח", אלא שעל פי אותו הגיון שמאפשר לכל כך הרבה אנשים לחלל שבת בפרהסיה, הם יכולים גם לוותר על ברית מילה לתינוק ולתת לו להחליט בעצמו. זו לא הפרה חמורה יותר מבחינה דתית, כך שנשארנו רק עם לחץ חברתי ודעות קדומות.
על מקרים חריגים בעקבות חירור אוזן מדברים ועוד איך - הם פשוט לא הביאו אף אדם מעולם לכדי חירשות או מוות, ואין כפייה המונית של חירור אוזניים.
זה לא מספיק שמתפרסמים מקרים של מוות או תביעות חמורות כתוצאה מברית מילה. להזכירך -זו מדינה חופשית. כל כתבה כזו אמורה להתנוסס במשך זמן רב ולהביא שוב ושוב את ההמלצות הרפואיות העדכניות ביותר, שהן "מילה לא נחוצה מבחינה רפואית, היא יכולה להזיק מאד". אחרת זה חירטוט.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
לתינוק אין חופש דת, הוא אינו אדם בוגר והוריו מחליטים עבורו
נ, 17/04/12 12:34
אם הורי התינוק הם יהודים, ובדת היהודית מקובל למול את התינוק בגיל 8 ימים, אז יש לאפשר להם למול את בנם בגיל 8 ימים. זה כל-כך פשוט - חופש דת, חופש פולחן. ולא, לתינוק עצמו אין חופש דת, או חופש כלשהו על גופו, כי הוא לא אדם בוגר. זה לא אומר שמותר להורים לעשות בו כל העולה על רוחם, כולל דברים כמו אונס או רצח, כי זה בניגוד לחוק. אבל במסגרת האיזונים בין זכויות האדם השונות, רואים לנכון (ובצדק לטעמי) לתת להורים את הזכות לקיים בבנם טקס דתי מסוג זה, שהנזק שלו הוא מזערי והסיכון בו זניח (ובפרט לאור העובדה שיש גם אנשים בוגרים, שפויים, שקולים ומגובשים בדעתם, שבוחרים לבצע בעצמם בבגרותם את אותו ההליך בדיוק, אם לא עברו אותו בצעירותם - לעומת מילת נשים למשל, שלא תמצא אשה אחת שבחרה לעבור אותה בבגרותה).
אתה שוב מתבטא בפטרונות - מי אתה שתחליט בשביל אחרים על אילו מצוות הם ישמרו? או שתתנה קיום מצווה אחת בקיום מצווה אחרת? אתה מבין בכלל מה אתה אוחר? זה היחס שמקבלים אסירים בבתי כלא - הכל או כלום, אגף תורני עם כל חובות היהדות, או שאל תבואו אלינו בדרישות דתיות.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
ובסיפא הספקת להתבטא גם נגד חופש העיתונות
נ, 17/04/12 12:37
כאילו במדינה חופשית לא אמורה להיות עיתונות חופשית, עם עורכים שבוחרים כמה זמן להשאיר כל ידיעה בכותרת, אם בכלל. הערכים שלאורם אתה פועל כנראה לא לגמרי ברורים גם לך.
מצד שני כשאתה שואף לכפות בחוק את דעתך על 97% מהאוכלוסייה, אולי אתה בעצם כן עקבי.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
לחלוטין לא הבנת, או עשית את עצמך כלא מבין
המושך בעורלתו, 18/04/12 10:11
הטענה שלי היא שהתקשורת סוקרת את הנושא הזה באופן לא הוגן בהתחשב בעומק המחלוקת בה הוא נתון בעולם, בהתחשב בנגיעה שלו לרוב הציבור, ובהשוואה לאופן הסקירה האוהד והממושך שנעשה במקרים אחרים של אלימות דומה כלפי תינוקות ובני אדם. כשבעולם מתווכחים כבר עשרות שנים האם זה אקט אלים ופוגעני כמו מילת נשים או לא, אין סיבה להיות שאננים בזמן שבמדינה חופשית עם עיתונות חופשית, הפולמוס לא בא במלואו לעיני הציבור הרחב.
נכון שיש דתיים ש"ייפגעו" מכך שישוו את הטקסים שלהם לאלימות מסוג אחר, אבל איך אומרים בעדינות? זב"שם. שיגורו ביישובים דתיים מבודדים בלי טלויזיה וללא עיתוני תועבה. או שזה בעצם מה שהם ממילא כבר עושים, אז הטענה שלהם ל"היעלבות" כנראה אינה אלא צביעות והעמדת פנים בזמן שמטרתם האמיתית היא השלטת דיקטטורה דתית.
אף אחד לא מדבר על כפייה בכוח. ברגע שהציבור יבין מה הוא באמת עושה, רובו פשוט לא יעשה. על כיסי המיעוט שיתעקשו בכל זאת, לא תהיה שום בעיה מוסרית להפעיל "כפייה" בשם זכויות האדם. אבל אתה יכול בינתיים להישאר רגוע, זה לא יקרה עכשיו, זה יקרה אי שם בעתיד.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 18/04/12 18:09
התקשורת לא מכסה אף נושא באופן ''הוגן'', אלא באופן שבו נראה לעורך של אותו כלי תקשורת לכסות את אותו נושא. יש שלל נושאים שמקבלים חשיפת יתר, ושלל נושאים אחרים שבקושי מקבלים חשיפה כלשהי. אין ''הוגן'' בתקשורת, זה עסק עם מטרת רווח, יש רגולציה מסוימת אבל היא לא פולשנית עד כדי כך להחליט ספציפית אילו נושאים יסוקרו, וכמה, ומתי זה ישודר (וטוב שכך, אחרת הייתה לנו פה תקשורת מהסוג שרודנים אוהבים, ולא מהסוג הרצוי במדינה דמוקרטית).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
נ, 17/04/12 04:54
ברית מילה לא עושים "סתם", כמו שאתה מרמז בדבריך - עושים אותה מנימוקים דתיים וחברתיים, וכאמור הזלזול שלך בהם (ובפרט באמונה הדתית, נושא שלא מעט אנשים רגישים לפגיעה בו) לא מוסיף לך הרבה כבוד.
אני לא יודע למה האנשים בסביבתך פוחדים "להיחשף ולדבר", ומה בדיוק יש להם לחשוף ולדבר עליו, ובעיקר את מי יעניין לשמוע את זה...
המחקר שהפניתי אליו (שאתה מתייחס אליו כ"סיפור תיאולוגי", כאילו מדובר היה באיזה פמפלט שמחלקים בכנסיה ולא במחקר שפורסם בכתב עת מדעי, למרות שאני משוכנע שאתה מבין את ההבדל בין השניים) דווקא רלוונטי - הוא אמנם לא מהווה הצדקה לביצוע ברית מילה, כי הוא לא מדבר על יתרונות כלשהם, גם לא על חסרונות, אבל הוא כן עוסק במוכנות טכנית של הגוף להליך כזה, ומהבחינה הזו הוא מבהיר שהסיכון הספציפי של אי קרישה ואיבוד דם מסיבי, הוא מזערי עד זניח. זו הסיבה היחידה שהבאתי אותו - זו, ובקשתה של איריס מירב שאציין את המאמר עליו התבססתי בדבריי (שהיא חשבה שהוא דמיוני ובלתי מדעי, ומסתבר שטעתה).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אתה שואל על מה יש לאנשים להיחשף ולדבר - תשובה
המושך בעורלתו, 17/04/12 10:50
יש רבים שמאד לא מעוניינים לבצע ברית מילה בבנם, אבל לא בטוחים שהם מסוגלים לעמוד בלחץ החברתי והמשפחתי. הם פוחדים שבאמת יצחקו על הילד שלהם וידחו אותו, או שהמשפחה באמת תחרים אותם לנצח נצחים, או שהחברה תתרחק מהם.
אתה שוב לא מבין את הנקודה אם אתה חושב שאני מזלזל באנשים כאלה. נהפוך הוא - הם כל כך נוגעים לי ללב עד שאני מוכן לשכב על הגדר ולספוג קללות והשמצות מופרכות כדי שבעתיד אנשים אולי לא יצטרכו בכלל לעמוד בפני סיטואציה מחורבנת כזו - לפצוע את הבן שלך ולצאת סבבה עם המשפחה, או להגן עליו ובכך לצאת למלחמה מול כל המשפחה.
אתה לעומתי בוחר להכחיש ולומר "הכל סבבה ואין סיבה שמישהו יחשוב שמשהו לא סבבה, ואם הוא כבר חושב אחרת או אפילו נפגע מברית מילה, סימן שהוא דפוק בשכל או סתם ביש גדא ובכל מקרה אין סיבה שזה יעניין מישהו או לשנות משהו".
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 12:50
אף אחד לא עושה ברית מילה כי הוא חושש ממה שיגידו עליו. אף אחד פרט לרופא המשפחה לא יודע ולא יכול לדעת אם בנך נימול או ערל. ואם הם חוששים ממה שיקרה לבנם ברמה החברתית - שייאלץ להסתיר זאת מחבריו, או לחשוף ולחוות דחייה חברתית - אתה צודק לחלוטין, מזה באמת יש להם סיבה טובה לחשוש.
אתה רוצה לחייב את החברה לא לדחות יהודים שלא נימולו? אולי תנסה להכניס ''עורלפוביה'' למילון הפוליטיקלי-קורקט... יש אחרים שזה הצליח להם במידה מסוימת (או לפחות כך הם חושבים - לפעמים הדברים פשוט יורדים מתחת לפני השטח).
יהודים ערלים כנראה (אני מקווה) יישארו מיעוט קטנטן בישראל, ויסבלו מדחייה חברתית מסוימת מצד רוב החברה. העם היהודי נוהג לקיים ברית מילה. רוצה שהבן שלך ירגיש לעתים קרובות דחוי חברתית, שנשים יהודיות יירתעו ממנו ויחשדו בו, שהחברים שלו יצביעו עליו והוא ירגיש מבודד ושונה? זכותך. אולי בגיל 18 (או עוד קודם לכן) הוא יבחר בעצמו בברית מילה, ואז איך תרגיש עם הידיעה שאילצת אותו להתמודד עם זה בגיל בוגר עם מודעות עצמית וזיכרון, ובזמן שהוא כבר פעיל מינית? ושלא נטעה, רוב היהודים בארץ יבחרו בכך גם בבגרותם.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
ובעניין הבדותא על שיא בגורמי קרישה/משככי כאבים ביום השמיני
המושך בעורלתו, 17/04/12 14:41
אתה מפספס את הנקודה החשובה:
עיקר הסיכון בדימום אצל תינוק אינו נובע משוני במנגנון קרישת הדם ביחס למבוגר, אלא מהעובדה שבגיל כזה מספיק לאבד רק כ- 100 סמ''ק דם כדי להגיע למצב של הלם תת נפחי בלתי הפיך בחלק מהמקרים. אם הפצע נפתח מחדש ונוצר דימום מסיבי, הוא לתוך חיתול ולכן לא מורגש מייד. ההורים לרוב מרוצים מאד אם התינוק לא בוכה ולא מציק להם, כך שהם לא ממהרים לבדוק אותו כל רגע. הסיכון הזה, שלהזכירך נלקח בלי שום סיבה רפואית אמיתית, לא קיים אם וכאשר מבוגר מחליט למול את עצמו (כמובן בהנחה שבשני המקרים המילה מתבצעת ע''י בעל מקצוע מיומן).
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
מכל התגובות של איריס מירב, אין אחת שדיברה על מוות מאיבוד דם
נ, 17/04/12 20:27
אני מניח שאם היה מקרה כזה, היא הייתה עטה עליו כמוצאת שלל רב.
וכאמור אין לי עניין בעיסוק במקרים היפותטיים וחסרי תקרים.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
בערך אחת לשנה מת תינוק כתוצאה מדימום בגלל מילה
המושך בעורלתו, 18/04/12 09:42
לפני שנה היה מקרה של כמעט מוות כתוצאה מדום לב שנגרם בגלל הלם תת נפחי. למרבה המזל הרופא שמל את התינוק ידע לבצע בו החייאה והציל את חייו (אחרי שסיכן אותם מלכתחילה כשפעל בניגוד להמלצות של איגודי הרופאים המובילים בעולם להן הוא מחוייב במסגרת שבועתו).
"אין לי עניין" זו הכחשה דתית טיפוסית. עצוב מאד אם להורים אין עניין במה שהם עושים לבן שלהם, במיוחד כשיש המון תקדימים של סיבוכים ומוות, וכשכל האקט מרוחק מכל הגיון.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אי אפשר "להכחיש" עניין שהוא היפותטי לחלוטין
נ, 18/04/12 11:15
ולטענותיך עדיין לא צירפת אפילו הפניה אחת למקור מידע מוסמך שמבסס אותן. אם בהתחלה נתתי לך קרדיט שאתה יודע על מה אתה מדבר, אחרי שבדקתי בעצמי את הנתונים המספריים הלא נכונים שהבאת (כמו מ-100% ל-40% בארה"ב, שהסתבר כלא נכון בעליל ואפילו לא משקף את המגמה הכללית) אני הרבה יותר סקפטי לגבי טענות עובדתיות שאתה מביא ללא מראי מקום מדויקים (דעות הן כבר עניין אחר, אבל גם משקלן שונה מזה של עובדות).
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
מה לכל הרוחות היפותטי כאן? מדובר במקרים שקרו ותועדו
המושך בעורלתו, 18/04/12 19:18
לא אחד ולא שניים ולא שלושה.
הנה, מקרה מאתמול, פורסם היום ב''מעריב'':
''מוהל חתך שליש מאיבר מינו של תינוק בטקס ברית מילה. התינוק נותח ע''י אורולוגים בכירים בהצלחה, אולם מידת הנזק העתידי לא ברורה''.
אתה מבין שהתינוק הזה יהיה עכשיו שונה מרוב חבריו? מה תגיד לילדים שיצחקו עליו בגלל השוני הזה? הרי ילדים הם אכזריים ואין מה לעשות, או שלא?
אם עכשיו אתה הולך לומר משהו כמו ''זה לא כזה נורא כי שני שליש שזה הרוב נשאר לו'', או משהו כמו ''היום היתה תאונה יותר קטלנית בהר הרצל ואתמול היתה תאונת דרכים ואין מה לעשות כי ככה זה בחיים, לפעמים יש תאונות'' - זו הכחשה מצידך והתנערות מכל אחריות, בנושא שאתה דווקא כן יכול בקלות לקחת עליו אחריות למשל בכך שתתמוך בשינוי טקס ברית המילה כפי שהוא מבוצע היום. אפשר למשל לבצע טקס רוחני, במילים ולא בחיתוך בבשר החי.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
אפשר לעשות הכל רק ''רוחני'', לחיות חיים וירטואליים
נ, 18/04/12 23:48
אבל עובדה היא שאנחנו עושים הרבה (מאוד) דברים שאינם חיוניים (חיוניים = כאלה שלא ניתן להמשיך לחיות באופן בר-קיימא, לאורך זמן, בלעדיהם), ושכרוכים בהם שלל סיכונים. אנשים רוכבים על אופנוע, זה למשל משהו שלי אין שום כוונה לעשות, כי חיי יקרים לי, וזה נראה לי טיפשי להחריד כשיש אלטרנטיבות הרבה יותר בטוחות - מביאות כמעט בדיוק לאותה תוצאה רצויה אבל עם סיכון הרבה הרבה יותר נמוך.
עדיין יש אנשים שבוחרים לרכב על אופנוע, ויותר מזה - להסיע את הילדים הקטנים שלהם על אופנוע. בדקת כמה תאונות אופנוע קורות מדי שנה? הסיכון להיפגע ברכיבה גבוה שבעתיים מהסיכון להיפגע בברית מילה, ועל אחת כמה וכמה כשמצטמצמים אך ורק לסכנת חיים ממשית ולא רק לפגיעה שאינה מסכנת חיים. אז מה? אוסרים על אנשים להרכיב ילד על אופנוע? זה ילד, מה הוא מבין? אבא אומר לו ''תעלה על האופנוע, נוסעים'' - אז הוא עולה. ולפעמים קורות תאונות.
אלה החיים, פשרות. רוצים חופש דת? (רוצים בהחלט), יש לזה מחירים, והם זניחים. אחת לכמה שנים קורה מקרה מזעזע כמו זה שתיארת (או כמו תאונת אופנוע קטלנית שמעורבים בה ילדים, וכו'). זה המחיר של מימוש החירויות שלנו.
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
דוגמא לא מספיק טובה, כי אין לא לחץ חברתי ולא מצווה דתית לנסוע באופנוע
המושך בעורלתו, 19/04/12 12:43
ובטח לא להרגיב כל תינוק על אופנוע ולהפיל אותו באופן שיצלק אותו לכל חייו. זו, אם כבר, דוגמא יותר קרובה.
אני לא אומר שאין סיבות מוצדקות לשקול להוציא אופנועים מחוץ לחוק, או לכל הפחות לאסור הרכבה של ילד על אופנוע, כדי שגם מי שנולדו לאנשים חסרי אחריות וקלי דעת יזכו להגנה חברתית מינימלית.
זו אינה מחשבה מופרכת - פעם היה מותר להושיב ילד במכונית על יד הנהג ללא כיסא בטיחות ואפילו לא הותקנו חגורות במושבים האחוריים כך שגם מי שרצה לחגור לא יכל, היום אסור. פעם היה מותר לרכב על אופניים ללא קסדה ועל המדרכה, היום אסור.
פעם היה מותר לעשן בכל מקום ומי שסובל זב"שו, היום אסור. שוב, לא יהיה מופרך לאסור בחוק על עישון בנוכחות ילדים, גם אם זה בתוך הבית.
נושא זכויות הפרט, ובפרט זכויות קטינים שהם הכי חלשים בחברה, בהחלט הולך ומתקרב עם הזמן למרכז הפוקוס החברתי, מעל לחופש הפעולה של המבוגרים.
הייתי מצפה שהדת תתחיל ליישר עם זה קו.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
נ, 19/04/12 16:49
אתה מצדד בצמצום והגבלת זכויות הפרט ע''י חוק, רק שמשום מה זה נראה לך כמו שמירה על זכויות הפרט ולא כמו צמצומן והגבלתן.
האמת היא שגם הנ''ל לא לגמרי נכון, ובכוונה הקצנתי את הדברים לקיצון השני, כדי להבהיר שבכל ההחלטות האלה מגיעים לאיזון הגיוני בין זכויות שונות שמתנגשות ביניהן, ולא כופים קיצון אחד או אחר. זכות חופש הדת והפולחן גם היא גורם במשוואה הזאת, וכל עוד אתה בוחר להתייחס אליה כגורם זניח ואינך מכיר במידת חשיבותה עבור ציבור גדול מאוד, לדעתי לא תצליח להגיע להסכמות כלשהן בעניין זה, מעבר לשיחות סלון.
אני משוכנע שלא יקשה עליך למצוא שלל דוגמאות בהן הדת היהודית מגנה בפועל על זכויות הפרט, ולא משנה כרגע אם הנימוק הוא חברתי-מוסרי, או כי כך ציווה האל. למעשה מבחינה זו, היהדות כדת נמצאת לפעמים הרבה לפני החוק והנורמות החברתיות המקובלות בעולם. לכן אין מקום להצגת הדברים באופן שהצגת אותם, כאילו היהדות ככלל מפגרת בתחום זכויות הפרט (ואני מתייחס ליהדות כפי שהיא כיום, לפי ההלכות שנפסקו, אל תשווה את זה לנורמות של תקופת המקרא, כי גם אז היא הייתה מתקדמת בתחום זה ביחס לשאר העולם של אותה תקופה).
IP: 147.236.34.71 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- 91.
- 90.
אירס מרב אני שולח לך נשיקה וחיבוק (ברשותך כמובן)
העד המרכזי, 13/04/12 15:13
בעיני המילה היא תקיפה מינית לכל ענין ודבר כאב לבנים חטאתי פשעתי והלואי ואמצע את הדרך להכות על חטא
חרף הבנתי כי מדובר במעשה רשע נשברתי ללחץ ולא עמדתי בכוח למנוע את מילת שני בני
רק בשלישי עמד לי כוחי...
אני בוש ונכלם שלא מנעתי את הפשע מהשנים הראשונים
טוב שיש קולות שפויים בקרב המגבים כאן
IP: 129.49.104.249דווח על תגובה זו
-
אני שמח מאד על כך שאנשים כמוך מעזים היום להתבטא
המושך בעורלתו, 18/04/12 13:50
בזכות הורים כמוך הנושא עולה לכותרות וזוכה לשיח הביקורתי הראוי.
פעם כולם עשו, בכו, שתקו ובסוף גם הוסיפו חטא על פשע והשתיקו.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אשמח אם תשתיק את השטויות שכותב נ' האלמוני החרדי (ל''ת)
איריס מירב , 27/04/12 21:11
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
בטח שתשמחי, אנשים כמוך - דרכם היא השתקה, כפייה, דיכוי
נ, 28/04/12 14:02
מאוד אופייני - מתהדרת ב''נאורות'', ''קדמה'', ''מודרניות'', אבל בסופו של דבר כמו תמיד יוצא המרצע מן השק, ומגלים שתפיסת עולמה מבוססת על דיכוי האחר ושלילת זכותו להתבטא.
נראה שגם את צריכה לחזור לעלעל בספרי האזרחות, בחלק שמסביר על דמוקרטיה.
אלטרנטיבה - מצאי לך מדינה רודנית טוטליטרית בה משתיקים דעות שאינן מוצאות חן בעיני מישהו. לא תתקשי למצוא כאלו באזור שלנו, אבל לא בטוח שתאהבי את הדעות הנכפות בהן, בפרט בכל הנוגע ליחס לנשים. (מדינה שאוסרת בחוק ברית מילה, לעומת זאת, כנראה שתתקשי למצוא, כי לפחות על הפלנטה הזו לא קיימת מדינה כזו).
IP: 93.172.17.170 דווח על תגובה זו
-
-
- 89.
אני, 12/04/12 00:05
נראה לי הזוי שאנשים נאורים, משכילים ובעיקר לא דתיים פשוט רצים לחתוך מבלי להבין מה הם עושים.הכי קל לעשות זאת למישהו אחר.. אם היו צריכים למול את עצמם, לא היו עושים זאת בחיים.
IP: 77.125.151.105דווח על תגובה זו
-
כל הכבוד לך. יישר כוח. בנך יברך אותך ובנות לא תוותרנה עליו. בדוק.
איריס מירב , 12/04/12 16:26
ממליצה לך לקרוא את המאמרים בנושא. ראה גם תגובותי על כתבה זו המפנות לחומר רב. בעיקר כדאי לצפות בסרטונים המצמררים בפייסבוק שלי- הקלד -איריס ניצה מירב
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
אב שמל את בנו מביע בכך את הסכמתו בדיעבד למילה שלו עצמו
נ, 12/04/12 21:24
וזה ש-97% מהישראלים מבצעים ברית מילה בבניהם (זה הנתון שהכתבת ציטטה, לא יודע מאיפה הביאה אותו ומי מנהל סטטיסטיקות בעניין הזה, אבל אפילו אם זה נכון יש לי ניחוש לא רע מיהם בערך אותם 3% הנותרים...), אומר שרוב מוחלט של הגברים הישראלים (הלכה למעשה, כל הציבור הישראלי) מביע את הסכמתו לכך שביצעו בו ברית מילה.
אז לך זה נראה הזוי, אבל אתה במיעוט זניח, וזניח במיוחד כשמחשבים את האחוזים מתוך הציבור הישראלי-יהודי ולא מתוך כלל הישראלים. ומן הסתם הכי קל לך להצדיק את זה שאתה במיעוט, ע''י זלזול בכל השאר (''רצים לחתוך מבלי להבין מה הם עושים''). הרשה לי לעדכן אותך - אף אחד לא רץ, וכולם מבינים מצוין מה הם עושים - האבא, מנסיון בגוף ראשון, והאמא, כי היא כבר מכירה את אבא על כל מה שרלוונטי לעניין זה.
ותתפלא, יש לא מעט יהודים שעלו (ועדיין עולים) לארץ, שמבינים שהם חלק מהעם היהודי יותר ממה שההורים שלהם הבינו, ובגיל 17, או 24, או 35, הולכים ועושים ברית מילה לאיבר הפרטי שלהם.
כשהבן שלך יגדל ויעזוב לאיזו מדינה במרחק חצי עולם ממך, כי ממילא אין לו קשר לארץ הזו ולעם הזה (אתם הרי ''נאורים''), אולי תיזכר גם בזה.
IP: 93.172.166.241 דווח על תגובה זו
-
רצף של אי דיוקים ''קטנים'' והתעלמות מעובדות חשובות מאד
המושך בעורלתו, 13/04/12 12:21
אתה מתעלם באלגנטיות מהעובדה שהנושא מושתק בכל דרך אפשרית, תחת מגף של בריונים.
הן בפולקלור (ברית מילה מתוארת כשמחה גדולה, מי שלא מצליח לשמוח מתבייש וחושב שהוא פגום כי אף אחד מעולם לא הודה בפומבי שהוא לא שמח באירוע כזה),
הן בשיח התקשורתי (התקשורת הישראלית לא קיימה מעולם שיח ביקורתי אמיתי על המנהג הנוראי הזה, על אף שפע טיעוני הנגד שהצטברו בעשורים האחרונים בעולם הנאור)
הן בין הבריות לבין עצמן (מי שהסתבכה אצלו הברית ונותר עם מום קשה, שותק מחמת הבושה וגם הוריו לא מספרים על כך פן ישביתו שמחתם של האחרים)
ואפילו בין אנשי המקצוע (תפקידי העורלה והאנטומיה של פין שלם לא נלמדים בפקולטות לרפואה בישראל). כשלרופאים אין בדרך כלל מושג מה בדיוק הורידו להם ואיזה מום הוטל באיבר מינם, מה יאמרו אזובי הקיר, בני העם הפשוטים?
מעטים מאד הם האנשים שמסוגלים לשקול אפשרויות ולהחליט החלטות באופן רציונלי כאשר מופעל עליהם לחץ חברתי כל כך כבד מכל הכיוונים. אתה קורא לזה ''הסכמה בדיעבד'', אך בהתחשב בעוצמת הלחץ החברתי, הדבר מזכיר יותר סינדרום שטוקהולם של קורבנות פשע מאשר הסכמה והצדקה פשוטה בדיעבד.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
ניסוח מדהים של עניין השתקת נזקי הברית במסווה של מצווה
איריס מירב , 14/04/12 10:57
אדאג להעבירו לאתרים נוספים. חבל שאינך מזדהה בשמך. נקל להבחין שאתה איש משכיל ונאור. כדאי לדעתי להחליף את הכינוי ההומוריסטי ''המושך בעורלתו'',כדי שציבור הקוראים ילא יראה בכריתת העורלה בדיחה ושמחה. יום ''ברית המילה'' הוא יום עצב גדול לתינוק האומלל, להוריו ולבנות הזוזג שתהיינה איתו בבגרותו.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
תודה :-) אני נוהג להגיב בשמי המלא בדיונים בפייסבוק בנושא
המושך בעורלתו, 16/04/12 01:59
כאן אני מעדיף להגיב בכינוי ''המושך בעורלתו'' כי אני בעיצומו של תהליך שחזור העורלה באמצעות משיכת מה שנותר ממנה. תהליך די מייגע ומאד ארוך, אבל זו הדרך הטובה ביותר לנסות להתמודד עם רגשות הטראומה והניכור שלי מהחברה הישראלית שכופה על בניה מום ומתכחשת למידת הפרימיטיביות שבכך.
כינוי כזה אינו נחשב הומוריסטי אלא הוא כמו נפנוף בסדין אדום עבור הדתי הממוצע. מנהג משיכת העורלה היה נפוץ בתקופה ההלניסטית, בכדי שלא יהיה ניתן להבדיל בין יהודים ליוונים בזמן שנהגו לשחק משחקי ספורט בעירום.
יש דתיים הטוענים שהמושכים בעורלתם ומתכחשים ליהדותם היו בתקופה זו רוב בעם, ומכך הם שואבים עידוד כאילו גם אם רוב העם היה כמוני (מה שכרגע ודאי לא נכון), מדובר באופנה חולפת שעוד תיעלם כלא היתה. אני דווקא סבור שלא כך הוא, אבל רק ימים יגידו.
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
-
-
ושוב, תרגילי היפוך המציאות שלך עובדים רק על מי שחיים במאטריקס
המושך בעורלתו, 13/04/12 12:36
לא על מי שכבר נחלצו ממנו.
המצב הזה בו רוב מוחץ של אוכלוסייה חילונית רצה לחתוך את בניה, הוא מצב שנמצא בשיווי משקל לא יציב.
כאשר בועת האיומים והטרור החברתי (''יצחקו לכם על הילד השונה שלכם! בגיל מבוגר זה יהיה לו הרבה יותר כואב!'') תנופץ, וכאשר יתפתח שיח ביקורתי ופתוח, רוב הציבור החילוני יחדול מקיום המצווה הבודדה וחסרת החשיבות הזו, בדיוק כמו שחדלו מקיום מצוות השבת, הפסח, הנידה ועוד ועוד.
אז כעת אתה מנסה לגזום את ניצני השיח הביקורתי, מתוך תקוות שווא להחזיר את הילת הטרור וההפחדה? כן, תקוותך אינה אלא תקוות שווא, כי ברשת אפשר כבר למצוא מאות סרטונים ביקורתיים נגד המנהג - גברים שעברו את זה בבגרותם ומצטערים מאד, רופאים שמדברים נגד ובפיהם טיעונים הגיוניים מאד מאד, הרבה יותר מהטיעונים הדתיים, זוגות הורים שמצטערים מאד מאד על כך שרצו וחתכו ''כי כך כולם עשו''.
לדעתי תצטרך בקרוב לעבור לשכונה דתית מבודדת, ורק שם תוכל להמשיך לשקוע באשליות של עצמך. עשה ניסוי ושאל גבר ממוצע היכן הצלקת שנותרה לו מהמילה שעבר. כמעט לאף אחד אין מושג, גם לא לרופאים, ולא כי הצלקת קטנה. כי הם בורים מוחלטים בנושא.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
הזלזול שלך באוכלוסייה הכללית מעיד בעיקר על היותך שחצן ומנותק
נ, 14/04/12 01:51
אצלך, אם כולם עושים את זה ואתה לא - אז כולם טיפשים, או שכולם בורים, וכולם לא מבינים, וכולם נתונים בלחץ מצד בריונים (שנותרו אלמוניים עד לרגע זה...).
יש בלי סוף סרטונים, ועל כל אחד מהם שטוען נגד יש אחד אחר שטוען בעד - וזה לא ממש משנה, כי סרטון זה לא מחקר מדעי מבוסס. גם מחקרים מדעיים מבוססים יש לכאן ולכאן, אבל אחד מהם לא קובע באופן נחרץ שדרך זו או אחרת היא מסוכנת ומומלץ בתוקף להימנע ממנה.
רוב מוחלט של הישראלים גם עושים לבנם בר מצווה (כולל שינון הקריאה בתורה במשך חודשים קודם לכן), וגם רוצים שהחתונה שלהם תהיה עם רב ולפי ההלכה, ורוצים שיקיריהם ייקברו קבורה יהודית - וזה למרות שאינם שומרים שבת, נידה ועוד (לגבי פסח אתה טועה, רוב הישראלים שומרים פסח, וגם כשרות באופן כללי, וגם צמים ביום כיפור, בדוק הסקרים האחרונים ותיווכח בעצמך), וגם למרות שאינם בקיאים ברזי ההלכה.
רוב האנשים גם מאפשרים לילדיהם להפוך למשתמשים כבדים בטלפונים סלולריים מסרטנים, לאכול מזון לא בריא ולהימנע מפעילות גופנית. כולם סיכונים בריאותיים שעלולים להשפיע עליהם כל חייהם. אבל מה מטריד אותך? עורלות. אם זו לא צביעות, מה כן?..
IP: 93.172.166.241 דווח על תגובה זו
-
תגובתך כל כולה זלזול ודמוניזציה של השונה ממך בשל היותו שונה ממך
המושך בעורלתו, 14/04/12 12:54
המנותק והמזלזל הוא אחד בלבד, וזה אתה, לא אני. אתה הוא שכתבת ''אם כולם עושים את זה ואתה לא'' - כאילו כך באמת הגעתי למסקנות שאליהן הגעתי בנושא. לא תאומן מידת הניתוק של הדתיים מהנעשה מתחת לאפם.
לצערך הרב צברתי לא מעט שנות נסיון של עיסוק בנושא, ועקבתי אחר זוגות הורים רבים שקיבלו החלטה לכאן או לכאן. ללחץ החברתי ולתחושת ההתרסה היה משקל משמעותי הרבה יותר משתרצה לחשוב. למעשה, הסקרים האחרונים הראו שמרבית החילונים היו מוותרים על ברית מילה אם זה היה נחשב לגיטימי מבחינה חברתית.
עצם ההשוואה לטקסים בלתי מזיקים כמו בר מצווה, חתונה וקבורה - מעידה על הניתוק שאתה חי בו. מה קשר תמצא בין חיתוך מזיק ומכאיב ומצלק בבשר החי לבין קצת זמרה וריקודים וסוכריות??
ושוב חוזר המוטיב הדתי הטיפוסי של ''עזוב אותי מחיתוך בבשר החי כי יש דברים יותר גרועים בעולם''. שמע, דתי יקר: אין שום קשר ולו התיאורטי ביותר בין טלפון סלולרי, מזון פעילות גופנית, ובין חיתוך מזיק, מכאיב ומצלק ומטיל מום בבשר החי. מי שעושה עצמו לא מבין דבר כל כך טריויאלי ופשוט הוא הוא המנותק, המזלזל והצבוע וזה אתה ודומיך.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
וגם מוזר שאדם דתי מחפש פתאום ''מחקר מדעי מבוסס''
המושך בעורלתו, 14/04/12 13:09
רבנים ופילוסופים יהודים טענו עוד בימי הביניים שהמילה נועדה לגרום למיעוט התשמיש ולהפחתת ההנאה המינית ונועדה לרסן את היצר המיני - האם הטענות האלה הביאו לשיח ביקורתי שהביא להפסקת המנהג? לא ולא. אדרבא, הוא רק השתרש מאז יותר עמוק והיום כל דתי יודע שאסור לו לאונן כדי ''לשמור על הברית'' ולהימנע מ''פגם הברית''. אסור להנות ממין אם אתה דתי.
אז מה, אם יצא עכשיו מחקר מדעי מבוסס שאומר בוודאות שיש פגיעה בהנאה המינית, האם *זה* מה שישכנע את הדתיים להורות על ביטול המנהג? כשהם כולם ממילא כבר יודעים שזה פוגע בהנאה המינית?
ברור שלא. הם יתחילו עם התכסיסים הרגילים של ''יש דברים יותר גרועים בעולם אז תעזבו אותנו מזה''.
אבל חילונים שההנאה המינית חשובה להם.... אלה שיוצאים למועדונים בימי שישי ומחפשים סטוצים חולפים - ברור שירגישו כועסים ונבגדים כשיבינו מה באמת עשו להם ולאיזו מטרה.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
דתי? דתי ומגיב לך בשבת? עזוב, אתה מקשקש בלי כיסוי
נ, 15/04/12 08:44
ההתעקשות שלך ושל איריס מירב הפסיכית שאני חייב להיות דתי או חרדי, היא לבדה מספיקה כדי להבין כמה אתם מקובעים בדעה שלכם ושום נתון לא יזיז אתכם ממנה. מגיב בשבת? לא רלוונטי, זניח... זה הרי נתון שאינו מתיישב עם דעתך שכבר התקבעה.
באנלוגיה לדבריך - גם מאה מחקרים ש"יוכיחו" שדווקא נימולים נהנים הרבה יותר מהמין, לא יזיזו אותך מעמדתך.
איך בכלל אפשר להוכיח דבר כזה או את ההיפך? להשוות הנאה אחת לאחרת? אפשר לכל היותר להיעזר באנשים שנימולו בבגרותם, אבל בניגוד להם, לרוב הנימולים יש כעשור וחצי (לפחות) "להתאושש" מהניתוח הפשוט הזה, עד שהם מתחילים בכלל בפעילות מינית, כך שדווקא הנימולים בבגרותם אינם אינדיקטיביים לעניין זה. לטעון שככלל ערלים נהנים יותר מהמין - חרטא, פסאודו מדע ולא יותר.
ההשוואות דווקא במקומן - הורים נתונים בלחץ חברתי גם כשהם עומדים עם הילד בסופר ליד הקופה והוא מתחנן לחטיפים משמינים ומזיקים. הורים לבנות (לפעמים גם לבנים) לוקחים אותן לעשות עגילים בגיל 7, 6, 5... לנקב בגופן חור (!) שעלול להזדהם ולגרום לסיבוכים נוראיים. אח"כ מרשים להן גם לעשות פירסינג במקומות אחרים. כל זה רק מלחץ חברתי.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
כי ההגיון המסובב שלך מקורו בעיקר ביהדות האורתודוכסית
המושך בעורלתו, 16/04/12 00:18
אתה כל כך רגיל אליו עד שהוא נראה לך טבעי, אבל אין אדם שנולד עם הגיון עקום כזה.
אתה עונה בדיוק לתיאור שהבאת: לא שומר שבת, עובר כנראה גם על מצוות רבות אחרות, אבל דווקא את המצווה האכזרית מכולן והכי פחות הגיונית אתה מתכוון לקיים בלי היסוס, תוך שימוש בטיעונים הכי דתיים וסותמי פיות שיש.
תגיד, אתה בכלל קורא את מה שאתה כותב?
בוא נקרא לאט וביחד:
''איך בכלל אפשר להוכיח דבר כזה או את ההיפך? להשוות הנאה אחת לאחרת?''
וזה עוד נראה לך כמו טיעון *בעד* ברית מילה?
לוקחים איבר טבעי, פושטים את רוב עורו, חותכים בסכין, המקום מצטלק ומתייבש, ופתאום יש מחלוקת שרקמת צלקת תהיה פחות נעימה למגע?
אם נניח היו פושטים וחותכים לך כמות עור כזו מהאוזן, מהזרוע או מכל איבר אחר, יש לך ספק שהגדם המצולק היה פחות נעים למגע מהרקמה המקורית? נכון שלא? אז מה שונה כאן חוץ מהעובדה שכבר עשו לך את זה ואין לך הרבה ברירה חוץ מלהסתדר עם מה שיש?
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
השונה הוא שההנאה המינית לא נחווית באיבר המין, אלא במוח
נ, 16/04/12 02:40
הטענה שהיעדר עורלה מפחית את ההנאה המינית, שקולה לטענה שבעל אבר מין גדול נהנה יותר מהמין מאשר בעל אבר מין קטן. אני אמנם לא יכול להוכיח או להפריך אף אחת מהטענות האלה (מהסיבות שציינתי לעיל), אבל נראה לי ברור שגם זה עם הקטן וגם זה עם הגדול יכולים להגיע לסיפוק ולהנות מכך מאוד, כי ממילא מה שחווה את ההנאה הזו הוא המוח, ולא אבר המין.
נכון יהיה לטעון שלערל יש קצת יותר מוקדי עצב, מספרית, מאשר אם ימולו אותו. להסיק מכאן שהערל נהנה יותר מהמין? קפיצה לא מבוססת, שכן כאמור ההנאה מתרחשת במוח ולא באבר המין, ובשביל להשוות מידת הנאה יש להשוות פעילות מוחית, ולא מספר מוקדי עצב. מכיר מחקר שעשה את ההשוואה הזו והגיע למסקנה חד משמעית (או בכלל)? אני לא.
אגב, אני אמנם לא שומר שבת (בינתיים), אבל אני לא מתגאה בזה, לא מנסה לשכנע אנשים לחלל שבת, ובטח לא טוען שחילול שבת יכול להיות בכיף חלק מהיהדות, ושאין סתירה בין היהדות לבין חילול שבת. אני חושב שראוי ליהודי, גם לי, לשמור שבת, ומקווה שאגיע גם לזה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
הטענות אינן שקולות ואפילו אינן קרובות זו לזו
המושך בעורלתו, 16/04/12 11:06
אפשר לבחון האם נתונים טבעיים אלה או אחרים יכולים להוות יתרון - בהחלט ייתכן שכך הוא, אבל אין להשוות שוני טבעי בגדלים של איברי מין, שכל חלקיהם הטבעיים מצויים במקומם ולכן מכניקת המשגל שלהם תהיה זהה לגמרי, לכפייה של שוני תחושתי ומכני עקב פשיטת קרוב ל50% מעור הפין והסרת רקמה חיונית ובריאה וגדולה מהאיבר עוד בראשית גדילתו.
עצם ההשוואה מעידה על בורות - ניכר כי אין לך מושג היכן ואיך בדיוק העורלה מתחברת לגוף הפין וכמה גדולה השפעתה על מכניקת המשגל ועל התחושתיות העצבית, ומה הפלא - כרתו לך אותה עוד לפני שהספקת לחוש זאת.
גם הטענה שלערל יש רק "קצת יותר מוקדי עצב" מעידה על בורות תהומית בתחום. כמו בכל איבר בגוף, גם בפין רוב קצות העצבים נמצאים בעור ולא בבשר שמתחתיו. כרתת 50% מהעור? יפה. איבדת את כל אברוני החישה שהיו לך על פני השטח שנכרת (הם לא מתחדשים ברקמת הצלקת). כמעט כל אברוני החישה שבפין מצויים בעורלה, אז מה שנותר לך לאחר המילה הם בעיקר קצות עצבים שהתמחותם העיקרית היא רגישות לטמפרטורה ולכאב, לא למגע.
אם לטענתך עיקר ההנאה המינית במוח, אתה גם בטח לא חושב שמילת נשים מזיקה במיוחד.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
אין קשר בין מילת נשים לברית מילה לבנים
נ, 16/04/12 15:29
''מילת נשים'' היא הסרה מוחלטת של המוקד העצבי מאבר המין של האשה, כך שהמין באמת לא יסב לה הנאה כלשהי.
בברית מילה לעומת זאת מסירים רק חלק מהעור (אתה טוען 50%, לא מדדתי), והחלק שנותר עדיין מסוגל להעביר למוח גירויים מספיקים בשביל ליצור הנאה מינית (יותר או פחות - כאמור, לא נמדד וספק אם יימדד או אם אפשר בכלל למדוד).
אתה שוב בוחר להתעמק בטרמינולוגיה במקום בעניין עצמו - קצת, לא קצת, זו באמת לא הנקודה בעניין זה. גם 50% (נניח) במקרה זה מספיקים וממלאים את ייעודם היטב.
אגב, עובדה שרוב היוצאים נחרצות נגד מילת נשים לא מדגישים שהם נגד מילה בכלל, אלא ספציפית נגד מילת נשים. קצת מוזר, לא? אם מילת נשים שקולה במובהק למילת הגבר, כפי שאתה טוען, היית מצפה שהתנועה הזו תהיה נגד מילה, נקודה, ולא ספציפית נגד מילת נשים. האם איכפת להם רק מהנשים, ושלגברים יעשו מה שרק רוצים? או שאולי הם מבינים משהו שאתה לא מבין - שאין שום קשר בין הדבר האכזרי הקרוי ''מילת נשים'', לבין ההליך הפשוט של ברית המילה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
יש קשר חזק מאד בין שתי הפרקטיקות. דמיון רב מאד.
המושך בעורלתו, 17/04/12 00:46
במצרים רוב מוחץ של הנשים (97%)עוברות מילה. החלק שנכרת נקרא עורלת הדגדגן, והן מכנות אותו ''פיסת עור מקוללת''. טקס המילה נקרא ''טקס טיהור'' ולא ''טקס מניעת הנאה מינית''.
אי אפשר להסיר באופן מוחלט מוקד עצבי, זו טענה אבסורדית לגמרי - חלק מקצות העצבים החתוכים יפתחו סינפסות באזור הצלקת. כך שתחושה תמיד תהיה, גם בסוגי מילת הנשים החמורים והפולשניים ביותר. המצריות והאפריקניות טוענות בעקביות שהתחושה שנשארת להן מספיקה, ושאין כל נזק מוכח בפרקטיקה שלהן, שהן נהנות ממין ושהמערב יפסיק להטיף להן מוסר לגבי המסורת העתיקה שלהן.
נשים שיוצאות נגד מילת נשים הן מעטות מאד, אחוז זניח מבין המליונים שנימולו. המכנה המשותף של כולן הוא שהן היגרו למדינה מערבית שבה לא נהוג למול נשים ורק אז נפל להן האסימון לגבי גודל הזוועה. אלא שכשהן ניסו להסביר זאת בבית, הן נתקלו בהכחשה בדיוק מהסוג שאתה מביא (''שטויות, הנזק זניח'').
אגב, לטעון ש''החלק שנותר עדיין מסוגל להעביר למוח גירויים מספיקים בשביל ליצור הנאה מינית'' זו פטרונות מזעזעת. אני רוצה את כל הפוטנציאל להנאה מינית שנולדתי איתו. מי אתה (או כל אדם אחר) שתקבע עבורי מה מספיק ומה לא?
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 05:13
אני לא מכיר מספיק את נושא מילת הנשים כדי להתייחס בצורה רצינית למה שכתבת. במחשבה שניה, אולי אתה צודק וזה דומה, חשבתי בהתחלה שאין שום קשר אבל למעשה אולי אתה צודק וזה דומה.
בכל מקרה, זה לא רלוונטי. אני לא תומך במילת נשים, ואני שמח שזה דבר שאנחנו (היהודים) לא עושים אותו. מה שהערבים עושים, זה עניינם - אני לא אצא להפגין ולומר להם מה כן או לא לעשות, *זו* פטרונות.
אגב, להורי התינוק שמורה הזכות המלאה לנהוג בפטרונות ביחס אליו כל עוד הוא אינו בוגר. וכחלק מכך הם יכולים להחליט שגם בלי עורלה זה "מספיק", ועם זה תצטרך להתמודד. זו חלק מזכותם לקיים את הפולחן הדתי שבו הם מאמינים (זה לא שמקריבים את התינוק למולך, הסיכון הוא זניח, ה"הפסד" הוא מזערי, ועובדה שרוב האנשים לא מרגישים בחוסר כלשהו). בגרת ואתה בכל זאת רוצה עורלה? "משוך בעורלתך"... אבל אתה כבר יודע את זה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
אתה לא היחיד שלא מכיר. הרוב לא מכירים
המושך בעורלתו, 17/04/12 11:02
והשיח המיינסטרימי הוא להחמיר ולהגזים במידת הזוועה של מילת נשים כדי להוכיח לעצמנו כמה אנחנו נאורים.
אני מבין שאתה מקבל בהכנעה נורמות מעוותות שמאפשרות להורים לעצב את גופו של בנם כאילו היה רכושם הבלעדי, משהו כמו עץ בגינה שאפשר לגזום חופשי. אני - לא מקבל זאת, ואני לא היחיד. לא יעלה על הדעת שהחוק אוסר היום לקצוץ זנבות ואוזניים לכלבים (גם למול כלבים אסור בחוק, זו התעללות) - בעוד בני אדם זכרים מופלים באופן כל כך קשה.
לגבי "רוב האנשים לא מרגישים בחוסר כלשהו" - אתה צריך להסביר מה אתה בעצם מצפה שירגישו. כאבים כל הזמן? זה מופרך, שום כריתת איבר לא גורמת כאבים מעבר לתקופת החלמה מוגדרת.
חוסר תחושה בכלל? גם זה מופרך, תמיד נשארת תחושה גם אם מופחתת.
בעיות תפקודיות? לפעמים יש, אבל זה קורה הרבה שנים אחרי המילה, ואף אחד לא יכול לקשר בין הדברים בכוחות עצמו.
בעיות קוסמטיות? יש גם, אבל רוב האנשים לא מקשרים. אתה יודע שנשארת צלקת ואיפה היא בדיוק? הרוב לא יודעים.
אצל רוב הנימולים יש יותר רגישות בעור של שק האשכים מאשר בעור שנותר על הפין עצמו. זה לא קצת מעורר חשד בעיניך?.. סתם נקודה למחשבה.
IP: 207.232.27.5 דווח על תגובה זו
-
-
-
ונכון, כיום הפוקוס נמצא חזק יותר על מילת נשים מאשר על מילת זכרים
המושך בעורלתו, 17/04/12 00:56
הסיבה העיקרית והטריויאלית היא שמילת נשים ''זה הפרימיטיבים האלה עושים'', ולא משהו שנכנס עמוק לתוך דתות ותרבויות בעלות השפעה כמו היהדות, האיסלאם, האמריקנים ועוד. לכן הרבה יותר פשוט לצאת נגדה בפומבי.
אגב, מילת נשים יצאה מחוץ לחוק בארה''ב רק ב- 1996. לפני כן היה חוקי לגמרי לקחת תינוקת בת למרפאה מקומית ולמול אותה. אכזרי? נוראי? אבל עובדה שהאמריקאים לא עשו עם זה כלום עד 1996, אפילו לא ברמה ההצהרתית של חוק. גם היום, אגב, יש שם מרפאות שכולם יודעים שמאפשרות את זה והרשויות די חסרות אונים. אם יסגרו אותן ההורים ממילא יעשו את זה בתנאים פחות סטריליים.
זה לא שאיכפת לרשויות בעולם רק מהנשים, אפילו להיפך - שוביניזם חוגג עדיין בעולם. פשוט הרוב עדיין מושפעים מהרוח הגבית שמילת זכרים קיבלה מהתרבויות המשפיעות בעולם ולכן טועים לחשוב שמילת נשים מונעת מהן כל הנאה מינית בעוד מילת זכרים לא גורמת שום נזק. אבל זה מצב זמני - העולם המערבי נמצא בעשורים האחרונים בתהליכי התעוררות גם בנושא הזה. המידע הולך ונערם ויוצא לאור.
IP: 79.176.226.147 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
-
-
תגובה מ א ל פ ת !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (ל''ת)
איריס מירב , 15/04/12 20:59
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
אני, 17/04/12 17:27
אני מקווה שהינך אדם דתי שמגן על ברית המילה כמצווה. אם אינך דתי, כמו האנשים שסביבי, אני מקווה שחקרת את נושא המילה לפני שמלת את בניך.
לצערי הרב רבים מגנים על המנהג בחרוף נפש מבלי לדעת מה היא בעצם המילה ומדוע הם בוחרים למול.
נסה לחשוב על החלטות הוריות אחרות הנלקחות בכובד ראש ונסה להשוות אותם לזמן שמשקיעים בלבדוק מהי המילה (ושוב אני מדברת רק על מי שאינו רואה במילה מצווה שאותה עליו לקיים). לצערי אנחנו משקיעים היום הרבה יותר זמן בלהחליט איזו עגלה לקנות לעומת הקלות בה אנו רצים לחתוך.
ואגב, לדעתי, גברים (חילוניים) רבים מלים את בניהם כדי שלא להודות שיתכן ולהם עשו משהו שאינו תקין.הרי הם מסתדרים מצויין.
IP: 77.125.128.38 דווח על תגובה זו
-
נ, 17/04/12 20:38
לאור הכינוי שבחרת קשה לי להחליט אם לקרוא את הפסקה הראשונה בגוף ראשון או בגוף שלישי... כמנהג המלכים המדברים על עצמם בלשון נוכח :-)
לעניין, אני לא מגדיר את עצמי ''דתי'', אני יהודי. יש לי את ההבנה שלי לגבי מה ראוי ליהודי לעשות וכיצד ראוי לו לנהוג.
אני משוכנע שראוי להורה (כל הורה, לא רק יהודי) להתעניין לפחות מעט לפני ביצוע ברית מילה לבנו. אני משוכנע גם שרבים אינם מתעניינים, ובוחרים להמשיך את הדרך הנהוגה אצלם במשפחה, בקהילה, בעם. זה עדיין לגיטימי בעיני, זו זכותם. אין מבחנים עיוניים להורים לפני ברית מילה, וטוב שכך.
בכל מקרה אני לא מגן על ברית המילה עצמה - כל אחד רשאי לפעול כראות עיניו במסגרת החוק. אני כן מגן על הזכות שלי לבצע את ברית המילה, גם מסיבות דתיות וגם מסיבות אחרות (חברתיות, אסתטיות). הבאתי כמה דוגמאות שניתן להשוות למילה (כמו כריתת אצבע שישית - עניין אסתטי לחלוטין, השארתה אינה מהווה סיכון לעומת הניתוח שדווקא בו קיימים סיכונים), שהן בבחינת קונצנזוס. חופש הדת והפולחן הוא באמת טיעון מרכזי כאן, ששלילתו מההורים (ובמשתמע גם מהתינוק בשלב זה של חייו) היא כפייה דתית וחברתית בוטה.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
- 88.
זה מעולה !! כל הערב רב מתחילים להתגלות לקראת הגאולה!!!
היסטוריון, 11/04/12 20:46
מעולה מעולה מעולה !!! כל הערב רב הלא יהודיים האמיתיים מתגלים לאט לאט לקראת ימות המשיח !!!
הרי על אלה נאמר ונכתב ''מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו'' !!!
קורה כאן דבר נפלא הם מבדילים את עצמם מאיתנו על מנת שיהיה יותר קל לזהות אותם ... וכך להוציא אותם מאיתנו ולהחזירם למקומם !! גרמניה , פולין ושאר מקומות מחכים לכם !!!
זוכרים את אלה שביקשו להסיר את היותם יהודים מהתעודת זהות ??? רצו להחשב ללא דת.. ועתה גם רוצים לבטל את הברית !!!
לאלה אני אומר אתם נכרתתם מהעם !! אין לכם חלק ונחלה בארץ ישראל בתוך עם ישראל !!!
ימות המשיח כבר כאן !!! אתם לא רואים כי אתם חסומים כמו שהקדוש ברוך הוא הכביד את לב פרעה בעשרת המכות !!! כמו שהיהודים בתקופת השואה לא ראו את הרעות הבאות עליהם ולא עשו תשובה ולכן סבלו רעות !!!
IP: 188.64.102.240דווח על תגובה זו
-
- 87.
יפה רחל, 11/04/12 20:38
“…Over a dozen studies confirm the extreme pain of circumcision. It has been described as “among the most painful [procedures] performed in neonatal medicine.”
''מעל 12 מחקרים מדעיים הוכיחו את הכאב העצום של ברית מילה. ברית מילה היא אחד מניתוחי הילדים הכואבים ביותר שקיימים''.
“Investigators reported, ‘This level of pain would not be tolerated by older patients.”
''ניתוח ברית המילה כל כך כואב שאדם מבוגר לא היה יכול לסבול כזאת רמה של כאב.''
Circumcision: The Hidden Trauma by Ronald Goldman, PHD.
IP: 84.108.63.85דווח על תגובה זו
-
ציטוט מעולה. הכאב הוא אפסי לעומת הנזקים האחריםשל הטבח
איריס מירב , 14/04/12 10:11
ראי להלן פירוט נזקי ברית מילה על פי המחקרים השונים, שרבים מתעלמים מהם וממשיכים לבצע את כריתת העורלה במסווה של מצווה. לא בכדי נימולים רבים אינם מבינים מדוע בת הזוג מוותרת עליהם.הנזקים של טבח הברית הם בלתי הפיכים, לכל החיים.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 86.
לאסור ברית מתחת לגיל 18 ורק בהסכמת הנימול, ממילא התועלת המפוקפקת שמדבר
התועלת המפוקפקת שמדברים עליה רלונטית רק בגיל הבגרו, 11/04/12 20:22
לאסור ברית מתחת לגיל 18 ורק בהסכמת הנימול, ממילא התועלת המפוקפקת שמדברים עליה רלונטית רק בגיל הבגרות
IP: 75.79.59.152דווח על תגובה זו
- 85.
כתבה מעולה ומסבירה. גם אנחנו שקלנו והשארנו את ילדינו שלמים (:
יואב, 11/04/12 20:19
לא מצאנו סיבה הגיונית להטיל מום באיבר המין של תינוקינו למטרת פולחן דתי.
מטורף מי שמודע למה שקורה בתהליך ברית המילה ומאפשר בכל זאת שיחתכו לבנו.
IP: 85.65.173.41דווח על תגובה זו
-
הילדים יברכו אתכם ובנות זוגם ייהנו ממין אמיתי עקב מנגנון התנועה של העו (ל''ת)
איריס מירב , 27/04/12 21:13
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 84.
דת של שיכורים, ברוך בורא פרי הגפן...זה היופי שמצאו בבריאה? שיכרות? השח
דת של שיכורים, ברוך בורא פרי הגפן...זה היופי שמצאו, 11/04/12 20:18
דת של שיכורים, ברוך בורא פרי הגפן...זה היופי שמצאו בבריאה? שיכרות? השחתת גופם של תינוקות? ממש נאורות
IP: 75.79.59.152דווח על תגובה זו
- 83.
מי שמשחית את מעשי ידי האלוהים שלפחות לא יעיז לדבר על אמונה בו (ל''ת)
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@, 11/04/12 20:12
IP: 75.79.59.152דווח על תגובה זו
-
תגובה מאלפת.ברית מילה פוגעת בפיזיולוגיה של המשגל (ל''ת)
איריס מירב , 15/04/12 20:20
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 82.
קשה להסתובב עם אוזניים בחברה שהחליטה לחתוך לעצמה את האוזניים (ל''ת)
זו הסיבה שעושים ברית, 11/04/12 18:55
IP: 75.79.59.152דווח על תגובה זו
- 81.
לכאורה כתבה מאוזנת, ומעשית כולה נגד המילה
ירושלמי, 11/04/12 17:57
אופייני
למשל ההסתרה כי רוב נפגעי האיידס מצפון לקו המדובר, הם בעלי זהות מינית חד מגדרית (זכרית), או זונות, בעוד שבאפריקה מדובר ביחסים הטרוסקסואלים והמילה -הצילה חיים רבים מאוד, לכן דובר במחקרים (שעשויים לא טוב כי הם לא מבודדים) על הסיכון ביחסים אנאליים. לא ניתן פתח אמיתי למחייבי המילה להציג את המאמרים שלהם- ומציגים 4 מאמרים המדברים הפוך אך לא כמה אלפים המדברים בעד- זו כמובן הצגה חד מימדית וגרועה ולא מדעית- כך שהאג'נדה ברורה.
IP: 93.172.162.49דווח על תגובה זו
-
תומר, 11/04/12 19:11
האמת היא שאין בכלל טעונים טובים בעד ברית מילה. מלבד אמונה דתית פאנטית ואכזרית. הכתבת ממש התאמצה לנסות להיות מאוזנת עד כמה שניתן. כל הכבוד להכתבת ולמעריב.
לא במקרה קבעו כל ארגוני הרופאים בעולם שאין הצדקה רפואית לברית מילה.
הילדים של היום ילמדו בדיוק איך ברית המילה פגעה בהם לכל החיים, ויהיה מאד לא נעים להורים להסביר למה עשו זאת למרות שהסבירו להם את האמת על הניתוח המזעזע הזה.
IP: 84.108.63.85 דווח על תגובה זו
-
תגובה טובה, אינטליגנטית ונאורה. יישר כוח (ל''ת)
איריס מירב , 15/04/12 20:07
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
הכוונה הייתה לתגובה מס' 82, לא ל- 81 (ל''ת)
איריס מירב , 27/04/12 21:16
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
- 80.
ז'פטו, 11/04/12 17:43
בנות משתגעות אחרי בתחילה לא היבנתי למה,עד שהתחלתי לשאל לסיבה והם ענו לי,החתיחה של עור משגעת אותם,חקרתי למה עושים ברית והוא נעשה על מנת לדכא את יצר המין אצל גברים כשצעירים
IP: 79.177.120.161דווח על תגובה זו
-
אתה צודק- משגל עם עורלה יותר מענג ,הן את האישה והן את הגבר
איריס מירב , 11/04/12 18:40
העורלה אינה פיסת עור מיותרת. זהו מנגנון תנועתי מופלא, שנע למעלה ולמטה כמו בוכנה, בעת הזקפה. מנגנון זה נועד לענג את בני הזוג בעת המשגל. כריתת העורלה = כריתת הדגדגן. מזל שהנשים היהודיות ניצלו מטבח זה. כריתת העורלה פוגעת לא רק בהנאת הגבר, אלא גם בזו של האישה. אין מילים לתאר את עונג האישה כאשר יש עורלה, כדברי חז''ל: …''הנבעלת מן הערל קשה לפרוש''. הפין הנימול מרגיש לנשים רבות כמו מקל שדופק על צוואר הרחם. זאת לעומת הפין הטבעי והשלם, שנכנס ברכות ובגמישות אל תוך הנרתיק. זהו פלא ביולוגי שאין בלתו. העורלה הופכת את הפין לספוגי וגמיש,דבר שמונע צריבות אצל האישה. פין עם עורלה בזמן זקפה הוא קשיח עם רוך מענג, כמו הלשון שהיא קשיחה אך זקופה. הלשון יכולה להזדקר ולהזדקף, אך נשארת רכה וספוגית למגע. הפין הנימול הוא כמו ספוג שהתייבש והתקשה ובכך איבד את גמישותו. העורלה מרככת את גוף הפין והעטרה. לפין השלם יש בדיוק את רקמת העור לה הוא זקוק בעת זקפה. העטרה בפין הטבעי רכה יותר וגמישה יותר במהלך המשגל. הפין הטבעי נותן תחושה מענגת בנרתיק ולא תחושת דקירות או דחיפות כמו הפין הנימול, שכרתו לו בעצם את הדגדגן הגברי.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
העורלה היא מנגנון תנועתי קטיפתי מענג, פלא ביולוגי,כמו הדגדגן
איריס מירב , 11/04/12 18:44
בעת זיקפה הפין השלם נראה בדיוק כמו הפין השלם,משום שהעורלה עוטפת אותו מקצה לקצה כמו גרב ניילון קטיפתי. על פי הספרות המדעית הרבה בנושא, שמסתירים מאתנו, ברית המילה פוגעת בפיזיולוגיה של המשגל, הן בהנאת הגבר והן בהנאת האישה. עיקר הפגיעה אצל הגבר באה לידי ביטוי בגיל המעבר, כאשר חלה ירידה בהורמונים. אז נפגם התפקוד המיני של הנימול. בגיל זה מוצא הגבר את עצמו נזקק לויאגרות, לריגושים כגון מין אוראלי,אנאלי, נערות ליווי,בגידות וכיו''ב.גברים אלה מוצאים את עצמם חסרי אונים מול האישה,אשר בזכות דגדגן הפלא מסוגלת להנות ממין עד גיל מבוגר ביותר. הנאה זו סורסה אצל הנימולים, למרבה הצער. זו מן הסתם הסיבה העיקרית לגירושין הרבים בגילאים אלה במדינת ישראל, שבה אחוז הנימולים מתקרב ל-100%.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 79.
זכריה מקיטן, 11/04/12 11:57
ברית מילה היא מצווה אלוהית שזכו בה רק עם קדוש להיות קשורים בברית עם הקדוש ב"ה
תתארו לכם אם היה מוצע לנו ברית עם אירופה
וארה"ב אני מתאר לי מה הייתה תגובתכם
על אחת כמה וכמה ולהבדיל אלף הבדלות
עם הבורא יתברך שמו הכל יכול
מעצמה מעל כל מעצמה שהייתה ושתהיה
ומבחינת בריאות ומינית העובדה מדברת
בעד עצמה איפה היום מעצמות העל אשור בבל פרס והמרובות באכלוסין נמחקו כולם
ועם ישראל על אפם וחמתם עם כל הרדיפות והגזרות ושואות מצד כל העמים ובכל זאת
קיים ויתקיים לנצח וזה מפני שיש לו ברית שהיא המילה שהיהודי עושה בעצמו
לעומת הטבע שהבורא עשה ואז ההתקשרות הנצחית עם הבורא יתברך שהיא הנצח
קימת ותתקיים לעד ולעולמי עולמים
אבל מי שרוצה להתאבד וחתוך הקשר עם אדון הכול יכול הרשות בידו שיתאבד
לעשות וימנה בין שאר האומות
בברכת חג שמח וכשר וכל ערל לא יוכל בו
IP: 79.179.196.240דווח על תגובה זו
-
רק עם קדוש זכה בה? כוונתך למוסלמים, או אולי לפיליפינים?
המושך בעורלתו, 11/04/12 14:27
אלה גם אלה חותכים באותן שיטות ברבריות בדיוק.
אתה מוזמן להמשיך לשכנע את עצמך ולהפוך את המציאות על פיה, רק אל תצפה ממישהו להשתכנע. אם היו מציעים לנו לחתוך את הזין בתמורה לברית עם אירופה או ארה''ב - קשה להאמין שהסכם כזה היה נחתם. אפילו פנאטים כמוך היו כנראה מתנגדים.
קודם שיבוא הבורא ויצהיר שלזה הוא באמת מתכוון - בפועל אין שום הוכחה לכך פרט לפרשנויות רבניות רופפות. בתורה לא מוזכרות ההפרדה, הפריעה והמציצה הנהוגות כיום בניתוח האכזרי של ברית המילה.
מי שרוצה לסכן ולענות את בנו תינוקו בשם אמונתו המאד לא ייחודית (כזכור, גם המוסלמים נוהגים כך וגם עמים נוספים) - הרשות בידו, שיתאבד וימנה בין שאר האומות הפרימיטיביות. יש גם כאלה שמלים נשים וטיעוניהם הזויים באותה מידה.
בברכת חג שמח והתפכחות נעימה.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
זכריה מקיטן, 12/04/12 18:13
ראה כמה צדקתי וכמה נבערות יש פה אין עם שמל ופוריע כמו העם הקדוש שאר העמים נכון חותכים אבל לא פורעים ולכן רק נבער מדעת
ומשוך עורלה יכול לקרוא להם נמולים הם נקראים כרותים דהינו נכרתים מן העולם ולא כמונו עם הנצח שנכנסנו בברית הנצחית
ראה חבר יקר פעם אמר אחד מנהיגי מפ'ם
הדגולים חשבנו לגדל דור אפקורסים יצאו לנו בורים טפשים ועמי ארצות חג שמח
IP: 79.179.196.240 דווח על תגובה זו
-
הפוסל במומו.... ולא חשבתי אחרת
המושך בעורלתו, 13/04/12 11:59
ללא פריעה היתה העטרה מכוסה בעור העורלה, והמראה היה ערל לחלוטין. לא כך הדבר אצל המוסלמים וגם לא אצל הפיליפינים והפלא ופלא - אפילו האמריקאים פורעים ''כהלכה''.
ולכן רק בורים נבערים הלוקים בסינדרום שטוקהולם ומצדיקים בדיעבד את מילתם בלא שידוע להם כלל מה נעשה בהם וכיצד סבלו וצרחו נוראות עד כלות כוחם - יכולים לחשוב שמדובר באקט שבאמת מייחד אותם משאר העמים, ובאותו המשפט עצמו להוסיף: ''עובדה שגם גויים עושים את זה כי זה בריא''.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
תגובה אינטליגנטית, נאורה ונכונה. כל הכבוד על הניסוח. (ל''ת)
איריס מירב , 15/04/12 20:11
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
אין ספק זכריה מקיטן צודק נבערות לשמה
האב המתעורר, 11/04/12 14:47
תקראו מה כתב ותבינו כמה נבער בור כסיל ועובד אלילים המקיטן הזה ....
פריעה מציצת הדם מהפין של תינוק זו תקיפה מינית פדופליה לשמה לא שום דבר אחר
באפריקה היו שבטים שהיו מבתרים את הבתולין של בנות העשר -מה שבמחוזותינו נקרא אונס פדופילי אז תסתכלו טוב במראה שניה לפני שחותכים לילד חסר הישע -ירצה שיחתוך לעצמו בגיל 18 ודקה ... (בדיוק כפי שתעשה הנערה ברצונה -ולא באונס)
IP: 129.49.104.249 דווח על תגובה זו
-
תגובה מאלפת !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!יישר כוח (ל''ת)
איריס מירב , 15/04/12 21:02
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
rean, 11/04/12 18:28
יותר משאר העולם ?
הגאווה שלנו מביאה אותנו למצב שרוב העולם שונא אותנו
ואם הבורא שלך כל יכול אז למה הוא נתן כוחות ל''גויים'' לחסל שישה מיליון יהודים ?
ואף אחד לא יתאבד אם לא יעשה ברית מילה וישאר יהודי שלם לאמא גאה
IP: 82.81.35.195 דווח על תגובה זו
-
אתה מאמין באלוהים? תתבייש לך מלהזכיר את שמו שאין לך כבוד (ל''ת)
למעשה בריאתו, 11/04/12 18:53
IP: 75.79.59.152 דווח על תגובה זו
-
הרבה ערלים ברשימת חסידי אומות העולם.הם מטפלים בהורינו הקשישים ם
איריס מירב , 11/04/12 20:33
הניסוח שלך מעורר שאט נפש וסלידה. ברית מילה אינה מאפיין רק של היהדות. גם הערבים המוסלמים, הבדואים ויתר הדתות החשוכות טובחים את בניהם וכורתים להם את העורלה המופלאה, כדי שחלילה לא יאוננו.(יוציאו זרע לבטלה). אני מקווה שהאינטרנט המתקדם יפתח לציבור את העיניים ויפסיקו את הטבח המיותר הזה. בעוללינו,מבלי לקבל את הסכמתם. התינוק סובל עינויי תופת בניתוח מסוכן ואכזרי זה.,שמבוצע ללא הרדמה,על פי ההלכה האכזרית והברברית שלנו הרבה תינוקות מובלים לבתי חולים עקב נזקי המילה. אתם עוורים. גם מנהג מציצת הפין המדמם לעיני הקהל המצחקק היא מעשה נבלה מבחיל שאין בלתו. התפילות שלכם במהלך השחיטה לאינן מרגשות, לקול סבלו של הפעוט חסר הישע שאתם מצווים לחתוך לו את העורלה שמתפקדת כמו הדגדגן.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
בושה וחרפה- לערל אסור להשתתף בליל סדר ?????!!!!!
איריס מירב , 15/04/12 20:10
גם עם ישראל היה גר בארץ מצריים ובגלות. אין לך שום הבנה של חג החירות. גויים רבים הצילו יהודים בתקופת השואה, תוך סיכון חייהם. דבריך נלוזים ומעוררים שאט נפש וסלידה.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 78.
בושה וחרפה.אבותינו מסרו את נפשם על קיום ברית המילה בתקופת גזירות השמד
משה בודק, 11/04/12 07:19
לידיעת אלו שאינם מלים את ילדיהם. הוא אמנם נשאר יהודי לא נימול אך אם יגיע לגיל מצוות ולא ימול את עצמו דינוכרת.
IP: 109.65.162.80דווח על תגובה זו
-
eran, 11/04/12 18:33
דינם להיות תחת חסותם של רבנים חרדים מעצמם ומגופם !
IP: 82.81.35.195 דווח על תגובה זו
-
עדיף דין ''כרת'' מדין כריתת מנגנון עורלת הפלא
איריס מירב , 12/04/12 16:46
עוד לא שמעתי שמישה''נכרת ''עקב כך שאינו נימול. למרבה הצער דווקא חרדים רבים נפגעו בפיגועים ובאסונות קשים ביותר, חרף היותם צדיקים ונימולים. מתוך 6 מיליון היהודים שנספו בשואה, רובם ככולם היו נימולים והם נכחדו. משמע, זה לא המתכון הרצוי לקב''ה, לכרות את העורלה ןלהרוס את איבר המין הגאוני שיצר. הרבה יותר הגיוני רצון ה'- כריתת העורלה שבלב. תמשיך להאמין במשיח. חשבתם שהרבי מלובביץ הנימול יחייה לנצח, אך המציאות טפחה על פניכם. עדיף מעשים טובים ולא חיתוכים בבשר החי. זו הסיבה שאלהים נתן למשה את עשרת הדברות, אשר בהן המצוות החשובות. ברית מילה כלל אינה מוזכרת שם.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
מי שחפץ,שימסור את נפשו ואת איבר מינו שלו ולא של בנו חסר הישע
איריס מירב , 16/04/12 17:53
בלי לקבל את הסכמתו. מי שחפץ שיעשה לעצמו ברית מילה מגיל 18 ואילך.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 77.
-
ברית מילה היא עקדה,טבח, משחטה ברברית במסווה של מצווה
איריס מירב , 11/04/12 22:48
גברים ,תתעוררו!!!!! אני,כאישה מתייסרת על סבלכם. גבר נימול אינו מסוגל להתמודד עם דרישות האישה, שלמזלה לא כרתו לה את הדגדגן(=ברית מילה לנשים). התוצאה זהה - גבר ללא עורלה = אישה ללא דגדגן. העורלה זו נקודת הריגוש של הגבר.העורלה מכילה אלפי עצבים שמגרים את הגבר כמו הדגדגן אצל האישה. גבר שלם איניו זקוק למין אוראלי ולכל מיני הכנות מיותרות. כשיש עורלה - הכל אוטומטי, טבעי. יש לי בן זוג שלם ואני מכירה את העובדות יותר מידי טוב.אין מאמר בנושא שלא עיינתי בו ואין סרטון ביו-טיוב בנושא כאוב זה שלא צפיתי בו.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 76.
עורלה שמכסה את הפין: מראה מכוער, כמו כלב. (ל''ת)
חן, 11/04/12 01:21
IP: 84.228.114.26דווח על תגובה זו
-
כלומר, כמו כל יונק? כלב, אדם, פיל, עכבר, חתול, דולפין...
הייטקיסט, הרצליה קיפוח, 11/04/12 14:49
עורלה היא הרי השם שנתנו לעור סביב עטרת הפין שמאפשר גלילה, וזה חלק אינטגרלי מכל פין של (כמעט) כל יונק על פני כדוה''א. הוא החלק עם הכי הרבה עצבים באיבר המין.
למה שתרצה לכרות אותו?
IP: 193.9.13.136 דווח על תגובה זו
-
פין עם עורלה הרבה יותר נאה ,קטיפתי ומוגן.
איריס מירב , 11/04/12 21:18
בעת הזיקפה המראה זהה משום שהעורלה נמתחת ומכסה בשלמות את כל הפין. העור הקטיפתי שלה נע למעלה ולמטה,תנועות שנועדו לענג את הגבר ואת האישה בעת המגע המיני.כשיש עורלה אין כאבים בעת המגע המיני במיוחד כאשר הפין גדול וחזק. כאשר הפין קטן, האישה אינה חשה בגודל עקב תנועות הפלא המענגות של העורלה, שמסיחות את הדעת מהגודל.הרבה גברים עם איבר מין קטן שנימולו סובלים מאוד מהבעייה. אם הייתה להם עורלה- לא היו חשים בבעייה כלל.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
כנראה אתה מקיים יחסים עם גבר. מאיפה הבקיאות הנבובה שלך? (ל''ת)
איריס מירב , 12/04/12 16:47
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
כגבר,מתי ראית פיסית עורלה? האם אתה הומוסקסואל ?
איריס מירב , 16/04/12 17:51
אם היית רואה,היית כותב אחרת.... בדוק. יתר על כן,בעת זקפה, המראה של הפין השלם ושל הפין הנימול זהה לחלוטין, כי רקמת העורלה הקטיפתית מכסה בדיוק את כל הפין ואינה נראית כלל. היא מתחילה לנוע בעת המגע המיני באופן אוטומטי. קשה לתאר את יפי הבריאה.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 75.
Amir, 11/04/12 01:19
In the US it is becoming more and more common to circumsize (by a octor) kids who are not Jewish.
In Africa they found that circumsized males are a lot less likely to contract AIDS than those with orla still attached.
Also, women love us circumsized men; it is great being a jewish man in the world, trust me.
IP: 108.132.43.38דווח על תגובה זו
- 74.
לעשות ברית זה מעשה כפירה במעשה ידי השם אין כפירה גדולה מזו (ל''ת)
דתי אדוק, 10/04/12 22:16
IP: 75.79.59.152דווח על תגובה זו
-
לאיזו דת אתה שייך דת ה-"פלורליזם"?
משה, 11/04/12 01:00
כי אין קשר בין יהדות להגיגיך הקודחים.
IP: 213.8.59.241 דווח על תגובה זו
-
- 73.
אני הייתי עושה ''ברית מילה'' אבל רק אצל רופא. (ל''ת)
אתאיסט - לא מסורתי - ולא חושב שזה בריא יותר, 10/04/12 22:12
IP: 85.64.130.216דווח על תגובה זו
- 72.
כריתת העורלה הינה עוולה נזיקית,הרס רקמה עצבית חשובה של הגבר
איריס מירב , 10/04/12 21:59
. גבר שכרתו לו את העורלה מתקשה לאונן באותה קלות כמו הגבר השלם, בעל עורלת הפלא, שתפקידה דומה לדגדגן האישה, המסייע לה באוננות ובאורגזמה. בטבח המילה כורתים לתינוק האומלל רקמה בריאה ומטילים מום בלתי הפיך בגופו, מבלי לקבל את הסכמתו, שזוהי עוולה נזיקית חמורה.מנהג ברברי זה של שחיטת עטרת הפין החל בתקופת מרד בר כוכבא. לפני כן היו נוהגים לכל היותר לבצע הקזת דם. בתקופת המתיוונים נהגו היהודים לנסות ולהידמות ליוונים ע''י משיכת העורלה כולה. אז בא איזה באבא סאלי וקבע שיש לכרות את העורלה בשלמותה ואף מצווים לקבור אותה באדמה. מכאן נמשך מנהג מטורף זה והפך למצווה עד עצם היום הזה.
היהודים ושכניהם הערבים והבדואים אינם טורחים כלל לברר את העובדות ואינם מתעניינים במחקרים הרפואיים, לפיהם ברית המילה היא מיותרת מבחינה בריאותית. ברגע שמישהו מדבר נגד מנהג אכזרי זה הוא הופך מייד לאנטישמי ולאפיקורס. הנימולים כלל אינם מחוסנים ממחלות כמו איידס וכד' וזאת על פי כל המחקרים. בישראל האיידס נמצא במגמת עליה מתמדת ,חרף כריתות העורלה והחבלה בפין הגבר.
אנו האויבים של ילדינו עקב בורות ואי קריאת החומר המדעי הרב בנושא.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
-
-
השם "קילג'וי" פירושו - "להרוג הנאה " KILL JOY
איריס מירב , 11/04/12 09:14
KILL OUR JOY נקל להבחין כי הינך איש חרדי שמתחזה לרופא. במסווה זה הינך מנסה להצדיק את טבח הפין המיותר שגורם לגבר לאובדן הנאה, תוך פגיעה קשה בפיזיולוגיה של המשגל. לא בכדי בלימודי הרפואה בישראל משמיטים את הפרק החשוב על העורלה. הקלד באינטרנט בנושא ותשכיל. הקלד CIRCUMCISIN FORESKIN' וגם סרטונים ביו-טיוב בנושא, לפני שתגחך עלי. קרא גם באתר "גונן על הילד". אני מאוד בספק אם אתה רופא. אולי מוהל,שבעבור בצע כסף מוכן לפגוע בתינוקות חסרי ישע.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
בארה''ב חותכים ל50% מהפרוטסטנטים והם חיים עם זה מצויין
כגחגכחי, 11/04/12 13:35
שיעור בעיות התפקוד המיני אצל יהודים ונוצרים זהה
כך שהכל קשקוש. את יכולה לבוא רק מטיעון של אידאולוגיה, לא משום טיעון מדעי.
IP: 212.143.177.67 דווח על תגובה זו
-
זהו שקר, שיעור הנימולים בארה''ב פחת באופן משמעותי בעשורים האחרונים
המושך בעורלתו, 11/04/12 22:14
והיום פחות מ- 30% בוחרים לבצע מילה בתינוקות - רובם יהודים, מוסלמים וגם נוצרים בורים שעדיין לא למדו את העובדות.
בעניין ''חיים עם זה מצויין'' - גם זה לא נכון. כ- 200,000 גברים בארה''ב בחרו לעבור תהליך של שיחזור עורלה כשגילו מה הנזקים שנגרמו להם, ורבים אחרים מתנגדים באופן פעיל למנהג. יש שם קבוצות תמיכה לגברים שסובלים מנזקים פיסיים ופסיכולוגיים בעקבות המילה שעברו.
חפש Circumcision ביוטיוב ותראה מה תקבל - רוב מוחלט של טיעוני נגד מוחצים, רובם ככולם מגיעים מארה''ב.
שיעור בעיות התפקוד המיני אצל יהודים ונוצרים זהה? הצחקתני. עוד לפני ימי הביניים חז''ל כבר שיערו שנשים נהנות יותר עם גברים ערלים (''הנבעלת מן הערל קשה לפרוש''). גם האגדות האורבניות שהצטברו במשך הדורות מחזקות את ההשערה הזו: מאהבים יהודים ומוסלמים הם חרא מחוספס וכוחני. מאהבים צרפתיים והיספאנים הם הרומנטיקה הרכה בהתגלמותה. מעניין, לא?
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
-
איריס, את הסיבה שגברים לכל אורך ההיסטוריה זלזלו בנשים
נ, 11/04/12 16:11
תראי כמה מלל שפכת על הערה צינית חסרת תוכן אמיתי שזרקתי. והגדלת לעשות כשניתחת את הכינוי קילג'וי שלקוח מאיזה משחק מחשב נידח... ברור שאני לא רופא, מה נסגר איתך (ואני בטח לא חרדי, רק סולד מאנשים כמוך).
חסר לך מה לעשות בחיים? את כל כך משועממת?...
את מדגימה שילוב מעורר רחמים של טיפשות ואובססיה. ראית פין עם עורלה והחלטת שזה הייעוד שלך בחיים? שלכולם תהיה עורלה? איכס. ובנוסף לכל את גם פתיה - קוראת מה שנוח לך באינטרנט, מתקבעת על דעתך ועכשיו שום דבר לא יזיז אותך ממנה.
תתעוררי - ברוב העולם המערבי המגמה היא יותר ויותר למול את הבנים, כי מבינים שעורלה היא גם מלוכלכת ודוחה וגם מגדילה סיכונים למחלות שונות ומשונות. רק את ה''גאון'' הגדול יודעת יותר טוב מכל שאר העולם מה טוב...
תמצאי חיים ותעברי לאיזו מדינה פרימיטיבית בחו''ל אם המטרה שלך בחיים זה למצוא הרבה עורלות, כי כמעט בכל מדינה מערבית הסיכוי שלך למצוא לא נימולים רק הולך וקטן.
IP: 93.172.84.29 דווח על תגובה זו
-
מדוע התחזית ל''רופא'' ד''ר ''קילג'וי..?
איריס מירב , 11/04/12 18:34
אך ורק חרדי מסוגל כך להשמיץ אותי , על לא עוול בכפי. מה אכפת לך אם יש יהודים שלא מבצעים את הטבח הזה? האם כדי להוכיח את יהדותי עלי להפשיל את מכנסיי? ברית מילה אינו מנהג שמאפיין יהודים,אלא את המוסלמים הערבים, הבדואים ושבטים פרימיטיבים במדינות החשוכות. צריך היגיינה ולא סכין!! אחוז חולי האיידס בישראל נמצא בקצב עלייה מטורף, חרף כריתת העורלה. לא תוכל להתווכח עם הסטטיסטיקה ועם העןבדות. כל מה שכתבתי מצוי במחקרים. ראה אתר ''גונן על הילד''. הקלד: ''נגד ברית מילה''' ובאנגלית circumcision' foreskin וכן צפה בסרטונים מצמררים ביו-טיוב.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
כמה כיף להמציא "עובדות" היסטוריות.
משה, 11/04/12 01:08
שאין לך שום דרך לגבות אותן מלבד ספקולציות וחוסר הבנה בסיסית בתורה וביהדות. ודרך אגב - ברור שהקשקשת הנוכחית שלך היא אנטישמיות ואפיקורסות כי את מחפשת יתרונות רפואיים למעשה שקשור לזהות היהודית ולערכים, אנחנו בניגוד אלייך מבינים את זה ולכן ה-"מחקרים" והכתיבה המגמתית של גברת "אני מפרסמת כתבות ולכן נראה לי שאני מבינה משהו בעולם ערכים אחר" ושלך פשוט חסרות משמעות בעינינו. ממש לא משנה לנו אם יש לזה יתרונות רפואיים או לא. נמאס כבר מההתנשאות הבלתי-מוצדקת ובלתי מגובה בכלום מלבד עולם ערכים חומרני וריקני בשמה את ודומייך מעזים לבקר ולהתנשא ולהכתיר כ-"ברברי" כל דבר שאתם לא מבינים לא אותו ולא את ההיגיון הפנימי שלו. החומר המדעי ממש אבל ממש אבל ממש לא רלוונטי ומאופן הנחת הדברים בכתבה נראה שהמקסימום שהצלחתם להוציא ממנו הוא שיש דעות לכאן ולכאן.
IP: 213.8.59.241 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 11/04/12 14:01
יש עובדות ביולוגיות המצביעות על כך שמדובר בניתוח פוגעני, ברברי, פרימיטיבי ומזיק.
מהצד השני יש רק ספקולציות שביניהן לבין מדע אין דבר וגם לא חצי דבר: עונשי ''כרת'', ציווי אלוהי, קוד חברתי ועוד להגים במסווה של ''ערכים''. אילו ערכים בדיוק? ''חתוך את קצה הזין ורק אז הגברים המזיעים יקבלו אותך לחיק השבט''?
טיעון ההתנשאות יכול להגיע רק ממי שסובלים בעצמם מרגשי נחיתות, וכמו שאמרת, אתם אנשים אטומים ושתלטנים וסותמי פיות. לא מעניין אתכם אם יש לזה יתרונות רפואיים או לא - אבל קיימים בישראל רבים אחרים שיעניין אותם מאד לדעת ששיקרו להם במשך שנים רבות. הכתבה הזו עבורם ולא עבור דתיים טיפוסים כמוך.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
תגובה עניינית ונכונה. ברית מילה היא טבח מיותר ,סרוס הגבר. (ל''ת)
איריס מירב , 11/04/12 20:35
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
eran, 11/04/12 18:52
כי אתה יודע שאין יתרונות בריאותיים אפילו הרמב''ם אומר את זה
יבוא יום שכן הנושא המוסרי יעניין אותך או שלא. מה שבטוח שיש היום בעידן האינטרנט אנשים שיכולים לבדוק ולראות וללמוד מה זאת עורלה ומה תפקידה
ועובדה שיש אנשים מפוכחים שלאט לאט מבינים שלמצווה הזאת אין מוסריות ואין ערכים והלוואי
ויבוא יום שציווי ברית מילה יהפוך לברית מילים
IP: 82.81.35.195 דווח על תגובה זו
-
-
- 71.
ברית מילה היא התעללות בחסר ישע !!!!
איריס מירב , 10/04/12 21:56
ברית מילה היא התעללות בחסר ישע!!!!! זהו הניתוח היחיד בעולם שנעשה ללא הרדמה,ע''י חובבן שנקרא מוהל,שלא למד רפואה וכירורגיה,תמורת בצע כסף. הניתוח נעשה על שולחן בלתי סטרילי,באולם אירועים מזוהם, לעיני קהל רב,המצחקק על דמו של התינוק,כשהוא שבע ולעיתים שתוי. ברית מילה היא משחטה במסווה של מצווה!!!! אצל התינוק העורלה דבוקה לפין.לפיכך, כדי להסירה, מבצע המוהל את הפרדת העורלה המכאיבה בצפורניו המזוהמות, (=שלב ''הפריעה''),גם כן ללא הרדמה. עינוי זה עובר התינוק כשעה לפני טקס הברית,שבו נעשה רק החיתוך המכאיב.התינוק מגיע לטקס חסר כוחות. אם התינוק אינו בוכה,אל תשמחו,כי זהו סימן שהוא בהלם. שיא הטירוף הינו השלב האחרון של הטבח- מציצת הפין המדמם עם פיו המזוהם של המוהל,לעיני הקהל הנבער ,דבר שגורם לעיתים להרפס,נגיף עימוייאלץ הנימול לחיות כל ימיו.ילדים רבים מובלים לבתי החולים עקב דימוםיתר,חלקם אף נפטרים. מסתירים מאתנומידע זה. ראה כתבה של אמנון לוי בנושא. בגן הילדים,בבית ספר ובצבא לא מסתובבים עירומים ולא עושים ''אודישן'' לפין. זו לא סיבה להשחית איבר חשוב מגוף הזכר.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 70.
כריתת העורלה = כריתת הדגדגן. פגיעה בפיזיולוגיה של המשגל
איריס מירב , 10/04/12 21:52
טבח הפין בניתוח החובבני של ברית מילה הינו מנהג פרימיטיבי וברברי, שמאפיין את הערבים המוסלמים ושבטים פרימיטיבים ביבשת השחורה. מנהג זה נועד לדכא את תשוקתו המינית של הגבר,כדי שלא יוציא זרע לבטלה,דהיינו, שלא יאונן,כמצוות החרדים ההזויה.(לנערת ליווי מותר לו ללכת אך לאונן אסור!)העורלה אינה פיסת עור מיותרת, אלא מנגנון תנועתי מופלא,שנע למעלה ולמטה בעת הזקפה,כמו בוכנה. תנועות אלה מענגות את הגבר ומסייעות לאישה להנות ממשגל נטול כאבים וצריבות. העורלה מכילה אלפי עצבים שנועדו לענג את הגבר בעת המגע המיני/האוננות. כריתת העורלה = כריתת הדגדגן. FORESKIN = CLITORIS)
גברים שכרתו את העורלה בגיל מבוגר מעידים על ירידה חדה בתשוקה המינית. כשיש עורלה, האישה אינה חשה בכאבים כאשר הפין גדול וקשיח.כמו כן כאשר הפין קטן,האישה אינה חשה בכך עקב התנועות המופלאות של העורלה,שמאפילות על הגודל. במקרא נכתב: ''ומלתם את עורלת לבבכם'',דהיינו, יש להסיר את הרוע מהלב ולא רקמה בריאה מגופו של תינוק חסר ישע,ללא הסכמתו. לא בכדי מצוות המילה כלל אינה מופיעה בעשרת הדברות. ברית מילה היא התעללות בחסר ישע.
IP: 79.181.202.24דווח על תגובה זו
- 69.
רחל, 10/04/12 21:46
ארגון הרופאים ההולנדי: ניתוח ברית המילה פוגע בזכות הילד לשלמות גופו. בניגוד לדעה הרווחת, ברית מילה יכולה לגרום לסיבוכים רפואיים – דימום, זיהום, חסימת פתח השופכה והתקפי פאניקה הם סיבוכים נפוצים במיוחד. רופאים חייבים ליידע ולהדגיש להורים לתינוקות את הסכנות לסיבוכים ואת כך שאין יתרונות רפואיים לברית המילה.
http://knmg.artsennet.nl/Diensten/knmgpublicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-min
IP: 84.108.63.85דווח על תגובה זו
- 68.
הגיע הזמן לסיים את המנהג הברברי
לא ברברי, 10/04/12 20:50
אז כתבו משהו לפני אלפיים שנה, הגיע הזמן להתקדם!
IP: 31.210.182.217דווח על תגובה זו
-
כתבו גם ''לא תרצח''. אז כתבו! הגיע הזמן ''להתקדם''
יאללה לך תרצח ותירַצח להנאתך, 10/04/12 21:17
נראה שהתבלבלת בין ''התקדמות'' לבין ''נסיגה''.
אגב, המגמה בעולם היא יותר ויותר למול בנים. אבל העיקר שאתה ''מתקדם''.
IP: 93.172.84.29 דווח על תגובה זו
-
ליאור, 10/04/12 21:57
תן לי לחדש לך - לא רק היהודים עלו על העובדה שרצח הוא מעשה נתעב. יש כאלה שעשו את זה אפילו לפניהם - תלמדי קצת היסטוריה.
ואם כבר מדברים על היסטוריה,משמעות מנהג המילה בימי קדם היתה סימון עבדים. (מה שמחזק את הסברה שהעם היהודי היה פעם עם של עבדים)
המגמה בעולם היא יותר ויותר לבלבל את השכל בטוקבקים. לגבי מילת בנים.. אני סקפטי מאוד.
IP: 84.229.163.100 דווח על תגובה זו
-
-
- 67.
אני מצטער על הוולגריות, אבל במחקר שאני עשיתי
נימול, 10/04/12 20:47
עם גברת נשואה שבעלה לא נימול, היא אמרה לי שרק אני יודע ל.... אותה. אז מה תגיד על זה גברת שדה?....
IP: 80.230.100.117דווח על תגובה זו
-
שכדאי לך לעבור שוב על עשרת הדברות, נראה שאתה זקוק לתזכורת (ל''ת)
חטא הוא לא משהו שראוי להתפאר בו, 10/04/12 21:14
IP: 93.172.84.29 דווח על תגובה זו
-
האגו הגברי מקשה על נימולים כמוך להודות שהם פגומים
המושך בעורלתו, 11/04/12 01:05
זה מוכר, גם אני הייתי שם פעם.
אבל אם תתגבר על מחסום האגו ותבחן את הדברים באופן מדוקדק, תגלה שכריתת העורלה מבטלת כמעט לגמרי את אפקט הגלילה של הפין הטבעי וגורמת לחיכוך מוגבר של עור נוקשה ויבש עם קירות הנרתיק הלחים והעדינים. זאת בנוסף להפחתת רגישות ראש הפין שבמקום להיות איבר פנימי - הופך לחיצוני, חשוף, עבה וחסר רגישות כמעט. התוצאה: יותר נשים סובלות כאבים ויובש בעת החדירה, ומתקשות מאד להגיע לסיפוק.
אפשר להתגבר על התופעות העצובות הנ"ל (באופן חלקי בלבד) באמצעות תהליך של שחזור העורלה.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
איריס מירב , 11/04/12 08:28
כדאי שתבדוק מה פירוש המילה "מחקר". נקל להבחין שאתה חרדי שמנסה בכל מיני שיטות להסוות על המציאות האמיתית, לפיה העורלה היא איבר חשוב המכיל אלפי עצבים אשר נועדו לענג את הגבר. כריתת העורלה נועדה לדכא את תשוקת נגבר כדי שימעיט במשגל, כדברי הרמב"ם,שהיה רופא דגול במקצועו, להלן ציטוט:"כי האיבר אשר הוטל ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו, אין ספק שהוא נחלש".... "המילה מחלישה את כוח הקישוי(==הזקפה) ופעמים שתחסר ההנאה היא דבר שאין ספק בו". גם אם דבריך נכונים,והמאהבת שלך נהנית איתך יותר, זה יכול לנבוע מסיבות אחרות כגון ריגוש שחסרלה בבית,בעל מוזנח וכיו"ב. טיעוניך אינם עומדים במבחן מחקר מדעי. אלה טיעונים נבובים חסרי בסיס.דבר נוסף, אין כמעט בארץ גברים ערלים, עובדה המאשרת אף היא כי טיעונך נועד להצדיק את טבח ברית המילה בכל דרך אפשרית.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 66.
שומע ויודע, 10/04/12 19:56
מי שלא רוצה שילדיו יגדלו כיהודים ויחיו כיהודים שלא יעשה להם ברית מילה.
עוכרי ישראל אתם לא עושים טובה לאף אחד -אל תעשו ברית מילה!!! וככה גם תכרתו לנצח מהעם היהודי...
IP: 207.232.41.2דווח על תגובה זו
-
הרבה חרדים צדיקים נכחדים מהעולם, חרף ברית המילה המיותר שעשו (ל''ת)
איריס מירב , 11/04/12 18:59
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
eran, 11/04/12 19:02
בנים שנולדו לאם יהודיה ולא נימולו נשארים יהודים וחיים במדינת היהודים ואפילו יוכולים להתפלל כיהודים ולהיתחתן כיהודים ולהיות מאושרים עם עצמם כשלמים גאים
IP: 82.81.35.195 דווח על תגובה זו
-
תגובה נכונה. גם ערל נחשב יהודי (ל''ת)
איריס מירב , 11/04/12 20:36
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
- 65.
יהודיה, 10/04/12 19:39
אלוהים ברא את הגברים עם עורלה והרבנים החליטו לחתוך אותה. אגב, הרמב''ם טען בעצמו שהמטרה של הניתוח היא ריסון יצר המין של הגבר...
אם אלוהים היה רוצה תינוקות נימולים הוא היה בורא אותם כך.
IP: 96.49.85.87דווח על תגובה זו
-
ואם הוא היה רוצה שננשום, היה בורא אותנו עם אוויר בריאות.
משה, 11/04/12 00:59
זה פשוט טיעון מטופש ולא ענייני. נא לעיין בספר "פרדי הצפרדע והעפיפון שלו". ודרך אגב לגבי בורותה של גברת טמיר הציווי והמילה כתובים מפורשות בתורה "וימל אברהם את יצחק בנו". האמת שהיה ברור שזה רק עניין של זמן עד שקמצוץ חילונים שמאלני ומנותק יזנק בשמחה לחתוך את הקשרים האחרונים שלו לעם ישראל ולזהות היהודית שכל כך מכבידים עליו בדרך ל-"משפחת העמים" ששכחה אותנו בטעות באושוויץ. ואני שואל - מה אתם עושים כאן בכלל? רק מטעמי נוחות? לכו לארה"ב או קנדה או משהו ותתבוללו לכם בכיף. הסיבה למילה איננה בריאותית והתורה היא לא אוסף חוקים שהומצא מטעמי נוחות. משמעות ברית המילה היא ההבנה שיש לעולם גם רובד רוחני ושעם ישראל מבטא אותו במציאות. אם אתם לא מבינים את זה ולא רואים את עצמכם חלק מעם ישראל וחושבים שכל תפקיד המילה הוא טריק רפואי עתיק, באמת שאל תטרחו לעשות ברית מילה. הילדים שלכם שבועטים ויבעטו בעולם הערכים הריקני, התלוש, החולה וחסר הזהות הלאומית שלכם, בהנחה שלא תגררו אותם למדמנת ההתבוללות, כבר ימולו בעצמם כשיגדלו.
IP: 213.8.59.241 דווח על תגובה זו
-
נכון אפשר להשאיר את זכות הבחירה
eran, 11/04/12 19:13
לילד שיגדל והוא יחליט על גופו כמו שאברהם אבינו קיבל החלטה למול את עצמו
כך גם לילד תהיה אפילו זכות יותר גדולה אם ילך בדעתו שלו ואז יהיה גיבור כמו אברהם אבינו
IP: 82.81.35.195 דווח על תגובה זו
-
-
- 64.
מספיק לחרטט תקראו מה כותב אירגון רופאי הילדים האמרקאי
האשכנזי מיהוד, 10/04/12 19:37
אירגון שאיננו חשוד באהדה ליהדות מחד או באנטישמיות מאידך (כשליש מחבריו יהודים) ממליץ שלא לבצע מילה !!!
מאוד פשוט
מי שחותך כי זה בריא משקר לעצמו ולילדים מי שדתי זו בעיה שלו אבל אל תערבו מדע עם דת כי ''מדעית'' אין הצדקה
IP: 129.49.104.249דווח על תגובה זו
-
תגובה נכונה ועניינית. יישר כוח (ל''ת)
איריס מירב , 11/04/12 19:09
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 63.
אלוהים מזמן וויתר על הברית הזאת. חבל שהעם היהודי לא רואה את זה
דג, 10/04/12 19:33
ועם זאת אני באמת לא חושב שזה ראוי שכל אחד יחליט אם טוב לו ברית מילה או לא.
מי שאין לו ברית מילה הוא פחות יהודי.
IP: 109.65.229.17דווח על תגובה זו
- 62.
נ, 10/04/12 19:29
חושבים לעצמכם - ''למה שאני אחליט בשבילו? אם כשיגדל ירצה בכך, יוכל לבחור בעצמו לעשות ברית מילה''?
תחשבו איך תרגישו כשבבגרותו הבן שלכם יחליט באמת לעשות ברית מילה, וזה יהיה הרבה יותר כואב, הרבה יותר טראומטי, הרבה פחות סימפטי (גם מבחינה רפואית). זה זיכרון שיישאר לו לכל החיים, לעומת מילה בגיל 8 ימים (נסו למצוא אחד שזוכר שעבר ברית מילה בגיל 8 ימים...). במשך תקופה ארוכה לאחר המילה, בכל פעם שתהיה לו זקפה (דבר שקורה לכל גבר לכל הפחות מספר פעמים בזמן השינה באופן לא רצוני), יכאב לו מאוד והוא יברך את ההורים היקרים שלו שרצו להיות נאורים ומודרניים ואנטי דתיים, ובזמן שבכל העולם המערבי המילה הולכת ונעשית נפוצה יותר ויותר, הם החליטו שדווקא הם, יהודים בישראל, לא ימולו את בנם.
אל תדאגו, אם זה יקרה, תמיד תוכלו להפנות אותו לכתבה המעמיקה והמבוססת כל כך של איילה חננאל, להצביע ולומר לו ''אבל אבל אבל...''.
IP: 93.172.84.29דווח על תגובה זו
-
אני דווקא לא סולח להורים על הברית מילה
הנימול ע''י כת הרבנים, 10/04/12 20:49
מנהג מיותר וברברי, מי שעושה אותו צריך להתבייש!
בורות שכזו עוד לא רואה העולם!
IP: 31.210.182.217 דווח על תגובה זו
-
זה שיש לך פין קטן, אמנם קשור להורים, אבל לא לברית מילה (ל''ת)
וגם זה שאתה קשקשן קשור אולי לחינוך שקיבלת מההורים, 10/04/12 21:12
IP: 93.172.84.29 דווח על תגובה זו
-
נראה לך שלך יש גם פין קטן וגם שכל קטן... (ל''ת)
ליאור, 10/04/12 21:30
IP: 84.229.163.100 דווח על תגובה זו
-
-
תגובה יפה. נא לעיין בסרטונים בפייסבוק שלי- איריס ניצה מירב
איריס מירב , 11/04/12 09:50
אני שמחה שיש אנשים נאורים. כדאי שתעיין במחקרים הרבים שגיליתי בנושא. הקלד ב"גוגל" איריס מירב ויפתחו לך רוב המאמרים בנושא. מיום שגיליתי את פלאי העורלה התחלתי לחקור את הנושא ואני חשה צורך עז להתעמק בנושא. לצערי רובם אטומים. יישר כוח. אשמח לשיתוף פעולה. צור "התראת ברית מילה " ותהיה מעודכן בכל כתבה בנושא.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
גם אני בספק אם אוכל אי פעם לסלוח על הדבר הזה
המושך בעורלתו, 11/04/12 13:17
זוהי הטלת מום לכל דבר ועניין, לא שונה קונספטואלית ממילת נשים טיפוסית.
היכן היו הוריי בשעה שאיבדתי את אחד האזורים הרגישים ביותר בגוף? בחדר השני, מחייכים ומשיקים כוסות. הרי אם הרבי אמר שזה אירוע משמח, אז צריך לשמוח, לא?
כנראה שלעולם לא אסלח.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
-
- 61.
אלי ישי - כמה איוולת וכמה פרימיטיביות באיש אחד (ל''ת)
אבי 20 ס''מ, 10/04/12 19:16
IP: 77.126.72.190דווח על תגובה זו
- 60.
שום אלפי ושום בטיחץ כתבה שיקרית ולא ראוייה
אלעד, 10/04/12 19:12
בסך הכל כמה מאות משפחות בודות שמרביתם רוסים לא יהודים וחלקם ישראליפ יהודים מזדקנים שיתחתנו עם גויות צעירות שהן לא מעונינות בברית מילה.
גם תמיד יהיו את הבודדים שבטוחים שהם הנאורים ויחפשו את כל מה שאפשר נגד הדת .אלו אנשים מלאי שינאה עצמית שלצערי כמה שהם במיעוט ,הם שמתסיסים וגם נותנים להם במה
אני כיהודי חילוני וכניראה גם לא נאור הייתי חותך להם גם את הלשון
IP: 189.60.171.235דווח על תגובה זו
-
אם אתה מרגיש שלשקר לעצמך זה דבר טוב תמשיך... (ל''ת)
חחח, 11/04/12 10:17
IP: 84.111.189.247 דווח על תגובה זו
-
- 59.
ויציצו כל פועלי אוון להישמדם עדי עד (ל''ת)
3% שהם ערב רב, 10/04/12 19:01
IP: 84.228.45.138דווח על תגובה זו
-
- 58.
דיון עלק (ל''ת)
מדוע הכותרת ''להשאיר או להוריד'' כשהכתבה כולה נגד?, 10/04/12 18:55
IP: 87.68.45.29דווח על תגובה זו
-
כי טיעוני ה''בעד'' היו בקדמת הבמה במשך מספיק דורות
המושך בעורלתו, 11/04/12 13:08
כעת הגיע העת לנהל דיון חופשי ופתוח בנושא הזה. הגיע הזמן שכל הסובלים מפגיעות בלתי הפיכות באיבר מינם יעזו להופיע יומם ולילה ברדיו ובטלויזיה ולומר את דעתם הנחרצת נגד המנהג. הגיע הזמן שמי שמרגישים שאנסו אותם להיות נימולים - יאמרו זאת ללא חשש שאיזה דתי יסתום להם את הפה ב''זעזוע''. הגיע הזמן שיותר ויותר הורים יעצרו לחשוב לפני שהם מבצעים בבנם ניתוח פוגעני ללא הרדמה. הגיע הזמן למגר את איומי הסרק בטרור חברתי ''יצחקו לכם על הילד והוא ישנא אתכם''.
הגיע הזמן להתעורר מחלום הבלהות.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
- 57.
מוחמד אמר כדי לנצח במלחמה צריך לערער להם את האמונה
יוסי, 10/04/12 18:50
אצלכם הוא הצליח
IP: 92.105.170.190דווח על תגובה זו
- 56.
- 55.
4000 שנה העם היהודי עושה ברית מילה. אז יש כמה יוצאי דופן
ערן, 10/04/12 18:44
כמו שיש כמה יוצאי דופן שלא עומדים בשירת התיקווה,
ויש כמה יוצאי דופן המזדהים עם ארגון החמס.
ויש כמה יוצאות דופן היולדות בבריכת מיים. אז יש כמה אלפים מתוך מליונים שלא יעשו ברית מילה...
מדוע לעשות עליהם כתבה ענקית, גם לרוב ''הרגיל'' אפשר לכתוב משהו חיובי.
IP: 46.116.23.125דווח על תגובה זו
- 54.
זה ששדדו מכם את הרוחניות זה לא אומר שאתם צריכים לשדוד
אבי, 10/04/12 18:43
אחרים........אתם עוד אחת מהמשפחות המסקנות
שלא יודעות ששדדו מהם את הרוחנית
IP: 92.105.170.190דווח על תגובה זו
-
אם הרוחניות שלך תלויה בטקס כריתה של חלק מהזין, איזה רוחניות זאת בדיוק?
Ramat-Kal, 11/04/12 00:29
זה מנהג ברברי והוא מיותר. לא מלתי ארבעה בנים.
IP: 89.138.40.90 דווח על תגובה זו
-
- 53.
- 52.
יגאל חלפון, 10/04/12 18:38
עד מתי יתן ynet במה לאנשים ותופעות איזוטריים,המילה קיימת מימי אברהם אבינו,העניין הרפואי פה לא קיים בכלל.יש כאן מהות רוחנית מובהקת.לגברת בכתבה אין אפילו קצה של יכולת להבין את המשמעות.אני משוכנע שלגברת ולילדיה יש כתובות קעקע על הגוף שבוצעו ע''י אלפי דקירות של מחט חשמלית,עם זה כנרא אין לה בעיה????!!!!
IP: 85.130.219.166דווח על תגובה זו
- 51.
הכתבת והתומכים ברעיון התחלקו על השכל-לאן הגעתם מעריב
עופר, 10/04/12 18:35
לכרות את הענף עם הגזע. הורים יקרים - לפני שאתם מתפתים לכתבה בעיתון פשפשו עמוק בנושא ותגלו שגם הורים אתאיסטים אוכלי חזיר לא מעוללים לבן שלהם את הדבר הזה למנוע ממנו ברית מילה.
אני מזועזע מקלות הדעת של העורכים המערכת והעיתון לעניין הזה
IP: 84.229.102.113דווח על תגובה זו
-
עופר אתה חושב שאתה חי באיראן??? אפשר לכתוב על כל דבר שרוצים
ללי, 11/04/12 10:19
העובדה היא שישנם הורים וארגונים רבים שלא מלים את ילדיהם אז אפשר לכתוב על התופעה הקיימת
דיברו פה על מספרים, עובדות ומחקרים משני הצדדים כך שאי אפשר לומר שלא סיפרו לך שהנושא אמביוולנטי
IP: 84.111.189.247 דווח על תגובה זו
-
המושך בעורלתו, 11/04/12 11:41
רוב ההורים הם ש"מעוללים לבן שלהם את הדבר הזה" שנקרא ברית מילה שלמעשה הוא ניתוח מכאיב, אכזרי ופוגע.
ההורים שהופיעו בכתבה לא מעוללים לבן שלהם שום דבר וגם לא מונעים ממנו שום דבר - הוא נשאר כפי שנולד, ואם ירצה - יוכל למול את עצמו כשיעמוד על דעתו.
אני מזועזע (באמת, לא בכאילו) מקלות הראש שבה דתיים כמוך הופכים את המציאות על פיה ועוד מצפים בשיא עזות המצח שהציבור השפוי יהיה פתי מספיק כדי לקבל זאת.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
- 50.
- 49.
אין לכם שום קשר ליהדות אתם סתם אנשים אז תעשו כרצונכם (ל''ת)
עמית, 10/04/12 18:28
IP: 92.105.170.190דווח על תגובה זו
- 48.
כולה דג קטן, 10/04/12 18:25
מביאים בן יהודי בארץ ישראל אבל מה? ברית לא עושים!!!
הרבה כסף וצער יעופו באוויר שהילד יתחיל להשתין ליד חברים שלו. ואז תרוצו לפסיכולוגים בכל הארץ............
IP: 109.67.120.138דווח על תגובה זו
-
האיומים האלה בטרור חברתי הם מיתוס שמופרך בכל פעם מחדש
המושך בעורלתו, 11/04/12 14:20
ילדים רכים לא יכולים לדעת שיש לברית מילה משמעות דתית כל כך ''עמוקה''. מבחינתם לילד יש בולבול שונה בדיוק כמו שלכל ילד יש פרצוף שונה. רק בגיל מבוגר יותר, ורק אצל מי שקיבלו חינוך דתי או חרדי, יכולה להתעורר בעיה כמו זו שאתה מתאר.
ואם יהיה ילד שיעשה בעיות ויצחק על הילד שלי - סמוך עלי שההצקות מצידו ייפסקו מהר מאד מאד......
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
אז לפי ההגיון שלך, ילדים יהודים בחו''ל אסור למול?
הייטקיסט, הרצליה קיפוח, 11/04/12 14:41
או שזה בסדר שהם מרגישים שונים ליד כל השלמים איתם בביצפר שצוחקים עליהם שגזרו להם את הבולבול?
IP: 193.9.13.136 דווח על תגובה זו
-
- 47.
-
חזק חזק ונתחזק!! הבנתי שסיימת לקרוא את התורה (ל''ת)
בת7, 11/04/12 10:37
IP: 84.111.189.247 דווח על תגובה זו
-
- 46.
האכזריות הכי גדולה היא להשאיר את הילד 'ערל'.
הרב סולובייציק, 10/04/12 18:19
אין לנסות להתאים את הנורמה ההלכתית הנצחית לערכים חולפים של חברה נירוטית(=בעלת עצבנות חולנית,סובלת מהפרעות באישיות שמקורן בתסביכים נפשיים חמורים), ואכן כזו היא החברה שלנו.
IP: 77.124.37.116דווח על תגובה זו
-
אחד שמבין, 10/04/12 23:10
היא החברה החרדית, שנתקעה במנהגים בני אלפי שנים ומסרבת להתקדם קדימה, ולהגן על המדינה.
IP: 31.210.182.217 דווח על תגובה זו
-
האכזריות הכי גדולה בסיפור הת''ך היא ....
eran, 11/04/12 19:40
עקדת יצחק
IP: 82.81.35.195 דווח על תגובה זו
-
- 45.
תכתבו את הכותרת האמיתית: מתקפה בשימוש ראיות רעועות על מנהגי היהדות
ש.ל., 10/04/12 18:17
למה להסתתר מאחורי כותרת תמימה, ''על סוגיית ברית המילה'', אם אין פה אפילו טיעון אחד בודד בעד ברית המילה? מן הראוי שלכל הפחות תציגו שני צדדים לסוגיה...
וגם: כל הראיות המחקריות המובאות בכתבה מסתכמות ב''אמנם נהוג לחשוב כך אבל אולי (!) אפשר להטיל ספק ולפרש גם בצורה אחרת''. לא מצוטט פה מחקר אחד בודד שמראה שהימנעות מברית המילה גורמת לתוספת כלשהי בבריאות. להיפך, בדרך אגב מצוטטים מחקרים למען ברית המילה, רק כדי לפקפק באמינותם!
למה להכריז מלחמה בלתי מוכחת על מה שמגדיר אותנו כעם, ודווקא בחג הפסח?
תמצאו נושאים יותר חיובים לכתוב עליהם.
IP: 46.116.133.94דווח על תגובה זו
-
אוי ואבוי לאותו עם שקצה הזין הוא הגורם שמגדיר אותו
המושך בעורלתו, 11/04/12 14:16
והטיעונים בעד ברית המילה כבר נלעסו ונטחנו במשך אלפי שנים. עכשיו הגיע הזמן לרביזיה, לביקורת הלגיטימית.
אף אחד לא צריך להוכיח ש''הימנעות מברית מילה גורמת לתוספת כלשהי בבריאות''. למקרה שזה לא ברור מאליו, ברירת המחדל הטבעית היא ''הימנעות מברית מילה'' ולא להיפך. הגזירה האכזרית המזיקה והכואבת היא ''אי הימנעות מברית מילה'', כך שצריכות להיות הוכחות חותכות מאד מאד מאד שיש תועלת בריאותית מברית מילה כדי שהגזירה הזו תמשיך להיות פופולרית כל כך. מספיק להוכיח שהיא עלולה, אולי, לפגוע בחלק מהתינוקות, כדי לערער על קיומה.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
אתה משכיל,נאור,בקיא בנושא. כל מילה בול. כן ירבו חכמים כמותך. (ל''ת)
איריס מירב , 15/04/12 21:06
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
זה מה שמגדיר אותנו כעם, צלקת באיבר המין?!
הייטקיסט, הרצליה קיפוח, 11/04/12 14:40
אם זו מהות העם, אולי כדאי למצוא עם אחר להשתייך לו, כזה שיש לו גם תרבות מעבר לצלקות.
IP: 193.9.13.136 דווח על תגובה זו
-
- 44.
והסרתם עורלתכם מלבבכם? אין כזו חיה
yitzik, 10/04/12 18:13
רק ממחיש כמה שאנשים אלו איבדו את הקשר הבסיסי ביותר עם המסורת והתנ''ך , עד שאפילו את המקור הפשוט ביותר לקיום המצווה שבה הם נלחמים אינם יודעים. גם, כתוב בתןרה שארץ ישראל שייכת לזרע יצחק רק משום שהוא נימןל בן שמונת ימים וזה התנאי של השם לנתינת הארץ. להילחם בברית זה להילחם בזכותנו על ארץ אבותינו
IP: 96.57.108.133דווח על תגובה זו
- 43.
לאסור ברית מילה בחוק!!! - כנסו
יובל, 10/04/12 18:09
זה ממש פשע לחותך לתינוק חסר ישע את איבר המין שלו.. ברבריות בכל מובן של המילה.
IP: 71.185.170.225דווח על תגובה זו
- 42.
יש המון דברים מכוערים בגוף האדם אולי נחתוך אוזניים ואף? (ל''ת)
הכל מותר בשם הדת ?, 10/04/12 18:08
IP: 75.79.59.152דווח על תגובה זו
- 41.
מי שדתי באמת מאמין בשלמות מעשי האל (ל''ת)
מעשה ברברי ומטורף, 10/04/12 18:06
IP: 75.79.59.152דווח על תגובה זו
- 40.
ציפ, 10/04/12 18:05
הלןןי שתצליחו לשכנע
אבל בדןרינו לכל זוג ישמישהוא יקר שזה נורא חשוב לו. אבל מי אמר שחייבי לפנות למוהל ? הרי אפשר לסכם עמם רופא כירוכיה, שלמד לא אצל אנלפבט.שעוד איננן בן 90.ושנית אנחנו לא יבולים לדעת איך יגיב הלא נמול. לבשיגדל
IP: 93.172.57.243דווח על תגובה זו
- 39.
כל הכבוד לאומץ, היום הרבה הורים עושים ברית כי כולם עושים
גם אוזניים זה ״עור מלוכלך״, 10/04/12 18:04
כל הכבוד לאומץ, היום הרבה הורים עושים ברית רק כי כולם עושים, זה כמו לחיות בחברה שכולם חתכו לעצמם את האוזניים כי זה ״חתיכת עור מלוכלכת״ וכולם רגילים לראות את עצמם ללא אוזניים אבל אין איבר שאין לו תועלת וברית מילה זה התעללות בקטין חסר ישע, אם ירצה שיעשה לעצמו ברית אחרי גיל 18 הרי אברהם הספיק לעשות ים של ילדים עד גיל 70 ואז עשה לעצמו ברית וחוץ מזה אם טוענים לאיזו תןעלת מדומה הרי שהתועלת המפוקפקת הזו ממילא רלונטית רק בגיל בגרות מינית אז שכל אדם יחליט לבד בגיל בגרות מה עליו לעשות
IP: 75.79.59.152דווח על תגובה זו
- 38.
כנראה שלא צריך מתיוונים בארץ!!!
יש כופרים די והותר שמנסים, 10/04/12 18:03
למחוק כל זהות יהודית מהאנשים גאן
IP: 79.182.22.192דווח על תגובה זו
- 37.
לא אלפי אנשים אלה קומץ בודדים שיהדותם מוטלת בספק
מאיה יהודיה גאה, 10/04/12 17:50
קומץ אנשים שיהדותם מוטלת בספק או כאלה שמאסו ביהדותם לא יצליחו לשכנע יהודים מלקיים מצוה חשובה ביהדות מסורת בת אלפי שנים , גם בניתוחים עם רופאים פרופסורים קורים תקלות ואין להשליך ממספר זניח על הכלל
IP: 79.179.107.162דווח על תגובה זו
-
ספרי זאת להורים שרצים לחדרי מיון עם תינוקות מדממים
המושך בעורלתו, 11/04/12 11:49
מאד נוח לדתיות כמוך, שלא עברו מילה בעצמן, לאיין חוויות של אחרים ולומר "עזבו את הסיבוכים, זה זניח".
1 ל- 200 תינוקות מובהל לחדר מיון עם דימום במקרה הטוב, ועם נזקים קשים הרבה יותר במקרה הפחות טוב. בשנים הבאות מתגלים הנזקים האחרים: היצרות פי השופכה, פין שעיר, אובדן רגישות העטרה, כאבים בעת זקפה, תחושת יובש וחיכוך יתר אצל האשה. כן, כל זה "זניח".
בעניין "מצווה חשובה" - זו בסה"כ מצווה אחת מתוך תרי"ג מצוות. לא את ולא אף אחד אחר יקבע שדווקא היא חשובה וקדושה יותר מאחרות.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
אפילו לפי הכתבה המגמתית הזאת מדובר על 7 מתוך 40000 ולא 1.200 (ל''ת)
מישה, 11/04/12 16:24
IP: 212.179.78.129 דווח על תגובה זו
-
סטטיסטיקת הסיבוכים הרשמית היא 1 ל- 200
המושך בעורלתו, 11/04/12 21:59
בארה''ב ביצעו מילות ע''י רופאים בבתי החולים יומיים לאחר הלידה וגם שם הסטטיסטיקה היתה זהה - חצי אחוז סיבוכים.
ומדובר אך ורק בסיבוכים מיידיים - דימומים, דום לב, כריתת יתר, תאונות וכו'. רוב התוצאות של המילה מתגלות רק בשנים שלאחר מכן ועד העשורים האחרונים לא קישרו אותן כלל למילה: היצרות פי השופכה למשל, כ- 10% מהילדים סובלים מהתופעה וחלקם זקוקים לניתוח אורולוגי כדי לתקן אותה. התופעה אינה קיימת בילדים ערלים, ובכל זאת לא מקובל לומר שהיא ''סיבוך'' של ברית מילה. רוב ההורים חושבים שזו בעיה מלידה ולא מקשרים לברית.
תוצאה אפשרית נוספת היא פין שעיר - כשחותכים יותר מדי עור מגזע הפין, נמשך עור שעיר משק האשכים. לזה אין סטטיסטיקות כי הסובלים מהתופעה חושבים שזו בעיה מולדת.
בחלק מהמקרים, המחסור בעור גורם לכאבים בעת זקפה חזקה. שוב - הגברים הסובלים מזה חושבים שזה פגם מולד ולא מדווחים.
וכמובן, ביטול אפקט הגלילה וקרטיניזציה של העטרה - אלה לא סיבוכים אלא זו מטרת המילה מלכתחילה. אבל הגברים הסובלים מזה מנחמים את עצמם שכך יותר אסתטי.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
-
-
- 36.
''והסרתם את עורלתכם מלבבכם'', ברצינות?
גתה, 10/04/12 17:49
הייתי מצפה ממי שעוסקת בעניין לדעת על מה היא מדברת.
אין כזה פסוק. (אולי התכוונה ל-''ומל השם את לבבך'', שהוא מטפורי ואין לו דבר עם מצוות מילה)
המקור למצוות מילה הוא ''הִמּוֹל לָכֶם כָּל-זָכָר. וּנְמַלְתֶּם אֵת בְּשַׂר עָרְלַתְכֶם; וְהָיָה לְאוֹת בְּרִית בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם. וּבֶן-שְׁמֹנַת יָמִים יִמּוֹל לָכֶם כָּל-זָכָר -- לְדֹרֹתֵיכֶם'' ההתייחסות היא במפורש למילת בשר, ובזכרים בלבד. ואיך תסבירי את הפסוק באנשי שכם: ''ויהי ביום השלישי [למילה] בהיותם כואבים''?
בנוסף, מכיוון שהמילה היא מסורת וותיקה וככל הנראה מעולם לא הופסקה, חובת ההוכחה על הגברת הנכבדה להסביר כיצד נשתרש פתאום (לדעתה) הפירוש המקובל שהוא הסרת עורלת איבר המין.
זכותה להמנע מקיום מצוות המילה, אך למען השם, איך אנשים פותחים את הפה בלי שיש להם מושג קלוש.
כפי שאמר גתה: ''אין לך מראה מבעית יותר מאשר מראה בערות בשעת פעולה''
IP: 64.196.220.2דווח על תגובה זו
-
ספר דברים פרק י' פס' ט''ז- ''ומלתם את עורלת לבבכם ,,
איריס מירב , 11/04/12 19:19
''ומלתם את עורלת לבבכם ועורפכם לא תקשו עוד''. פסוק קל מאוד להבנה. גם הכתוב ''עין תחת עין'' אין משמעו שצריך לעקור את העיו. כמו כן ''כי חסד חפצתי ולא זבח''.... בעורלת הלב נעוצות כל המידות הרעות, התאווה הגשמית והיצר הרע. עורלת הלב היא הדבר שגורם לאדם לחטוא. ראה גם ישעיהו פרק נ''ח לגבי הצום הרצוי בעיני הקב''ה -''לא יום ענות אדם נפשו... הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית....כי תראה עירום וכיסיתו''...... אני במקרה בעלת תואר ראשון במקרא ולמדתי פדגוגיה במקרא לתיכון באוניברסיטת ת''א. בפרשנות המקרא אשמח מאוד להתמודד איתך.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 35.
מתי חי, 10/04/12 17:46
כן, יהדות היא גם דת. בניגוד לדעה הרווחת שיהדות ודת הן הייינו הך, היהדות היא עוד הרבה דברים אחרים: השתייכות, תרבות, עולם מוסר וערכים, מורשת, מסורת וגם דת. ניתן לא להיות דתי כלל ואין הדבר פוגע ולו במעט בעובדת היותנו יהודים. אין כל צורך לקבל אישור מהאורתודוכסים ליהדותנו.אין סיבה לתת להם להיות שומרי הכשרות של היהדות (בהרבה מקרים למרבה הצער, הם מעוותים אותה וגורמים לה נזק).
יש משהו מתוסבך ביהודים שיחד עם וויתור על הדת היהודית או כתוצאה מאי אמונה מוותרים על הכל, שופכים את התינוק עם המים...
למה לוותר על מנהגים שמלווים את העם הזה כל כך הרבה שנים? למה רעיונות פוסט מודרניים הם סיבה להתנתקות מסימני הזיהוי של השבט הזה לאורך כ-3000 שנים? מה הבעיה עם ברית מילה? זה לא יותר כואב (מנסיון...) מזריקת חיסון נגד אבעבועות!? ומאחר ו99,9% מחברי השבט עדיין מלים את בניהם למרות שאין כל חוק שמחייב זאת, לא נורא שיש בשוליים כאלה שמרגישים צורך להפגין את אי-שייכותם.
IP: 109.186.40.234דווח על תגובה זו
-
ומה הבעייה עם שמירת שבת? צום בכיפור?
מממ, 10/04/12 23:04
ויתור על חמץ בפסח?
כל אלה הם מנהגים שחילוניים רבים מוותרים עליהם בשמחה ובלב שלם - כי כפי שציינת - לא צריך להיות דתי כדי להיות יהודי.
כך שבאותו אופן ממש - זה לגיטימי ואפילו ברור שגם על מילה (שזה המנהג היחיד שפוגע בגוף של אחר!) יוותרו.
מילה היא כואבת - בניגוד למה שאתה כותב, והבעייה איתה שאין לה שום צורך רפואי ושהיא פוגעת בצורה בלתי הפיכה בגוף. חיסונים לעומת זאת - יש להם הצדקה רפואית ברורה.
IP: 46.121.203.70 דווח על תגובה זו
-
- 34.
איך אפשר גם להאמין בשלמות מעשי ידי ה׳ וגם לתקן את מה שיצר? (ל''ת)
דתיים באמת מאמינים באלוהים?, 10/04/12 17:45
IP: 75.79.59.152דווח על תגובה זו
- 33.
יחי, 10/04/12 17:44
לדפוק עם גומי ??? עגיל באף ובטבור ??? לעשות קשירה למניעת הריון ?? ועוד הרבה דברים שאת עושה בלי שאלות ולכן גם הדבר הדה עושים ללא שאלות והנה הכל פשוט ללא מחקרים מצוצים מהאצבע
IP: 109.65.16.4דווח על תגובה זו
-
כל מה שציינת עושים אנשים בוגרים לעצמם
ronen, 10/04/12 22:02
ברית מילה היא לא יותר ולא פחות מהטלת מום בתינוק חסר ישע
IP: 74.101.86.188 דווח על תגובה זו
-
מי עושה חורים באוזן ועגילים באף ובטבור לתינוקות בני יומם?
הא?, 10/04/12 23:01
אני בטוח שהאנשים שמוותרים על מילה מתנגדים גם לכל אלה.
כשיגיעו הילדים לגיל 18 - יבחרו מה לחורר או לחתוך בגופם כאוות נפשם.
עד אז: יש להשאירם שלמים...
IP: 46.121.203.70 דווח על תגובה זו
-
באמת חסרים אנשים שעושים עגיל לבתם בת ה-6
נ, 15/04/12 18:22
כמעט כל ילדה עושה חורים לעגילים לפני גיל 9-10. ילדה בת 6, או אפילו בת 10, היא אדם בוגר שיכול להחליט לעצמו לעשות עגיל? היא מבינה שעלולים להיווצר זיהומים שיגרמו לסיבוכים רציניים?
אל תחרטט. ''יש להשאירם שלמים''? צא נגד עגילים לילדות (ולילדים) לפני גיל 18, ואז נראה עד כמה אתה עומד מאחורי דבריך.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
להזכירך, הכתבה כאן עוסקת בברית מילה ולא בעגילים
המושך בעורלתו, 16/04/12 00:24
אתה תמיד נוהג להסיט כך את הנושא?
חוץ מזה, זכותו המלאה של אדם לדרוש שהפין שלו יישאר טבעי ושלם, וגם להיות (מכל סיבה בעולם) בעד עגילים לילדות בנות שש, ואפילו בנות שנתיים. בדיוק כמו שאדם יכול להיות פעיל נגד מילת בנות ולהיות בעד מילת בנים או להיפך. אפשר גם להיות טבעוני ולהחזיק בבית ספות מעור, או אפילו להיות נגד מעיכת ג'וקים ולאכול בשר. העולם בנוי על ניצול ודיכוי, וכל אחד רשאי לבחור על מה הוא שם את הפוקוס שלו.
IP: 79.181.225.244 דווח על תגובה זו
-
בוודאי ש''אפשר'', רק שאז מדובר בצביעות
נ, 16/04/12 02:16
אם מטיפים לדבר אחד ועושים את ההיפך, זה די מבטל את ערכם של הדברים הנאמרים...
מי שמצדד בברית מילה לבנים ומתנגד לדבר שנקרא ''מילת בנות'' עושה את שני הדברים תוך הסתמכות על הדת (למשל).
מי שמתנגד למילת בנים כי זו השחתת הגוף לילד קטן, אבל רואה בעגילים לילדות דבר הגיוני שאין סיבה להקים עליו קול צעקה (למרות שגם פה מדובר בדיוק בהשחתת הגוף לילד), הוא צבוע, וטענותיו אינן נושאות משקל רב.
IP: 93.173.139.45 דווח על תגובה זו
-
-
-
-
- 32.
כתבה מגמתית של אנשים בלי טיפת ידע בדת
danny, 10/04/12 17:42
-
הקורא בין השורות, 10/04/12 22:59
האנשים האלה בשום מקום לא טענו שהם דתיים או קשורים לדת כלשהיא באופן כלשהוא....
IP: 46.121.203.70 דווח על תגובה זו
-
אולי חסרי ידע בדת אך בקיאים במחקרים המדעיים בנושא ובזים לפרימיטיביות (ל''ת)
איריס מירב , 11/04/12 20:46
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 31.
חכו שהילד שלכם יגיע לצבא ולמקלחות משותפות והוא יראה שהוא שונה
שרון, 10/04/12 17:31
אז נראה אותכם גיבורים. או שהוא ישאל למה לאח שלו יש איבר בצורה כזאת ולו בצורה אחרת והוא יפתח תסביך של ילד שונה. מישהו אמר שחייבים מוהל לעשות ברית!? אפשר שרופא מנתח יעשה את זה ללא חשש. מה גם שיש מחקרים חתומים ונכונים שמעידים שהסיכוי להידבק במחלות מין עם ברית מילה קטן ב 50% למי שלא עשו לו. גם בעולם נוצרים עושים ברית מלה כי הם יודעים שזה בריא ותקין. רק היהודים חייבים להיות הומני ומיוחדים ובעלי שנאה עצמית
IP: 46.117.12.226דווח על תגובה זו
-
אז מה אתה אומר? שיהודים בחו''ל צריכים לא למול?
דינה, 10/04/12 22:58
כי פאדיחה להיות שונה?
אולי יהודים דתיים בחו''ל צריכים לוותר על כיפה כדי לא להיות שונים?
כמה שיפוצים תעשה בילדים שלך כדי ליישר אותם לפי ''מה שכולם''?
IP: 46.121.203.70 דווח על תגובה זו
-
בצבא ובגן הילדים לא עושים ''אודישן'' לפין !!!! (ל''ת)
איריס מירב , 11/04/12 20:47
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
כריתת איברים כמגן מפני מחלות????????
איריס מירב , 11/04/12 21:05
האם יש לכרות שדיים כדי להתגונן מסרטן השד?? לכרות רחם , שחלות, אוזניים וכיו''ב ???? מה השטויות האלה. נא ציין אילו מחלות נמנעות בגין טבח ברית המילה? צריך היגיינה, קונדום, לא להרבות בהחלפת בני זוג וכד'. לא כורתים באכזריות איברים מגוף האדם, פרי יצירת הבורא.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 30.
כרגיל מביאים את סטיית התקן כדוגמא. שיח סמולני חילוני טיפוסי
אבא של בן, 10/04/12 17:30
לפעמים קורות תקלות אך במשך 3000 שנה רוב הבריתות עברו בשלום ואנשים לא החרטו על כך. תפסיקו להפיץ שקרים ופחד. מי שלא רוצה שלא יעשה אך העובדות צריכות להיות נכונות.
IP: 67.87.146.202דווח על תגובה זו
-
העניין הוא לא סטטיסטיקה של תקלות
אחת, 10/04/12 22:08
אלא חוסר הנחיצות של ההליך הכירורגי בילוד
IP: 89.139.2.254 דווח על תגובה זו
-
במשך שנים היתה אפשרות להסתיר את כל מה שלא נעים
המושך בעורלתו, 11/04/12 11:57
במשך 3000 שנה אנשים גם לא אוננו, לא אנסו, לא פשעו ולא חטאו פרט ל"מקרים זניחים" שבהם גם נענשו.
אני מניח שאתה סבור שגם זוגות חד מיניים הם "תופעה סמולנית חדשה", ושהיית שמח לחזור אל ימי הביניים ולשרוף מכשפות.
נכון שרוב הבריתות עוברות בשלום, אך גם ברית שעוברת בשלום אינה אלא עינוי אכזרי ומיותר ופגיעה באיבר המין לכל החיים.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
eran, 12/04/12 00:38
לא מספרים לך שכן יש ניפגעים וכל יום נישלח תינוק למיון בגלל פיספוס של מוהל או פגיעה בעטרה זיהום של הרפס על ידי מציצה של מוהל וכו'
ו''הלפעמים קורות תקלות'' למה שיקרה ולמה להוריד איבר בריא מגופו של תינוק
IP: 82.81.35.195 דווח על תגובה זו
-
- 29.
מדוע כל הדיון נערך בתחום הרפואי? המילה היא ברית, ולא תוסף בריאות (ל''ת)
אחד העם, 10/04/12 17:28
IP: 95.86.125.248דווח על תגובה זו
- 28.
- 27.
מי שילם לכם כדי שתפרסמו את זה שוב? זה אותה כתבה מפעם כמעט מילה במילה.. (ל''ת)
הוספתם כמה פסקאות וזהו..., 10/04/12 17:18
IP: 79.179.144.123דווח על תגובה זו
- 26.
עזריאל, 10/04/12 17:16
כל הוויכוח אם יש או איו אלהים הוא בעייתי ולכן לא אכנס לנושא,אם יש או אין ואם יש אז מה זה.
אבל מצוות המילה מוכיחה שה''אלהים'' שהיהדות מדברת עליו לא קיים וההוכחה בברית המילה אם אלהים של היהדות הוא רחום וחנון מה פתאום הוא מבקש לפגוע בגוף של תינוק ולחתוך חלק ממנו?!
איזה תירוץ יכול להראות שברית המילה היא ציווי אלהי?
יש עוד הרבה דוגמאות לחוסר ההגיון ב''אלהים'' של היהדות(ותולדותיו מהאסלאם ועד הנצרות) למשל דבר כ''כ עצום וכביר אוסר על בן-אדם להסתרק בשבת שמא(פן) יתלוש שערה מהראש,אבל ברית המילה זו ההוכחה הקיצונית ביותר לכך ש''אלהים'' יודו-נוצרי-מוסלמי לא קיים!
אם יש סוג אחר של אלהים? כאן השאלה יותר מורכבת לכן אינני מתכוון לדון בה לעולם ולכן אינני אתאיסט,וקראתי את ''יש אלהים?'' של דוקינס הוא מוכיח ללא כל ספק ש''אלהים'' של הדתות לא קיים,אבל קראתי וקראתי ועדיין לא מצאתי הפרכה מוחלטת לקיומו ולהיפך הוכחה לקיומו של אלהים כלשהו.
IP: 85.65.52.80דווח על תגובה זו
- 25.
מהול And I Like it ., 10/04/12 17:13
תחשבו טוב טוב, מה אתן עושות.
אני יכול להבטיח לכן,
שבחורה שבאה למצוץ לבן שלכן,
מעדיפה למצוץ זין ולא אף של דב נמלים.
ברוך השם שאני מהול.
איכס איכס איכס.
IP: 77.124.109.236דווח על תגובה זו
-
זה מה שאתה מציע לאמהות? איכס איכס איכס באמת!
אלרגי לצביעות, 10/04/12 22:09
אני רוצה להאמין שהאהבה תנצח את הסטיגמה והסלידה. וכאמור כל אדם רשאי לעשות בגופו כרצונו, כשיגיע לבגרות. ירצה למול את עצמו- ימול. אך הטלת מום בתינוק בן יומו היא פושעת.
IP: 74.101.86.188 דווח על תגובה זו
-
זה סתם כי אתה רגיל לבולבול פצוע
אחד שמבין, 10/04/12 23:08
היית נולד ערל, לא היה מזיז לך
IP: 31.210.182.217 דווח על תגובה זו
-
כשיש עורלה- אין צורך במציצות. העורלה עושה אוטומט את העבודה
איריס מירב , 14/04/12 13:37
המציצה היא צורך של הנימול עקב החסך שיש לו.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
תגובה מבחילה. כשיש עורלה- הגבר לא נזקק למין אוראלי.
איריס מירב , 16/04/12 09:08
מנגנון התנועה המופלא של העורלה מענג את הגבר עד כדי כך שאינו נזקק למציצות המלאכותיות בטירוף עקב הסירוס שעברו בטבח ברית המילה. העורלה מענגת את הגבר בדיוק כמו שהדגדגן מענג את האישה. לפיכך גם בגיל 80 אישה מסוגלת להינות ממין, כי לא כרתו לה את הצעצוע הצמוד הקרוי "דגדגן". העורלה = דגדגן.FORESKIN=CLITORIS כואב לי על הגברים שאינם מסוגלים לספק את נשותיהם ,בעיקר בגיל מבוגר, ברדת ההורמונים,עקב נזקי ברית המילה, שנטלה מהם את הצעצוע המופלא הקרוי "עורלה". נא לעיין ביו- טיוב בסרט הקרוי: HOW FORESKIN MOVES אנימצייה על תנועות העורלה. הסרטון מופיע גם על הקיר בפייסבוק שלי - איריס ניצה מירב
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 24.
רפואה שלמה לכל התינוקות וכן לכל האמהות שכנראה קצת לא שפויות.... (ל''ת)
טל מור, 10/04/12 17:04
IP: 46.117.178.99דווח על תגובה זו
- 23.
ענת, 10/04/12 17:03
לפי הכתבה יש 7 מיקרים של סיבוכים בחודש מתוך 40,000 ברית מילה בחודש. לא לזלזל בילדים שנפגעו אבל כמה זה באחוזים?! חוץ מזה יש היום מוהלים שהם גם כירורגים שעושים את הפעולה בבית חולים ותחת הרדמה מקומית כך שתינוק לא סובל. יש פתרונות למי שרוצה לקיים מצוה. מי שלא רוצה שלא יעשה אבל תפסיקו לבלבל לאנשים את מוח.
IP: 84.228.172.114דווח על תגובה זו
-
אם זה כל כך שולי בעינייך - נקווה שלפחות בנך יפול בשבעה האלה.
עכגעעג, 10/04/12 22:56
כדי שאחרים לא יפלו בסטטיסטיקה.....
IP: 46.121.203.70 דווח על תגובה זו
-
לפי הכתבה אין שום סיבה רפואית לעשות זאת לתינוק
המושך בעורלתו, 11/04/12 12:04
זה נתון חשוב הרבה יותר ממספר הסיבוכים ולכן נוח לך להתעלם ממנו.
מי שעד כדי כך דתי אדוק שמוכן לענות ולסכן ולפגוע בתינוק שלו בשביל מצוות אחת מתוך תרי"ג, שזו גם המצווה היחידה שמתבצעת (כמה נוח!) על חשבון איבר המין של מישהו אחר שאינו יכול להגן על עצמו - שיעשה כל עוד זה חוקי, אבל אנא מכם חרדים קיצונים תפסיקו לבלבל לאחרים את המוח. רוב הציבור חילוני וזכותו לקבל את מלוא המידע הרפואי העדכני ולא תעמולה חרדית.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
- 22.
אכן הגיע הזמן להפסיק המנהג הברברי
אמא ל-3, 10/04/12 17:02
שאינו אלא התעללות נטו. הגיע גם הזמן ללכת צעד נוסף קדימה ולחוקק חוק שיאסור מילת עוללים וילדים. היה וירצה אותו ילד למול עצמו לכשיגיע לגיל 18, שיעשה זאת.
מדובר כאמור בנוהג ברברי, חשוך, אלים ואכזרי.
כולי תקווה כי בתוך מספר לא רב של שנים, ייעלם כליל מן העולם, ושומה עלינו לדאוג שכך יקרה.
IP: 77.124.233.100דווח על תגובה זו
- 21.
רוסי גאה, 10/04/12 16:54
מזכיר לי את הכתבות בפראבדה נגד ברית מילה. מחקר שמוכיח שמילה מפחיתה סיכון לסרטן? כן, אבל זה לא עוזר להומואים שמקיימים מין אנאלי, ממש טיעון מחץ.
IP: 46.116.249.6דווח על תגובה זו
- 20.
90% מהמסרבים לברית שמאלנים תבצעו סקר מדגמי ותראו שאני צודק
א.נ, 10/04/12 16:53
אין לי ספק שאם יתבצע סקר מדגמי של כל המתנגדים לברית המילה יתברר שרובם שמאלנים נובו רישיים שאין להם כל אחריות להמשך קיומו כיהודי או בעל זהות יהודית של הדור הבא במדינת ישראל , ומבחינתם הדרך להתבולל קצרה ביותר .
IP: 80.230.81.150דווח על תגובה זו
-
האם כדי להוכיח את יהדותי עלי להפשיל את מכנסיי ?
איריס מירב , 11/04/12 21:10
גם ערבי מוסלמי שמפשיל מכנסיו נראה עפ פין קטוע בדיוק כמו היהודי. דהיינו, זה לא מייחד את היהודים. מה עם הבדואי? מה ההבדל בין נימול יהודי לבין נימול ערבי? אותה כריתה ברברית. אותו ''כובע טמבל'' של פין קרח ללא עורלת הפלא הקטיפתית והמענגת.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 19.
רונית, 10/04/12 16:50
מי שהןא ערל כופר בעיקר=גוים שגרים במדינת היהןדים
IP: 86.135.210.177דווח על תגובה זו
-
ממתי מצוות המילה היא ''העיקר''? שבת, כשרות, אהבת לרעך,
הייטקיסט, הרצליה קיפוח, 11/04/12 14:35
כל אלו כבר לא חשובים? רק מה שעושה נזק למישהו *אחר* שלא יכול להתנגד זה מה שקובע אם את יהודיה? זה סוג קיצוני של אגואיסטיות.
IP: 193.9.13.136 דווח על תגובה זו
-
- 18.
אחד מהסימנים להיותנו יהודים זה ברית המילה (ל''ת)
אליעד, 10/04/12 16:45
IP: 95.86.85.68דווח על תגובה זו
-
לא. זה אחד מהסימנים להיותנו מוסלמים. (ל''ת)
מוסלמי, 10/04/12 22:54
IP: 46.121.203.70 דווח על תגובה זו
-
אברית מילה היא הדבר המאחד אותנו עם המוסלמים,הבדואים והאפריקאים (ל''ת)
איריס מירב , 14/04/12 13:38
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
זה מה שמגדיר אותנו כעם, צלקת באיבר המין?!
איריס מירב , 15/04/12 21:10
האם כדי להוכיח את יהדותי עלי להפשיל את מכנסיי? איפה הערכים ? בצבא ובגן הילדים לא עושים ''אודישן'' לפין.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
- 17.
מה חדש, השמאל לא רוצה מדינה יהודית
גרשון צב הבארות, 10/04/12 16:43
מעדיפים מדינה סודנית על פני מדינה יהודית.
IP: 85.64.90.2דווח על תגובה זו
- 16.
ותודה לשמאל, 10/04/12 16:42
ישראל היא מדינה שבה אסור לקרוא לאנטישמיות בשמה. כשאנשי שמאל יוצאים להגנתו של איש אס אס בעברו ואנטישמי בהווה מול ה''ברברי המזרחי'' שאוסר עליו כניסה לארץ אין לי שם אחר עבור זה, זאת דעתי, מצטער.
ישראל היא מדינה שבה מי שמכבד את היהדות מצוייר כפרימיטיב, אדיוט, מגעיל, דוחה. השנאה ליהדות יכולה להתחרות בזו של האירופים ולנצח. רק שהם לא יהודים. מדינה כזאת לא יכולה לשרוד.
לעניין הברית: לתינוק לא כואב כמו שכואב למבוגר, טיפת יין מרגיעה אותו לגמרי. בניגוד למיתוס, זה לא פוגם בהנאה המינית-אפילו כאלו שעברו ברית מילה בגיל 18 שנים ומעלה לא דיווחו על ירידה בהנאה מינית אלא במיעוט מהמקרים ואגב, ככל הנראה מסיבה פסיכולוגית (האיבר שלהם נראה להם שונה).
להפוך את זה לדבר שטני זאת טענה מרושעת. אמא שבוגדת באב ולהפך מכאיבים לילד הרבה יותר. הורים שמתגרשים פוגעים בו יותר. אם שנותנת לבת שלה בת ה12 חופש מיני ובגיל 16 לקעקע את עצמה וכ''ו ומעודדת אותה להיות אשת קריירה שתביא ילד לעולם מתרומת זרע בגיל 40 או מלמדת את הבן שלה שאין במה להאמין אולי לגיטימית בציבור החילוני אבל פוגעת בילד ובילדה שלה הרבה יותר.
IP: 85.64.90.2דווח על תגובה זו
-
-
תגובה של חרדי נבער ופרימיטיבי. יין אינו תחליף להרדמה.
איריס מירב , 14/04/12 13:46
מה הרשעות בזה שאיני נימול. אתה מוכן היום שיחתכו את איבר מינך ללא הרדמה, רק עם קצת יין בפה? לידיעתך,כאב התינוק גדול פי כמה מאשר בבגרות,משום שאצל התינוק העורלה דבוקה לפין וקשה מאוד לבצע את ההפרדה. המוהל מבצע עינוי זה כשעה לפני הברית, בחדר עינויים שקיים בכל אולם אירועים,שאז הוא מבצע את ההפרדה בצפורניוו המזוהמות. כאשר התינוק מגיע לידי הסנדק הוא כבר במצב של הלם מרוב הסבל שחווה. אם אינו בוכה זה עקב ההלם ולא משום שלא כואב לו. אין סבל יותר גדול מזה. ההחרדים מוכנים למען מצוות אי הוצאת הזרע לבטלה להתעלל בתינוק חסר ישע.
IP: 79.181.202.24 דווח על תגובה זו
-
-
ואיך אתה יודע שלתינוקות כואב פחות?
גדכגכג, 10/04/12 22:53
שאלת תינוקות בני שמונה ימים מה רמת הכאב?
מחקרים מקצועיים הראו שרמת הכאב של תינוק אינה נופלת מזו של מבוגרים, ועובדתית נאסר לנתח תינוקות ללא הרדמה. חוץ ממילה, כמובן...
ולגבי ירידה ברמת ההנאה המינית: יש לך טעות. רבים מדווחים על ירידה ואפילו ירידה משמעותית בתחושה, וזה מובן: יותר ממחצית מעצבוב איבר המין הגברי מצוי בעורלה - ואילו עובדות ביולוגיות שאף איש מקצוע לא יתווכח עימן.
IP: 46.121.203.70 דווח על תגובה זו
-
סינדרום שטוקהולם של קורבנות הפשע
המושך בעורלתו, 11/04/12 01:32
הטענה שלתינוק לא כואב כמו שכואב למבוגר היא היא הטענה המרושעת ב-הא הידיעה. כל מטרתה היא לגרום להורים למהר ככל האפשר ולהטיל מום בחסר ישע שאינו מסוגל להגן על עצמו. כן, זוהי בהחלט הורייה שטנית שייסרה דורות רבים של הורים לשווא. אין שום סיבה רפואית להורות להורים להחליט על ניתוח כזה. זו אמורה להיות החלטה של בעל האיבר עצמו.
ניתוח ברית מילה למבוגרים נחשב בימינו פרוצדורה כירורגית קוסמטית קלה מאד, יותר קלה ויותר בטוחה מאשר בתינוק שאיבר המין שלו עדיין פצפון ולא מפותח כל צרכו. אין שום פרוצדורה קוסמטית שמבוצעת באופן גורף בתינוקות בריאים, בטח ובטח שלא בלי הרדמה.
נו, והטקטיקה הדתית הדמגוגית הרגילה של "יש דברים אחרים שיכולים להיות גרועים יותר אז סימן שזה לא גרוע" - נו באמת. אז יש דברים גרועים יותר בעולם, אז מה? עוול אחד לא מצדיק קיומו של עוול אחר. רק מי שלוקה בסינדרום שטוקהולם יכול בכלל להשוות הטלת מום גופני לגירושים, חופש מיני, תרומת זרע או אמונה.
נ.ב. יש חילונים שאמונתם חזקה לא פחות ואף יותר משלך. אמונה בערכים ליברליים, דמוקרטיים, פמיניסטים, ופלורליסטיים.
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
- 15.
המחקרים בהחלט חד משמעיים - מילה מגינה מהידבקות
בארי, 10/04/12 16:41
אני אישית הייתי נגד, אבל לאחר שהתפרסמו מספר מחקרים ברורים, הסרתי את התנגדותי.
IP: 84.108.125.158דווח על תגובה זו
-
אז אתה מציע לנימולים לוותר על קונדום?
דכגגדכגדכ, 10/04/12 22:49
נא בדוק את אחוז נשאי האיידס בישראל בה כמעט כל הגברים נימולים לעומת אחוז הנשאים במדינות סקנדיביה - בהן רוב הגברים אינם נימולים. תופתע מהתוצאות....
(וייתכן שתשתכנע שנימולים חייבים להשתמש בקונדום כדי להגן על עצמם מהדבקות...)
IP: 46.121.203.70 דווח על תגובה זו
-
דן, 10/04/12 23:21
כל ארגוני הרופאים בעולם קבעו שאין הצדקה רפואית לברית מילה. כנס לאינטרנט ותקרא את מה שהם כותבים.
אתה התרשמת ממחקרים? אתה יודע רפואה יותר טוב מכל ארגוני הרופאים בעולם? הצחקת אותי.
אגב, גם משרד הבריאות בישראל לא ממליץ על ברית מילה. זאת עובדה. תבדוק ותראה.
IP: 84.108.63.85 דווח על תגובה זו
-
- 14.
המלחמה אותה מלחמה, הסוגיות שונות
משה, 10/04/12 16:37
המלחמה היא מלחמת תרבות וזהות. תרבות וזהות יהודית מול תרבות וזהות חילונית.
אלו הרוצים להתרחק מהתרבות היהודית, עושים ימים כלילות כדי לקדם נושאים המחלישים את הזהות הזאת. עידוד השארות ''פליטים'' בארץ, העדפה מתמדת של פלסטינים על מתנחלים וחרדים, תמיכה בהפרדת דת מהמדינה ומלחמה בברית מילה.
IP: 62.90.202.189דווח על תגובה זו
- 13.
אמינות הכתבה - כאמינות הנתון שבישראל מתבצעים ארבעים אלף מילות בחודש
מאיר, 10/04/12 16:36
בכתבה, ככיתוב לאחת התמונות מופיע שבישראל נערכות 40000 בריתות בחודש - כלומר 480000 בריתות בשנה. מכיוון שבמדינת ישראל יש 4000000 גברים - זאת אומרת שכל הגברים בישראל נימולו בעשר שני האחרונות. כלומר הגבר הממוצע נימול 8 פעמים בימי חייו. זה המשמעות של הנתון שהבאתם.חוסר האמינות של הנתון הזה כל כך ברורה, שאני מניח שכל גיבובי השטויות שבכתבה אמינים באותה מידה, וכל כולה של הכתבה אינה אלא כתב תעמולה של הכתבת נגד ברית מילה במסווה של אמינות עתונאית.
IP: 79.183.226.56דווח על תגובה זו
- 12.
טקס פאגאני ,שטני כמעט ,מיותר לחלוטין ,חמורים.. (ל''ת)
ניר, 10/04/12 16:32
IP: 31.210.180.138דווח על תגובה זו
- 11.
ואח''כ נעלבים כשקוראים להם ''גויים דוברי עברית'' ... (ל''ת)
בחור, 10/04/12 16:32
IP: 37.60.44.97דווח על תגובה זו
-
כגדשכשגכגשד, 10/04/12 22:46
רק מי שחושב שלא יהודי זו קללה משתמש בביטוי כזה במטרה להעליב.
אנשים שמכבדים בני אדם - לא יכולים להעלב מכינוי כזה.
IP: 46.121.203.70 דווח על תגובה זו
-
מי נעלב.. אתה האהבל פה. אנחנו יהודים כי נולדנו להורים יהודים
חחח, 11/04/12 10:42
אין שום דרך שהמילים שלך יוכלו לשנות את זה לא עבורנו ובטח שלא עבור עצמך
אז תמשיך לעבוד על עצמך
IP: 84.111.189.247 דווח על תגובה זו
-
- 10.
7 מתוך 40,000 ? זה 0.00075 סיכוי לסיבוך. נו באמת. (ל''ת)
אני מעדיף להישאר חלק מעם ישראל ומהיהדות., 10/04/12 16:27
IP: 195.110.40.7דווח על תגובה זו
- 9.
נחום, 10/04/12 16:25
כתבה מאירת עיניים?! אולי.
חוסר המקצועיות של הכתבת בבחירת ציטוטים לא מדוייקים מעבר לכך שמצביעים על בורות ועצלנות אלא גם מעלים תהייה על יתר המידע שמופיע בכתבה.
האם הכתבת טרחה לבצע תחקיר בעצמה או שהיא מהווה שופר של בעלי עניין בנושא?
בנוסף, מה לאתר בעל מוניטין ולחוסר מקצוענות שכזאת?
IP: 79.181.36.135דווח על תגובה זו
- 8.
גבי, 10/04/12 16:21
1. נכון לעשות ברית באמצעות רופא/מוהל, לא כואב, בטוח והגייני.
2. קראתי מחקרים שמוכיחים שתכיפות סרטן הרחם פוחתת באזורים שנהוגה המילה. בדומה גם לאיידס, בדרום אפריקה מעודדים מילה להפחתת מקרי האיידס.
3. כאדם חילוני, הורדנו מצוות, נוריד את מילה ואז נשאר רק לרדת מהארץ ולהיות ככל שאר הגויים, ייתכן והרעיון יימצא חן לכמה, אבל לי ממש לא.
IP: 212.235.83.167דווח על תגובה זו
- 7.
יהודי שלם, 10/04/12 16:16
בושה וחרפה שאנשים שמגדירים עצמם כנאורים וליברליים ממשיכים להפקיר את בניהם לטקס ברברי ומיותר בשם הקונפורמיזם וההליכה העיוורת בתלם.
די להטלת מום בתינוקות חסרי ישע!
אם הילד ירצה למול את עצמו, שיעשה זאת אחרי גיל 16 מרצונו החופשי, זו בטח אינה זכותם של הוריו.
IP: 85.250.69.61דווח על תגובה זו
-
יהודי שלם??? חחחחחחחחחחחחח הצחקת אותי!
שני, 10/04/12 20:03
מה בדיוק יהודי בך חוץ מאביך ואמך?
אתה בושה לעם היהודי ועדיף לך כבר להתנצר ולרדת מהארץ -אולי שם תרגיש יותר בנוח עם עורלה!
IP: 207.232.41.2 דווח על תגובה זו
-
- 6.
מה זה ''הברית מילה'' ? צ''ל ''ברית המילה''. ברית המילה. גויים, ערלים. (ל''ת)
דוד: אפילו עברית אתם לא יודעים, גויים שכמותכם., 10/04/12 16:16
IP: 84.228.4.232דווח על תגובה זו
- 5.
אני מכיר מיליארדים של גויים שמוותרים עליו . (ל''ת)
ישראלים לצורך הברית זה יהודים ? ערבים? מי בידיוק?, 10/04/12 16:11
IP: 84.108.32.109דווח על תגובה זו
- 4.
המנהג הכי מזעזע שעוד קיים בעולם המערבי,
הייטקיסט, הרצליה קיפוח, 10/04/12 14:58
עוד אלף שנים לא יבינו למה הפרימיטיביים שהיו פעם עשו דבר כ''כ נורא.
ואז הם יעשו דבר נורא אחר, כי כל תרבות צריכה סוג של התעללות ממוסדת בילדים, וכמה שיותר נוראית ככה התרבות יותר חזקה. אין מה לעשות, בני אדם בנויים ככה.
IP: 193.9.13.137דווח על תגובה זו
-
פרויד, 11/04/12 07:38
טוען שהורים מלים היום את בניהם מתוך צורך קדומני להתעלל בהם? שטות כזאת לא שמעתי כבר הרבה זמן.
IP: 107.16.244.59 דווח על תגובה זו
-
תמצא לי תרבות שבה אין שום סוג של התעללות ממוסדת בילדים או נוער,
הייטקיסט, הרצליה קיפוח, 11/04/12 14:31
בהצלחה.
IP: 193.9.13.136 דווח על תגובה זו
-
-
- 3.
ע, 10/04/12 11:32
https://www.makorrishon.co.il/nrg/app/index.php?do=blog&encr_id=eb681a54e5fab943de3637e1d1cb52f4&id=2548
IP: 79.181.212.82דווח על תגובה זו
- 2.
מי שלא יהודי שיעשה מה שבראש שלו.. מה הבעיה ?
ניר, 10/04/12 08:54
מביאים דוגמאות של משפחות שהקשר ביניהן לבין היהדות הוא מקרי בהחלט.
שיעשו מה שהם רוצים, ד"א.. למה הם מגדירים עצמם כיהודים ? למה שלא ילכו למשרד הפנים וירשמו כחסרי דת ?
אני בעד שכל אחד יעשה מה שנראה לו לנכון, אבל מעצבן אותי לראות כל מיני ארגונים אינטרסנטים שמציגים את עצמם כאנשים פרטיים ומספרים שקרים על ימין ועל שמאל
במקרה הזוג פתח אתר ובמקרה הוא חבר בארגונים ובמקרה ובמקרה..
תפתחו עיניים ואל תתנו לשרלטנים לעבוד עליכם
IP: 212.25.76.250דווח על תגובה זו
-
''יהודי'', 10/04/12 16:31
כולם בני אדם, עם עורלה ובלי עורלה. כל המומים המטופשים האלה שבני אדם מטילים אחד בילדיהם בשם איזו ישות דמיונית מטופשת שקולה בעיני לעבודת אלילים שאבד עליה הכלח.
האם 'מסורת' משמעה לחזור על מנהג אדיוטי מאות דורות רק מפני שהדורות לפנינו עשו זאת? איפה נכנס השיקול ההגיוני פה בכל העסק?
IP: 195.110.40.7 דווח על תגובה זו
-
אברהם, 10/04/12 20:06
השיקול פה הוא השרדות העם היהודי!!! המצוות האלה הן מה ששמר עלינו כעם אחד מאוחד לאורך כל ההיסטוריה!!!
אם האינטרסים האלה זרים לך ולא מדברים אליך אתה בהחלט יותר ממוזמן להרשם כ'חסר דת' ובאותה הזדמנות גם להסתלק מהמדינה הזאת שמוגדרת (לצערך) כמדינה יהודית!!!
IP: 207.232.41.2 דווח על תגובה זו
-
''יהודי'', 10/04/12 21:36
מדינת ישראל הוקמה כמדינה חילונית - תנועת הציונות במהותה היא תנועה חילונית לחלוטין, אז נכון שבזמן האחרון הרבה עובדי אלילים, חותכי אברי מין - כמוך, מנכסים לעצמם את המדינה ובכלל את כל האתוס היהודי - ישראלי, אבל נראה לי שאתה זה שצריך להסתלק. הדת היהודית האותנטית בכלל לא מכירה בבית יהודי בארץ ישראל לפני ביאת המשיח, אז עד שהוא יבוא - עשה טובה לך ולכולנו ותתחפף לי מהמדינה שהסבים שלי הקימו.
IP: 84.229.163.100 דווח על תגובה זו
-
נחמד שאתה שואף לסלק מכאן את כל מי שלא מסכים איתך
המושך בעורלתו, 11/04/12 01:13
פחות נחמד שאתה מרבה בסימני קריאה מתוך מחשבה שכך תצליח לעבוד על מישהו.
"הישרדות העם היהודי!!!!!"
"עם מאוחד לאורך כל ההיסטוריה!!!!!"
אה, העם היהודי עומד לשיטתך על קצה הזין של הזכרים?
לדעתי אתה פשוט לוקה בתסמונת שטוקהולם. לקחו אותך, חתכו אותך בלי הרדמה במקום רגיש, מצצו לך - ועכשיו מה אתה כבר יכול לעשות חוץ מלנסות להצדיק ולנרמל את הזוועה?
(אבל אני מקווה שאתה מבין כמה פתטיים נסיונות ההצדקה שלך נשמעים).
IP: 79.183.218.64 דווח על תגובה זו
-
-
-
יהדות זה לא רק דת אלא גם לאום, תרבות,אתניות ואומה
מקס.ל, 10/04/12 16:44
ומה שכתוב פה זה לא שקרים...אם תחקור ברצינות,
תבין שההליך הזה לא רק שמועיל אלא גם מזיק...ולא רק כשמדובר בבניתוחים שלא צלחו כיאות.
IP: 84.111.99.106 דווח על תגובה זו
-
לפחות אל תאמר ״מה גדלו מעשיך השם״ (ל''ת)
למה הצביעות הזו?, 10/04/12 18:10
IP: 75.79.59.152 דווח על תגובה זו
-
ללי, 10/04/12 18:45
המשפחות האלה יהודיות כי הם נולדו אל תוך העם היהודי, יהדות היא לא רק דת, ועל כן גם אם ירשמו כחסרי דת עדיין ישתייכו לעם היהודי
אז אם אתה כ''כ חכם ועלית על הקונספירציה למה אתה לא משתפף אותנו באותם האינטרסים שיש לארגונים??? ואיך הגעת למסקנה שהסיפורים שקריים??
IP: 84.111.189.247 דווח על תגובה זו
-
לניר היקר, בו ותלמד משהו לגבי דת:
ירום, 10/04/12 18:49
אני יהודי. 100% יהודי. אבל בוב בזמן אני חסר דת. אין בעולמי אלוהים, יהוה הבלתי קיים בעליל הינו בלתי קיים בעליל. כך אני מאמין, כך אני יודע. אז למה אני בכל זאת יהודי? כי אני נצר לשבט יהודה (ושמעון). זו עובדה היסטורית ככל הנראה. אני שייך ללאום היהודי, אבל נטול דת לחלוטין. העובדה שאסות אבותיי הפרימטיביים האמינו ביישות אליהות שנבראה על ידי האדם, היא מגוחכת בעיני - אבל אלו הם פני הדברים. האם זה מחייב אותי להאמין היום? מובן שלא. הנה, אני יהודי שיודע שאין אלוהים. מ.ש.ל.
IP: 79.181.179.71 דווח על תגובה זו
-
ניר, אתה צודק ,הבעייה היא שאותם מיעוט מחשיב את עצמו (ל''ת)
אלעד, 10/04/12 19:13
IP: 189.60.171.235 דווח על תגובה זו
-
ניר, אתה צודק ,הבעייה היא שאותם מיעוט מחשיב את עצמו נאור
אלעד, 10/04/12 19:15
וכל השאר פרמיטיבים ועובדי אלילים וגם הם עושים המון רעש ופרובוקאציות ומקבלים במה בשם הקידמה והנאורות כביכול
IP: 189.60.171.235 דווח על תגובה זו
-
מה הבעיה? למה אתה כועס? אני יהודיה דווקא (אבל זה באמת לא
רונית טמיר, 10/04/12 19:30
משנה כאן) והחלטתי שברית מילה היא פעולה של הטלת מום (בעיני החילוניות).
אני יהודיה וחילונית, יש הרבה כמותי ויש גם לא מעטים שכבר לא מלים את התינוקות שלהם ולצערי הרב מאד מאד יש הרבה הורים שמלים את בלי לרצות בזה אלא מתוך חשש כי יהיו מנודים על ידי החברה או המשפחה שלהם.
לאלה אני מאד רוצה לעזור ולומר להם כי הם אינם לבדם וכי לא צפוי לילד שלהם שום סבל מהעובדה שלא מלו אותו.
הקשר שלי ליהדות כתרבות, כמוצא וכקבוצת השתייכות אינו מקרי כלל וכלל, אני נצר יהודי מן המנין לאנוסי ספרד ולא מתכוונת לחיות במקום אחר או להמיר את דתי.
מעל הכל חשוב לי לציין שאין לי שום אינטרס אפל כפי שאתה כותב בלי לדעת את האמת.
קה''ל אינה עמותה, אין לה כספים, אינה ניזונה מכספי ציבור והאנשים הפונים אליה הם בפשטות אנשים מכל רבדיה של החברה שבמרבית המקרים מסתפקים במפגש או שניים כדי לקבל חיזוק להחלטה לא למול והקלה בראותם כי החלטה זו היא לגיטימית.
IP: 212.25.94.130 דווח על תגובה זו
-
מה זה ענינך מה הקשר של מישהו ליהדות?
יהודי, 10/04/12 19:49
אתה מייצג את ריבון עולם?
תכף תרצה לפשפש לי במכנסיים כדי לרשום במשרד הפנים.
IP: 193.9.13.136 דווח על תגובה זו
-
- 1.
אורי, 10/04/12 08:01
מה ההמצאות האלו? "'והסרתם עורלתכם מלבבכם'". אין פסוק כזה.אם כבר. כתוב כך. "ומלתם את עורלת לבבכם" וברור שהפסוק הזה לא מדבר על הברית מילה הנהוגה. אלא על קשיות עורף ועקשנות.
הנה הפסוקים המדברים על מילת הבשר. "ונמלתם את בשר עורלתכם" או "בן שמונת ימים הימול לכם כל בשר"
עכשיו תפסיקי להכניס פסוקים למקסר, ולעשות סלט שיתאים לפרשנויות המעוותות שלכם.
IP: 94.159.156.81דווח על תגובה זו
-
שמואל, 10/04/12 18:43
צודק 100 אחוז
משכתבים את הפסוקים.\\ב''ה רובו המכריע של העם היהודי בריא בנפשו וברוחו.
IP: 212.199.205.69 דווח על תגובה זו
-
אורי שלום, הציטוט אינו מפי אלא כנראה טעות שחלה בכתבה.
רונית טמיר, 10/04/12 19:24
אני יודעת שאין פסוק כזה ונראה שהכתבת התבלבלה, זה קורה לא אחת בכתבות. זה גם לא כל כך חשוב כאן בסך הכל.
אני מכירה היטב את כל החומר ההלכתי והדתי הנוגע לברית מילה ולא הייתי מוסרת ציטוט שגוי שכזה. גם אני הרגשתי לא נח כשריאיתי את הפרסום.
בנוסף אני לא צריכה בכלל פסוקים שיעמדו לימיני.
כאשר החלטתי לא למול את בני ולסייע אף לאנשים אחרים שלא רוצים ברית מילה - עשיתי זאת בלי כל קשר להלכה, שאינני כפופה לה כלל בהיותי חילונית ואתאיסטית.
לא מלתי את בני כי אינני דתיה וכי לא מצאתי שום סיבה טובה, אפילו קטנה, לעשות כן.
מאד עברו שנים רבות ומעולם לא התחרטתי על ההחלטה הזו.
הטון הכועס והמגדף (לא לעשות ברית מילה זו לא ''פרשנות מעוותת'' זו בהחלט החלטה הורית ראויה וגם נכונה לדעתי) שלך ממש מיותר .
רונית
IP: 212.25.94.130 דווח על תגובה זו
-
מלי, 11/04/12 00:12
בתורה אין שום אזכור (או אפילו רמז) ל"הפרדה" ו"פריעה" שמבצעים בברית מילה. ועובדה שהיהודים הוסיפו פעולות רק בהמשך.
ברית המילה המודרנית היא פשוט המצאה של רבנים אכזריים שמתעללים בתינוק חסר ישע.
מי שרוצה ברית מילה, שיעשה לעצמו כשיגדל.
אני אבא לילדים שלמים, וגם הנכדים שלי יהיו שלמים. מי שעושה ברית מילה יאלץ יום אחד להסביר לילדו למה פגע בו לכל החיים בלי כל סיבה.
IP: 84.108.63.85 דווח על תגובה זו
-