- 45.
מושון, 01/04/08 22:39
- 44.
מושון - גם הגילגולים ריקים מקיום עצמי
קונשי, 01/04/08 12:17
רציתי לציין זאת רק כדי לוודא שאתה זוכר גם את זה
בנוסף לתודעה, לקארמה ולזרעים של הקארמה גם הגילגולים ריקים מקיום עצמי.
אגב - ע''פ אחת מהאסכולות בבודהיזם שאותה לימד הבודהה והיא אסכולת ה-Mind only או בעברית הכל/רק תודעה.
באסכולה זו מדובר על כך שיש בתודעה העדינה ביותר (יש שלוש רמות לתודעה, תודעה גסה, תודעה עדינה ותודעה עדינה ביותר)
אז בתודעה העדינה ביותר ישנו מחסן של זרעי קארמה והוא נקרא קונשי.
ע''פ אסכולה זו הכל ריק מקיום עצמי ולא קיים שם מצד עצמו מלבד אותו קונשי, אותו מחסן של זרעי קארמה שכן קיים מצד עצמו והוא זה שמתגלגל או ממשיך הלאה, המחסן של כל הקארמות שלך שעדיין לא הבשילו.
אסכולת הפרסנגיקה מאדייאמיקה תגיד שגם אותו קונשי ריק מקיום עצמי. אני חושב שזה מאד מאד מתקדם לנסות לפתור את הסוגייה הזו אז אולי בוא ננסה להבין בנתיים את אסכולת הכל תודעה שהיא מאד מאד מתקדמת בפני עצמה.
אז לבנתיים לשאלתך, מה שמתגלגל הוא אותו קונשי, מחסן קארמי שקיים בתודעה העדינה ביותר.
אגב התודעה הגסה והתודעה העדינה לא ממשיכות לגלגול הבא (זכרונות לדוגמא) ואילו תובנות עמוקות ביותר וכמובן הקארמה שלך נשמרות בתודעה העדינה ביותר וזו מתגלגלת וממשיכה לגלגול הבא, אם ראית ריקות בחיים האלו זה נשמר בתודעה העדינה ביותר וממשיך איתך לגלגול הבא
מסתדר לך יותר טוב לבנתיים?-
הייתי אומר שכרגע לגביי הדבר החשוב ביותר הוא:חיים., 01/04/08 13:31
לא אם אני ריק.
לא אם העולם קיים או לא.
לא אם יש משהוא מתגלגל.
לא אם הכל תודעה.
לא אם הזכרונות נשמרים בהכרה או בתודעה או במוח.
לא אם יש יצור בארדו,
לא אם אם יצור הבארדו ריק או דבר בסיסי.
אלא....כשאני אמות...
האם הגלגול שלי..בין אם אני ריק או תרכובת או לא קיים לוגית...
יהיה לכל הפחות כבן אדם..
וכנ''ל לכל הקרובים לי כרגע...
ולא יהיה בגיהנום או כבע''ח.
ומה אני כרגע יכול לעשות על מנת ליצור מצב או הבשלה קרמית שזה מה שיקרה לי לאחר המוות.
עם כל השאר אני כבר יסתדר יותר מאוחר..
אחר כך....
וכמה הרבה האני צריך לחשוב על המוות כדי להתעורר מתרדמת...
הכל בסדר...
מה שלא חושבים עליו לא יקרה ו מתחושת האשלייה המסוכנת והקטלנית של חיים לנצח...-
מושון, 01/04/08 14:16
-
-
להיפך...אני דואג לי להם לך לילדים שלך ולכולנו
מושון, 02/04/08 08:54
-
-
-
חיים שאלה, אם לא חשוב לך כרגע לברר את שאר הדברים
שאלתיאל, 01/04/08 14:32
אז מי אמר שזה נכון שיש גילגולים
ושיש אפשרות שאתה תתגלגל בתור בע''ח או בתור יצור בגינהום?
אולי הכל שטויות ומעשיות והמצאות של אנשים שמפחדים מכך שיש סוף לחיים האלו ושאתה תמות וזהו, אין המשך לכלום.
חשוב להתפלמס ולהתדיין בנושאים האחרים כי הם מביאים לשכנוע והבנה עמוקה שאכן דברים ריקים ואכן יש המשכיות לתודעה ואז אתה יכול לפעול בעולם הרבה יותר טוב.-
חיים, 02/04/08 01:07
''אז מי אמר שזה נכון שיש גילגולים''
הדאלי לאמה אומר, והוא שיא החוכמה.
הבע''שט אומר, החסידות אומרת.
תקרא את ''האור הגנוז''
הבודהא העלאי, סרי סוואמי שיבננדה אומר. תקרא את יוגה וסישטהא.
פאטרול רינפוצ'ה, התגלמות האינטלגנצייה, אומר.
מאסטר שנטידווה אומר.
הבודאהא האולטמטיבי, פאדמהסמבהווה אומר.
מייטרא, הבודהא העתידי אומר.
מאסטר ג'ה טצ'ונגפא אומר.
פאנטאג'לי אומר.
לי זה מספיק.-
מושון, 02/04/08 12:28
-
-
-
ספירולינה, 01/04/08 18:59
-
היי יקירה, בטח התכוונת לכתוב את זה כך.
חיים, 02/04/08 00:30
-
יקירה, 02/04/08 15:17
-
-
-
-
מושון, 01/04/08 14:15
-
מושון, 01/04/08 14:21
שוב בחסות הציטוטים של בן שעוזרים לי המון (תודה, בן)
תקראו את הקטע הזה:
''
''Paradoxical though it may sound:
There is a path to walk on,
there is walking being done,
but there is no traveller.
There are deeds being done, but there is no doer.
There is a blowing of the air, but there is no wind that does the blowing.
The thought of self is an error
and all existences are hollow as the plantain tree
and as empty as twirling water bubbles. [16''
כלומר שיש גלגולים, אבל אין מתגלגל!
נורא פשוט, לא?
יום טוב
-
מושון, 01/04/08 14:27
-
מושון אל תשכח גם הם ריקים מקיום עצמי
ריק, 02/04/08 09:30
-
כתבתי במילים שלי את דברי בודהא
מושון, 02/04/08 12:26
-
-
-
- 43.
מושון, ניסיון אחרון עם דוגמת העט והכלב, האם ניסית להפוך את הדוגמא
כלבלב, 01/04/08 09:22
אם אתה יכול לראות באוסף של אובייקטים ולהשליך על זה מהתודעה שלך בגלל רעיון של כתיבה ועטיות שקיים אצלך בתודעה את המושג/מילה/מונח: ''עט'' זה אומר שאתה בן אדם
ואם אתה משליך על אותם אוסף של אובייקטים מתוך התודעה שלך צעצוע למשחק וזה מה שאתה הולך לעשות איתו אז הבשילה לך קארמה לא טובה ונולדת בתור בע''ח ואתה משליך את עצמך ככלב.
אתה מבין? זה עובד גם הפוך:
אם אתה מסוגל לתפוס את האובייקט בחדר כעט זה אומר שאתה בן אדם ואם אתה לא מסוגל ואתה תופס אותו כצעצוע למשחק או עצם ללעיסה אז אתה כלב
תחשוב על זה קצת, תוסיף תמיד להסבר על ריקות גם קארמה-
מושון, 01/04/08 11:11
לפני שראית עט בפעם הראשונה והבנת (המשגת) את המושג עט הוא עדיין לא נמצא בתודעה כעט, אלא כעצם כלשהו (קח לדוגמא ילד מאיזה שבט שלא ראה מחייו עט), אי לכך ההנחה שלך שהמושג עט קשור להיותי אדם לא עומדת בקנה אחד עם המציאות, אני יכול להיות אדם שלא ראה עט מעודי ואין לי שום מושג מה זה עט.
ההבדל ביני ובין הכלב הוא לא במושגי ההמשגה, אלא בפוטנציאל ההמשגה...
לגבי קארמה כמו גם גלגולים, לתפיסתי חייבים את הבנת ה-''אין אני'', בלי ההבנה של הריקות של ה-''אני'' נוצר מצב מוטעה של מחשבה כאילו הקארמה היא **שלי** ושהגלגולים הם **שלי** ואני עומד איתן בדעתי בינתיים שזו לא הכוונה המקורית.
יום טוב ותודה על המאמץ.-
מאמץ נוסף, 01/04/08 12:29
תחשוב על כך שלמושון ולילד מהשבט יש אותה קארמה ראשית שזו הקארמה של בן אדם.
עכשיו בתור השלכה של בן אדם יש לכם קארמות של ''כתיבה'' ו-''עטיות'' בתודעה בעוד שאצלך זה כבר הבשיל בילדות אצל אותו ילד מהג'ונגל זה יבשיל בגיל 20 כשאתה תפגוש אותו ותלמד אותו לכתוב עם הגליל פלסטיק הזה.
לא משנה כמה תלמד כלב, אין לו כרגע קארמה שתבשיל בצורה של הבנת כתיבה ועטיות ולכן הוא לעולם לא יקרא לזה עט ויתחיל לכתוב עם זה כי יש לו עכשיו קארמה ראשית של בע''ח ולכן הקארמות של כתיבה ועטיות רדומות אצלו בתת מודע ורק בתור בן אדם קארמות אלו יכולות להבשיל
הסיבה היחידה שאותו איש ג'ונגל יצליח לכתוב עם העט היא שמלכתחילה הבשילה לו קארמה ראשית של קיום של בן אדם ובעולם הזה של בן אדם יש לו את האפשרות לקארמות של כתיבה ועטיות אוקי?
ובגלל זה אמרתי את ההפך:
אם הבשילה לך קארמה של כלב אתה לעולם לא תצליח לראות באוסף חלקיקי פלסטיק על השולחן עט ולא תתחיל לעולם לכתוב עם זה.
בעוד שאם הבשילה לך קארמה ראשית של בן אדם אתה מסוגל להשליך על הפלסטיק הזה עט ותהיה מסוגל לכתוב איתו.
האם זה עובד יותר טוב עכשיו? -
-
-
- 42.
חיים יקר, קצת בילבלת והנחת הנחות עם התודעה
הכרה, 01/04/08 09:18
שכחת את ההכרה, מרכיב מאד חשוב
שכן אדם מחוסר הכרה, למרות שיש לו מוח ועיניים לא יוכל לראות ולקלוט עץ או עט ועדיין למרות שהוא מחוסר הכרה תסכים איתי שיש לו תודעה והוא עדיין חי, נכון?
שאר הדברים ברובם נכונים אבל צריך לזכור את ההכרה וגם לא לשכוח מודעות
לפעמים מגדירים בבודהיזם את התודעה כ:
צלול (או שקוף) ויודע (או מודע)
צלול או שקוף מכל הסיבות שהזכרת למטה, שכן אין לו צבע וריח אי אפשר לחוש אותו לתפוס אותו לשקול אותו וכן הלאה
- 41.
מושון, 01/04/08 07:03
- 40.
עוד מילה לגבי גלגולים (הצטוטים של בן צפון)
מושון, 31/03/08 20:21
זה עתה קראתי את ה-''ציטוטים'' של בודהא (תלמידיו כתבו זאת כידוע) שהביא בן צפון.
אני אישית מבין את זה ששום דבר לא נגמר ושום דבר לא מתחיל (זה המהות של הריקות ושל הגלגולים), אבל שגם אין שום סוג כלשהו של אינדבידואל שממשיך הלאה כיוון שהאינדבידואל הוא שיקרי!
בודהא לפי דעתי אומר בפשטות ***יש גלגולים, אבל אין ''מתגלגל''***.
מעניין אותי איך אתם מבינים את הטקסט הזה.
יום טוב-
עצום עיניים, תפתח אותם, עצום שוב ותפתח
עצום עיניים, 01/04/08 11:13
עברו שני גילגולים אוקיי
יש תודעה, היה לה רגע קודם, יש לה רגע אחרי ויש רצף של הבשלות קארמיות, לפי הבודהיזם 65 הבשלות קארמיותבכל אצבע צרידה (נגיד בכל שנייה)
רגע אחד הבשלות קארמיות של גוף אנושי, עוצמים את העיניים, פותחים מבשילות קארמות של יצור בארדו לאחר מכן מבשילות קארמות של תינוק ברחם או של של בע''ח או יצורים אחרים בעולמות תחתונים.
אתה נוסע באוטו - עם עיניים פתוחות כמובן - בחוץ יום קיצי נחמד, חמים ונעים, שיר מעולה ברדיו, אתה מרגיש נפלא ומאושר ופתאום בשניה אחת נכנסת באוטו שלך משאית אתה ממצמץ בעיניים והנה מבשילות עכשיו קארמות נוראיות האוטו עולה בלהבות, אתה כולך נשרף, כולך בכאב גדול וסבל רב.
רצף של הבשלות קארמיות - תקרא לזה גילגולים.
רגע אחד היית יצור ב''גן עדן'' רגע שני יצור ב''גיהנום''
אגב שמתי מרכאות, כי גינהום כפי שמתואר בבודהיזם הוא לא סבל נוראי בתור בן אדם - כי לא משנה כמה סבל יהיה לך בתור בן אדם זה כלום לעומת הסבל בגינהום.
ואגב אף אחד לא בנה את הגינהום הוא השלכה מנטלית מהתודעה שלך... הבשלות של קארמות נוראיות.
התודעה ריקה מקיום עצמי, הקארמה והזרעים של הקארמה ריקים מקיום עצמי אך אין זה אומר שהם אינם קיימים. הם קיימים ומתפקדים.
ולכן יש לך הבשלות קארמיות ממשיות, ולכן רגע אחד אתה ''מתגלגל'' בתור בן אדם ורגע אחרי יכול מאד להיות שתוך כמה שניות (דום לב) אתה מתגלגל לבע''ח
האם זה יותר מובן?-
מושון, 01/04/08 11:41
-
אני ואתה, 01/04/08 12:01
-
-
-
בן, 01/04/08 13:01
''Life is instantaneous and living is dying.
Just as a chariot-wheel in rolling
rolls only at one point of the tire,
and in resting rests only at one point;
in exactly the same way, the life of a living being
lasts only for the period of one thought.
As soon as that thought has ceased
the being is said to have ceased. [4]
''As it has been said:
'The being of a past momemt of thought has lived,
but does not live, nor will it live.
The being of a future moment of thought will live,
but has not lived, nor does it live.
The being of the present moment of thought does live,
but has not lived, nor will it live.'''
Name is without power of its own,
and cannot spring up of its own might, nor perform this or that action.
Form also is without power of its own, and cannot spring up of its own might,
nor perform this or that action.
Yet when they mutually support one another
it is not impossible for them to spring up and go on.
There is no material that exists for the production of Name and Form;
and when Name and Form cease, they do no go anywhither in space.
After Name and Form have ceased,
they do not exist anywhere in the shape of heaped-up music material.
Thus when a lute is played upon, there is no previous store of sound;
and when the music ceases it does not go any whither in space.
When it has ceased, it exists nowhere in a stored-up state.
Having previously been non-existent,
it came into existence on account of the structure
and stem of the lute and the exertions of the performer;
and as it came into existence so it passes away.
In exactly the same way, all the elements of being,
both corporeal and non-corporeal
come into existence after having previously been non-existent;
and having come into existence pass away. [12]
''There is not a self residing in Name and Form,
but the co-operation of the conformations
produce what people call a man.
-
בן, 01/04/08 13:01
There is no material that exists for the production of Name and Form;
and when Name and Form cease, they do no go anywhither in space.
After Name and Form have ceased,
they do not exist anywhere in the shape of heaped-up music material.
Thus when a lute is played upon, there is no previous store of sound;
and when the music ceases it does not go any whither in space.
When it has ceased, it exists nowhere in a stored-up state.
Having previously been non-existent,
it came into existence on account of the structure
and stem of the lute and the exertions of the performer;
and as it came into existence so it passes away.
In exactly the same way, all the elements of being,
both corporeal and non-corporeal
come into existence after having previously been non-existent;
and having come into existence pass away. [12]
''There is not a self residing in Name and Form,
but the co-operation of the conformations
produce what people call a man.
''Paradoxical though it may sound:
There is a path to walk on,
there is walking being done,
but there is no traveller.
There are deeds being done, but there is no doer.
There is a blowing of the air, but there is no wind that does the blowing.
The thought of self is an error
and all existences are hollow as the plantain tree
and as empty as twirling water bubbles. [16]
''Therefore, O bhikkhus,
as there is no self, there is no transmigration of a self;
but there are deeds and the continued effect of deeds.
There is rebirth of karma; there is reincarnation.
This rebirth, this reincarnation, this reappearance of the conformations
is continuous and depends on the law of cause and effect.
Just as a seal is impressed upon the wax
reproducing the configurations of its device,
so the thoughts of men, their characters, their aspirations
are impressed upon others in continuous transference
and continue their karma,
and good deeds will continue in blessings
while bad deeds will continue in curses. [17]
''There is no entity here that migrates,
no self is transfered from one place to another;
but here is a voice uttered here and the echo of it comes back.
The teacher pronounces a stanza and the disciple
who attentively listens to his teacher's instruction, repeats the stanza.
Thus the stanza is reborn in the mind of the disciple
-
-
- 39.
מושון, 31/03/08 19:51
1-לא מתכוון לפגוע באף אחד, הדיון הוא לצורך הדיון, אין שום סיבה כלשהי להרגיש כעס כלפי אדם שאינכם מכירים בכלל, להאשים בזדוניות ולבנות תילי תלים של תיאוריות קונספירציה, על אחת כמה וכמה אם אתם בודהיסטים.
2-ייתכן (יותר מייתכן) שאני לא מבין את כוונתכם במדויק ושאתם לא מבינים את שלי, אם היינו מבינים לא היה שום טעם בדיון כלשהו. אין פה מהצד שלי שום נסיון לעיוות או להטעייה, אני לומד כל העת מהדיונים, אני מקווה שאתם גם מפנים קצת מקום ללימוד במקום למלא את עצמכם בכעס מיותר.
3-לגבי גלגולים (זה הנושא הרגיש):
אחד העקרונות הבסיסיים של הבודהיזם לפי מיטב הבנתי (מוזמנים לתקן) הוא העדר כל אובייקט קבוע ובלתי משתנה (אין שום אובייקט).
ע''פ הבודהיזם התפיסה שלנו נגועה בבורות שאחת מהם היא התפיסה הדואלית שלנו, בתפיסה זו אנחנו מפרקים את המציאות לאובייקטים ופעולות, בתפיסה לא דואלית אין שום אובייקט כלשהו! (וגם ''פעולה'' אין במובן הדואלי שלה), כלומר שאם קארמה בפשטות היא סיבתיות הרי שמכיוון שאין אובייקט ''אני'' קבוע או אפילו אובייקט ''יצור בארדה'' קבוע הרי שאין פשר לשאלה ''מה'' מתגלגל, ברמה הכי גבוה של ריקות אין שום ''מה'' שמתגלגל, יש גלגולים ע''פ הבודהיזם, אבל אין ''אובייקט'' שמתגלגל מגלגול לגלגול-זו הנקודה שלי.
אני אישית חש שהנקודה הזו מתפספסת ושיש פה עדיין היאחזות באובייקט מסוים שמתגלגל ולא נראה לי שזה היה הרעיון של בודהא.
זכותכם לחלוק על דעתי.
יום טוב-
אנסה לעזור לך להתקדם עם המחשבה שלך,
מנסה לעזור, 31/03/08 23:10
אשאל אותך שאלה,
האם אפשרי לקרוא למושון שיקום מחר בבוקר מהמיטה גלגול חדש של מושון לעומת הגלגול הקודם שלו מאתמול בלילה?
שכן היו שינויים בגוף ובטח ובטח שינויים בתודעה אז אפשר לומר שמושון של מחר בבוקר הוא גלגול אחר ממושון של אתמול בלילה.
תחשוב על זה ככה...
בעוד כמה זמן, יהיה גלגול של מושון בתור יצור בארדו.. לאחר מכן יהיה גלגול של מושון בתור בן אדם או בע''ח או יצור אחר... וכך הלאה והלאה
לתודעה תמיד היה רגע קודם ותמיד יהיה לה רגע אחרי
עכשיו זכותך המלאה לשאול שאלות כמו:
האם התודעה קיימת מצד עצמה?
מתי היא התחילה?
מה קורה לתודעה כשמגיעים להארה?
האם הקארמה קיימת מצד עצמה?
האם הזרעי קארמה קיימים מצד עצמם?
מה היה קודם, תודעה או קארמה?
תנסה לשנות את המילה גלגולים להשתנות והמשכיות התודעה ורצף הבשלות קארמיות שגורמות להשליך עולם כזה או עולם אחר, עולם של בן אנוש או עולם של בע''ח.
התשובה לשאלות מלמעלה היא:
גם התודעה ריקה מקיום עצמי, גם הקארמה וגם זרעי הקארמה ריקים מקיום עצמי, יחד עם זאת התודעה תמיד הייתה, לא היה לה רגע התחלה, גם הזמן הוא השלכה וגם הוא ריק מקיום עצמי, לכן גם הזמן בהיותו השלכה קיים מתפקד ממשי אך ריק מקיום עצמי.
כרגע זה קשה לתפוס את זה והתשובות נראות לא הגיוניות אבל אם תתחיל לתרגל מדיטציות יהיו לך תובנות לגבי השאלות האלו, תובנות עמוקות.
מקווה זה עוזר לך במקצת-
מושון, 01/04/08 08:12
והתשובה - שוב ''שאלה''...
נניח שכדור ביליארד לבן נע בצורה בלתי נפסקת על משטח במשך שנים.
האם הכדור שנע כעת הוא אותו כדור שנע לפני שנים?
כעת נסבך את הדוגמא, הכדור הזה פוגע בשני כדורים נייחים (אדום וכחול) ומניע אותם מעוצמת הפגיעה לתנועה על גבי המשטח.
האם הכדורים (האדום והכחול) הם הכדור הלבן?
האם הלבן שנעצר מעוצמת החבטה הוא הכדור הלבן?
האם האנרגיה שעוברת בין הכדורים היא הכדור הלבן?
בקצרה, זה יותר מסובך ממה שנראה לך ותלוי לחלוטין בהגדרה של ''כדור לבן'' (זו הטענה שלי), כלומר שאם אתה אומר ''אין כדור לבן'' יש רק תנועה (הרי גם כדורי ביליארד בנוייים למעשה מחלקיקים שנעים וגם חלקיקים אלו בנויים מעוד ''חלקיקים'' בתנועה עד שלמעשה אין יותר חלקיקים אלא רק תנועה) אז אתה יכול לטעון שה-''תנועה'' תמיד נמשכת.
ואז יש ''גלגוליםן'' אבל אין ''מתגלגל'', יש ''תנועה'' אבל אין ''כדורי ביליארד''.
יום טוב-
ניסיתי לעזור, 01/04/08 09:05
סיבכת את המחשבה , אני מתחיל לחשוב שאחרים פה צודקים .
למה אתה לא יכול להמשיך באותו קו מחשבה ובמקום זאת לטעון משהו אחר ולהגיד לי שזה יותר מסובך ממה שנראה לי, אולי זה לא מסובך לי והכל ברור ?
אני אתן לך עוד כיון למחשבה, כל מה שאתה ממשיג (נותן לו מושג) כל מחשבה קונספטואלית קיימת בתודעה שלך.
אז אם נחזור לדוגמא של העט, קודם כל יש מחשבה או רעיון של כתיבה בראש שלך ויש רעיון של עטיות ואז אתה ממשיג על אוסף אובייקטים עט , אותו אוסף אובייקטים מצידו הוא זה רק גליל פלסטיק ועוד גליל של דיו ופקק מפסטיק
עכשיו אם תמשיך עם האנליזה הזאת על החלקים תגלה שגם הם מורכבים מחלקים וכך הלאה והלאה עד אינסוף.
לפי הפראסנגיקה מאדייאמיקה, כשאתה מתחיל אנליזה אתה תמיד מוצא את הריקות של השכבה שעלייה אתה עכשיו עובד ומנתח.
ואם אתה שואל אז מה יש באמת?
התשובה היא: השכבה הבאה
וההמשך של התשובה: גם היא ריקה מקיום עצמי
אז אני יכול להגיד לך בהקשר של הדוגמא שלך שגם את החלק שאתה הגעת אליו באנליזה שלך ואתה חושב שהוא קיים מצד עצמו ניתן לפרק עוד וגם הוא ריק מקיום עצמי... גם תנועה, גם זמן... גם תהליכים
אני מניח שזה קשה לך לקבל את זה אבל בשביל זה יש צורך ללמוד, לשבת למדוט ולא רק לכתוב תגובות
(אפשר וצריך גם לכתוב תגובות , אבל לא רק)-
מושון, 01/04/08 11:05
אני לא החלפתי דוגמא כדי לבלבל אותך.
הדוגמא משלך ממשיגה שכבה מסויימת, פניתי לדוגמא שמתמקדת ב-''מה'' מתגלגל כדי להדגים שהשאלה ''מה'' מתגלגל היא חסרת פשר כלשהו, כל פירוק לריקות מוציא ממנה את המשמעות.
הזכרתי כבר שכל פירוק נמשך עד אינסוף שכבות כולל פירוק של ''פעולה'' ו-''תהליך''.
אבל לפני שמגיעים לשם רצוי להפטר קודם כל מהמשגה של אובייקטים, אחרת אתה יוצר ''הנצחה'' של אובייקטים (זה מה שקורה כשאתה מגיע לריקות של הזמן לפני הריקות של האובייקטים-תחשוב על זה קצת...).
אין לי בעיה עם הרעיון של הגלגולים, אלא רק עם הרעיון שיש ''משהו'' (אובייקט כלשהו) שמתגלגל...
כשאתה מגיע גם לפירוק של התהליך עצמו, למעשה גם ''גלגולים'' אין.
אני דווקא חושב שאנחנו מסכימים על עיקרי הדברים, אבל אתה יכול לא להסכים איתי.
יום טוב
-
אם אתה מתעקש על הדוגמא שלך סבבה
מושון, 01/04/08 11:35
למושון של היום ושל אתמול ושל לפני עשרים שנה, יש קשר סיבתי וזכרון!
הסיבתיות לא נגמרת, אלא שאין שום סיבה כלשהי שההכרה והמודעות העצמית והזכרון ימשיכו, אפילו בחיי היא לא הייתה מאז ומעולם, איבדתי הכרה, ושכחתי דברים רבים מספור (בערך אינסוף).
השאלה המשמעותי יותר היא ''מי''/''מה'' זה בדיוק מושון, ואפילו יותר חשוב, האם לשאלה הזו יש בכלל פשר.
לגבי תודעה, אולי כדאי שתבהיר מה המשמעות של תודעה ע''פ הבנתך.
שמעתי יותר מדי גרסאות כדי להבין על מה אתה מדבר.
יום טוב
-
-
-
-
זו תגובה מס 7 של מושון שמנסה לא לפגוע באף אחד ולהיות חביב ומנומס.
גב, קרמר, 01/04/08 00:39
כשהדוגמא מוטעית ופשטנית
מושון, 18/03/08 11:59
גם ההבנה מוטעית ופשטנית!
אני חושב שאני יכול להסביר את נושא הריקות (שאינו מוטעה בפני עצמו) בצורה קצת יותר ברורה שלא תוביל לשוויון בין ריקות לחוסר קיום, או בין ריקות לאשליה ובצורה שלא תוכלו להסביר את התופעה בתפיסת הכלב (כמו בדוגמא האווילית של הכלב והעט) וכמו כן בלי הנחות מטופשות ובלתי מובנות בעליל כמו ההנחה שאם העט היה קיים מצד עצמו אזי שכולם היו מבינים מיד שזו עט, גם כלב?!?!?.
אני ממליץ לכל הבודהיסטים כאן להפטר לאלתר מדוגמת הכלב והעט ומדוגמת הבוס הצועק, שתי הדוגמאות הם פשטניות, מוטעות, מטעות והם עלבון לאינטיליגנציה!
זה נובע אך ורק מזלזול באינטיליגנציה של אנשים וממחשבה שהם מסוגלים לקלוט רק פאסט-פוד של רעיון ולא את עומקו!
כשיתפנה לי זמן אני אשב ואכתוב את הגרסא שלי לריקות ואני אפרסם את זה תחת הכתבות של צביאלי (אני לא אספיק כנראה לכתבה הזאת)...
מעבר לזה ראוי להגיד תודה על האזהרה שצורפה לכתבה לגבי אי השוויון של ריקות וחוסר קיום או אי השוויון בין ריקות לאשליה...
תמיד תזכרו! כשהגעתם מריקות שהמציאות היא אשליה - אתם לא מבינים! וכשהגעתם מריקות ל-''לא קיים'' אתם לא מבינים!
יום טוב-
מושון, 01/04/08 06:41
ממה נפגעו בדיוק אנשים?
מזה שקראתי לדוגמת העט והכלב אווילית?
מזה שההנחה שכולם אמורים לראות בעט עט היא טיפשית?
מזה שהדיון על ריקות דרך הדוגמא הטיפשית הזו שחוזרת שוב ושוב היא זלזול באינטיליגנציה?
תסתכלי על הדיון של הטוקבטים, על דבריו של חיים, על דבריו של בודהיסט, על דבריו של בן, על דבריו של שבי ועל שאר הדברים שנאמרו פה ותראי לאיזה עומק אנשים ''פשוטים'' כמוני וכמוך מגיעים בקלות, אז למה בשם האל צריכים דוגמא שמניחה הנחה שאיש מאיתנו לא עשה מעולם (שכלב אמור לזהות עט) ועל הבסיס הרעוע הזה לבנות את ההסבר של ריקות?
תעשי לי טובה, תחפרי עמוק בעצמך ותחשבי מאיפה מגיע הכעס שלך וממה את בדיוק נפגעת, הרי בכל הטקסט הזה לעולם לא אמרתי מילה אחת פוגעת נגדך והרי ברור שאת זו שנפגעת, ולא ''אנשים''.
יום טוב
-
-
חיים, 01/04/08 02:43
ציטוט משל מושון:
'' הבנתי מהתיאור שיצור הבארדה שקול לבסיס יסודי אם גם הוא ריק, שוב, ''מה'' מתגלגל.
אם אין שום כלום שום אובייקט כלשהו (ריקות), מה הפשר של התשובה לשאלה ''מה מתגלגל''.
מקווה שהבנת את השאלה שלי''
עד פה הציטוט.
אני חושב שהבנתי את מה שאתה אומר. אם אין שום דבר שקיים בפני עצמו וכל מה שיש זה תרכובת של סיבות שקיימת בצורה מסויימת זמן מועט, הרי אין שום דבר שממש מתגלגל.
מסכים...אבל...הרי גם עכשיו אנו בדיוק כאלו, ריקים לחלוטין ובכל אופן מתנהלים וחיים שמחים וסובלים. הרי גם כעת כשיקרה לנו משהו מאד לא נעים נסבול יחד עם זאת שאנו ריקים.
וגם אז ישנה השאלה מיהוא הסובל,,,ובכל אופן הסבל קיים, ועוד איך...למרות הריקות..אז גם זה הוא הריק שמתגלגל....
למעשה נאמר בספר של פאדמהסמבהווה, ולא רק, שהגילגולים יפסיקו כשנבין באמת שהעצמי לא קיים.
אבל עד אז האמונה שלנו בעצמי הקיים יוצרת תשוקות, מהוויים, ורצונות וזה היוצר את תנופת הגילגול של העצמי הקיים באמונה שלנו בלבד..
אבסורד אבל זה מה שקורה...
עד כמה שאני מבין בבודהיזם ישנה הגישה שהתודעה ריקה וישנה הגישה שהדבר היחיד שלא ריק הוא התודעה.
למה התודעה לא ריקה.
כיון שאין לה סיבות,
אין לה חלקים
ואין איזה קונספט שמגדיר אותה.
היא מגדירה את כל השאר.
ישנם כאלו שיגידו שהתודעה תלויה בהמשכיות, כלומר ברגע הקודם של התודעה שקדם לרגע הנוכחי של התודעה.
פה זה קצת מסובך,,,כיון שהזמן להבנתי, קיים בתודעה ולא התודעה קיימת בזמן. כלומר הזמן הוא יציר התודעה..
התודעה ריקה מאספקט אחר..
.אין לה גודל או צורה,,,
אין מקום שבו אפשר לומר זה מקום התודעה...
אין לה צבע או ריח ולכן כאילו אינה קיימת, אבל היא כן קיימת.
בכל אופן אותה תודעה אינה העצמי שהבודהיזם טוען שאינו קיים.
העצמי שאינו קיים זו ההרגשה שאני הוא אני, כך אני מבין זאת מהספר של ה''ק הדלאי לאמה ''how to see yourself'' .
ישנו דבר נוסף שקיים בבודהיזם שלא הוכנס עד כה למערך החשיבה השקולים של התגלגלות וזה ''דארמטה'' שהינו מעבר לבינת אנוש...
שזה אולי ''ריגפה'' שלהערכתי, שאינה מבוססת על כלום מלבד תחושה אישית, מקביל לברהמן של יוגה וסישטהא.
אז לסיכום אולי קיימת תודעה שאינה ריקה מאספקט אחד וריקה מאספקט אחר. ואלי ריגפה יוסיף למשוואה.
מלבד זאת הרי ידוע שבאיזה שהוא שלב בתהליך הרוחני יש ליזרוק את השכל ולהמשיך עם האינטואיצייה.
זה מה שאני מבין...-
מושון, 01/04/08 06:30
לחלק הראשון שנינו מסכימים, הן ה-אני והן ''יצור הבארדה'' שקולים מבחינת ריקותם.
לגבי החלק השני - זה על הריקות או חוסר הריקות של התודעה, השאלה המשמעותית ביותר היא למה הכוונה במילה ''תודעה''.
אם אנחנו מדברים על תודעה בעלת עצמיות (''תודעה שלי'') אני סגור עם ''עצמי'' ש-''אין תודעה'' שלי באותה מידה ש ''אין אני''....
אם מדברים על המציאות עצמה כ-''תודעה'' זה כבר משהו אחר.
כך או אחרת, מכיוון שקראתי כמה שורות של נגארג'ונה ובמיוחד אהבתי את הנושא של הריקות של הריקות, אני נוטה לחשוב שאין שום סוג של תודעה שקיימת מצד עצמה.
אולי הבעיה עם הדיון הזה הוא שהוא דואלי, כלומר שהוא מתרכז ב-''מי''/''מה'', כשלמעשה המסר העיקרי לעניות דעתי בבודהיזם הוא שאין ''מי'' ו-''מה'', אין שום אובייקט, גם לא תודעה...
יום טוב
-
האם העולם חומרי או רוחני או עירבוב של שנהם?
חיים, 01/04/08 06:46
אנחנו רואים משהוא מזהים אותו ויודעים מהו.
עכשיו נניח שראינו עץ הנראה שם.
כמובן שישנו את כל התהליך של אור שפוגע ברשתית וכו' וכו' ונוצרת תמונה ונוצר זיהוי.
אבל התמונה והזיהוי נעשים בתודעה.
הרי הם לא נעשים על העין או המוח או באמצע הדרך באיזה מקום בין העץ לאדם הרואה.
למה לא על העיין או המוח, כיון שבעיין או במוח מתים אין תפיסה ולכן מה שקובע זה החיים והגדרת החיים זה תודעה.
לכן התודעה קולטת את העץ.
עכשיו השאלה מה בעצם התודעה קלטה.
עכשיו בואו נגיד שהעץ הוא עץ חומרי לחלוטין. אזי משהוא שהוא תודעה קלט משהוא שונה ממנו לחלוטין, משהוא שאין בו שום תודעה, משהוא שהוא רק חומר.
האם זה יתכן?
אם נסתכל על הטבע, חומרים מסוגים שונים לא מתערבבים. למשל אש ומיים, המיים מכבים את האש, אבל אש ואש מעצימים ''אחד'' את ''השני''.
או ברזל וחלב חומרים מסוגים שונים לעולם לא יתלכדו.
מיים וחלב מתערבבים כיון שהם עשויים מחומרים שקולים או דומים.
ולכן תודעה לא יכולה לקלוט חומר היא חייבת לקלוט תודעה.
תודעה לא יכולה ל''התערבב'' עם חומר אלא רק עם תודעה אחרת.
ולכן העץ שנראה שם וכולו חומר הינו בעצם תודעה.
עכשיו העץ שנראה שם וחומר והתודעה שנמצאת כאן, מופרדים זה מזה על ידי מרחק.
ובכל זאת העץ שם, שהוא תודעה, עבר לכאן ונקלט בתודעה.
אז איך תודעת העץ עברה משם לפה.
כדי לעבור היא חייבת לעבור בתווך מסויים.
עכשין אם התווך שבו היא עוברת הוא חומרי, הרי זה לא יתכן, שדבר רוחני כמו תודעה, שהינו העץ, יעבור בתוך חומר חסר תודעה ויקלט על ידי תודעה שלנו כאן. האם אש יכולה לעבור בתוך מיים. האם חלב יכול לעבור בתוך מקשת ברזל?
חלב יכול לעבור במיים, חומרים דומים או שקולים,
ואש יכולה לעבור באש.
ולכו כדי שתודעה תעבור משם לכאן היא חייבת לעבור בתוך תודעה.
ולכן גם העץ וגם התווך וגם התודעה הקולטת הינם תודעה.
בצורה כזו ובאינדקצייה כל מה שקיים הינו תודעה...
ולכן הכל רוחני...
ואם כך כל היש הינו תודעה,
עכשיו הרי אמרנו שתודעה לא ניתנת להגדרה, אין לה גודל אין לה צורה, לא ריח ולא מקום...ואנחנו בתוך זה...
אבל היא, התודעה, שאנו בתוכה, ניתנת להבנה כל שהיא באמצעות דוגמאות מהדימיון, למה כיון שאין דימיון בלא תודעה ואין תודעה שאין לה דימיון.
כמו שהדימיון יכול לדמיין אין סוף של עולמות שנמצאים בתוך חוט השערה, כך הוא אופי התודעה, שאנו בתוכה ועשויים ממנה, קטנה מהאטום וגדולה מהאין סוף...בלתי מוגבלת,..הכל אפשרי בה...
ככה אני מבין את מה שקראתי...-
מושון, 01/04/08 08:02
דבר ראשון שיהיה ברור לחלוטין - לפי אמונתי/דעתי, אין שום ממשות בחומר, יש רק ''רוח'' - שזה אגב שווה ערך לאין ''אובייקט'' של הבודהיזם, או ''הכל בתנועה''...
אם תרצו, אני מטריאליסט שלא מאמין שיש חומר בסיסי, כלומר שהכל פריק עד אינסוף.
אני מסכים עם המסקנה שלך בעיקרון (אם כי השם ''תודעה'' נראה לי מטעה וקרוב מדי ל-''אני'' מבחינה של תפיסה דואלית-מה שיוביל להבנה לא נכונה של הטוענה שלך לדעתי) , למרות ההסכמה עם המסקנה אני עדיין חולק על הדרך שעשית כדי להגיע לשם...גם הדוגמאות (אלו עם האש והמים) לא נכונות מהסיבה הפשוטה שככל שתחפש מים ואש לא מתמצא אותם...ממש כמו אותו ''אני'' ריק...
אולי כדאי למקד לפני הכל בכוונה של המילה ''תודעה'' ואחרי שתפרק את המוקש הזה תאמר את האמירה שלך.
יום טוב
-
-
-
-
בן, 01/04/08 08:40
-
-
נכון, הכל ריק, אז מה מתגלגל - מחשבה נוספת.
חיים, 01/04/08 03:54
-
מושון, 01/04/08 11:23
אמונה-היא ריקה
מיינד-הוא ריק
תרכובת-היא ריקה
גופים-הם ריקים
זה לא שאתה טועה, אלא שאני שואל/מכוון אם אתה מבין כי האמירה שלך נגועה בדואליות וכי למעשה-***אין שום אובייקט שמתגלגל**!!!
הבעיה לתפוס את זה היא כי התפיסה שלנו כמו גם השפה שלנו בנויה מאובייקט ופעולה, מנושא ונשוא.
''אני חושב''
''כדור קופץ''
''מיינד מאמין''
לאחר פירוק כל האובייטיזציה:
אין אני, אין כדור, אין מיינד.
נשאר רק חושב,קופץ,מאמין (בלי מי ומה).
***הערה: ניתן להמשיך גם לפירוק הפעולה עצמה, פירוק של חושב, קופץ, מאמין (נגארג'ונה עשה זאת, בודהא הסתפק יותר ברמיזות ובאמירה שהכל משתנה)..ולכן בנתיים, לצורך הדיון הזה נעצור פה.
יום טוב
-
-
- 38.
לבודהיסט, בגלל זה שנטידווה מלמד
גב' קארמה, 31/03/08 14:57
שצריך להרגיש חמלה ואהבה רבה כלפי זה שצועק עלינו
כי בזה שהוא צעק עלינו הוא חיסל לנו את הקארמה השלילית שלנו מהעבר שאנחנו צעקנו על מישהו ולכן עלינו לאהוב אותו על כך שהוא חיסל קארמה שלילית שלנו.
ועלינו להרגיש כלפיו חמלה על הסבל העתידי שהוא הולך לסבול כתוצאה מהצעקה שלו עלינו. שהיא תחזור אליו בצורה שיצעקו עליו בעתיד.
הוא בעצם מלאך יקר שהקריב את עצמו למעננו, הוא בא לחסל את הנגעים שלנו והולך לסבול בשבילנו על כך. עלינו לחבקו.
אבל זה תרגול למתקדמים, מצב מאד מתקדם הוא להביא זר פרחים ולחבק את מי שצועק עלינו. לאהוב אותו על כך שהוא עכשיו חיסל לנו את הקארמה השלילית שלנו ושהוא הולך לסבול בגלל זה בעתיד.
למען האמת זה הולך יותר רחוק, כי הוא הולך לסבול בעתיד בגלל שהוא צעק עלינו, והסיבה שהוא צעק עלינו זה כי לנו הייתה קארמה שצעקנו על מישהו בעבר... אז בעצם זה לופ כזה שאנחנו התחלנו אותו ועל מנת שיצורים אחרים לא יסבלו עלינו להפסיק את הלופ הזה... אחרת אם אנחנו נצעק עכשיו על מישהו אז בעתיד זה יחזור אלינו בצורה שמישהו יבוא ויצעק עלינו, ואותו אדם שיצעק עלינו יצטרך בעתיד לסבול מכך שיצעקו עליו...
לגבי הפולמוסים, יש להם כמה מטרות במנזרים הטיבטים, אבל אחת מהן היא ששני הצדדים יצאו מנצחים, אם רק צד אחד ניצח אז זה לא היה פולמוס טוב... המטרה היא לחדד נקודה מסויימת ולעזור לשני הצדדים (המתקיף והמתגונן) להבין יותר טוב את החומר הנלמד ולעזור להם להשתכנע בנכונותו.
מטרת החוקים היא על מנת לשמור על דיון בכיון מסויים ושלא יתנהל בצורה שאף צד לא ירוויח ממנה.
הבסיס צריך להיות על משהו ששני הצדדים מסכימים עליו, לדוגמא אם אני בא להוכיח לך שהשמש צהובה אבל אתה לא מסכים בכלל שיש דבר כזה צבע צהוב אז אין טעם שננהל דיון נכון?
צריך ללכת אחורה צעד אחד ואני צריך להוכיח לך קודם שיש צבע צהוב
המטרה של החוקים היא רק כדי שהדיון ישיג את התוצאות לא כדי להגביל אותו בשום צורה.
למען האמת אחרי אמירת הפתיחה של הפולמוס אין צורך יותר להיות נחמד כלפי המתגונן/המתקיף בדיון.
האם זה עכשיו יותר מתקבל על הדעת?-
בודהיסט, 31/03/08 16:12
צר לי, אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון. לא רמזתי שאני לא מכיר את אימון התודעה, את שנטידווה או את הפולמוס הבודהיסטי. פשוט כתבתי מה דעתי האישית.
אני נהנה לקרוא את מה שאחרים כותבים ולחשוב על הדברים, אבל אם לאחר מחשבה אני מגיע למסקנה שאיננו מסכימים, אין לי צורך לשכנע אף אחד.
דעתי האישית היא ששיטת הדיון שמתאימה לנזירים בדרום הודו לאו דווקא מתאימה לטוקבקים בעברית. ההשכלה שלנו שונה, צורת הדיון שונה, נקודת המבט שונה. אם אנשים כותבים טוקבקים שפוגעים בזולת, אין ספק שהם עברו את הגבול אם המטרה היא לדון בבודהיזם (שדוגל באי-אלימות). אבל אם מדובר בחוקי הדיון, נראה לי שחוקי הדיון בטוקבקים שונים לחלוטין מהחוקים הנשמרים ברחבת הדיונים במנזר בדרום הודו.
מישהו שניצח אותי פעם בדיון (הנושא היה בודהיצ'יטה בקשר לאחד מהטיעונים של לו-ריג) כל-כך התלהב, הוא כמעט הוריד לי את האף בתנועה המסורתית שהוא עשה עם הידיים מעליי כשהוא ניצח! תאמין לי, הוא ניצח ושנינו ידענו את זה. שנינו למדנו, אבל הוא ניצח. הוא מצא בטיעון שלי חור בגודל האוקיינוס האטלנטי ולא יכלתי להתחמק מזה. אופס.
דעתך מתקבלת על הדעת (בעיניי) בין אם אני מסכים אתה ובין אם לא. היא מתקבלת על הדעת, כי היא שלך.
אני לא כל-כך מאמין בתרגולים למתקדמים. אני הרבה יותר מתעניין בדברים הפשוטים, בבסיס, כמו נימוס פשוט (לא לפגוע זה בזה, וכו') שתקף בכל חברה ובכל תרבות, בין אם מדובר בבודהיסטים ובין אם לא. אני חושב שאפשר לפתח בודהיצ'יטה או אלטרואיזם מושלם בהתבסס על הדברים הפשוטים ביותר. הבסיס חיוני, כי בלעדיו התרגולים המתקדמים לא ''יטוסו''. באופן אישי, אני לא מסוגל לחבק את מי שצועק עליי. התרגול האישי שלי, ביני לבין עצמי, הוא לעשות את מה ששנטידווה ממליץ: כשמישהו צועק עליי, אני מנסה להפוך לבול-עץ, לקפוא במקום, ללא תגובה. זו הרמה בה אני נמצא. אני מקווה שיום אחד אגיע למצב שבו אוכל לחבק את מי שיתקוף אותי! מקווה מאוד שכולנו נגיע לשם בקרוב.-
גב' קארמה, 31/03/08 18:07
לשתוק ולהפוך לבול עץ הוא מצב מאד מתקדם, כמה אנשים כאלו אתה מכיר? באים וצועקים עליהם והם לא מגיבים....
אם אתה למדת משהו מהדיון אז גם אתה יצאת עם רווח ממנו וזו המטרה בסופו של דבר, המטרה היא לא לחזק את האגו של האחד ולהקטין את של השני, לא לפאר את עצמך ולגמד את יריבך.
מטרת החוקים של הדיון היא ליצור מסגרת ברורה, אני אסביר את הכוונה.
אם ראית פעם תוכנית פוליטיקה בארץ וראית שם שמתדיינים עם איזה פולטיקאי (ולא נציין שמות) אז שואלים אותו שאלה שעלייה הוא אמור לענות ולהוכיח את צדקתו והוא (בגלל שהוא יודע ששאלה זו היא שאלה קשה ושאין באפשרותו לענות עלייה כראוי) אומר את המשפט הבא:
''זאת לא השאלה שצריכה להשאל, השאלה שצריכה להשאל היא ....'' ואז הוא מתחיל לענות על השאלה האחרת שבכלל לא נשאלה והוא מתחיל להוכיח אותה ואת צדקתו בה.
דבר כזה מיד נפסל בדיון הטיבטי ומיד על אותו נזיר לפנות את מגרש הפולמוסים.
סה''כ לכיוון הזה ניסיתי להפנות את תשומת הלב. לא יותר מכך... נורא פשוט .
מאחל לך בהצלחה בדרך
-
-
- 37.
שאלה לבן, לא הבנתי מהציטוטים (וגם קצת על מאדייאמיקה פראסנגיקה)
בת, 31/03/08 10:41
ומה-copy and paste שעשית
מהי הטענה שלך...
עד כמה שאני מבינה מלימוד הבודהיזם הטיבטי שהאני שאנחנו קוראים לו אני או עצמי הוא בעצם חמישה מצרפים (גוף, תחושות, יכולת אבחנה, גורמים מנטליים ומודעות/הכרה) ועל כן לא קיים מצד עצמו וכך גם כל אחד מחמשת המצרפים אם מחפשים אותם רואים שגם הם לא קיימים מצד עצמם וכך הלאה והלאה עד למסקנה (אגב תרגום לפראסנגיקה מאדייאמיקה - שאלה שנשאלה מקודם - אסכולת המסקנה בדרך האמצע - נקראת גם דרך האמצע העליונה, ישנה עוד אסכולת דרך האמצע שנקראת סוואטנטריקה)
והמסקנה אם כן, אין שום דבר בעולם הקיים מצד עצמו שם בחוץ, אין שום מקום לעמוד עליו ולהגיד זה קיים מצד עצמו בלי תלות בהשלכות התודעה שלי (והפרסאנגיקה מאדייאמיקה מוסיפה, בלי תלות בהשלכות התודעה שלי שנכפה עלייה ההשלכות מהקארמה שלי שזו נקבעה ע''פ איך שהתנהגתי לזולת בעבר)-
בן, 31/03/08 18:13
הציטוטים כתובים בצורה פשוטה ונהירה, אז אין לי טעם לנסות לפשט אותם עוד יותר כי אני רק ייסבך.
אוליי אם תקחי ציטוט ציטוט ותראי לי איך זה לא מתיישב לך עם טענה מסויימת או עם הטענות של המאדייאמיקה פראסנגיקה אני יוכל להגיב יותר לעניין.
בגדול אבל, מה שתיארת מתוך המאדייאמיקה פראסנגיקה זהה למה שציטטתי מבודהא עצמו, אלא שבודהא מקפיד לציין ש''ההתנהגתי'' לזולת בעבר הוא על משקל הזהות הלא אינדיבידואלית, זאת אומרת על משקל הזהות שמרצף התפיסות השגויות והמעשים שמעוצבים ומעצבים את אותן תפיסות, מה שמתגלגל זה רצף של תפיסות כתוצאה מפעולות שיוצר פעולות כתוצאה מאותן תפיסות.
קצת קשה לשים את האצבע בתקשורת מילולית על ההבדלים העדינים שיש במשמעויות השונות שאפשר להסיק מהטקסט, אז יש את המשלון שבודהא נתן על האש:
אש באשמורת הראשונה שנדלקת כל הלילה היא אותה אש שבאשמורת השנייה, אין על זה עוררין, אש באשמורת הראשונה שנכבתה היא לא אותה אש שנדלקה מחדש באשמורת השנייה, אבל במובן מסויים, היא בדיוק אותה אש, כי היא פועלת על אותם עקרונות, ומאופיינת באותם מאפיינים, ככה שהדבר היחיד שגורם לאדם לחשוב שזאת לא אותה אש היא רק ההפסקה שבין האש הראשונה לשנייה.
ואז הוא משליך את הדוגמא על האדם:
שני אנשים בעלי אותן תפיסות, אותם מאפיינים ואותן פעולות הם אותם אנשים, אפילו אם עברו אלפי שנים בין אדם אחד לשני, ואפילו אם לשני האנשים האלה אין את אותו שם והאחרון לא זוכר את הראשון ישירות.
-
- 36.
לכל הבודהיסטים ושוחרי זכויות אדם
בודהיסט, 31/03/08 00:00
לכל מי שכותב כאן, מתווכח, נהנה, חושב, וכו' - יש עצרת הזדהות חשובה מאוד וחשבתי שיעניין אתכם לדעת עליה. ואולי לבוא ולהשתתף.
ישראל תומכת בטיבט!
ביום שני הקרוב, 31.3.08, בשעה 08:30 בבוקר תתקיים עצרת הזדהות עם העם הטיבטי מול שגרירות סין בת''א, רח' בן יהודה 222 בת''א. לאחר אירוע הפתיחה, תתקיים משמרת מחאה שקטה לאורך כל היום, אל מול השגרירות הסינית.
ה-31 במארס נקבע כיום הזדהות עולמי עם העם הטיבטי, במלאת שלושה שבועות להפגנות בטיבט.
אנו קוראים לאזרחי ישראל להביע את הזדהותם עם הסבל האנושי, עם הדרישה לכבד זכויות אדם בסיסיות כגון חופש הביטוי וחופש הדת.
אנו קוראים לאומות העולם לפעול למען טיבט וקוראים לממשלת סין לחדול מהרג אזרחים חפים מפשע, לפתוח בדיאלוג אמיתי עם הדאלאי לאמה למציאת פתרון המקובל על שני הצדדים, לאפשר סיקור עיתונאי חופשי בטיבט ולאפשר הקמת ועדת חקירה בלתי תלויה לבדיקת האירועים האחרונים.
העם הטיבטי מתחנן לעזרה מהקהילה הבינלאומית, בזמן שממשלת סין סוגרת את גבולותיה, כופה עוצר מוחלט על ערי טיבט אשר גורם למחסור חמור במזון ותרופות ויורה אש חיה כלפי מפגינים, בהם נזירים, נשים וילדים.
כעם שידע רדיפות על רקע דתי ולאומי לאורך כל ההיסטוריה, אנו קוראים לכם להגיע לעצרת ולהביע את הזדהותכם ההומנית
------------------------------------------------------------------------------------------------------
למידע נוסף-
אתר יטי''ב (ידידי טיבט בישראל) http://www.tibet.org.il/
רן נתנזון – 052-6064589
- 35.
מושון, 30/03/08 17:01
הבטחת ציטוטים של **בודהא** (שמיוחסים אליו כמובן) בקשר ל-''מיינד'' שמחפש את הוריו ונכנס לביצית.
מבחינתי בודהא הוא הסמכות העליונה של הבודהיזם (לך תבין את הלודיקה שלי ...), אני יכול להביא לך ציטוטים שאין שום אני קבוע ובלתי משתנה, שאין שום אני שקיים מצד עצמו ולכן הפירוש של גלגולים בבודהיזם הוא שונה מהותית מפירוש המילה הרגילה כפי שהיא עולה בדתות אחרות.
אני רוצה שתראה לי ציטוט של בודהא כדי שתעמיד אותי על טעותי ותראה לי את המקום שבו בודהא טוען כי קיים איזשהו בסיס יסודי שממשיך להתגלגל מגלגול לגלגול.
תודה מראש
יום טוב-
מושון מי שהבטיח לך זה היה אביב.
חיים, 30/03/08 18:03
חוץ מזה תעשה חיפוש בגוגל על בארדו בעברית או אנגלית ותקרא.
יש הרבה מאד ספרים כולל של ה''ק הדאלי לאמה ושל מאסטר ג'ה טצונגפה ושל הגורו הנערץ פאדמהסמבהווה ושל הרבה מאד מורים נעלים.
תחפש או תקנה ספר ותקרא.
הרי לא יעלה בדעתך, שאין ספק שהיא מנסה להיצמד להגיון, שמורים נעלים אלו ילמדו או יאמרו משהוא שאינו מקובל על הבודהא או בניגוד ללימודו של הבודהא, או משהוא שקרי.
אני אישית חושב שהבודהא לא כתב שום ספר, נכתבו ספרים על לימודו (מה שהוא לימד) על ידי תלמידיו, והבארדו זה חלק מהבודהיזם.
גם כשאתה אומר שאתה מאמין לדברי הבודהא זה דברים שנכתבו על ידי תלמדיו.
ישנו ספר בעברית של ''Sogyal Rinpoche''
שמסביר על הבארדו. תיכנס לחנות ספרים ותקרא את הקטע על הבארדו.
כעת בוא נחזור למוח.
אתה שואל איפה ישמרו הזכרונות, הרי המוח מושמד לאחר המוות.
אמרנו
1.שהמוח לא מחזיק ידע או זכרונות כיון שמוח מת אינו יכול להפגין זיכרון או ידע.
2.אתה אמרת שמוח מחיי יכול.
3.ואז אמרנו שמה שקובע זה ''החיי'' ולא המוח.
4.והשאלה מה זה חיי.
חיי זה משהוא שמפגין תודעה.
בבודהיזם אני קראתי על שני מושגים.
מיינד וקונצ'סנס. כלומר הכרה ותודעה.
הזכרונות הידע החוכמה כל דבר רוחני נשמרים בתודעה. התודעה ריקה .
למה.
אי אפשר לראות אותה, אין לה גודל אין לה מקום- אין לה צבע אין לה ריח.
אבל בלעדיה אין חיים.
תקח מכונית ותגיד היא יכולה לנסוע.
אבל למעשה בלי הנהג היא לא תסע.
המוח לתודעה הוא מה שהמכונית לנהג.
כשהנהג מחץ לאוטו, האוטו הוא רק חומרים, כשהתודעה מחוץ לגוף, או עוזבת אותו, הגוף הוא רק בשר.
בבודהיזם אומרים הטבע של המיינד, שלדעתי הוא מקביל למילה תודעה, שהוא ללא התחלה וללא סוף, ולכן מתגלגל לנצח או עד שלומד לא להיולד. או שבוחר להתגלגל במודע כמו שה''ק הדאלי לאמה וכל המורים עושים.
לוקחים גילגולים על מנת ללמד אותנו שנוכל להתווכח ולדחות את לימודם.
זה נשמע דמיוני,
אבל זו הבורות, רואה את הדמיוני כממשי ואת הממשי כדמיוני.
ולכן אומרים שכל היצורים שמספרם אין סופי היו בזמן זה או אחר בקרבת משפחה עם כל אחד אחר, ולכן אפילו אויבך היום יכול להיות ילדך מחר...
קשה לדעת איך קארמה של מחשבות רגשות ומעשים יותר מאוחר תבשיל. אין לזה נוסחא מטמטית.
ככה אני מבין את זה...
-
לא אמרתי ''בסיס יסודי'' למה אתה מסלף שוב ושוב.
חיים, 30/03/08 18:16
-
הבנתי מהתיאור שיצור הבארדה שקול לבסיס יסודי
מושון, 31/03/08 19:59
-
-
ערמומיות ושקריות לא יקחו אף אחד רחוק.
אילן, 31/03/08 00:46
במיוחד עם הכוונה זדונית.
אפילו שלזמן קצר נראה שהם עושים עבודה טובה.
גם בהבאת שני המשפטים למטה שראשון שקול לחלוטין לשני לוגית, אבל מנוסח אחרת והצבעה על השני כציטוט, מצביע על טיבך.
לגבי שתי המשפטים הנ''ל היו שתי אפשריות. או שאתה הדיוט גמור, ואתה לא, הרי אתה משתמש במחשב.
או שאתה מרמה במכוון...
אתה מבין טוב מאד למה אני מתכוון.
שיהא לך בהצלחה עם עצמך....-
אילן על תקח ללב, כולם מפסיקים לטקבק איתו
אילנית, 31/03/08 02:01
-
בודהיסט, 31/03/08 10:24
הרגשתי שאני חייב להגיב.
לא מובן לי מה שכתבת כאן.
טבעו של מושון, מי שהוא לא יהיה, הוא שהוא אדם, ותו לא. הוא חושב ומביע את דעתו. האם הוא איים עלייך? פגע בך? קרא לאמא שלך בשמות מכוערים? הטריד אותך בטלפון? אם כן, לא שמתי לב. אני מצטער שפספסתי את כל האקשן... אם הוא התנהג ככה, רצוי פשוט להתרחק ממנו, בלי שנאה ובלי לומר דברים פוגעים. אם לא, אם הוא פשוט הביע את דעתו, אני מקווה שמותר לו להמשיך להביע את דעתו, כי אם אסור לו זה אומר שגם לי אסור, ואני די אוהב את זכותי לא להסכים עם אחרים ולפתח דעה אישית משלי. זו הדרך הטובה ביותר לפתח חוכמה, להגיע לשורש הדברים וללמוד דברים לעומק. אין לי ספק שמושון ואני לא מסכימים אחד עם השני בכל נושא, ואין לי בעיה עם זה. לא נראה לי שחוסר ההסכמה ביניכם הופך אף אחד מכם לאדם עם כוונה זדונית וכוונת מרמה. אתם פשוט שונים זה מזה. כדי לשרוד, אנחנו חייבים לכבד את השוני בינינו ולא להרגיש מאוימים מפניו.
אם אתה בודהיסט והיית רוצה שמושון יתקרב לבודהיזם ויתרגל על-אמת ויראה איך הדברים באמת עובדים, זה לא יקרב אותו אם תקרא לו בשמות, לא? זה רק ירחיק אותו.
אם אתה לא בודהיסט, צר לי, אבל אני חייב לומר שבודהיסט לא אמור להתנהג ככה.
שיהא לך בהצלחה עם עצמך. ללא ציניות. אני רציני. שיהא לשנינו, ולכולנו, בהצלחה עם עצמנו.-
אתה צודק בודהיסט בכל מילה אבל אני חושב שפשוט אנשים נעלבו פה
גב' קארמה, 31/03/08 11:08
יש מערכת מאד מסודרת של ויכוחים או פולמוסים/דיונים לוגיים בבודהיזם,
וכל מטרתה היא לפתח את הלוגיקה וההיגיון וההבנה האינטלקטואלית של החומר אבל יש כללים איך מתפלמסים.
אני חושב שפשוט חלק מהאנשים נעלבו ונפגעו והרגישו זלזול באינטלגנציה שלהם בכך שאנשים משנים/מעוותים את דבריהם ואחר כך משתמשים בכך להוכיח שהם טועים.
בכל מקרה אין הצדקה לקריאה בשמות ובשנאה וכעס ו/או כל רגש שלילי אחר.
אני אוסיף ואומר שיתרה מכך שטבעו של מושון הוא ריק הוא מופיע לכל אחד כשהשלכה של הקארמה של אותו אדם עצמו.
אז אם אחד נפגע ממושון זה רק משקף לו את הקארמה שלו עצמו שאומרת לו שהוא פגע/העליב אחרים בעבר ועכשיו זה חוזר אליו בצורת השלכה של מושון, אז במקום לכתוב תגובות פגועות ומעליבות חזרה יש ללכת ולעשות עבודה פנימית, שכן העלבה מחודשת כלפי מושון, כמו גם רגשות כעס ושנאה מבטיחות את הופעתם של אנשים כאלו בעולמו של אותו אדם.
העובדה היא שטבעו של מושון הוא ריק ולא מעצבן או נחמד מצד עצמו היא שאתה (וגם אני) דווקא תופסים את מושון ומשליכים אותו בצורה אחרת מאילן.
תודה רבה לך בודהיסט יקר שחידדת את הנושא והרגשות השליליים שעולים לאנשים במהלך כתיבת התגובות.
אני באופן אישי חושב שהאפשרות של תגובות באינטרנט מאפשרת לנו לעשות את התרגול שלנו, שכן זה מצב ביניים בין התרגול הקל יחסית על הכרית (שבו אנו מדמיינים מישהו כועס עלינו ואנחנו מגיבים בחוכמה) לבין התרגול הקשה יותר של לעמוד במציאות ממש מול אדם שעכשיו צועק עלינו וכועס עלינו ולהגיב בחוכמה ותבונה...
כאן יש מצב עדין יותר, יש מישהו מעצבן /מכעיס/מעליב/פוגע אבל אנחנו לא פוגשים אותו באופן ישיר אז יותר קל לנו להשתלט על הרגשות שעולים בנו ולהגיב בחוכמה...
שוב תודה רבה לך אתה עושה חסד עם כולנו-
בודהיסט, 31/03/08 13:47
אם, (ואני אומר את זה בתור בודהיסט וותיק שלמד התפלמסות בודהיסטית טיבטית ונהנה מכל רגע) אם המערכת המסודרת של הדיונים או הפולמוסים הלוגיים הבודהיסטים מרחיקה אותי האחרים וגורמת לי לחשוב שיש דרך ''נכונה'' לדון בדברים ודרך ''לא נכונה'', אז אני אומר שרצוי לזרוק את המערכת הזו לכל הרוחות. היא לא עומדת בקריטריונים של דהרמה, ז''א, היא לא מחלישה את הרגשות המזיקים כמו כעס, גאווה וכו'.
ברור לי שאם אני נפגע, קשה לי מאוד להתעלם. אם הסיבה לפגיעה היא שמישהו צעק עליי, אני מסכים: במצב כזה קשה מאוד לעבור לסדר היום ולא להגיב, או להגיב בלי לפגוע בחזרה. אבל, אם הסיבה היא שיש דרך מסוימת שבה צריך לדון בדברים וכל דרך אחרת לא משתווה לה, אני לא בטוח שזה נשמע לי הגיוני. האם החוקים חשובים כל-כך? אנחנו לא במנזר, בכיתה ללימודי להרמפה-גשה. אנחנו כותבים כאן בעברית, לא כולנו בודהיסטים, כולנו בני-אדם, ולכל אחד יש דרך אחרת לראות את הדברים ולהציג אותם. מה רע בזה? אני נהנה מזה, זה נראה לי מרענן.
יכול להיות שאני דביל, כי לא קראתי שום דבר פוגע או מכעיס בדבריו של מושון. נראה לי באופן אישי שהוא מאמין מכל הלב במה שהוא אומר. אני מכבד את זה. תרבות הדיון הישראלית היא, איך נאמר, לא בדיוק ידועה בטאקט וברגישות גדולה. ידוע שאין אפילו מילה בעברית שתואמת את המילה האנגלית subtle, עד כדי כך אנחנו הישראלים לא יודעים איך לנווט בין רבדים. זה בסדר, כאלה אנחנו, כזה הוא הדיון בישראל. אין לי ספק שבאתר אינטרנט יפני התגובות היו נכתבות אחרת.
אהבתי את מה שכתבת על טבעו הריק של מושון :-)
אבל: אם מושון באמת צעק על מישהו ופגע בו, זו אחריותו של מושון ולא של האדם שמושון שיקף לו את הקארמה שלו. אם מושון (סליחה מושון, אני משתמש בך) היה צועק עליי ופוגע בי, זה היה אומר שאני צעקתי ופגעתי בעבר, אבל זה לא היה פוטר את מושון מאחריות למה שהוא עשה. הקארמה מבחינתי היתה נגמרת, כי אם אני לא כועס וצועק עליו בחזרה, ה''לופ'' מבחינתי נגמר. אבל, מבחינת מושון הוא רק התחיל. העבודה הפנימית שללא ספק צריכה להיעשות ביני לבין עצמי לא פוטרת את מושון מאחריות, אם הוא פגע במישהו אחר.
אבל שוב זו רק דעתי האישית, ברור לי שלכל אחד תהיה דעה שונה.
-
-
-
-
- 34.
חיים, 30/03/08 12:57
ציטוט
''לא שאין ''גלגולים'', אלא שאין שום אובייקט קבוע ש-''מתגלגל''...
אין שום דבר קבוע...מסכים אוקי.
בוא נסתכל עליך....
אתה זוכר את עצמך מהגן?
אתה זוכר את עצמך מבית הספר היסודי?
מתיכון? מהצבא, ההאינברסיטה מתקופת הרווקות?
אתה זוכר סבל או שמחה מתקופות אלו?
אתה כיום בשום פנים ואופן לא אותו מושון של הגן, היסודי, התיכון הצבא וכו'....אולם אתה המשך ותוצאה של כל המושונים האלו.....
כנ''ל בגילגולים,,,,,
בגילגול הבא אתה תהיה שונה ממושון של היום כמו שאתה היום שונה מנטלית וגופנית ממושון של הצבא או התיכון..
.אבל תהיה (בגילגול הבא) התוצאה של מושון של היום...
ויהיו לך הזכרונות של מושון של היום....
(בתת ההכרה..).
והסבל שיהיה לך יהיה הסבל של מושון שהינו התוצאה של מושון של היום.....
זה יהיה מושון אחר...ויחד אם זה אותו מושון כמו שאתה היום מושון אחר ממושון של ביה''ס היסודי ויחד עם זאת אתה אותו מושון של ביה''ס היסודי.....
כך אני מבין זאת...-
מושון, 30/03/08 15:02
-
אני מרגיש שאנו נכנסים ללופ אין סופי.
חיים, 30/03/08 16:32
-
-
בן, 30/03/08 22:14
Kutadanta, being of religious disposition
and anxious about his fate after death,
had sacrificed countless victims.
Now he saw the folly of atonement by blood.
Not yet satisfied, however, with the teachings of the Tathagata,
Kutadanta continued:
''Thou believest, O Master, that beings are reborn;
that they migrate in the evolution of life;
and that subject to the law of karma we must reap what we sow.
Yet thou teachest the non-existence of the soul!
Thy disciples praise utter self-extinction
as the highest bliss of Nirvana.
If I am merely a combination of the sankharas,
my existence will cease when I die.
If I am merely a compound of sensations and ideas and desires,
wither can I go at the dissolution of the body?'' [7]
Said the Blessed One:
''O Brahman, thou art religious and earnest.
Thou art seriously concerned about thy soul.
Yet is thy work in vain because thou art lacking
in the one thing that is needful. [8]
''There is rebirth of character,
but no transmigration of a self.
Thy thought-forms reappear,
but there is no egoentity transferred.
The stanza uttered by a teacher
is reborn in the scholar who repeats the words. [9]
''Only through ignorance and delusion do men indulge in the dream
that their souls are separate and self-existent entities. [10]
''Thy heart, O Brahman, is cleaving still to self;
thou art anxious about heaven
but thou seekest the pleasures of self in heaven,
and thus thou canst not see the bliss of truth
and the immortality of truth. [11]
''Verily I say unto thee:
The Blessed One has not come to teach death, but to teach life,
and thou discernest not the nature of living and dying. [12]
''This body will be dissolved
and no amount of sacrifice will save it.
Therefore, seek thou the life that is of the mind.
Where self is, truth cannot be;
yet when truth comes, self will disappear.
Therefore, let thy mind rest in the truth;
propagate the truth, put thy whole will in it, and let it spread.
In the truth thou shalt live for ever-
אם זה כל כך פשוט אולי תסביר מה זה ה-self
חיים, 31/03/08 03:11
-
בן, 31/03/08 07:20
''merely a combination of the sankharas''
(סנקהארה - תבנית מנטלית
In the second (active) sense, saṅkhāra (or saṅkhāra-kkandha) refers to the form-creating faculty of mind, often described as ''volitional'' or ''intentional.''[6] States the Buddha:
'And why do you call them 'fabrications'? Because they fabricate fabricated things, thus they are called 'fabrications.' What do they fabricate as a fabricated thing? For the sake of form-ness, they fabricate form as a fabricated thing. For the sake of feeling-ness, they fabricate feeling as a fabricated thing. For the sake of perception-hood... For the sake of fabrication-hood... For the sake of consciousness-hood, they fabricate consciousness as a fabricated thing. Because they fabricate fabricated things, they are called fabrications.')
I am merely a compound of sensations and ideas and desires''
(משתיי ההגדרות של קביעת ה self השמטתי את המילה if כי היא לא מציינת הטלת ספק בקביעה, אלא רק תוהה על ההשלכות שלה)
אתה תוהה אם אני מושון? אז לא, ממש לא, למושון יש הרבה יותר סבלנות וסובלנות ממני.
-
-
-
בן, 30/03/08 22:16
זה מה שהופך את זה לכל כך מסובך להבנה?
''Very well,'' concluded the Buddha,
''then thou agreest that persons can be the same, in the same sense
as two flames of the same kind are called the same;
and thou must recognize that in this sense
another man of the same character
and product of the same karma
is the same as thou.'' [51]
''Well, I do.'' said the Brahman. [52]
The Buddha continued:
''And in this same sense alone art thou the same to-day as yesterday.
Thy nature is not constituted by the matter of which thy body consists
but by thy sankharas, the forms of the body, of sensations, of thoughts.
Thy person is the combination of the sankharas.
Wherever they are, thou art.
Whithersoever they go, thou goest.
Thus thou wilt recognize in a certain sense
an identity of thy self, and in another sense a difference.
But he who does not recognize the identity should deny all identity,
and should say that the questioner is no longer the same person
as he who a minute after receives the answer.
Now consider the continuation of thy personality,
which is preserved in thy karma.
Dost thou call it death and annihilation,
or life and continued life?'' [53]
''I call it life and continued life,'' rejoined Kutadanta,
''for it is the continuation of my existence,
but I do not care for that kind of continuation.
All I care for is the continuation of self
in the other sense which makes of every man,
whether identical with me or not,
an altogether different person.'' [54]
''Very well,'' said Buddha.
''This is what thou desirest
and this is the cleaving to self.
This is thy error.
אוליי.
לא יודע.
-
- 33.
מושון, 30/03/08 07:34
-
גל, 30/03/08 12:32
איך ילד בן 4 מתגלה כגאון בנגינה?
איך ילדה בת 10מתגלה כזמרת אופרה מוכשרת שעולה על אחרות ו שמתאמנות עשרות שנים?
איך ילד מתגלה כמחונן במטמטיקה ועולה על מוריו.
איך ה''ק הדלאי לאמה נחשב כגילגול ה-14 של הדלאי לאמה?
למה אומרים על הבודהא שלקח לו 3 אי-אונים (מחזור של בריאה והתפרקותה) של חיים להגיע להיות בודהא?
אתה בטוח כשאתה אומר ריק, אתה לא מתכוון לכלום?
מה ההסבר שלך לתורת הבארדו של הבודהיזם הטיבטי, שבה מתואר בפירוש כיצד יצור הבארדו רואה את הוריו ונכנס לתרכובת של זרע וביצית.
על מנת להוילד כבנם או ביתם..
צר לי מושון לאכזבך.
אבל לדעתי המשפט הזה שלך
''המבין יבין, מי שלא רוצה לא יבין לעולם''
הוא מעין חומת בטחון שלך, שלא לקבל מסיבה תת הכרתית כל שהיא בשום אופן את האפשרות של גילגול.
אולי אתה לא מסוגל לשאת שילדיך חיו אם מישהוא אחר לפניך או אשתך או הוריך.
אולי אתה פוחד מפני האפשרות של היולדות כחייה או כיצור נחות בעולם נחות....
זה בסדר אני מניח שכולנו פוחדים ...ולכולנו יש קשיים לקבל את האמת הכואבת.....
אגב זה שאמרת
''אם הבודהיזם מלמד איך לא להיולד אני מוותר''
מראה על קושי לקבל גישה שונה לחלוטין ממה שהורגלת לחשוב עד כה....
לכולנו יש את הקשיים האלו..וכל אחד בזמן זה או אחר יתגבר עלהם אולם להתעלם מהם זו גישה של בת יענה..........
זכותך המלאה להאמין במה שמתאים לך.....
אתה יודע שאמונה בגילגולים מחייבת ואוכפת גישה של חוסר אטצ'מנט לכל הקרובים לך,,,וזה קשה ביותר....
בספרו של קארלוס קאסטאנדה
פאבליטו מצטער ומכונן שעלה ונכנס לדרך של ידע....
הוא שואף ומתגעגע לחזור להיות אדם רגיל שהולך לעבודה וחוזר למשפחתו בסוף יום העבודה, וזהו....
כ''ט-
מושון, 30/03/08 14:48
זכותך לא להסכים.
הבארדו, לא מדבר על גרעין בסיסי שממשיך להתגלגל, אני מזמין אותך למצוא ציטוט של בודהא עצמו שטוען שיש אובייקט/גרעין שכזה שממשיך להתגלגל תמיד...
כל מה שהבארדו טוענת היא כי רצף הסיבתיות לא מפסיק, האתה כפי שאתה תופס אותו (זה הריק מקיום בלתי תלוי) תלוי והוא למעשה המשך ישיר של ''קודמייך'', הם לא הסתיימו ואתה לא התחלת...הכל רצף...או בשפתו הפשוטה של נגארג'ונה, שום דבר לא מתחיל ושום דבר לא מסתיים...
יום טוב
-
מושון, 30/03/08 14:51
ההיאחזות הכי גדולה של כולנו היא לא בעבודה שלנו, בילדים שלנו, אלא ב-''אני'' שלנו...
ההתעקשות שלכם לחשוב שיש גרעין עצמיות ''שלכם'' שממשיך הלאה מ-''גלגול'' ל-''גלגול'' הוא ההיאחזות העיקרית שצריך להיפטר ממנה...זה בדיוק מה שבודהא אומר עוד הרבה לפני תיאורים ססגוניים של ''זרע עצמיות'' שמחפש את הוריו...
תתייחס אתה לזה...
יום טוב-
לא אמרתי ''זרע עצמיות'' אם אתה מסלף בטעות אוקי
גל, 30/03/08 18:12
אבל אם אתה עושה זאת על מנת לנצח בויכוח זו הונאה.
אמרתי יצור הבארדו.
לא אמרתי גרעין עצמיות זה תרגום מסולף נוסף שלך.
טעות נוספת?
יתכן שאתה קורא רק חלקי משפטים או מערב דברים שקראת פה אם דברים אחרים.
יש להיזהר ורצוי להיות ישר וכנה.
אין לי שום עניין להתווכח אם מישהוא שמסלף את דברי.
אגב לא קראתי גם אצל חיים או בלסריו את המונח זרע העצמיות.
זו המצאה פרטית שלך.
כמו שהמצאת את הבודהיזם הניו אייג'י.
שיטה שמזכירה לי את הצורה שערבים מתווכחים.
חוזרים על שקר הרבה פעמים עד שהוא נהפך אצלם לאמת.-
הוא לא עושה זאת בטעות. אתה יכול לראות בבירור
פשוט תתעלם, 31/03/08 02:18
-
-
-
-
גילגולים הוא לא בדיוק מה שאתה מפרש, אתה לא הבנת מה הכוונה
מתגלגל, 30/03/08 13:10
מדובר על הבשלות קארמיות, אתה מבין?
ברגע שנגמרת הקארמה לבן אדם אז הגוף הזה מת ואז מבשילה קארמה חדשה של בע''ח אז אתה משליך את עצמך כבע''ח.
רגע אחד אתה מסתכל ויש לך ידיים של בן אדם ברגע אחרי זה יש קארמה נוראית ואתה משליך ידיים ורגליים של כלב
1. אין שום נשמה או גרעין שקיימים מצד עצמם וממשיכים להתגלגל - יש רצף הבשלות קארמיות
2. ריק אומר לא קיים מצד עצמו אך אין זה אומר לא קיים , ממשי ומתפקד, הקארמה שלך ריקה מקיום עצמי אבל עדיין קיימת ומתפקדת ומבשילה לך עכשיו בתור בן אנוש ומתי שהוא היא תסתיים והגוף ימות ואז תבשיל קארמה חדשה של מלאך או אולי של בע''ח , אל תשכח שריק לא אומר שדברים לא מתפקדים וממשיים אוקי?
האם מובן?-
מושון, 30/03/08 14:42
-
-
- 32.
מדיטציה, 29/03/08 19:31
האם אתה חושב שהמודעות היא ה''אני'' וה''עצמי'' ?
האם האני קיים שם מצד עצמו בתור המתבונן? האם המתבונן הוא קיים מצד עצמו?
נסה לחפש גם שם, ואולי זה בכלל המתבונן במתבונן? זה שעכשיו בוחן ומתבונן במודעות המתבוננת שמחפשת את האני
ואולי זה המתבונן במתבונן בזה שמחפש
ואולי זה המתבונן במתבונן במתבונן במחפש המתבונן?
אין מקום אחד שאפשר להגיד שקיים שם מצד עצמו. אם מחפשים טוב טוב לא מוצאים-
חווה, 30/03/08 13:20
המונחים תודעה ומודעות משמשים בעירבוביה ולהם מוצמדים משמעויות רבות ושונות ולא אוכל להגדירם כעת למען הדיון, לכן אנא עשה כמיטב יכולתך ונדיבותך להרחיב את מעגל המושגים שלך מעבר לשיח הבודהיסטי ואעשה כמיטב יכולתי להתקרב אליו.
התודעה היא אספקט של העצמי, היא אינה העצמי ואינה נפרדת ממנו. באמצעות אספקט זה העצמי, כסובייקט, יודע וחווה את ה''עולם'' (התופעות, המאופיינות כחמשת המצרפים), כאן התודעה נחווית כמסך עליו מוקרנים אובייקטי תופעה. (וודאי תדע טוב ממני- האם המסך עצמו נחשב מצרף בתהליך הכרה זה?).
כשהתודעה משוחררת מהמשיכה האובססיבית לאובייקטים הם אינם נעלמים אלא מפסיקים לכפות את עצמם ומאבדים מתוקפם כמייצגי מציאות ממשית. במצב זה התודעה אינה ''ריקה'' מה''עולם'' , היא נחווית כחלל או מרחב עצום ועירום, מלא בנוכחות, בו רשמי העולם עולים וחולפים באופן ספונטני כמו הנשימה.
במצבי סמדהי שונים אותה תודעה נחווית כהעדר, כאילו נשכחה או נעלמה או נבלעה אל תוך הגולמי, הטרום-מוגשם.
כל אלו דוגמאות לאיך העצמי חווה אספקטים שונים של מציאותו באמצעות התודעה העדה, יש כאן מתח מאוד מאוד עדין בין ככות לעדות ובין עצמי ומציאות (אני מודה שבזאת הגעתי לקצה יכולת הביטוי שלי בעניין).
יתכן ו''מצד הבודהיזם'' כל אלו אינם מובילים או משתייכים בהכרח לדרך לשחרור אבל יש בהם להעיד על העושר העצום של ת ה ל י ך העצמי המתעורר למציאות הוויתו.
הבודהה הקדיש את תורתו למטרה ספיציפית והיא שחרור מסבל, זה מחייב הדגשה של צדדים מסוימים בתהליך ההתפתחות הרוחני אז טבעי שזה בא על חשבון צדדים אחרים, אותם הבודהה לא הכחיש אבל גם לא פיתח בהוראתו, אולי כי לא ראה בהם כתומכים או חיוניים להשגת מטרת תורתו, שהיא מאוד מפוקסת על התהליכים ההכרתיים-נפשיים של האדם. בתורות אחרות ההדגשים הם שונים והמטרות הן שונות. לא אדע לומר האם העצמי קיים מצד עצמו, לאמונתי העצמי קיים מצד האלוהות (לא הסבא הנרגן אלא העקרון האחדותי המוחלט). מקווה שעניתי לשאלתך.
(ד''א- לפי הבנתי, ההכוונה שנתת לי היתה כמו להציב אותי באמצע מבוך מראות שבורות. המראה נותנת שיקוף, המבנה המבוכי גורם להופעתי כאינספור השקפויות. אבל הרי זו אני שעומדת שם נבוכה ומבולבלת כשאני מאמינה לעיניים שלי וגם פשוט נוכחת כעצמי ביחס להשתקפויותי). שבוע טוב לכל הברואים-
בודהיסט, 30/03/08 18:07
אני לא חושב שזה מדויק, לא על-פי הבודהיזם, בכל אופן. סביר מאוד להניח שעל פי תפיסות אחרות מה שכתבת כן מדויק. הבודהיזם היה אומר שהתודעה היא שילוב כל הרגשות והמחשבות שלנו, אבל היא איננה אספקט של העצמי, כי הבודהיזם טוען שהעצמי איננו קיים. התחושה שמתעוררת בנו כשאנחנו חושבים ''אני!'' היא תחושה שאליה התרגלנו במשך תקופה ארוכה מאוד, לכן היא נראית לנו טבעית וברורה מאליה, אך לא קיים ''עצמי'' שכזה.
מה שכתבת על התודה שאינה העצמי ואינה נפרדת ממנו נשמע לי דומה למדי לחלק מהטענות של האסכולות השונות של הבודהיזם, אולי של אסכולת הוויבאשיקה אבל לא לטענה של האסכולה שמצוטטת כאן, אסכולת הפרסנגיקה-מדייאמיקה. (סליחה על השמות בסנסקריט, אין לי צל של מושג איך תרגמו אותם היטב לעברית ולא רציתי לכתוב סתם שטויות, אני לא מכיר את המושגים בעברית).
המשיכה האובססיבית החזקה ביותר היא המשיכה שיש לנו כלפי התודעה עצמה, וזו המדיטציה על ריקות. הרעיון הוא למדוט על הריקות של התודעה עצמה. זו הדרך לאותו שחרור.
מה שכתבת על מצבי סמדהי שונים לא מדויק. יש מצבי ריכוז גבוה בהם התודעה עדינה יותר, אבל טבעה הריק של התודעה תקף בכל מצב, בין אם האדם נמצא בסמדהי עמוק ובין אם הוא הולך בסופרמרקט ומתלבט אם לקנות קורנפלקס או לא.
מאוד נהניתי לקרוא את מה שכתבת.-
חווה, 30/03/08 23:37
-
בודהיסט, 31/03/08 09:53
היי, לא אמרתי שלא ניתן לדון בעצמי כי הוא אינו קיים :-) שנינו יודעים שדנים בו. לכן מדברים שוב ושוב על ה-Object of Negation. כדי להפטר מטעות צריך לזהות אותה. אין לי בעיה להגדיר את התודעה כרצף של אינפורמציה או אינטיליגנציה, אבל גם כאן הייתי אומר שמדובר ברצף שהדבר היחיד שלא משתנה בו מרגע לרגע הוא שהוא לא נקטע ונעלם.
נראה לי שמה שחשוב ברצף התודעה הוא שהוא מצוי בשינוי מתמיד, לכן מטרות התרגול ברות-השגה.
בקשר לבודהיצ'יטה/אלטרואיזם, אני לא בטוח למה התכוונת. האם יש משהו בתודעה שתפקידו לגרום לבודהיצ'יטה להתעורר?
אם טבעה של הבודהיצ'יטה הוא אור, היא לא צריכה משהו נפרד שיאיר אותה. אם טבעה איננו אור, משהו נפרד שיאיר אותה לא יהפוך אותה למאירה.-
שחר, 31/03/08 15:34
הבודהיזם אינו טוען שהעצמי אינו קיים. לומר זאת זהו ניהיליזם.
העצמי קיים והדבר מודגש שוב ושוב בלימודים הבודהיסטים. השאלה היא איך הוא קיים לעומת איך אנו תופסים אותו. ומוסבר שההבדל שין שני אלה מביא לסבל.
בהקשר לכך אוביקט השלילה ( object of negation) הוא עצמי קיים בצורה עצמאית, עצמי הקיים בצורה בלתי תלויה.
-
בודהיסט, 31/03/08 20:48
-
-
-
-
-
- 31.
לכל אלו שכותבים שיש להם את הפירוש והם יודעים מה זה ריקות
שאלתיאל, 28/03/08 19:39
לפי המסורת הבודהיסטית, וזה כתוב בכל הכתבים, על מנת להצליח להבין באמת ולראות באמת את המציאות האולטימטיבית צריך מורה (גורו, לאמה, תקראו לזה איך שתרצו) וחייבים לעשות מדיטציות והרבה!
לכמה מורים התמסרתם ונתתם להם ללמד אתכם והקשבתם לכל מה שיש להם לומר לכם? כמה שעות מדיטציה כבר יש לכם, כמה שעות ישבתם על הכרית ומדטתם?
אני מניח שהתשובה לשתי השאלות היא אותו הדבר
לא ניתן להבין באמת מה זה ריקות ולהבין באמת איך המציאות עובדת רק מכתיבת תגובות באינטרנט,
זה כתוב בכל הכתבים על החשיבות של מציאת מורה (שהלך בדרך הבין אותה ויישם אותה בחייו ורואים עליו שהשיג אושר) , התמסרות אליו ובקשה לקבלת הלימוד היא זו שתביא להבנת הריקות והמציאות.
עצם זה שאתם (מושון בעיקר אם גירסתו להבנת הריקות) מתווכחים על הבנת הריקות מבלי למצוא באמת מורה מראה על אי הבנה של ריקות, אדם שמבין קצת ריקות, מבין שהכל ריק מקיום עצמי, מבין שהכל השלכות שלו, מבין באיזה צרה הוא נמצא ורץ לחפש מורה - אשר ריק מצד עצמו - אבל מופיע כהשלכה של מישהו שיכול ללמדני איך להוציא את עצמי מכאן.
השלכתי את עצמי בתור מכונה מקולקלת וסובלת, לעומת זאת אני משליך אדם אחר כמורה, כמכונה מתוקנת שעובדת טוב ומאושרת, עליי לרוץ אחריו ולהתחנן לקבל לימוד, שכן מכונה מקולקלת לא יכולה לתקן את עצמה.-
השאלה היא האם כל הסיפור של הריקות
אני, 28/03/08 21:44
-
מיתוס, 29/03/08 14:49
-
-
-
אני, 30/03/08 16:32
-
בודהיסט, 30/03/08 17:42
אני לא חוויתי ריקות באופן אישי, לא באופן ישיר ולא באופן אינטלקטואלי, לא בשופ אופן שהוא. פשוט, לא. אבל אני מכיר שני אנשים שאמרו לי בעצמם, ישירות, אחד-על-אחד, שהם חוו ריקות באופן ישיר. ההתנהגות שלהם מושלמת, הם האנשים הצנועים וטובי-הלב ביותר שאני מכיר. קשה לי להאמין שהם היו מבזבזים את הזמן על שקרים והמצאות, לא נראה לי שהם היו יושבים וחושבים איך לעבוד עליי. נראה לי הגיוני יותר שהם פשוט מי שהם אמרו לי כשישבנו לבד בשקט ושוחחנו אחד עם השני.
אבל אני די בטוח שאתה לא מכיר אותם, לכן אם התכוונת למישהו אחר, ספציפי, מצטער אם התפרצתי לדיון.
-
-
-
-
-
בודהיסט, 30/03/08 17:32
אני חושב שאתה צודק במאה אחוז. נכון, צריך מורה/מורים, צריך ללמוד וצריך הרבה ''שעות טיסה'' על כרית המדיטציה. נכון, מי שאומר שיש לו את הפירוש האולטימטיבי לטבע המציאות צריך להיות אדם יוצא דופן.
אני לא יודע לגבי אף אחד אחר כאן, אני יודע שאני לא כזה.
אבל, כמו שאני לא מכיר אותך, אתה לא מכיר אותי. אני לא יודע כמה למדת, כמה עשית מדיטציה וכמה שנים ישבת לרגליו של מורה מוסמך, ואתה לא יודע את כל זה לגביי. לא נראה לי נכון לומר שמי שכותב תגובות באינטרנט לא יודע שום דבר. לפי ההיגיון הזה, אני אמור לטעון שמאחר ואתה כותב תגובות באינטרנט, אתה לא יודע כלום. ממה שאתה כותב, ברור שזה לא נכון.
-
- 30.
למושון ''ל-''לוגית רואים שהוא לא קיים ***כמו שאנחנו חושבים שהוא קיים
חיים, 26/03/08 08:53
-
מה פירוש ''יש אני''\\''אין אני''?
אני, 26/03/08 16:34
יש לנו תחושה מנטלית מסוימת שאפשר לקרוא לה ''עצמיות''. אתה טוען שהיא מייצגת לא נכון את המציאות. אבל רגשות ותחושות, בניגוד לטענות, לא יכולות להיות מוטעות. הפחד הוא פחד, השמחה היא שמחה, ה''עצמיות'' היא ''עצמיות'' (או כל מה שתקרא לה). אנחנו לא יכולים לטעות לגבי עצם התחושות הפנימיות שלנו. אולי אתה יכול לספק לנו טכניקה שבאמצעותה התחושה הפנימית הזו תעלם, אבל עד אז אתה לא יכול להפריך אותה ע''י טיעון.-
מטרת הבודהיזם לספק לך שיטה להפיג את הבורות.
אילן, 28/03/08 22:26
הבורות היא מה שאתה מכנה תחושת העצמיות.
לגבי פחד - יש את הדוגמא שאדם חוזר בערב ורואה באור הדימדומים נחש לפני דלתו, הוא מקבל התקף לב מרוב פחד.
אנשים רצים ומדלקים אורות ורואים שם חבל מקופל ולא נחש.
האדם קיבל התקפת לב אמתית בגלל בורות. של ראיית נחש בחבל שנראה ממש נחש אמיתי.
כמו שהרגשת העצמיות מתוך בורות נראת לך אמיתית.
לנתץ את הבורות הזו לוקח הרבה זמן ודורש מאמץ תמידי גדול.
רוב האנשים מתווכחים ונלחמים בשיטות שאומרות להם שהם חיים בבורות שתביא לסבל.-
אני, 29/03/08 02:23
דוגמת הנחש שונה מהותית מהמצב של תחושת ה''עצמיות''. במקרה של הנחש אתה יכול להצביע על מצב אמיתי כלשהו שמנוגד לטעות – יש חבל ולא נחש. במקרה של תחושת ה''עצמיות'' אתה לא יכול לעשות את זה, כי קיומה של תחושת ה''עצמיות'' מתמצה בתחושה עצמה. אתה לא יכול להצביע לנו על מצב-עניינים שקרי חוץ מלחזור על המשפט 'אין אני באופן שאנחנו חושבים שהוא קיים', משפט ששקול למשפט 'אין תחושת ''עצמיות'' באופן שאנחנו חשים שהתחושה קיימת'. כלומר טענה אבסורדית.
אתה אומר שמטרת הבודהיזם לספק לנו שיטה להפיג את הבורות. ואם אני מבין נכון, הדרך היא ע''י הסקת מסקנות באמצעות טיעונים לוגיים כשלאחר מכן מגיע שלב של מדיטציה על המסקנות. השאלה היא איך נגיע למסקנה ש'אין אני במובן שאנחנו חושבים שהוא קיים' כשכרגע הטענה הזו נראית כחסרת מובן.-
תתחיל ממשהו פשוט בחיפוש אחר האני שאתה בטוח שקיים מצד עצמו
התחלה, 29/03/08 09:40
האני שלך מורכב מ-5 מצרפים, כך לפחות ע''פ הבודהה, אז בוא נלך לחפש את האני בכל אחד מאלה, אם לא נמצא אותו שם קיים מצד עצמו אז תקבל תשובה לשאלתך שאין אני שקיים מצד עצמו.
המצרף הראשון, הוא הגוף הפיזי.
שב, עצום את העינים ותתחיל לעשות מדיטציה על הגוף הפיזי שלך ותחפש את האני , איפה הוא בדיוק בגוף הפיזי שלך.מה בדיוק בגוף הפיזי שלך אומר שזה ''אני''
האם הוא ביד שלך? ברגל שלך? האם הוא בשילוב של יד, רגל, כבד וריאה הימנית?
תחפש טוב טוב, איפה האני קיים מצד עצמו בגוף הפיזי שלך-
אני, 29/03/08 15:41
-
חווה, 29/03/08 15:59
-
אוקי, בוא נמשיך למצרף השני - התחושות
תחושות, 29/03/08 19:27
-
בודהיסט, 30/03/08 17:56
אתה צודק במאה אחוז, מה שתיארת, תחושת העצמיות שמתגברת במקרה של סכנה, בדיוק על זה מדובר. יש מסורת בבודהיזם שבה אנשים יושבים לעשות את המדיטציה הזו על צוק גבוה, בדיוק בקצה הצוק בנקודה שבה הם לא יפלו , הם לא יסכנו את חייהם אבל הם קרובים מספיק לקצה כדי להרגיש פחד אם הם יתכופפו קדימה. הרעיון הוא לעורר תחושה מסוימת, לא למות חס וחלילה. הם יושבים שם ואז מתכופפים קצת קדימה, וכשהפחד מתעורר הם ''תופסים'' את תחושת העצמיות החזקה שמתעוררת באותו רגע וחוקרים אותה, שואלים עליה שאלות, בודקים מה טבעה.
עוד טכניקה שאתה יכול לנסות היא לשים לב מה קורה לך כשמישהו מאשים אותך על לא עוול בכפך. באותו רגע תתעורר אותה תחושת עצמיות חזקה.
הבודהיזם טוען שאנחנו רגילים לחשוב בדרך מסוימת, אבל זה לאו דווקא אומר שדרך החשיבה שלנו מציאותית.
-
אני, 31/03/08 17:05
-
-
-
-
-
מושון, 27/03/08 18:18
-
את שנהם חיים אמר. אתה אמרת את הציטוט..
בלסריו, 28/03/08 21:38
-
מושון, 29/03/08 18:16
-
בלסריו, 29/03/08 21:56
-
מושון, 30/03/08 07:21
גם המשפט הראשון מרמז על קיום מסוג אחר, אחרת לא היית טורח לציין את ''''מה שאנו כולנו קוראים מרגישים ומדברים כ-אני'' או '''''האני שאנחנו חושבים שהוא קיים''.
מה גם שבבודהיזם כל מה שנטען זה שהוא לא קיים בצורה בלתי תלויה, ה-''אני'' (כמו הכל) עדיין קיים ממשי ומתפקד (זו דרך האמצע).
אתה מוזמן לשאול בודהיסטים.
יום טוב
-
בלסריו, 30/03/08 12:40
למה לא מוצאים אותו, כשמחפשים אותו?
לא מוצאים אותו בגוף.
לא מוצאים אותו במיינד.
ולא מוצאים אותו בתרכובת של גוף ומיינד.
אם משהוא קיים הרי ככל שמחפשים אותו הוא צריך לההפך להיות ברור יותר ויותר...
ואילו ככל שמחפשים את ''האני'' מתברר שקשה לראותו או למצאו יותר ויותר....
הגישה הזו נראת לי נכונה יותר,..מגישתך...
זה לא שאני טוען שאני מבין יותר ממך...
-
מושון, 30/03/08 14:55
-
-
בלסריו, 29/03/08 23:31
-
בלסריו, 29/03/08 23:42
-
-
-
-
- 29.
למושון מתגובה 21, רשמת טעויות וטענת שהן לא נכונות - יופי
נולי, 26/03/08 08:51
רשמת 6 נקודות שלדעתך הבודהיזם טוען ואז אמרת שהן לא נכונות.
יופי, חוכמה גדולה לרשום משהו שהוא לא נלמד ע''פ הבודהיזם ולהגיד שהוא שגוי. ואז להגיד שבודהה לא הובן כהלכה בעוד שאתה הוא זה שלא הבין את הלימוד
תקרא שוב את תגובה 21 שלך, עם השש נקודות, ותנסה להראות לי איפה הבודהיזם טוען ש-1 הוא נכון?
הבודהיזם לא אומר זאת בצורה שבה כתבת וניסחת את זה וזה לא הלימוד של בודהה. אז תיזהר בלטעון שהבודהיזם שגוי ומוטעה בעוד שאתה הוא זה שלא הבנת את הלימוד נכון.
ולדעתי הסיבה העיקרית היא שאתה לומד בודהיזם דרך האינטרנט, כתבות ותגובות אבל יש הרבה אי דיוקים וסילופים על האינטרנט , צריך ללמוד ממורה , שאפשר להבין בדיוק את כוונתו ואפשר גם לשאול אותו שאלות
בכל מקרה שיהיה לך יום-
מושון, 27/03/08 18:14
-
- 28.
לבודהיסט. ציטוט: ''אף תכונה מתכונותיי האישיות לא תשרוד''
חיים, 26/03/08 08:43
-
בודהיסט, 26/03/08 11:53
לא אמרתי שאין לידה מחדש בעתיד, אלא שמי שנולד מחדש בעתיד איננו אני. זו גירסה חדשה שלי. הנסיבות שונות, הקארמה שהבשילה שונה, הכל שונה, לכן גם אני שונה. אין ''אני'' שממשיך להתקיים בעתיד ללא שינוי.
זה לא אומר שאני לא יכול להשתנות ולהשתפר. לא אמרתי שאין ''אני''. אמרתי שאין ''אני'' קבוע ובלתי משתנה. ה''אני'' שמשתנה מרגע לרגע מסוגל לתרגל, מסוגל להפוך מכועס למלא אהבה. אני מסכים אתך שיש את כל הטעם שבעולם לנסות להשתנות.
הכרתי אנשים מלאי חמלה, מקסימים, שמתו בגיל צעיר. הבודהיזם אומר שמי שמת בגיל צעיר הרג אחרים. אבל אותם אנשים שהכרתי היו אנשים ללא כעס, שנאה או רוע. הם לעולם לא היו עושים מעשי אלימות. יכול להיות שמותם בטרם עת נבע ממעשים שהם עשו לפני מיליוני שנים ולאו דווקא לאחרונה. אם זה היה לפני זמן רב כל-כך, מי הם היו בתקופת הביניים הארוכה שבין מעשה ההרגע לרגע שבו הם נהרגו בעצמם? האם הם היו מלאי כעס ורוע? האם הם השתנו בינתיים?
נראה לי שחבל שאתפוס מקום ואכתוב שוב תשובה ארוכה, כתבתי את זה למטה, ב-21, בתשובה על איך הייתי מסביר נגן כינור כשרוני שמת וזכרונות של חיים קודמים.-
-
בודהיסט, 26/03/08 14:35
-
-
-
-
- 27.
מושון, לא עזרת לי לחסל את סבלי, האם בזה שאני אבין מי ''אני''
דרור, 26/03/08 00:02
-
מושון, 27/03/08 18:12
-
- 26.
אבי נמני, 25/03/08 13:04
אם משחק כדורגל היה קיים מצד עצמו לפי הטיעון שלך
אז ברגע שמרחיקים אחד מ-22 השחקנים על המגרש בכרטיס אדום אזי זה לא משחק כדורגל יותר???
אמרת שמשחק כדורגל זה 22 שחקנים , מגרש וכדור
אבל עכשיו יש 21 שחקנים ולא 22 אז האם זה משחק כדורגל או לא?
נאגארג'ונה אמר שדברים אינם מתחילים ואינם מסתיימים, אתה יודע מה כוונתו?
משחק כדורגל זה מושג שקיים אצלך בתודעה ואתה משליך אותו החוצה, העולם לא קיים שם בחוץ אלא מושלך מהתודעה שלך החוצה.-
מושון, 25/03/08 14:54
נתתי דוגמא בסך הכל ששני ''מצבים'' זהים (כביכול) מבחינת ''אובייקטים'' מייצרים ערך מוסף רק כשמתקיימת אינטראקציה מסויימת (צורה) ללא שתוכל לטעון ל-''משהו נוסף'' שהוסף אל המערכת.
מספר השחקנים אגב לא רלוונטי, אלא אם כן הגעת לשחקן אחד...או לכמות אנשים שבלתי ניתן לזוז בה על המגרש...
מה שכן רלוונטי הוא הקיים הממשי והמתפקד...השינוי, האינטראקציה, התלות ההדדית.
מה שאולי לא הבנת הוא שה-''משחק כדורגל'' הוא דימוי ל-''אני'', ''לחיים'' ולמעשה לכל ''אובייקט'' שקיים ממשי ומתפקד, אבל לא כמו שאנחנו תופסים...ואין הכרח להוסיף ''אובייקט'' חיצוני כמו ''נשמה'' בכדי להסביר אותם...
דבריו של נאגארג'ונה נכונים וניתן להסביר איתם את הריקות בהרבה רמות , למרות שאני כותב בדיוק על זה וכדי לסבר את האוזן ניקח את דבריו וניישם אותם על האמירה שלך:
''העולם לא קיים שם בחוץ אלא מושלך מהתודעה שלך החוצה. ''
נאגארג'ונה כמובן מדבר על המציאות הריקה (ה-''אמיתית'') ולא על המציאות הקונספטואלית (הקונבנציוניאלית) הנתפסת, דרך דבריו ניתן לדוגמא מיד להבין שאין שום התחלה או סוף לשום דבר-או בשפתי-המציאות היא ''רציפה'', מחוסרת אובייקטים כלשהם, (הדבר נכון גם לגבי זמן), כך שמבחינת האמירה שלך ה-''אתה'' שהזכרת לא מתחיל מנקודה מסוימת או מסתיים באחרת ובגלל זה אין ברמת המציאות הריקה בכלל ''בחוץ'' או ''בפנים'', גם התודעה לא יכולה להיות ''שלך'' כי אחרת היא הייתה צריכה להתחיל ולהסתיים בך.
בקצרה : דבריו של נאגארג'ונה אומרים כי מבחינת המציאות הריקה אני ואתה כלבים עטים שחקני כדורגל ,קונספטים שכליים, מחשבה, רגשות, מכוניות, צלילים, ואפילו הזמן עצמו לא קיימים בדואליות של אובייקט ופעולה כפי שאנחנו תופסים אותם, אלא כמהות אחידה, ה-''תודעה שלנו'' (שהיא בעצמה חלק מאותה אחדות ריקה) מייצרת ''תפיסה'', תפיסה היא המשגה/ אובייקטיזציה/חלוקה של המציאות הריקה לחלקים.
זה כשלעצמו לא רע! אלא שהמחשבה שהמציאות הנתפסת על ידנו היא היא המציאות (ולא רק המשגה שלה) היא הבורות שגורמת להיאחזות באובייקטים (בין אם הם ''אני'', ''נשמה שלי'', ''אוכל שלי'' או כל אובייקט נתפס אחר), היאחזות זו היא הסיבה לסבל, כיוון שהכל ''משתנה'' (כמו שאמרתי גם הזמן הוא אובייקטיזציה של מהות אחידה)...
ב-''מציאות ריקה'' אין המשמעות שהיא לא קיימת, אלא שהיא לא קיימת כמו שהיא נתפסת (לא משנה ע''י מי), ***כל אובייקטיזציה*** שלה היא בהכרח מוטעית (שונה ממנה) כיוון שבמציאות האבסולוטית (הריקה) אין אובייקטים כלשהם, גם לא את אובייקט הריקות....
יום טוב
-
- 25.
בלסריו כבר הסביר לך שהמוח לא מייצר דמויים.
חיים, 25/03/08 11:01
ואתה אמרת ''מוח חיי'' מייצר דימויים.
אז יש הבדל עצום בין מוח מייצר דימויים ומוח חיי מייצר דימויים. ואני לא הולך להסביר זאת במקום בלסריו.
שנית - נראה לי שיש לך טעות יסודית כמו לכולנו, על תעלב, גם אני לא מבין הרבה, בין הבנת הריקות של האני שזה חוסר אגו לבין התודעה.
ה''ק הדאלי לאמה בספרו ''התמרת התודעה'' בע''מ 85 אומר בפירוש שלבודיהסטווה יש תחושת עצמי חזקה.
ולדעתי זה במקביל לתחושת הריקות של האני (שזה האגו), שיש לו.
זה נושא קשה, כולנו לא מבינים אותו חוויתית, אבל יש לנסות להבינו ראשית אינטלקטואלית ואזי לנסות לתרגלו כדי לחיות אותו.
כל טוב ובהצלחה עם הסברת הריקות על פי הבנתך.
אני בהחלט מעריך את שאיפתך להבנה יסודית.-
מושון, 25/03/08 14:18
-
אז ברור שלא המוח מייצר הדימויים.
חיים, 26/03/08 00:49
מכאן מה שקובע זה ''החי''.
כלומר אפשר לומר באותה מידה
רגל חייה מייצרת דימויים או
שערות על הגוף החי מייצרות דימויים או עיין מייצרת דימויים או
העצב השמאלי בבית השחי הימני מייצר דימויים.
בקיצור לא אמרת כלום ברגע שאמרת שמוח חי מייצר דימויים.
לעומת זאת הטיעון של
תודעה מייצרת דימויים תמיד נכון ואינו תלוי בגוף.
בארדו- חפש בגוגל ותעשה עבודת ביית ותמצא שכל מה שאמרתי על איך ייצור הבארדו נכנס לביצית המופרה מוזכר לכל אורך הבודהיזם הטיבטי כדבר בסיסי ביותר.
גילגולים -
ה''ק הדאלי לאמה ה-14 הוא הגילגול ה-14 של הדאלאי לאמה.
זה הגילגול שלו ולא של מישהוא אחר.
זה לא גילגול של ריקות או של בורות כי ה''ק הוא התגלמות החוכמה והאנטלגנצייה והחמלה.
כנ''ל להרבה מורים טיבטים.
לא משנה איך אתה קורה לזה, ריקות בורות X או Y. משהוא מתגלגל מחיים לחיים.
אם אותו X לא היה מתגלגל למה הבודהיזם מלמד אותנו איך להימנע מסבל בחיים הבאים או איך לא להיולד.
כלומר אנחנו לומדים איך להימנע מסבל שלנו, בחיים הבאים.
וכן, כל מה שאתה לומד בחיים האלה עובר איתך לחיים הבאים, אחרת אין טעם ללמוד.
כל תכונה חיובית או שלילית שאתה רוכש עוברים איתך לחיים הבאים אחרת אין טעםם לפתח חמלה ואלטרואיזם.-
מושון, 30/03/08 07:30
לא שאין ''גלגולים'', אלא שאין שום אובייקט קבוע ש-''מתגלגל''...
לא ''אני'', לא ''נשמה'', ולא שום גרעין יסודי בלתי פריק שנשאר קבוע לאורך ה-''גלגולים''.
כמו שאמרתי, אם אתה לא מבין את משמעות ה-''אין אני'', אתה בהכרח לא מבין את משמעות ה-''גלגולים''.
כלומר שכשאתה עושה רע ''למישהו אחר'', אתה עושה רע ל-''עצמך'' (עצמך במובן של זרם המציאות המשתנה ומחוסר האובייקטים-קרי, הריקות), וכש-''אתה'' (מישהו אחר לתפיסתך הדואלית) עשית רע בגלגול קודם ''אתה'' (מה שאתה תופס כ-''אני'' בתפיסתך הדואלית) סובל עכשיו.
כנ''ל לגבי פעולותייך כעת...
יום טוב-
חיים, 30/03/08 13:40
סוגד לאיזה תאורייה או יותר נכון לומר מסתתר מאחורי תאורייה כל שהיא בלי להבין כיצד היא מתקיימת במציאות.
ההצמדות לתאורייה נותנת לך מעין מחסה.
תראה הגדולה של כל התאוריות הפיסקליות היא היכולת לקחת מציאות ולהסבירה.
אתה מתעקש להתעלם מהמציאות ולחזור שוב ושוב על דיקלום התאורייה.
בו נקח מציאות ונסביר אותה....
תסביר את הגילגול של ה''ק הדאלי לאמה ה-14.
שכל הבודהיסטים מאמינים שה''ק הדאלי לאמה ה-14 זה המשך של אותו אדם שהיה ה''ק הדאלי לאמה ה-13 וכן הלאה....
וגם ה''ק הדאלי לאמה אומר על עצמו שאין בו שום גדולה (וכמובן שכל הבודהיסטים רואים בו אדם נעלה וקדוש) אבל יש בו את היכולת לבחור את מקום היולדתו הבא...-
מושון, 30/03/08 16:57
אני לא סוגד לשום תיאורייה, גם לא לתיאוריה מדעית כלשהי.
הגדולה של תיאוריות מדעיות היא לא רק ההסבר של תופעות קיימות (אם כי ברור שזה הכרח), אלא דווקא יכולת הניבוי שלהם...
אם אתה פונה למדע, אנא ממך תוכיח מבחינה אמפירית שיש גילגולים (בתנאי מעבדה, תעבור רפרנטים ותפרסם את הממצאים שלך), אני בטוח שתזכה בפרס נובל על גילוי שכזה.
אתה כמו קהל ה-''מעריצים'' לא מבינים לעניות דעתי את כוונתו של הדאלי לאמה.
זה מה שאני חושב, נכון להיום.
אתה לא חייב להתעצבן, אתה מאמין שאיזשהו ''אתה'' ממשיך להתגלגל ואתה מאמין שה-''דאלי לאמה'' ה-14 הוא אותו אדם כמו ''הדאלי לאמה'' ה-13...זכותך, אלא שאני פשוט מעיר לך שהדאלי לאמה מייצג זרם שמאמין בבסיסו שאין גרעין קבוע של ''אדם''...אז השאלה שלי היא מה הכוונה בגלגול...''מה'' מתגלגל?...
ה-''שאלה'' שלי (אני לא באמת שואל) מנסה להראות לך שהשאלה עצמה מכילה תפיסה דואלית של אובייקט ופעולה (של ''מה'' מסוים ש-''מתגלגל'') ובהכרח תפיסה שכזו היא מוטעית ע''פ הבודהיזם, כיוון שאין שום מה, יש רק ''מתגלגל''...
יום טוב
-
-
-
-
-
- 24.
מושון, 25/03/08 08:51
אם לא הבנת, אני בסך הכל מנסה לומר, שאם האני ריק מקיום מצד עצמו והמציאות ה-''חיצונית'' ריקה להתקיים מצד עצמה, (ואותו הכנ''ל לגבי השלכה וקארמה וריקות) הרי שמכאן שאין למעשה פנים וחוץ בצורה אבסולוטית (מצד עצמו)...והמסקנה שלך ש-''אין חוץ'' ושהמציאות קיימת רק ב-''תודעה שלך'' היא הבנה דואלית (ושגויה) של מסקנה לא דואלית...
אם אני מבין נכון, הרי שאתה מנסה להשיג שליטה במציאות שלך, הקטע המצחיק הוא שהבודהיזם אומר ש-''אין אתה'' מצד עצמך...אז השאלה שלי היא, באם הבודהיזם צודק, מי בדיוק ישיג שליטה על מה?
בראייה לא דואלית, המציאות כולה (ולא ''שבי'') ''תשיג'' ''שליטה'' ''על'' ''עצמה''...השאלה היא האם למציאות אין שליטה על עצמה? האם יש בכלל ערך למושג שליטה על המציאות מצד המציאות? לא!
יום טוב-
מושון, שוב נפילה לניהליזם, אתה נופל לקיצוניות זה מאד מסוכן
שבי, 25/03/08 10:53
אתה זוכר שריק מקיום עצמי לא אומר איננו קיים!
הדברים ריקים מקיום עצמי אך עדיין קיימים, מתפקדים, ממשיים וכואבים וגורמים סבל.
המשאית שנכנסה באוטו שלך ושברה לך את הרגליים ריקה מקיום עצמי, כך גם התאונה עצמה וגם אתה והגוף שלך והרגליים שלך
אבל זה בהחלט קיים ומתפקד וממשי ואתה שוכב בבית חולים עם רגלים שבורות והכל כואב לך ואתה סובל.
אוקי? לא ליפול לקיצוניות של דברים לא קיימים, כי הם כן קיימים אבל לא באופן שחשבנו שהם קיימים.
כרגע אתה נאלץ ונכפה עלייך להשליך את ה''אתה'' או ה''אני'' , אתה מבין?
האני ריק מקיום מצד עצמו בלתי תלוי בהשלכות הקארמה אבל הוא קיים ממשי ומתפקד.
המציאות ריקה מקיום עצמי אבל עדיין קיימת מאד, ממשית מאד , מתפקדת וגורמת סבל רב לכל היצורים החיים.-
לרגע לא התבלבלתי (אין לי מושג ממה הבנת שטענתי ששום דבר לא קיים)
מושון, 25/03/08 14:07
-
-
מושון, 25/03/08 15:17
-
-
-
-
- 23.
אינדוקציה - זרע בעל תודעה - שאלה לתגובות מ-21
שבי, 25/03/08 08:30
למה הזרע חייב לקיים תודעה?
הבודהיזם לא טוען כך, להפך הוא מראה לך שהתודעה לא נוצרה מזרע ולא מביצית ולא מההפרייה .
אלא הייתה עוד קיימת לפני כן
והיה לה רגע קודם עוד לפני ההפרייה
מושון, אתה מניח שלפני ההפרייה היית *אתה* זרע וביצית אבל הבודהיזם טוען שהתודעה לא קשורה לזרע ולביצית
זרע שמפרה ביצית מאפשר גוף אנושי אשר מאפשר לתודעה להתבטא דרכו שהגוף הזה מגיע לקיצו התודעה *''עוזבת''* את הגוף לגוף חדש.
(שמתי את המילה עוזבת במרכאות כי זה לא מינוח מדוייק אבל לבנתיים נשתמש בו)
ברור שזה לא קל לקבל את התיאוריה הזאת של הבודהיזם וגם אף אחד מהמורים לא היה רוצה שאיזה תלמיד יקבל את זה בגלל שהמורה אמר או בודהה אמר.
בשביל זה לומדים לוגיקה בודהיסטית על מנת לפתח הגיון צרוף כדי להגיע למסקנה הנכונה. תוריד מהאתר של קבוצת קלסיקה בודהיסטית את קורס מספר 4, יש שם 10 שיעורים כשעה כל אחד בסוף הקורס תגיד לנו מה דעתך על המשכיות התודעה.
עכשיו שאלה אלייך, האם אתה מכיר בכל העולם הזה משהו שנוצר מכלום? רגע אחד לא היה ופתאום הופיע?
האם אתה מכיר בעולם הזה משהו שנוצר בלי סיבה עיקרית/ראשונית ושאותה הסיבה הראשונית דומה לתוצאה?
לדוגמא הסיבה הראשונית/עיקרית לעץ לימון זה זרע לימון (יש עוד סיבות משניות כמו מים, אדמה, וכן הלאה) והסיבה הראשונית - זרע לימון - דומה באופייה לתוצאה, ז''א לא יכול לצאת לי פתאום עץ תפוחים אם אני שותל בגינה זרע לימון, נכון?
ולחלופין אם אין לי את הסיבה הראשונית (זרע לימון) לא יכול להווצר פתאום עץ לימון.
אז עכשיו אני שואל (לא רק אותך מושון אלא את כולם)
מה הסיבה העיקרית/ראשונית לתודעה?-
מושון, 25/03/08 09:55
1-סלח לי, אני לא מתכוון עכשיו להוריד 10 פרקים בני שעה כל אחד כדי להגיב לתגובה בטוקבט, גם לי יש גבול לזמן שלי ויעידו אחרים שאני משקיע בתגובות שלי...
2-אין לי דבר נגד דברי בודהא, אני אישית לא מצאתי הרבה חילוקי דיעות, גם עם נגרג'ונה אין לי הרבה ויכוחים, אצלי פשוט אני מתייחס גם ל-''מי ירה את החץ'' והאם ''הוא באמת מורעל'' (משל החץ והרעל)
הבעיה שלי היא עם בודהיסטים היום (בעיקר ניו-אייג'רים) ועיוותים (לעניות דעתי) וליקויים בהבנת דבריו של בודהא.
3-אתה מבצע הפרדה בין חומר ורוח, או בין חומר ותודעה, אני לא! אני ''מטריאליסט רוחני'', כלומר שמבחינתי אין שום הבדל מהותי (ב-''יסוד'' שלהם) בין תודעה/רוח/חומר, בודהא, אגב מסכים איתי לחלוטין (שוב, לפי דעתי).
ולשאלות שלך:
''למה הזרע חייב לקיים תודעה?''
הזרע לא חייב תודעה, השאלה היא מה היא תודעה, אתה ממשיג אותה ע''י הפרדה בין תודעה וחומר, נוצר גוף ואז ''מושתלת'' לתוכו תודעה...זכותך, אלא שהבודהיזם מעולם לא טען דבר שכזה, ההינדואיזם דווקא כן...
''האם אתה מכיר בכל העולם הזה משהו שנוצר מכלום? רגע אחד לא היה ופתאום הופיע?''
כן - יצירת זוגות של חלקיקי חומר אנטי-חומר מריק ואיונם לכלום חזרה, המפץ הגדול...וכ''ו
אבל לא נסבך אותך עם פיזיקה, ונלך על דוגמא אחרת כדי להבין יותר לעומק את השאלה שלך ואת התשובה שלי...
לוקחים 22 אנשים ושמים אותם במגרש כדורגל זורקים כדור לאמצע...
(אנלוגי לגוף, חומר, הצד שאתה קורא לו פיזי) מה יש לנו? (תשובה:22 אנשים, כדור ומגרש כדורגל)
במה קיומו של ''משחק כדורגל'' תלוי?
האם ''משחק כדורגל'' נפרד מ-22 שחקנים כדור ומגרש?
האם התחלת משחק הכדורגל הוא בגדר ''יצירת יש מאין?''
כשתבין את ההבדל בין **22 שחקנים כדור ומגרש כדורגל** ובין **משחק כדורגל**, תבין את התשובה שלי לגבי ''מאיפה נובעת תודעה'' ותבין איך זה לא מתנגש עם התפיסה המדעית...
יום טוב-
אם תקרא בבודהיזם על הבארדו וכיצד הישות שעומדת להיולד
חיים, 25/03/08 11:15
מחפשת את מקום הלידה שלה.
הרי בפרוש תמצא תאור של היכנסות התודעה לתוך הביצית.
בבודהיזם לא קוראים לזה תודעה אלא מיינד אבל זאת אותה הכוונה.
כלומר המינד קיים בבארדו מחפש לו מקום להיולד, מוצא את הוריו, שיכולים להיות גם זוג חיות ונכנס לתוך השילוב של ביצית מופרה.
ככה עשינו כולנו לפני הלידה שלנו.
אתה לא זוכר? :)
אגב בודיהסטוות זוכרים....-
צריך להבחין בין בודהיזם טיבטי לבין בודהיזם אחר.
savaka, 25/03/08 18:56
-
שחר, 25/03/08 23:27
-
-
-
מה זה בודהיסט ניו אייגר, או שזאת שיטה נוספת שלך
אילן, 25/03/08 11:19
-
תשובה (אגב, בודהיסטים כן מבחינים בין בודהיזם ל-''ניו-אייג' בודהיזם'')
מושון, 25/03/08 15:13
-
-
-
בודהה דווקא מסכים איתי? קצת צניעות וענווה לא תזיק
דרור, 25/03/08 12:56
בודהה חי לפני 2500 שנה אז אולי אתה הוא זה שמסכים עם הבודהה.
קודם בודהה אמר ולימד רק אחרי 2500 שנה נולד מושון.
קצת צניעות וענווה, פחות אגו
אם היה לך אז היה אפשרי ללמד אותך משהו. אולי היית מבין (או לפחות מנסה להבין) את הלימוד של הבודהה.
הוא לא צריך להסכים איתך הוא כבר הגיע להארה, אתה הוא זה שצריך לנסות ולהבין איך משתחררים מסבל ומגיעים לאושר כי אתה הוא זה שסובל בחיים האלו, אתה משפחתך ואהובייך
בנתיים אתה רק מנסה למצוא תשובות הגיוניות, מדעיות ופילוסופיות אבל האם עצרת לרגע או האם קראת שוב את המאמר שלך לגבי הסבר הריקות ושאלת את עצמך האם זה יכול לעזור למישהו להשתחרר מסבל ולחסל כל כאב? האם זה יכול להביא למישהו יותר אושר?
זוהי מטרת הבודהיזם, זו הייתה מטרתו של בודהה במשך כ-50 שנה מחייו שאותם הקדיש ללימוד, הוא לא בא להתווכח עם אף אחד, לא להוכיח מי צודק ומי טועה לא לריב ולא לכתוב תגובות באינטרנט (טוב אז לא היה אינטרנט).
כמובן שאם היה צורך לנהל פולמוס עם מישהו שבעזרת הפולמוס אותו אדם הבין את טעותו ואיך לא היה בה שום הגיון אז נעשה דיון ונושא פיתוח הלוגיקה הוא מאד פופולרי בבודהיזם הטיבטי ובמיוחד בזרם הגלוגפקה - אבל כדי לעזור לאנשים להבין איך מחסלים סבל ולא כדי להוכיח מי יותר חכם ומי צודק יותר
אם ההסבר שלך על ריקות לא מסביר למה מישהו בא וצועק עליי, למה מישהו נכנס בי בכביש והורג אותי או למה אין לי אוכל / כסף /בגדים /מחסה
למה יש לי מחלות, למה הגוף של מזדקן, למה אני צריך למות, למה יש מלחמות בעולם , למה יש אלימות בחיי
אם ההסבר שלך על ריקות לא מסביר זאת אז הוא לימוד שגוי, כל מי שמלמד רק צד אחד של המטבע ומלמד רק ריקות מבלי להסביר את הצד השני של איך הדברים כן קיימים מלמד בצורה שגוייה שכן אין באפשרות טיעון ולימוד זה לחסל סבל ולהביא אושר ליצורים הברואים, וזוהי מטרתו של הבודהה ושל הבודהיזם.
הלימוד על הריקות והקארמה כפי שמוצג בכתבות אלו וכפי שמלומד בבודהיזם הטיבטי, מעבר להיותו רעיון פילוסופי שאפשר לדבר עליו (נאגארג'ונה היה פילוסוף הודי גדול מאד) הוא גם עובד בשטח ביום יום (נאגארג'ונה היה מתרגל גדול מאד)
אז אפשר לכתוב פה תגובות עד שנה הבאה, ואפשר להתווכח האם הריקות היא ככה או ככה והאם קארמה זה ככה או ככה אבל אולי יותר טוב ללכת ולנסות את זה בחיי היום יום ולראות אם זה עובד? מה דעתך?-
מושון, 25/03/08 14:14
מעניין אותי לא החץ המורעל, אלא השאלות האם הוא מורעל בכלל, מה המטרה של החץ ו-''מי'' ירה אותו.
לעולם לא הכחשתי זאת, אלא שבעניין של סבל, כשאחד העמים הסובלים ביותר למראית עין הם הטיבטים (ובמיוחד הנזירים הבודהיסטים) קשה לי להתרשם ממידת ההצלחה של הבודהיזם.
(אני אגב כן מתרשם מכך שהבודהיסטים לא גורמים לאחרים לסבול)
יום טוב
-
מושון, 25/03/08 15:09
בודהא אמר:
שאי אפשר להגיע ל-''שם'' (מקום ללא סבל) בהליכה, ושחכמים שהגיעו לשם יודעים שצריך לוותר על התשוקות כולם, כולל התשוקה להגיע ל-''שם''...
(לא ציטוט מדויק)
התשוקה שלך היא ל-''הסבר'' למה ***אתה*** סובל, והיא תשוקה ככל התשוקות, (התשוקה היחידה שהיא תשוקה ''טובה'' על סמך הבודהיזם היא התשוקה לסיום הסבל)
בקצרה:
הכל נמצא תמיד בשינוי.
אין אובייקטים.
אתה נאחז באובייקטים.
וסובל מכך ש-''הם'' משתנים.
תיגמל (באמת ובתמים) מהיאחזות באובייקטים - כולל האובייקט ''אני''!!! (זה אחד החלקים הכי חשובים בהבנת הריקות)
ואז תשאל את עצמך מי זה ה-''אני'' שהוא לא אובייקט (לא אובייקט)
מי זה האחר שהוא לא אובייקט?
וע''פ זה:
מי סובל?
מי גורם לסבל?
מי חי?
מי מת?
(מקווה שעזרתי)
יום טוב
-
-
מפץ גדול? האם קראת לאחרונה מאמרים של פיזיקאים
מפץ, 25/03/08 12:59
אני מניח שלא... אחרת לא היית טוען כך
שכן כולם כבר מסכימים היום שלפני המפץ הגדול היו כנראה עוד מפצים גדולים נוספים
לאחר מפץ גדול יש התרחבות/התפשטות של היקום לאחר סוף ההתרחבות ישנה התכווצות ולאחר מכן בסוף ההתכווצות ישנו מפץ גדול נוסף...
לא יודעים להגיד כמה כאלו היו...
אז מה שאתה אומר זה שבשבע בבוקר לא היה כלום בעולם, שום חומר שם כלום ופתאום בשבע ושנייה אחת הופיע חומר? האם אתה מאמין בכך באמת?-
מושון, 25/03/08 14:10
המודל שאתה מדבר עליו הוא מודל שיש לו ניבויים שאף לא אחד מהם אושר/נצפה.
ועדיין לא התייחסת ליצירה הספונטנית של זוגות חלקיק אנטי-חלקיק שהם הכרח נובע מתורת הקוונטים.
אגב, בתורת הקוונטים קיימת הפרה של חוק שימור החומר/אנרגיה (רק ברמה הקוונטית).
אלו היו סתם דוגמאות, בסדרי הגודל שלנו אכן אין יצירה של יש מאין, השאלה מה נחשב בעינייך ליצירה של יש מאין?
יום טוב-
-
מושון, 25/03/08 15:32
ע''פ מכאניקת הקוונטים, אין דבר כזה ''ריק'' מוחלט (נוגד את חוק אי הודאות), עקב דבר שנקרא ''קרינה של גוף שחור'' (לא נכנס לזה) ריק הוא עדיין בטמפרטורה מסוימת אי לכך כל ריק מייצר בהכרח בצורה ספונטנית שני חלקיקים (חלקיק ואנטי-חלקיק יש מאין שמאיינים אחד את השני כעבור ''רגע קל''), אלא אם כן יש חור שחור בסביבה ובמקרה כזה אחד החלקיקים יכול ליפול אל תוך החור השחור והשני נפלט החוצה (מה שמכונה קרינת הוקינג-היא, אגב לא נצפתה מעולם).
בכל מקרה, מדובר על ''חלקיקים וירטואלים'' (בלתי ניתנים לצפייה ישירה, אלא רק את ההשפעות החישוביות שלהם ע''פ מכאניקת הקוונטים) שלעולם לא יכולים להתרגם לסדרי הגודל הגדולים יותר שם נשמרים חוק שימור האנרגיה והחומר בצורה אדוקה!
יום טוב
-
-
-
-
-
- 22.
תודה על תשובתך, 25/03/08 02:20
-
בודהיסט, 25/03/08 11:50
שקלת אולי לנסוע לגור במרכז בודהיסטי במערב? יש מרכזים רבים באירופה ובארה''ב. יש לדוגמה מרכז גדול מאוד של לאמה זופה באיטליה, כאן:
www.iltk.it
שיש בו תוכניות לימודים רציניות ביותר, אם תגור שם שנה תוכל ללמוד הרבה יותר שעות לימוד נטו מאשר בדהרמסלה. יש ללאמה זופה גם מנזר בצרפת, שגם בו יש לימודים מצוינים:
www.nalanda-monastery.eu
אנשים רבים נמשכים לדהרמסלה בגלל בגלל האקזוטיות והייחוד שבהודו ושבטיבטים. אבל מדובר בהודו, לכן הכל זול (נדמה לי שאתה יכול לגור שם בנוחות רבה במאה דולר לחודש, בערך, אבל זה באמת תלוי באוכל , בחדר וכו'). מצד שני, מכיוון שמדובר בהודו, אין היגיינה, אין קופת חולים, וגם אם יש לך ביטוח רפואי אתה באמצע שום מקום בעיירה נידחת ולכן אם יש לך בעיה רפואית רצינית כל מה שאפשר לעשות איתך הוא לקחת אותך לבי''ח מסודר איפשהו במקום אחר. אם אתה חולה, לא כדאי לך להתאשפז בבי''ח שם, באמת שלא. בפעם האחרונה שהייתי בדהרמסלה, הכרתי שם אישה שבאה לשיעורים של הדלאי-לאמה ובדרך לחדר שלה בלילה נפלה לתוך בור ושברה את הקרסול. פשוט באו ולקחו אותה.
לכן אני חושב שאם אתה רוצה לחיות בנוחות ועדיין ללמוד בודהיזם לעומק, שווה לך לשקול את האפשרות של לימודים במערב בנוסף על האפשרות של הודו. הדלאי-לאמה מגיע ללמד באירופה ובארה''ב כל שנה.
אני לא יודע מה הכי נכון לך, לכל אחד מתאים משהו אחר.-
שחר, 25/03/08 13:09
לא ניתן להתקיים בנוחות במאה דולר לחודש בשום מקום בהודו, אלא אם נוחות זה לגור בפישפשיה ולאכול טאלי כל יום.
דרמסלה הולכת ומתייקרת משנה לשנה. בפעם האחרונה שגרתי שם (2005) ניתן היה למצוא דירה רחוקה מממרכז מקלאוד בכ 100 דולר לחודש.
השנה חזרתי לבקר והכי זול ששמעתי זה 5000 רופי שזה כ125 דולר (והדולר לא יעלה לעומת הרופי ב 25% בתקופה הקרובה)
כל השאר - אוכל יקר יחסית לרוב הודו אך זול יחסית לארץ, טלפון (SIM של airtel) כמו בשאר הודו והשירות הרפואי - כמו שאמרת שלא נזדקק. -
-
-
- 21.
שבי, 24/03/08 10:33
אתה בעצם אומר שזה ברור שהעט ריק מקיום עצמי, אתה רק מתווכח עם הטענה שהעט לא קיים בתלות בהשלכות שלי שנכפות עליי מהקארמה שלי שנקבעות ע''פ איך שהתנהגתי עם הזולת בעבר?
האם הבנתי נכון?
אתה אומר שיכולים להיות עוד הרבה הסברים לקיום התלוי של העט מלבד ההסבר של קארמה, נכון?
ישנן בבודהיזם 6 אסכולות שכל אחת מסבירה את הקיום התלוי.
האחת זה תלות הדדית (שלוביות) בין הדברים, לדוגמא הדף נייר לא קיים מצד עצמו באופן בלתי תלוי בעץ שממנו עשו את הנייר, והעץ לא קיים באופן בלתי תלוי באדמה, במים בעננים וכן הלאה, והמים לא קיים באופן בלתי תלוי מבלי שהחוואי/איכר ישאב אותם מהבאר ויבוא להשקות את העץ, והאיכר לא קיים מצד עצמו מבלי הלחם שהוא אוכל והלחם קיים כי אישתו הכינה אותו וכך אפשר לראות שהכל קיים בתלות ההדדית בהכל - שלוביות. אסכולה אחת מבין השש.
אסכולה נוספת טוענת שהדברים לא קיימים מצד עצמם באופן שהוא בלתי תלוי בחלקים שלהם, לדוגמא העט לא קיים באופן שהוא בלתי תלוי בגליל פלסטיק שיש לו והדיו והפקק וכן הלאה... וכל אחד מהחלקים האלו גם לא קיים מצד עצמו באופן שהוא בלתי תלוי בחלקים שלו וכן הלאה
אסכולה נוספת, דברים לא קיימים מצד עצמם באופן שהוא בלתי תלוי בסיבות שלהם, לדוגמא, עשן לא קיים מצד עצמו באופן שהוא בלתי תלוי בסיבה שלו שזה אש
ישנן סה''כ 6 אסכולות, בודהה לימד את כולן, לאנשים שונים בזמנים שונים מתאים לשמוע דברים שונים, לא כולם יכולים להבין את האסכולה הגבוהה ביותר, אז ישנן אסכולות אחרות שעוזרות להתקדם בדרך, כל אחד ומה שמתאים לו.
כולן נכונות אבל רק אחת נכונה במלואה. מעבר לכך שאפשר להתפלמס על כל אחת מהאסכולות ולמצוא בכל אחת מהן את הבעיות/שגיאות של הטענה שהן מציגות וע''י כך בסופו של דבר להבין את זה שיש הסבר יותר טוב לריקות וקיום תלוי
יש עוד משהו אחד שמייחד את האסכולה השישית (אסכולת הפרסנגיקה מאדייאמיקה) הדבר העיקרי הוא שהיא משחררת מסבל, היא עוזרת לנו לסיים ולחסל כל סבל ולהביא אושר עילאי.
זה שאני יודע שהעט ריק מקיום עצמי והוא תלוי בחלקיו או לחלופין שהבוס הצועק והמעצבן שלי ריק מקיום עצמי והוא קיים בתלות ביד ימין ושמאל שלו וברגליים , ראש ופה שלו עדיין לא עוזר לי לחסל את בואם של אנשים מעצבנים וכועסים לתוך חיי.
שלא תבין אותי לא נכון, אני לא טוען שרק בגלל טענה זו אני צריך להאמין שהקיום תלוי הוא בעצם הקארמה שלי ואיך שאני התנהגתי בעבר כלפי הזולת אבל אני רק אומר שכל החמש אסכולות הנמוכות יותר (שהן לא נמוכות בכלל, מספיק להבין באמת ובמלואה את הראשונה שבינהן ואתה כבר במצב הרבה יותר מתקדם מהרבה אנשים בעולם)
הן אסכולות שעוזרות בהבנה של ריקות אבל עדיין יש מעליהן עוד אסכולה אחת שהיא נכונה יותר, וכך לאט לאט אנחנו יכולים להבין את האסכולה הגבוהה ביותר ולהשתכנע שהיא נכונה, צריך גם להבין אותה אינטלקטואלית אבל יותר מכך צריך לבחון אותה ולבדוק אותה בחיי היום יום שהיא עובדת.
ועד שלא נעשה ונבדוק זאת לא נדע באמת אם זה נכון או לא... אנחנו יכולים רק להבין אינטלקטואלית, ולדבר על זה במילים ובמושגים ולהבין קונספטואלית אבל אל תשכח מושון יקר
*** גם הריקות ריקה ***
יום טוב ושיהיה אחלה שבוע-
מושון, 24/03/08 12:21
כבר הזכרתי את ''הריקות של הריקות'' כמה פעמים, ומה שאתה לא מבין הוא שזו כבר נקודה אונטולוגית לחלוטין...
הרמה שהקיום תלוי בקארמה שלך היא מוטעית מיסודה אם אתה מניח שאתה (התודעה שלך ) קיים בצורה בלתי תלויה...וזה אומר שאתה לא יכול גם לטעון שהתודעה שלך תלויה בעצמה - כיוון שזה כבר קיום מצד עצמה...כלומר שהטענה הנכונה היא שהקארמה כופה השלכת מציאות -זו אינה קארמה ''שלך'' והגלגול הקודם שלך הוא לא ''אתה''...
ועכשיו, אם התודעה שלך ריקה, (על כל חמשת המרצפים) , והקארמה ריקה, מי/מה/מו משליך אותם? במי/מה הם תלויות...
בנקודה שתסגור מעגל ותאמר שכל קבוצה של אובייקטים משליכים אחד את השני זה כבר לא יהיה קיום תלוי...
בקיצור, ה-''רמה הכי גבוה'' שתיארת עוד לא מתחילה בכלל לדגדג לי את השאלות הבאמת משמעותיות...אגב, נגרג'ונה (הריקות ריקה) רמז בדיוק לכיוון שאני חותר אליו...אין טעם לדבר ''עלייך'' בגלגולים קודמים, כיוון שברור לחלוטין שאין זה ''אתה'' כמו שאתה תופס את עצמך, עכשיו השאלה המעניינת: ''גלגול של מי/מה?'', ''קארמה של מי/מה'', כשתבין את הריקות של אלה תחזור לקיום תלוי ''הדדי'', אלא שהוא חסר הפרדה ובגלל זה ה-''הדדי'' מטעה, מציאות חסרת דואליות (כלומר ללא ההפרדה של אובייקט ופעולה).
אתה מוזמן כמובן לתאר לי איך אתה מבין את הריקות של הריקות...
יום טוב-
שבי, 24/03/08 13:39
אם תקרא שוב את ה-MMK
אתה תראה שנאגארג'ונה בעיקר שולל איך דברים קיימים, הוא בעיקר מלמד מה זה *לא* האמת האולטימטיבית
הסיבה לכך היא שאת האמת האולטימטיבית לא ניתן לתאר במילים / מושגים שהם כאמור אמת קונבנציונלית.
ברגע שאתה אומר לדוגמא שהאמת האולטימטיבית היא משהו מסויים אז בעצם זה שניסחת אותה במילים ובמושגים הפכת אותה לאמת קונבנציונלית ועל כן זה לא אמת אולטימטיבית, אתה מבין?
זה בעצם הריקות של הריקות,
גם הריקות שמלמדים עלייה היא בעצם מושג שקיים בתודעה שלך והוא עדיין אמת קונבנציונלית. זהו רעיון פילוסופי שאני ואתה ואחרים מדברים עליו, וכל נושא פילוסופי שנדבר עליו הוא עדיין בגדר אמת קונבנציונלית ולא אולטימטיבית וכך גם אותו רעיון אינטלקטואלי פילוסופי שנקרא ריקות
ועל כן גם הריקות ריקה, האם מובן?
חווית ריקות ישירות היא חוייה שבה תופסים/רואים את האמת האולטימטיבית באופן ישיר, לאחר החוויה מנסים לתאר אותה במילים אבל זה כמובן בלתי אפשרי כי מושגים/מילים/כינויים הם אמת קונבנציונלית.
מנסים לתאר את הטבע האולטימטיבי ע''י ההסבר על ריקות.
כמובן שקשה להבין ולתפוס את זה כי בחווית האמת האולטימטיבית אין דואליות, אין חשיבה דואליסטית.
זה גם עונה על שאר השאלות ששאלת בתגובה שלך, ברגע שאין דואליות נעלמות השאלות כמו, מי משליך את מי, מי היה לפני מי, מי התחיל, מתי התחיל...
כל מיני הנחות שגויות שיש לאדם בעל חשיבה דואלית , בעל חשיבה שיש הפרדה בין אני והאחר, שיש נפרדות... בחשיבה כזאת יש הנחה שחייבת להיות התחלה.
גם זמן הוא השלכה שנכפית עלייך וגם הוא ריק מקיום עצמי
מקווה שזה מסביר לך יותר טוב את הריקות-
שבי, בוא ננסה להבהיר ביננו משהו אחר קודם
בן, 24/03/08 17:55
שאוליי יוביל להבנה למה אתה מתכוון בריקות.
בוא ננסה לראות איך אתה מגדיר את התודעה.
כרגע כולנו אנשים לא מוארים וכולנו צריכים הגדרות מדוייקות כדיי להבין.
תודעה אינה קיימת בפני עצמה - זאת אומרת שחמשת החושים בתוספת חוש החשיבה הם מה שיוצרים אותה.
זאת אומרת שאין מסך ריק, אלא שאין מסך בכלל שעליו מוקרנת התודעה, בקישור וצירוף כל החושים ואירגונם בידי החוש השכלי נוצרת מה שנדמה כתודעה עצמאית.
במצב כזה, העט לא קיים בתוך התודעה, כי העט, לא המושג עט, אלא כל האטומים שמרכיבים אותו, מתקיים מבלי שהתודעה תאלץ להבחין בו, זה לא אומר שהוא קיים מצד עצמו בצורה בלתי תלוייה, זה רק אומר שהוא לא תלוי בתודעה לשם קיומו, אבל הוא גם לא מתקיים מחוץ לתודעה כי התודעה היא תוצר המפגש של החושים האנושיים עם העט. זאת אומרת, בלי העט, התודעה לא היתה מתקיימת, לכן המפגש הוא התודעה.
אז העט, על כל מרכיביו + התפיסה שלו בידי החושים + האירגון של התפיסות החושיות לכדי תפיסה מחשבתית ומתוך תפיסה מחשבתית קודמת = תודעה.
מה אתה אומר על התיאור הזה? הוא נכון לפי מה שלמדת? הוא מוטעה? אם הוא מוטעה, איפה הוא מוטעה?-
שבי, 24/03/08 23:04
האם אדם שהוא חרש או עיוור אין לו תודעה?
לפי הגדרתך לתודעה, אדם שאין לו מסיבה כלשהי חוש אחד (או יותר) הוא לא בעל תודעה, כי אתה הגדרת אותה כמצרף של חמשת החושים
אתה בטוח שהגדרתך נכונה?
אני מצאתי עוד הרבה דברים מוטעים אבל אני מעדיף שנלך שלב שלב, אז מה דעתך על ההגדרה שלך לתודעה?
התרצה לשנותה/להסבירה בצורה אחרת?-
מושון, 25/03/08 08:03
האם אדם חרש ועיוור יש לו את אותה תודעה/תפיסה כמו שלך?
האם ההבדל יותר משמעותי מהבדלים בינך ובן אדם ''רגיל'' אחר.
האם אדם חסר כל חוש, מגע, ריח, ראייה, שמיעה, טעם מגיל אפס יכול להיות מודע לעצמו?
האם באדם שכזה מתרחשת ''צפייה'', האם יש תחושת ''אני''?
וחידוד אחרון (והכי חשוב), האם אדם שלא מקיים (וחשוב ביותר-לא קיים מעולם) תהליך של ''צפייה'', האם עדיין קיים צופה?
יום טוב
-
-
חיים, 25/03/08 01:31
-
מושון, 25/03/08 07:58
-
-
-
מושון, 25/03/08 07:54
-
נולי, 25/03/08 08:33
מה הכוונה שלך שלשם אתה מכוון,
אתה הרי שואל שאלות ומנסה להבין את הלימוד הבודהיסטי על ריקות וקארמה שכן אתה לא מסכים איתו ויש לך פרשנות אחרת לגביו.
אני לא יודעת את כל התשובות אבל אנסה לענות לך
שלי ואני הם גם השלכה שנכפית עלייך מהקארמה שלך.
נכפה עלייך לראות את הגוף שלך נפרד מאחרים ולקרוא לו אני ושלי
אבל עם למידה נכונה , אימון ותרגול נכונים הקו שמפריד בינך ובין אחרים יכול להטשטש ואז מגיע האושר העילאי שעליו דיבר הבודהה-
מושון, 25/03/08 10:58
אולי בגלל זה אין לכם מושג על מה אני מדבר...
התפיסה הרווחת לגבי האמירה הבודהיסטית ב-''מחוזותינו'' כפי שאני מבין אותה היא:
1-יש רק את התודעה שלי (המציאות מתקיימת מהתודעה שלי ולא להיפך)
2-הכל אשליה (במובן של 1)
3-יש רק פנים ואין מחוץ לתודעה שלי
4-התודעה שלי מושפעת מפעולותי בעבר (כולל בגלגולים קודמים שלי)
5-ריקות היא ההבנה של 1,2,3,4 בצורה ישירה (לא דרך השכל)
6-ראיית ריקות יכולה להוביל מצב שאני יכול לשלוט במציאות שלי בצורה מושלמת ולייצר לעצמי רק אושר תמידי
לגבי הנקודות הללו אני אומר:
ל א נ כ ו ן!!! מוטעה!!!
השאלות שלי נועדו לסתור את חוסר ההבנות הללו, חלקם/רובם נובעות מחוסר ההבנה של מהות התודעה העצמית (ה-''תודעה שלי'')...
הבנה שכזו למסר של בודהא של ה-''אין אני'' (חוסר הקיום הבלתי תלוי של ''נשמה'', ''אובייקט אני'' וכיו''ב) משנה לחלוטין את ההבנה של דבריו לגבי:
''גלגולים''
''מוות''/''חיים''/''סבל''
''שליטה''
''קארמה''
''השלכה''
''אושר עילאי''
''נירוונה''
ושאר מושגי הבודהיזם שזוכים לאחרונה לעיוות האחרון שיחסל את שביב ההבנה האחרונה של דבריו של גאון לא קטן מבחינתי...
בודהא היה מייסד הדת הראשונה שזונחת לחלוטין את מושג ''הנשמה'' או ''גרעין'' יסודי ואובייקטי של ''אני'' שממשיך להתקיים אחרי המוות, למה? כי הוא פסל את קיומו כאובייקט עוד בחיים...
אם הייתם מבינים את דבריו, שככה יהיה לי טוב, הייתם צוחקים עד דמעות.
בגלל זה אני קורא לבודהיזם ''קורס הכנה למוות''
יום טוב
-
-
-
-
אם מדברים על גילגולים. עובדה ש..
חיים, 25/03/08 02:14
יש כאלה שזוכרים את הגילגולים הקודמים שלהם לפרטי פרטים.
אז זה שזוכר זוכר את עצמו.
זה לא אותו הגוף, לא אותו המיינד, אבל אותה התודעה.
כעת, אם תאמר אני לא מאמין שמישהוא זוכר גילגולים קודמים, אז על תדבר על גילגולים ואל תמציא עלהם תאוריות.
אבל עם בכל זאת אתה טוען שזה שהיה גילגול קודם שלך הוא לא אתה, אז אתה בקט'ץ 22.
אבל ברצינות.
הדאלי לאמה אומר שלרגע המודעות שלך עכשיו קדם רגע מודעות, של לפני הנוכחי.
כי הרי לא יתכן שפתאם נוצרה מודעות מאיין.
כי הרי המודעות לא תלוייה בחושים כיון שקיימת גם בשינה, בזמן שהחושים לא מתפקדים וקיימת גם בזמן החלום ללא השינה, איך יודעים, כיון שמתעוררים יש המשכיות של המודעות של לפני השינה ולכן היא היתה חייבת להתקיים גם בזמן החלום ללא השינה.
ולכן למודעות היה רגע קודם של מודעות.
ככה באינדקוצייה עד ללידה...וגם לפני הלידה באותה אנדוקצייה.
.
לכן המודעות ניצחית ללא התחלה
רק שהיא לובשת כל הזמן מלבושים שונים.
פעם אדם, פעם חייה. פעם בעולמות של גיהנום ופעם בעולמות של אלים...אולימפוס..מדליק אצלך משהוא..?
אגב יש לך איזה שהוא ניחוש איזה גילגול חייתי היית לפני שנולדת אדם..
לי יש לגבי...,
וכדי להימנע להיוולד בתור חייה או בעולמות הגיהנום בא הלימוד הבודהסטי ללמדנו איך להמנע מהסבל הזה...
גם חיי אדם מלאים בסבל, אם לא עכשיו אז אחר כך....אבל סבל יבוא....
ולכן הלימוד הבודהסטי מלמד איך להמנע מלהולד, כיון שלהיולד זה קיום של סבל....
אתה מתקיים, אבל לא בתוך סמסרת הלידות....
לילה טוב...-
מושון, 25/03/08 07:57
-
בודהיסט, 25/03/08 11:33
סליחה שאני מתפרץ לדיון.
הבודהיזם לא אומר שיש גלגולים, אלא שיש לידה-מחדש. יש הבדל קריטי בין שני המושגים, כי המושג הראשון מניח מראש שיש משהו קבוע שמתגלגל מתקופת חיים אחת לשניה, בעוד שאין דבר כזה בבודהיזם. התיאוריה הבודהיסטית אומרת שהתודעה שיש לי במהלך החיים מצטמקת לכדי כמעט כלום בזמן המוות, ושבחיים הבאים שלי אהיה מישהו אחר לחלוטין. הנסיבות ישתנו, לכן גם אני אשתנה. גם אם אהיה בן-אדם שוב, אהיה אדם אחר. אף תכונה מתכונותיי האישיות לא תשרוד. לתודעה אין התחלה, אבל חשוב להגדיר למה הכוונה כשאומרים שהתודעה ''ניצחית'', היא איננה ניצחית במובן של חוסר שינוי או קביעות, אלא רק במובן שבו היא ממשיכה להתקיים מרגע לרגע. התודעה שיש לי כרגע תלויה בתודעה שהיתה לי לפני רגע, אבל היא השתנתה לגמרי בינתיים. שום דבר בה לא נשאר קבוע. עצם העובדה שהיא משתנה כל הזמן מעור אופטימיות, כי אפשר לנצל את העובדה הזו כדי לתרגל ולהשתנות.
כתבת ש''זה לא אותו המיינד, אבל אותה התודעה''. המילה ''מיינד'' והמילה ''תודעה'' מתארות את אותו הדבר בבודהיזם, אחת בעברית והשנייה באנגלית. בטיבטית אומרים ''סם'' ובסנסקריט ''מה'', ומדובר בכל המקרים ב''תודעה''. ההגדרה הבודהיסטית לתודעה היא ''הער והמודע''. זאת אומרת, התודעה ערה לגירויים פנימיים וחיצוניים ומפרשת אותם. ותו לא.
בקשר למה שכתבת על ניחוש על איזה גילגול היינו לפני שנולדנו בני אדם...
אני באמת מרגיש שאני חייב להגיב על זה, מנקודת המבט האישית שלי.
אני לא חושב שחשוב לדעת מה הייתי בעבר. מה שחשוב הוא מה אני עושה היום. אם לא תרגלתי בעבר, האם אני מתרגל היום? ואם כן תרגלתי והייתי נזיר טיבטי דגול בעבר, או משהו דומה, מה שחשוב הוא להמשיך לצעוד באותה הדרך. להשתדל לתרגל כמיטב יכלתי, כאן ועכשיו. כל השאר חסר משמעות. כמו שאמרת, אין לזמן נקודת התחלה. לכן כל אחד מאתנו כבר היה כל דבר שאפשר להעלות על הדעת; חוץ מאשר בודהה. לא משנה מה הייתי בעבר. מה שחשוב הוא מה אני עושה עכשיו.
אתה ללא ספק מכיר את הציטטה הבודהיסטית שאומרת, ''בכדי לדעת כיצד נהגת בעבר, בדוק מי אתה כעת. בכדי לדעת מי תהיה בעתיד, בדוק כיצד אתה נוהג כעת.''-
-
בודהיסט, 25/03/08 22:39
אני מסביר זכרונות של חיים קודמים בלידה-מחדש. לא אמרתי שאין לידה-מחדש, אלא שאין גלגול-נשמות. אין משהו קבוע שמתגלגל מחיים קודמים לחיים עכשוויים. זה לא אומר ששום דבר לא נולד מחדש.
אני חושב שזה דומה לדיון שהיה כאן קודם, על ריקות; ההבדל בין ריקות שאומרת שאין שום דבר, לריקות שאומרת שהדברים ריקים ממשהו מסוים, אבל לא ריקים מהכל. זאת אומרת, שהדברים כן קיימים בצורה מסוימת, פשוט לא בצורה שחשבתי קודם. הם ריקים מלהתקיים כפי שחשבתי קודם. גם כאן, אני לא אומר שאין לידה-מחדש או שאין חיים בעבר וחיים בעתיד. אני מאמין שיש. באופן אישי, אני משוכנע שהייתי טיבטי בחיים הקודמים שלי. אבל, אין לי צל של ספק שגם אם אתרגל בצורה פנומנלית בחיים הנוכחיים, לא אהיה אותו אדם בחיים הבאים. אהיה מישהו אחר. להיאחז במי שאני היום דומה להיאחזות במים שתפסתי בכף-היד בזמן שאני מתבונן בהם נוזלים לי בין האצבעות, נספגים באדמה ונעלמים.
זכרונות של חיים קודמים באים, כנראה, מחיים קודמים. זה אומר שמי שחי בחיים הקודמים נולד מחדש. זה לא אומר שמדובר באותו אדם בדיוק, עם אותן נטיות, עם אותן תכונות.
אם הכרת אישית לאמה טיבטי גדול שמת ואז פגשת אותו שוב כשמצאו אותו מחדש, אתה תדע בדיוק למה אני מתכוון. האלטרואיזם והחוכמה עדיין שם, כל הסגולות המיוחדות שאותו מורה פיתח ושכלל התודעה עדיין שם, הוא עדיין מיוחד כפי שהוא היה בחייו הקודמים, אבל הוא אדם אחר, אדם חדש. לא אותו האדם שהכרת בחייו הקודמים. פרק חדש לגמרי.
-
-
איך אתה מסביר, נגן כינור כישרוני שמת.
חיים, 25/03/08 12:44
-
בודהיסט, 25/03/08 23:00
אני מניח שהכנר הכשרוני התאמן הרבה שעות על מוצרט בחיים הקודמים. הקושי הוא בעובדה שהבודהיזם אומר שבנוסף על היותו כנר כשרוני בעבר, אותו אדם היה עוד אלפי דברים אחרים, לכן מסוכן מצידו להניח שבחיים הבאים הוא יוכל פשוט מאוד להמשיך מאותה הנקודה בה הוא הפסיק בחיים האלה. אם יש לו בתוכו קארמה מהרבה סוגים שונים, מי יודע איזו תוצאה תבשיל קודם? איזו תוצאה של איזה מעשה תבשיל ברגע שהכנר ימות? מי יודע מה יהיה השילוב שיגרום לו להיוולד במקום מסוים ובנסיבות מסוימות, מתוך כל אינסוף האפשרויות הקיימות? אני לא בטוח שהייתי סומך על הכשרונות שלי, כי יכול להיות שבחיים האלה אני כנר כשרוני מאוד אבל בחיים הבאים יהיו לי תכונות שונות לחלוטין, תוצאות של סיבות שונות לחלוטין. משהו אחר יעלה אל פני השטח.
שוב, אני לא אומר שאין לידה-מחדש. אני אומר שיש לידה-מחדש, אבל אין גילגול-נשמות. אין משהו קבוע שמתגלגל מחיים קודמים לחיים הבאים, אלא רק רצף תודעה שמשתנה מרגע לרגע.
מכיוון שהרגע הקודם היה מסוג מסוים, סביר להניח שהרגע שלאחריו ידמה לו. למשל, אם הייתי אדם מאוד כועס לפני רגע, הגיוני שאני אהיה מאוד כועס גם ברגע הבא. בעצםהבודהיזם אומר שיש רק רגע אחד בכל הרצף חסר-ההתחלה של תודעה של כל אחד מאתנו שבו אין קשר שכזה בין רגע אחד לרגע שאחריו: הרגע הראשון שבו נראה את טבע המציאות ישירות.
למען האמת, תכל'ס... אני מקווה שאני לא אהיה כנר כשרוני בחיים הבאים שלי. זה יהיה בזבוז של זמן. אני עלול להתלהב מעצמי, לחשוב שהחיים יפים, לשקוע באגו ולשכוח מבודהיזם. אם היתה לי אפשרות בחירה, הייתי מעדיף לוותר על כשרונות כאלה. אבל, אין לי אפשרות בחירה. אין לי דרך לדעת מה יישאר מהתרגול שלי בחיים הבאים, מה אני אזכור ומה יישאר כנטיה מעורפלת, כמשיכה למשהו בלי סיבה מודעת.
אני יכול לתת דוגמה אישית: לפעמים, כשאני קורא ספרים בודהיסטים ואני מאוד מתפעל מטיעון פילוסופי מבריק או מתיאור יפה של אלטרואיזם, אני מרגיש דחף חזק להניח על הטקסט על הראש שלי לאות הערכה. פעם אחת, מרוב שההרגל הזה חזק, תפסתי את עצמי שם על הראש ספר מדע בידיוני מאוד יפה, כי היתה בו פיסקה שריגשה אותי, שתיארה התנהגות אלטרואיסטית של אחת מהדמויות! פרצתי בצחוק וקלטתי עד כמה הרגלים הם דבר משעשע. בגלל שזו מחווה בודהיסטית בעליל, אני מניח שזו תוצאה של תרגול בחיים קודמים. כנראה הייתי בודהיסט ופיתחתי הערכה לבודהיזם. אבל, אין לי שום דרך לדעת אם הייתי בודהיסט לפני חמישים שנה או לפני חמישים מיליון שנה. מי יודע? יכול להיות שנולדתי בתור ג'וק אלפי פעמים מאז, ורק עכשיו הבשילה הקארמה של רצון-להניח-ספרים-בודהיסטים-על-הראש. מי יודע איזו קארמה בלתי צפויה תבשיל בעוד רגע? או בחיים הבאים? אין לי דרך לדעת. יכול להיות שעשיתי את כל זה כבר מיליוני פעמים ועדיין לא הצלחתי להתקדם בתרגול. אני כנראה בודהיסט עצלן.
-
-
מושון, 25/03/08 15:50
בגלל זה אני מזכיר שוב ושוב שבלי הבנה מה פירוש ה-''אין אני'' (ופירושו הוא ***לא*** שהגוף זה לא אני - כמו שמפרשים כאן ניו-אייג'רים) אין שום סיכוי להבין את האמירות הבודהיסטיות.
מה ש-''מתגלגל'' בבודהיזם זו לא ''נשמה'' או ''תודעה בסיסית'' או איזשהו סוג של אני, האני ריק! הוא אינו אובייקט קבוע, אין שום אובייקט קבוע בבודהיזם - זו האמירה המרכזית שלו! מה שמתגלגל הוא ה-''רצף'', ה-''בורות''...
יום טוב
-
-
-
-
- 20.
-
- 19.
-
מושון, 23/03/08 17:34
ה-''קיים מצד עצמו'' מתברר הוא האמירה התמוה שכולם אמורים לתפוס בדיוק את אותו הדבר?!?
כלומר שהם טוענים טענה מוטעית וטענה אחרת ואז כביכול ''מוכיחים'' את הטענה האחרת על סמך הטעות הראשונה.
אלא שיש אופציות אחרות מלבד הטענה האחרת שלהם...
הם עושים גם את אותו הדבר עם קארמה, הם מכריזים שקארמה היא סיבתיות, כאילו דה?!? ברור שיש סיבתיות, אלא שיש בערך מליארד ואחד אופציות של חוקיות לסיבתיות, זה שיש סיבתיות לא מוכיח את התזה שלהם (שהיא לא ממש תזה כי היא בלתי ניתנת להוכחה/הפרכה ואין לה שום ניבוי).
יום טוב וסליחה על ההתפרצות לדלת פתוחה...
-
- 18.
י, 23/03/08 15:06
זהו עט! לא ברור שזה עט?
ה''עטיות'' שלו לא באה מהתודעה של הצופה אלא ממקום עמוק יותר - מהתודעה של היוצר. עבור העט, האדם הוא הבורא והיוצר וה''עטיות'' שבו הייתה עוד לפני שנוצר בפועל. זאת האמת והיא תשאר כזאת גם אם יעלמו לפתע כל בני האדם ויוותרו רק כלבים ושוב לא יהיה אף צופה שבתודעתו שב מושג ה''עטיות'' לתחיה. העט ישאר עט.-
בודהיסט, 23/03/08 17:45
מה שאתה אומר בעצם הוא שכל דבר שקיים בעולם (למשל... עט...) נובע מהמחשבה של מי שיצר אותו? שהמחשבה קדמה לו? אם כן, אני מסכים איתך במאה אחוז.
מה שהבודהיזם בא לטעון הוא לא שאין עט, כי כמו שאמרת, ברור שזה עט. הנקודה היא מהוא אופן הקיום הממשי של העט. איך העט קיים? הבודהיזם טוען שהעט לא קיים כפי שאנחנו רגילים לחשוב. שמשהו בתפיסה שלנו את העט שגוי. זא לא אומר שצריך לזרוק את העט לפח ולהתעלם ממנו לגמרי, אלא לתקן בהדרגה את התפיסה השגויה, כי בגלל התפיסה הזו, אנחנו שוקעים בחוסר-סיפוק וברגשות מזיקים ועושים דברים שמזיקים לנו ולאחרים.
הכל נובע מהמחשבה, לכן שאלתי אם לזה התכוונת בהתחלה. כי הבודהיזם היה מסכים איתך ואומר שכל דבר שקיים בעולם מקורו במחשבה. אני יכול לתת דוגמה אחרת. למשל, כל המכשירים הטכנולוגיים שהומצאו בדורות האחרונים תלויים במדענים שישבו וחשבו, במחשבות של אותם מהנדסים וכו' שדמיינו קודם את המכשיר, ואז הוא נוצר.
אבל העובדה שהעט (או הטלפון הסלולרי או מה שזה לא יהיה) תלוי במחשבה כדי להתקיים לא אומר שתמיד היתה שם ''טלפוניות'' שישבה וחיכתה שיחשבו אותה. הטלפון הסלולרי תלוי בשם שנתנו לו, בפונקציה שהוא ממלא, ולמרות שאנחנו מורגלים לחשוב שהוא קיים ושיש לו טבע אישי משל עצמו, בלתי משתנה ויציב, למרות שזה נראה לנו מובן מאליו, הבודהיזם טוען שמה שאנחנו רגילים לראות הוא טעות. אנחנו לא מודעים להבדל שבין אופן הקיום הממשי של הדברים לאופן שבו הם נראים לעינינו. יש הבדל גדול בין השניים. ועל זה מדובר כאן.
בכל אופן, ככה נראה לי. זו רק דעתי האישית.-
מושון, 23/03/08 19:34
תענוג סוף סוף לשמוע מישהו שגם מבין מה הוא אומר במקום לספר ש-***העט לא קיימת מחוץ לתודעה שלך***.
אני בעיקר יוצא כנגד ***העט לא קיימת מחוץ לתודעה שלך*** ואני חושב שתאהב דווקא את ההסבר שלי לריקות (שיתפרסם בכתבה הבאה של צביאלי כטוקבק).
מה שמדהים אותי במשפט הזה הוא הפספוס הנוראי של האמירה הזו שמקבעת רק עוד יותר את הבורות בקשר ל-''תודעה שלך'', הרי הריקות של חמשת המרצפים מבטלת את קיומה הבלתי תלוי של ''תודעה שלך'' וכופה רקע אונטולוגי בהכרח (פשוט משום שאם ה-***תודעה שלך*** מקיימת את עצמה אזי היא אינה ריקה והיא קיימת ללא שום תלות=מצד עצמה).
יום טוב (וכן...זו הייתה פרסומת סמוייה)-
בודהיסט, 23/03/08 21:39
נראה לי שאתה תהנה לקרוא את צ'נדרקירטי (חפש טקסט בשם 'מדהייאמיקאווטרה'). הוא מדבר הרבה על תלות הדדית.
אני לא יודע מי כאן מבין ומי לא, מה שבטוח הוא שאני לא ממש מבין, זה נושא מסובך, אבל אני אוהב לחשוב עליו.
נראה לי שבגלל שאין לנו כאן הגדרות מדויקות, כל אחד מתכוון למשהו אחר כשהוא כותב ''קיים מצד עצמו'', ואז הכל מתבלבל. במנזר כשלומדים נושא חדש לומדים דבר ראשון את ההגדרות, כדי שאוצר המילים יהיה מוסכם על כולם ואפשר יהיה לבסס עליו את הדיון.
בקשר לתודעה, יש אסכולה אחת מסוימת בפילוסופיה הבודהיסטית שאומרת שחפץ כמו עט איננו משהו חיצוני ונפרד מהתודעה אלא חלק מטבעה של התודעה. זאת אומרת, שהם היו אומרים שעצם העובדה שהעט נראה שונה לכל אחד מאתנו מוכיחה שהעט לא קיים ללא תלות בתודעה שתופסת אותו. יש תפיסה כללית שמקובלת על כולם, אבל באופן אישי, בגלל שלכל אחד מאתנו יש נטיות שונות כתוצאה ממעשים שונים שהוא עשה בעבר, כל אחד מאתנו תופס את העט בצורה ייחודית לו. מה שהם בעצם אומרים הוא שהנטיות האלו או הזרעים האלו שזרענו בעבר בתודעה שלנו מבשילים באותו רגע שבו אנחנו רואים את העט. זרע אחד מבשיל בתור העט וזרע שני מבשיל בתור התודעה שתופסת את העט. בעצם אפשר לומר שזה אותו הזרע אלא שחלק ממנו מופיע בתור האובייקט וחלק אחר מופיע בתור התודעה שתופסת אותו.
אבל, האסכולה שמצטטים כשמדברים על ריקות היא האסכולה הבאה בתור, שטוענת ששום דבר לא קיים מצד עצמו, לא התודעה ולא העט שהיא תופסת. האסכולה הזו אומרת שתפיסת המציאות המוסכמת שלנו (שחושבת שהתודעה היא תודעה) שגויה, כי הדרך בה היא מתגלה לעינינו והדרך בה היא באמת קיימת לא תואמות. זאת אומרת, שהריקות (במקרה הזה, הריקות של התודעה) היא הדבר היחיד שקיים בדיוק כפי שהוא נראה.
אבל נראה לי שחשוב לזכור שכשאומרים ''ריקות'' צריך לשאול, ''ריקות ממה?'' למשל, אם אומרים שהכוס ריקה, מתכוונים לומר שהיא ריקה ממשהו. ממים, מבירה – ממה? הכוונה היא שהכוס ריקה מלהתקיים מצד עצמה. כשאומרים שהתודעה ריקה, הכוונה היא שהתודעה ריקה מקיום מצד עצמה. אבל אם מכאן מגיעים למסקנה שהתודעה ריקה מלהתקיים גם בכל צורה אחרת, אני מסכים אתך שזו טעות. הרי כל הרעיון שבמחשבה על ריקות הוא שאני אמור לקחת את ההבנה הזו וליישם אותה במדיטציה כשאני מודט על טבע התודעה, לזהות את טבע התודעה. אם אני לא מבין שטבע התודעה זהה לטבע העט, המדיטציה שלי לא תהיה יעילה. זאת אומרת שבדיוק באותה המידה שאפשר לומר שאין עט מחוץ לתודעה שלי, צריך לומר שגם אין לי תודעה. אבל התודעה שלי מתפקדת, נכון? אני כועס, נלהב, עצוב, וכו'. הדברים לא פשוטים כל-כך. צריך לבדוק למה בדיוק הבודהיזם מתכוון כשהוא אומר שאין עטים בעולם. ואיך האמירה הזו עוזרת לי להתמודד עם העולם.
אבל אני לא בטוח שכל זה לא מבלבל עוד יותר.-
מושון, 23/03/08 22:10
הבעיה היא קודם כל הגדרות המושגים שבהם מדברים-כלומר שאני מסכים לחלוטין עם דברייך, מכיוון שלא עשו זאת מעולם (מלבד בססמאות/מנטרות על כלבים ועטים) לא ברור לאף אחד מה זה בכלל ''קיים מצד עצמו'', אחד אומר שזה אומר שדברים קיימים מחוץ לתודעה שלך, אחר אומר שזה ללא אינטראקציה עם שום דבר אחר (בצורה נפרדת) וכן הלאה.
מעבר לכך רצוי להבהיר למה מתכוונים בכלל ב-''תודעה'', האם מתכוונים למודעות העצמית, ל-''צופה'', ל-''צפייה'' (פה כבר היה רמז...), למציאות עצמה, אולי בכלל כל המציאות היא תודעה...
ה-''ריק'' ממה היא באמת חוסר הבנה (תחכה להסבר שלי על ריקות)...
בכל מקרה תודה על דברייך, אני די מסכים עם כולם (פחות או יותר)...
יום טוב ותודה על הדיון
-
-
-
י, 23/03/08 22:21
-
-
על קצה המזלג., 23/03/08 17:47
1.העט מורכב מחלקים.
2. ישנה סיבה שיצרה אותו.
3. וישנה מחשבה או קונספצייה שאומרת שזה עט.
כל השלשה ביחד יוצרים את העט.
תיקח אחד מהשלשה ואין עט, ולכן הם אומרים שהעט לא קיים מצד עצמו, אלה תלוי לחלוטין בשלשה שלעיל.
כלומר העט היא לא ישות עצמאית אלה תלותית.
וכנ''ל כל היש,
כולל אתה ואני...
לגבי התודעה הבסיסית הבסיסית יש חילוקי דעות וזה בוודאי מסובך מדי להבין או לתפוס.
לי נראה שהתודעה הבסיסית קיימת מצד עצמה,
כלומר אין לה חלקים, אין לה סיבה, והיא זו שיוצרת קונספציות, מעל הקונספציות, ולכן לא תלוייה בקונספציות.
אבל פה אני מגששת...
ככה בקיצור...-
מושון, 23/03/08 19:39
צריך להבדיל בין שתי משמעויות של המילה תודעה.
''תודעה'' כמודעות עצמית, הצופה, ''התודעה שלך'' היא ריקה (ראה את ריקות חמשת המרצפים-ה-''אין אני''-המרכאות,אגב בכוונה).
התודעה ה-''קולקטיבית'', המציאות עצמה, הקיום (הריק) - לגביה יש ויכוח, או בעיקר חוסר הבנה (היא פרדוקסלית בהכרח), אבל בחור נחמד (שחי לפני המון זמן) בשם נגרג'ונה (או משהו כזה, אני תמיד שוכח) כתב על הריקות של הריקות שמובילה לקיים לממשי ולמתפקד...
יום טוב
-
י, 23/03/08 22:25
-
לא זאת השאלה. אלא האם העט קיים כישות עצמאית
חיים, 25/03/08 01:48
-
מושון, 25/03/08 08:44
-
-
-
-
- 17.
שבי, 23/03/08 10:03
אם זה היה נכון שהעט קיים שם מצד עצמו מחוץ לתודעה הקולקטיבית אזי כל אחד היה תופס אותו כעט, כי הרי הוא קיים שם מצד עצמו כעט. האובייקט הוא עט נקודה!
אבל האם אתה לא מסכים איתי שמה שקיים שם זה בסה''כ גליל פלסטיק שקוף עם גליל פנימי שבתוכו דיו שחור או אולי כחול ויכול להיות שיש עליו עוד איזה חתיכת פלסטיק בצבע שונה (פקק) ולכל החלקים האלו אנו קוראים עט.
המושג עט, התכונה עטיות שאנו משייכים לכל האובייקטים האלו באה מהתודעה שלנו החוצה ולא מהאובייקט שנמצא על השולחן וצועק לנו עט עט.
אתה מבין למה שאני מתכוון?
אתה נכנס לחדר, העין שלך לא יכולה לקלוט עט נכון?
עין לא רואה עטים, עין יכולה לקלוט גלי אור, צורות, צבעים אבל לא עט
עט הוא מושג, מחשבה קונספטואלית, של משהו שקיים אצלך בתודעה
אתה נכנס לחדר, העין קולטת כל מיני צורות וצבעים שמרמזים לתודעה שלך משהו, ואז אתה מזהה את זה כעט ומשליך החוצה (מהתודעה שלך כלפי חוץ) עטיות על אובייקט כלשהו שהוא מצדו הוא לא עט שקיים שם מצד עצמו.
האם הסברתי ברור או שצריך עוד דוגמאות?-
בן, 23/03/08 11:30
לפני שאמרת איפה.
אמרתי שהעט קיים שם מצד עצמו?
בוא נתחיל מנקודת הנחה כזאת, אתה לא מסביר לי ואני לא מסביר לך.
עכשיו אחריי שסיכמנו את זה, אתה יכול בבקשה לתאר לי מה הפרספקטיבה שלך לפי הטבלה? בכוונה עשיתי טבלה שמנוכרת למושגים הרגילים שאתה משתמש בהם, אבל אם אתה מבין על מה אתה מדבר, לא תהיה לך בעייה לקשר את ההבנה שלך אלייה.-
שבי, 23/03/08 15:12
-
מושון, 23/03/08 17:12
למה בדיוק קיום מצד עצמו אומר שכולם יתפסו את אותו הדבר?
הרי יש גם הבדלים בין תפיסות?
נגיד שיש לך יקום שבו הכל קיים מצד עצמו, ובאותו יקום יש לך חמש מיקורופונים בעלי רגישויות שונות האם הם אמורים לקלוט את אותו הדבר?
בוא נגיד שעכשיו לקחת מיקרופונים זהים באותו יקום, אבל אתה מניח אותם במרחקים שונים, האם אז הם יקלטו אותו הדבר?
בוא נגיד שאת המיקרופונים אתה מחבר לאפקטים שונים, האם הפלט שלהם יהיה זהה?
אתה פשוט טועה! שבי, אתה טועה לוגית!
יום טוב-
שחר, 23/03/08 19:13
מושון - אני חושב שצריך להגדיר למה מתכוונים כשאומרים קיים מצד עצמו.
בעיני קיים מצד עצמו משמעותו שהדבר הנ''ל לא תלוי בשום דבר אחר כדי להתקיים. כמו כן הקיום הנ''ל הוא לא רק עצם זה שזה שם אלא גם צורת הקיום (צבעו, הצליל של האוביקט וכו') כלומר להגיד שדבר קיים מצד עצמו אומר שהוא, תכונותיו וכל דבר הקשור אליו לא תלוי בשום דבר אחר. (אם אתה לא מקבל את זה תגיד - זה קל)
אחדד - לא ניתן להגיד שהספל קיים מצד עצמו אם הטמפרטורה שלו, צבעו וכו' תלויים במשהו אחר.
עכשיו, ניקח לדוגמא את הצבע של הדף הלבן (לא הדף הלבן, האוביקט שלנו הוא הצבע של הדף) נראה כי הוא תלוי באור שפוגע בדף ובתכונות הדף (ניוטון הראה כי צבע הוא תכונה התלויה במאפיינים של האובייקט ושל האור הפוגע באוביקט, היום זה נראה טריוויאלי) בקיצור, כדי להתייחס לדוגמאות שלך על הפירמידה או המיקרופונים צריך לבסס היטב עולם בו יש קיום מצד עצמו. עולם כזה לא ייתכן (נסה לתאר כיצד צליל לא תלוי בתווך, בריאקציה, בתנועה וכו' או שצבע לא תלוי באור , באוביקט וכו') וברור שבעולם כזה, אם ננסה לדמיין אותו אין השפעה של אוביקט אחד על אחר, כי ברגע שאוביקט א' מושפע בהשתנותו על ידי ב' אי אפשר לטעון כי הוא קיים בצורה עצמאית. כל רגע מהוויתו מושפע מאוביקט ב'. בעולם כזה המקרופונים שלך יקלטו אותו דבר - שקט מוחלט (אחרת אתה מקבל שהם הושפעו מהצליל ואינם קיימים בצורה עצמאית)
אז למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על קיים מצד עצמו, באופן עצמאי וכו'?-
אני לא מתכוון לכלום, אני רק מנסה להבין
מושון, 23/03/08 19:49
למה בשם כל הקדושים מתכוונים בודהיסטים.
בכל מקרה, מעולם לא נולד האיש שטען שמשהו קיים בצורה בלתי תלויה (מלבד המושג אלוהים) עוד משחר ההיסטוריה ולכן אני לא מבין את החדשנות של הטענה שאין קיום תלוי.
הדבר שאני יוצא נגדו הוא:
1-כי התלות תלויה אך ורק בתודעה (במודעות/תפיסה של אדם אינדבידואלי)
2-כי התלות מעידה בהכרח שלא קיימת מציאות מחוץ לתודעה שלך (אין שום נביעה לוגית הכרחית שכזו)
3-כי חוסר התלות מוכיחה את סוג התלות שמציעים בבודהיזם (יש עוד הרבה סוגי תלות)
בקיצור מה שעושים כאן הוא בערך זה:
מלפפון הוא לא אדום!
מכאן שהוא צהוב!
מ.ש.ל...
יום טוב
-
קומון סנס, 23/03/08 19:53
-
כמובן שאני אומר דברים טריוויאלים
מושון, 23/03/08 21:42
-
קומון סנס, 23/03/08 22:32
-
שחר, 23/03/08 23:29
-
שחר, 23/03/08 23:54
מושון,
זה אחד הדברים הבסיסיים שאתה מפספס. כל (טוב אני נחרץ מדי, רוב) המערכות הפילוסופיות העתיקות מדברות על משהו הקיים מכוח עצמו. יהיה זה אלוהים, צליל או חומר ראשוני השורה בכל או כל מושג אחר. את זה הבודהה וממשיכיו ניסו להפריך.
לפני שאתה מבטל זאת חשוב כמה אנשים מאמינים באלהים כישות כל יכולה ובלתי תלויה, חשוב על הדתות הלא מונותאיסטיות ותוסיף חלק נכבד מהמערכות הפילוסופיות במזרח. כשאתה קורא את הכתובים וההידיינויות (ויכוחים) אתה מוצא כי לא כל כך קל לבטל את הטיעונים שלהם.
ולנקודות שהעלית
1 - אני לא מכיר טענה בבודהיזם הטוענת שהתלות של כל הדברים הקיימים היא אך ורק בתודעה. שים לב כי יש הבדל בין תלוי רק בתודעה לבין תלוי גם בתודעה
2 - יש רק אסכולה אחת שטוענת שלא קיימת מציאות מחוץ לתודעה שלך. אני לא מצדד בה למרות שיש לה את הערך שלה
3- לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. איך חוסר תלות אמורה להוכיח תלות מסוימת?
נראה לי שאתה לא מבין כיצד ההבנה הזו (של הקיום התלוי) קשורה לאושר או סבל. אני טועה?
-
מושון, 24/03/08 01:42
-
קומון סנס, 24/03/08 13:22
אני חושב שמושון ניסה לטעון שם משהו אחר עם המיקרופונים.
אמרתי שאתה טוען דברים טריוויאלים כי ידוע כבר שאסטרופיזיקאים שואלים את עצמם על היחסי הגומלין מבחינת גרוויטציה של כל המסה ביקום, זה ברור שהחושים שלנו מופעלים מעצם קיומו של תהליך אינטראקציה, וברור גם שהמיקרופון תוכנן מתוך כוונה להשתמש בתזוזה קיימת של מולקולות באוויר ליצירת מתח חשמלי גלי מתאים ושרק כך הוא יפעל. אין שום דבר בכל זה שמנוגד לאינטואיציה.
-
קומון סנס, 24/03/08 16:48
-
מושון, 25/03/08 08:10
הניסוי הזה מאפשר לגלות רק שליש מהפצצות הפעילות בלי לפוצץ אותם...כלומר שגם במקרה של בנייה רקורסיבית אינסופית לעולם לא תתקרב אפילו ל-50%
מבחינה של ראיית עולם קלאסית אין כאן מדידה ישירה, אלא שאנחנו מדברים על העולם הקוואנטי - פרשנויות קלאסיות למצבים קוונטים גורמים להרבה אנשים לחשוב שתורת הקוונטים סותרת את תורת היחסות (ואין זה כך!) ולעוד שלל של טעויות בהבנה - זה מה שקורה כשאתה מתרגם סימולטנית שפה באחרת ותורת היחסות לא מדבר עם תורת הקוונטים! (בגלל זה מחפשים GUI), ולכן אני מדגיש כי בראיית עולםן קוונטית פונקציית הגל (מצב הסופר פוזיציה) בהחלט בא במגע עם הפצצות...ולכן לא מדובר במדידה לא ישירה, אלא שיש לניסוי הזה השפעות מרחיקות לכת בתחומי טכנולוגיות מידע שונות שניתן ליישם עליו.
יום טוב
-
-
-
לשבי (תגובה 2 כדי להבהיר את הבעיה)
מושון, 23/03/08 17:29
קיום מצד עצמו ***כמו שאתה הגדרת אותו*** (שכולם תופסים את אותו הדבר) הוא בלתי אפשרי מבחינה לוגית.
השאלה היא מי בשם האל מניח את הדבר הזה? אטני לא מכיר אף אחד! שחושב שכולם (כל היצורים) תופסים את המציאות אותו הדבר.
לגבי קיום תלוי יש המון אפשרויות, הפרכת הנחה מטופשת לא מובילה לגרסא שלך (שהתודעה שלך יוצרת את המציאות ושאין שום דבר מחוץ לתודעה שלך), יש עוד הרבה אופציות, אתה מוזמן להביט בטבלה של בן.
באם היא קצת מעייפת את העצם הלוגית שלך, אני אתן דוגמא פשוטה, המציאות קיימת ממשית ומכילה את כולנו, אבל התפיסות שלנו הם שונות ונבדלות.
יום טוב-
חיים, 23/03/08 18:09
ויתכן שאתה צודק,
אבל נראה לי שאנו מנסים לדמיין דבר שלא קיים מצד עצמו כקיים מצד עצמו ואזי לראות שאפשר לתפוס אותו בצורות שונות.
אנו אומרים אוקי נניח שהעט קיים מצד עצמו והנה עדיין הכלב תופס אותו כצעצוע והסופר ככלי כתיבה.
קיים בפני עצמו פירושו שגם הכלב וגם האדם יראו את אותו הדבר.
נסה את תפיסת השונות על תודעה, נראה לי שזה יהיה קצת יותר קשה.
כלומר איך שני אנשים יראו את התודעה כדבר שונה...-
מושון, 23/03/08 19:21
עזוב קיום תלוי או קיום בלתי תלוי, מי בשם האל טוען או טען אי פעם שכולם אמורים לתפוס משהו באותו אופן? מעולם לא שמעתי טענה מגוכחת שכזו, ומה בין הטענה המגוכחת שכולם אמורים לתפוס באותו אופן ובין השאלה האם קיימת מציאות חיצונית לתודעה?.
בהנחה שיש מציאות חיצונית לתודעה, למה שאדם שמסתכל עלי מלפנים יראה ויתפוס את מה שרואה ותופס אדם שמאחורי?
אני לא מבין, אתם ממציאים הנחה מטופשת שאיש מעולם לא עשה ומכאן מוכיחים שהמציאות לא קיימת מחוץ לתודעה שלכם? איך בדיוק? איפה ההוכחה?
לגבי תפיסת התודעה, זה קל ביותר! אני אומר שוב, לכולנו תפיסה שונה (במידה מסוימת, היא גם דומה במידה אחרת!)! זה ברור מאליו בערך כמו זה שכל דסקטופ על כל מחשב של כל המשתתפים בפורום שונה לחלוטין משל חברו, בדיוק כמו שכל סערה שונה מסערה אחרת, בדיוק כמו שפתיתי שלג שונים אחד מהשני, בדיוק כמו ששני קווארקים יתנהגו בצורה במצב דומה...
בכנות, אין לי מושג מי הכניס לכם לראש שזה לא אמור להיות ככה
ואגב קטן, אני דווקא מקבל את טיעון הריקות, אבל לא כשהוא בנוי על ממבו-ג'מבו חסר כל קשר או כשהוא מתפרש כחוסר קיום של מציאות חיצונית לתודעה (דבר שגם לא נאמר ע''י בודהא)
אני ממליץ לך לחכות לכתבה הבאה שם אני אסביר איך אני רואה ריקות...ואתה תחשוב בינתיים איך יכול להיות שאתה בכלל יכול להבין רעיון שלא חשבת עליו ולהתווכח כנגדו...
יום טוב
-
-
-
-
-
מושון, 23/03/08 20:02
נניח שמתרגל לונג-טן יושב מתחיל לעשות מדיטציה, בטעות הוא מתיישב על עט נובע ו-''שוקע'' אט אט במדיטציה שלו, מרוב חמלה מגיע המודט לראיית ריקות ישירה מיד עם התיישבו על העט (שניה לאחר מכן) לאחר כ-10 דקות הוא ''יוצא'' מהמדיטציה.
השאלה היא: האם למודט יהיה כתם דיו על מכנסיו? האם הוא יבחין בו? האם הוא יראה את הריקות של כתם הדיו? והאם הריקות של כתם הדיו תמנע ממנו לשלוח את מכנסיו לניקוי יבש אצל סוסו ניקוי יבש בע''מ
יום טוב
-
- 16.
-
בודהיסט, 23/03/08 14:05
-
., 23/03/08 15:47
-
בודהיסט, 23/03/08 17:29
אני מכיר בעיקר את הלימודים בדהרמסלה, אם אתה רוצה לנסוע להודו, ובאירופה. אם אתה בארץ אני לא מכיר הרבה, אני יודע שיש קבוצה בשם ''ידידי הדהרמה'' שמזמינה מורים טיבטיים ומערביים טובים, והקורסים שלהם טובים. הייתי בכמה קורסים שלהם. האתר שלהם הוא:
www.dharma.org.il
אני למדתי בחו''ל, מהדלאי לאמה וממורים במסורת של הגלוג, בעיקר מלאמה זופה. יש תוכניות לימודים באינטרנט של מרכזי הדהרמה של לאמה זופה, הן מאוד שוות כי אפשר ללמוד בהן מכל מקום, אם אתה לא יכול לקום ולעבור למדינה אחרת כדי ללמוד אתה יכול ללמוד במחשב. יש להם תוכניות לימוד ומדיטציה ברמות שונות של השקעה, מסוף-שבוע ועד לחמש שנים. האתר הוא:
www.fpmt.org
זה מה שאני מכיר ומה שעולה לי בראש כרגע.
אם אתה מחפש מורה אישי בארץ, אין כרגע הרבה מורים שגרים בארץ, אלא יותר מורים שבאים לביקורים קצרים. אבל כל זה לגבי בודהיזם טיבטי. אולי יש הרבה מאוד מורים טובים במסורות האחרות, אבל אני לא מכיר אותן לעומק. יש הרבה קבוצות קטנות שפועלות בארץ אבל בגלל שלא למדתי בארץ אלא בחו''ל אני לא כל-כך מכיר אותן.
אני מקווה שזה עזר.-
-
בודהיסט, 24/03/08 16:06
אם היית בהודו, אתה מכיר את היתרונות ואת החסרונות... אפשר לחיות בהודו בזול ודהרמסלה היא עיירה מקסימה. קל להגיע אליה באוטובוס שיוצא מניו-דלהי כל ערב ומגיע למחרת. יש בה שיעורים מסודרים, למשל ב''סיפרייה'' שכל אחד יידע לכוון אותך אליה, אפשר ללמוד ממורים באופן אישי. בסביבות מרץ כל שנה הדלאי-לאמה נותן הרצאות שבאים אליהן כמה אלפי אנשים, זו הזדמנות נהדרת לשמוע אותו, אבל אם לא שמרו לך חדר מראש תהיה מוכן לאפשרות שהעיירה מפוצצת ולא תמצא מקום לישון. בשאר חודשי השנה קל למצוא חדר זול.
אם מעניין אותך ללמוד בודהיזם, כדאי לך לקרוא ספרים על בודהיזם. ככל שתקרא יותר לבד תוכל ליהנות יותר מהשיעורים. אני זוכר איך הרגשתי בפעם הראשונה שהייתי בהרצאה של הדלאי-לאמה, אחרי כמה חודשי לימוד אינטנסיבי. הייתי בהלם כי פתאום קלטתי שלמרות שהייתי בהרבה שיעורים שהוא נתן בעבר, פתאום אני מבין טוב יותר על מה הוא מדבר. פתאום הדברים נכנסו לפוקוס.
יש ספרים רבים באנגלית על בודהיזם, קצרים וארוכים וכל מה שביניהם. חלק נכתבו ע''י מורים מערביים וחלקם מבוססים על הרצאות ערוכות של מורים טיבטים כמו הדלאי-לאמה ואחרים. אני אשמח להמליץ לך על ספרים. אם אתה רוצה, תגיד במה אתה מתעניין כדי שאוכל לכוון למה שנחוץ לך.
-
-
גם בודהיסט, 24/03/08 13:17
תלוי בשביל מה אתה לומד.
אם זה כדי לבלות בעניין את זמנך הפנוי - לך עשה מה שיעץ הבודהיסט, ותוכל גם בעברית, באתר המצוין של לאמה דבורה צביאלי.
אם אתה ממש רוצה הארה - זה סיפור אחר לחלוטין.
לשם כך דרושה קרבה והתמסרות ושירות ללאמה חיה ששבתה את לבך. אם מצאת כזו - עזוב את הכל, ותן לה את כל חייך וכל רכושך, כי החיים קצרים ונדירים, והתהום שלפניך מאד עמוקה.-
בודהיסט, 24/03/08 15:11
הרגשתי די לא נעים אחרי שקראתי את התגובה שלך. אני מקווה שהבנתי לא נכון. נראה לי שאתה אומר שמי שלומד כמו שהצעתי הוא לא באמת תלמיד רציני, וכדי להיות תלמיד רציני צריך ללכת בדרכך? יש רק דרך אחת נכונה להיות בודהיסט, ואם המורים שלי אינם המורים שלך, אני לא ממש רוצה הארה אלא רק רוצה לבלות בנעימים בזמני הפנוי?
צר לי, אבל אם לזה התכוונת, מה שאתה אומר נראה לי מנוגד *לחלוטין* לרוח הבודהיזם.
בנוגע להתמסרות למורה: חייתי שנים רבות בקרבה גדולה למורה. התבקשתי לתת את אמוני, את תשומת-לבי ואת אהבתי והמורה נתן את שלו בתמורה. לא את חיי ולא את רכושי, אלא את לבי.
אם אתה מתכוון לומר שמי שלא נותן את כל חייו ורכושו למורה איננו רציני מספיק, זאת נשמעת לי כאמירה שעלולה להזיק. לכל אחד יש רמת מחויבות אישית, אינדיבידואלית, משלו. אני מעריך אותך על המחויבות המוחלטת שלך למורה שלך. אני אודה לך אם תכבד את דרכי ואת דרכו של כל אחד ששואף גם הוא להארה. שנינו אחים, על אותה הדרך. אל תהפוך אותנו לזרים.
כל טוב.
-
אכן, אי הבנה. אני מאד מעריך ומכבד את תרומתך
גם בודהיסט, 24/03/08 18:32
ואת דרכך, ונכון לחלוטין שכל אדם נמצא איפה שהוא נמצא בדרך, וזה יופי.
אך אם נסתכל באלו שאמנם מגשימים אותה עד סופה -- היוגים הגדולים כמו נרופה, מרפה, מילרפה, וכו', נראה שכל אלו מסרו, או שהיו מוכנים למסור, את הכל תמורת הארה. והיה אף הנוהג של ''משקל גופך בזהב'' - אני מקווה ומאחל לי ולך ולמי שפנה אליך בשאלה, כי כולנו נזכה לעוז הרוח הזה.
שלך
-
-
-
-
-
- 15.
שאלות, נקודות למחשבה - דוגמא של העט ע''י לאמה קריסטי
שבי, 21/03/08 21:39
בערב הראשון שבו נכחתי שהתקיים באולם ליד אוניברסיטת בר אילן ביום שני לאמה קריסטי מקנאלי הסבירה על הריקות של העט. כמו שכתבתי לך מקודם היו הסברים רבים נוספים על ריקות, אבל בכל זאת הייתי רוצה להמשיך מדוגמת העט, כי למרות שהיא נראית לך אווילית אפשר להגיע איתה מאד רחוק.
אז בוא נחזור אלייה, ונתחיל מהתחלה, הכי פשוט (ועצה שלי, אם יש לך זמן תגיע ללימוד באופן פרונטלי אולי תבין משהו אחר שאי אפשר להבין דרך הכתוב)
יש חדר, בחדר שולחן, על השולחן אובייקט כלשהו
אתה נכנס לחדר מסתכל על האובייקט ואומר יש פה עט, ומתחיל לכתוב איתו על נייר
נכנס לאחר מכן כלב, לוקח את החפץ רץ איתו לפינה ומתחיל ללעוס אותו.
בשבילך החפץ (מה שאותו ערב לאמה קריסטי החזיקה ביד והדגימה איתו) הוא עט שאפשר לכתוב איתו ובשביל כלב זה צעצוע לשחק איתו או עצם ללעיסה.
עכשיו יש לי שתי שאלות ואשמח לשמוע את תשובתך, קודם כל השאלה שנשאלה ע''י לאמה קריסטי באותו הערב:
1. ברגע שאתה יוצא מהחדר וגם הכלב יוצא מהחדר מה יש שם בפנים על השולחן?
שאלה שנייה והיא מהכתבה עצמה, עדיין לא ראיתי בתגובות שלך למטה תשובה לשאלתה של לאמה דבורה צביאלי בכתבה:
2. מי צודק? אתה או הכלב? האם זה עט או צעצוע למשחק?
מחכה לתשובה.-
בן, 22/03/08 11:48
ענו לך מספר פעמים גם כאן וגם בכתבות קודמות.
אני מציע שנעשה את זה אחרת.
לפי מה שאתה מבין ולמדת, מה המהות של הלימוד הזה?
בוא נפרק את זה למן טבלה.
(מעתה והלאה כשאני משתמש במילה עט אני מתכוון לכל מכלול הדברים שהופכים את העט לעט - עצם גלילי, מלא בנוזל שחור, מורכב מאטומים.)
A - העט קיים מחוץ לתודעה.
B - העט לא קיים מחוץ לתודעה.
C - כל תודעות האדם הן פיצול של תודעה קולקטיבית אחת.
D = C+A - העט קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית ומחוץ לתודעה פרטית שבתוך אותה תודעה קולקטיבית.
E = C+B - העט לא קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית אך מחוץ לתודעת יחיד בתוך אותה תודעה.
F - העט לא קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית ולא מחוץ לתודעה הפרטית, קרי - קיומו בתודעה הקולקטיבית הוא סך כל הקיומים הפרטיים והשונים של העט
A1 - העט קיים מחוץ לתודעה אך יכולתנו לתפוס אותו נקבעת על ידי מעשינו ומחשבותינו בעבר, כשננקה את הקארמה שלנו נתפוס אותו בצורה מלאה, קרי, את מהותו.
A2 - העט קיים מחוץ לתודעה אך אין באפשרותנו לתפוס אותו מעבר לתפיסה הנוכחית שלנו אותו, קרי, אין לנו יכולת לתפוס את מהותו החיצונית.
A3 - העט קיים מחוץ לתודעה ואנחנו תופסים אותו בדיוק כמו שהוא קיים מחוצה לנו.
B1 - העט לא קיים מחוץ לתודעה, אלא קיים בתוכה כמהות ותפיסתו נקבעת בעקבות מעשינו ומחשבותינו בעבר, אך יש אפשרות לקדם את תודעתנו לעבר תפיסתו המלאה של העט.
B2 - העט לא קיים מחוץ לתודעה וקיומו נתפס בדיוק כמו שהוא מתקיים בתוך תודעתנו, אין לנו שום אפשרות לשנות את זה.
B3 - העט לא קיים מחוץ לתודעה והוא נתפס בדיוק כמו שהוא מתקיים בתוך תודעתנו, אך יש באפשרותנו לשנות את קיומו מכוח התודעה.
D1 - העט קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית ונתפס בה בצורה חלקית אך עם התמזגות של היחיד לתוך אותה תודעה יש באפשרותנו לשנות את תפיסתנו של העט למהותו המלאה, שינוי שיחול על כלל התודעות.
D2 - העט קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית אך באפשרות היחיד, מבלי להתמזג עם הקולקטיבית, לתפוס את מהותו המלאה של העט, שינוי שיחול אך ורק על היחיד.-
בודהיסט, 23/03/08 13:46
לא יודע מה דעתו של שבי ומה דעתם של אחרים אבל אני נהניתי לקרוא את הטבלה שלך.
בבודהיזם אין תודעה קולקטיבית. אין התמזגות עם של היחיד לתוך תודעה קולקטיבית. יש עולם מלא יחידים שקיימים בתלות הדדית. מטרת התרגול הבודהיסטי איננה להתמזג, אלא לשפר ולעדן את התודעה, כל אחד עם התודעה שלו. התמזגות היא מושג ניו-אייג'י, לא בודהיסטי.
לדעתי האפשרות האחרונה בטבלה שלך הכי קרובה להסבר הבודהיסטי, אבל: 1) בלי התמזגות וכו', ו-2) העט לא קיים כפי שאני חושב שהוא קיים.
לכן אף אחת מהאפשרויות בטבלה לא מתאימה במאה אחוז לבודהיזם.
A, B - העט קיים מחוץ לתודעה, אבל לא כפי שאני חושב. הצורה שבו אני רגיל לראות את העט - שגויה.
C, D, E, F - לא.
אף אפשרות בטבלה לא מתאימה בדיוק. כי התפיסה שלי את העט תלויה במעשיי ומחשבותיי בעבר, אין עט שקיים מחוץ לתודעה כפי שאני מורגל לחשוב, אך בכל זאת יש עט. המידה בה יש או אין עט - זו הריקות של העט, זה נושא הריקות.
על פי ההבנה האישית שלי הייתי אומר ש: מאחר ואני תופס את העט באופו שגוי, העט לא קיים מחוץ לתודעה כפי שאני חושב שהוא קיים. אבל, באפשרותי לתפוס את אופן קיומו האמיתי של העט, שינוי שיחול אך ורק עליי. לא את מהותו המלאה של העט אלא את אופן קיומו האמיתי, כי הנקודה היא שאין לו מהות מלאה כי אני תופס אותו כאילו שיש, אבל אין. אבל זו כבר נקודה אטימולוגית.
גם אחרי עשרים שנות לימוד פילוסופיה בודהיסטית הנושא נשאר מורכב ועדין, דחילק, תרחם על האנשים שכותבים כאן, הבודהיזם אומר שכל מי שלא הבין לגמרי את טבע המציאות (במילים אחרות, כל אדם ממוצע) עלול להסתבך כשהוא ינסה להסביר אותו.
כמה זמן לקח לך לכתוב את כל זה? :-)-
בן, 23/03/08 23:47
יש כמה אסכולות בבודהיזם, חלקן גם חושבות שיש תודעה קולקטיבית שמתמזגים איתה מטאפיסית לא?
ובלי קשר, ההתמזגות (המטאפיסית) הזאת היא לא רק ניו אייג'ית, אלא נמצאת גם בהינדואיזם ועוד כמה וכמה תורות ובטבלה ניסיתי לכסות את כל האסכולות שעלו על דעתי, גם אלו שלא בהכרח מזוהות עם הבודהיזם.
כפי שציינתי, הטבלה לא באה לענות עדיין על צורת הקיום ועל הסיבות להבדלים בין צורת הקיום לתפיסת הקיום וכו וכו וכו, היא רק כל כולה נועדה למען מתן מענה נהיר לשאלה פשוטה אחת:
מה התפיסה מאחוריי כל משחקי המילים כאן'?
אני מבין שזה נושא מסובך ועדין, אבל אני לא דורש כאן מאנשים להפגין לי את הבנתם בריקות בעזרת תעופה או מעבר בסלע. אני בסה''כ מבקש מאנשים לחשוף את נקודת המבט שלהם בדיונים, לא בתור סמכויות לידע או שגרירים של אסכולות, אלא בתור אנשים שמנהלים דיון ומעוניינים בהבנה הדדית, גם אם ינבע מכך חוסר הסכמה מוחלט.
כמה זמן לקח לי לכתוב? ואללה לא יודע, הייתי כבר על סף אובדן השפיות ובפרץ של תיסכול יריתי את הטבלה הזאת באופן רצוף, בגלל זה לא נכנסתי לשאלות שלאחר הטבלה או לניסוחים יותר מדוייקים בתוכה.
אגב, אני מוכרח לציין שבפרצי התיסכול וההגעה אל סף אובדן השפיות התגובות שלך מחזירות לי את השלווה והסימפטייה לבודהיזם.-
בודהיסט, 24/03/08 10:48
אני לא יודע, אם יש אסכולות בבודהיזם שחושבות שיש תודעה מטאפיזית שמתמזגים איתה, אני לא שמעתי עליהן. עד כמה שאני יודע, אין דבר כזה בבודהיזם. אבל אתה צודק *לגמרי* בנוגע להינדואיזם, שכחתי שבהינדואיזם ובדתות אחרות דווקא יש.
עד כמה שאני יודע, בבודהיזם המטרה היא שיפור-עצמי, והטענה המוצהרת היא שמכיוון שאין בורא עולם אלא אחריות אישית, אנחנו לא מתמזגים עם שום דבר אלא מעדנים את התודעה שלנו, בכוחות עצמנו. מסורת המהיינה היתה אומרת בהקשר הזה שמגוחך לומר שאני אמור לעבוד קשה כל-כך כדי לשפר את עצמי, ואז בסוף כשאגיע למטרה הסופית, אני נעלם או מתמזג עם משהו אחר וכל העבודה שלי יורדת לטימיון. מסורת הטרוואדה אומרת שכשאתה מגיע למטרה הסופית, לנירוונה, אתה ''נפסק'' כמו להבה של נר שכבתה, אולי לזה אתה מתכוון? לא מדובר בהתמזגות לתוך תודעה קולקטיבית, אלא באדם שהגיע לנירוונה, שזו מטרה אישית, לא קולקטיבית. מי שמגיע לנירוונה כזו לא מתמזג לתוך תודעה מוארת קולקטיבית, כי אין דבר כזה. הוא פשוט הגיע למטרה, לסוף הדרך. אבל מסורת המהייאנה אומרת בתגובה שמי שמגיע לנירוונה כזו לא בדיוק ''נעלם'' אלא שוקע בריכוז מדיטטיבי עמוק מאוד, עד שמגיע בודהה ומעיר אותו ומסביר לו שצריך להמשיך בדרך עד להארה מלאה. עפ''י מסורת המהיינה (המסורת שדבורה צביאלי מלמדת) נירוונה כזו קרובה מאוד להארה או להתעוררות מלאה של בודהה אבל היא עדיין לא המטרה הסופית.
המהיינה אומרת שכשלמישהו יש תובנות מתקדמות הוא מסוגל לראות בודהות באופן ישיר וללמוד מהם, אבל הוא בקשר איתם, הוא לא מתמזג איתם. הוא עדיין שומר על האינדיבידואליות שלו.
אבל כל זה תיאורטי מבחינתי, כי אני לא שם עדיין. אני שמח שאין מבחן תעופה או ריחוף דרך סלעים... בחיים לא הייתי עובר אותו.
-
-
-
-
בן, 22/03/08 11:48
E1 - העט לא קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית, אך כן מחוץ לתודעה פרטית בתוך אותה תודעה, לכן באפשרותנו לתפוס את מהותו של העט שמחוצה לנו ע''י התמזגות עם התודעה הקולקטיבית.
E2 - העט לא קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית, אך כן מחוץ לתודעה פרטית בתוך אותה תודעה, אך אין לנו אפשרות לתפוס או לשנות את קיומו כפי שנתפס בתודעה הקולקטיבית.
E3 - העט לא קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית, אך כן קיים מחוץ לתודעה פרטית בתוך אותה תודעה ויש באפשרות היחיד לשנות את קיומו של העט מכוח התודעה בלבד, שינוי שיתקיים בתודעה הקולקטיבית ואצל כל תודעות היחיד.
E4 - העט לא קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית, אך כן קיים מחוץ לתודעה פרטית בתוך אותה תודעת על ויש באפשרות היחיד לשנות את קיומו של העט מכוח התודעה בלבד, שינוי שיחול אך ורק על תודעת היחיד.
F1 - העט לא קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית והפרטית ואין באפשרות האדם לתפוס את סך הקיומים של העט והינו מוגבל אך ורק לתפיסת קיומו כפי שבתודעתו הוא.
F2 - העט לא קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית והפרטית אך באפשרות היחיד להתמזג עם תודעות פרטיות אחרות לטובת תפיסה מלאה יותר של העט.
F3 - העט לא קיים מחוץ לתודעה הקולקטיבית והפרטית אך באפשרות היחיד לתפוס אותו במלואו, קרי לתפוס את כל קיומיו השונים ע''י התמזגות עם התודעה הקולקטיבית.
* - כרגע לא ניכנס לסיבת הקיום, אלא רק לדרך הקיום,אלא אם סיבת הקיום היא דרך הקיום באיזה שהיא צורה שאני במוגבלותי השכלית לא מסוגל לתפוס.
* - אם מישהו מעוניין להוסיף סעיף שפיספסתי הוא יותר ממוזמן.
* - אם אפשר אז במשך הדיון הבא עלינו לטובה לנסות ולציין כל פעם על ומתוך איזה סעיף אנחנו מדברים למניעת בילבול.
* - אם מישהו מוצא טעות לוגית הוא יותר ממוזמן לתקנה.-
בן, 22/03/08 12:53
* גם בטבלה הזאת יש בעיות ואפשרויות לפרשנויות שונות, למשל - לשנות את קיומו של העט אומר לשבור אותו מצד אחד, מה שאפשרי בהחלט, או לשנות אותו בעזרת כוח המחשבה - לגרום לו להתכופף, מצד שני, מה שנתון לדיון.
* אפשרי לתודעה לאמץ את נקודת המבט של תודעה אחרת, קרי להתמזג איתה, מבלי להתמזג איתה בבחינה המטאפיזית, אלא פשוט להקשיב לתיאורה את נקודת מבטה או לבחון אותה וכך להכיל את אותה תודעה בשלנו, לדוגמא, אדם יכול לראות בעט כצעצוע לכלב ובו זמנית כלי כתיבה לאדם.
והשאלה שעולה היא אם כן - האם ישנה תודעה נכונה יותר מתודעה אחרת או שכל תודעה היא פשוט פן שונה ושווה של תפיסת המציאות המוחלטת?
התשובה שעולה מיידית היא - כן.
כלב לא יכול להבחין שהעט הינו כלי כתיבה והעט לעד יישאר בשבילו בתור צעצוע (על משל הדוגמא, ישנם כלבים שמבינים שהעט אינו צעצוע לאחר בחינה של שימושו), לעומת זאת האדם יכול להכיל בצורה מסויימת את תודעתו של הכלב ולהבין שהעט יכול לשמש כצעצוע וככלי כתיבה בו זמנית.-
נורה, 23/03/08 03:52
שיש תודעה שיותר נכונה מתודעה אחרת.
ולכן לדעתי תודעתו של אדם נאור יותר, יכולה להבחין במציאות נכונה אמתית וכוללת יותר ממה שאנו מבחינים.
השאלה שנשאלת האם התודעה היא תוצר שכלי או שהיא משהוא שונה ולא קשור.
כלומר האם תודעתו של אדם שיש לו תואר ד''ר במטמטיקה או בלוגיקה או בפילוסופייה יותר כוללת ואמתית, רוצה לומר בעלת יכולת גבוהה יותר לראות את המציאות, מתודעתו של בעל תעודת בגרות בלבד אבל שהרבה באימונים רוחניים אמיתיים, כמו מדטצייה, שליטה עצמית, טהור המחשבות, פיתוח אהבה לכל היצורים, תרגול טונגלן ושיש לו את הבלסינג של מורה רוחני אמיתי.-
בן, 23/03/08 08:57
ביחס בין התודעה לצורות הקיום וביחס בין התודעה שלי לשלך והאם הן חלק מתודעת על במובן המטאפיסי של המילה.
אבל יש לי הרגשה שהדיון הזה לא הולך להתפתח יותר מדי ולו בשל הרושם, ואת זה אני אומר ללא שום רצון לפגוע באדם אחר, שחסידי הטונג לן/צביאלי/רואץ' לא מסוגלים להצביע ישירות על מהות הלימוד שלהם, מה שהופך את הדיון לערטילאי ונתון לפרשנות מוטעית לכל אורכו.
כמו שאני לא מייחס חשיבות רבה מדי לתארים מערביים, אני גם לא מייחס חשיבות רבה מדי לתארים של חברות אחרות, כולל זו הטיבטית.
עד עכשיו לא ראיתי שום דבר שאמור להגיד לי שלמתרגלי טונגלן הנמצאים
כאן יש את הבלסינג של מורה רוח אמיתי ולא מצאתי בתרגולי הטונגלן שום דבר מעבר למשחקים שבדמיון על בסיס דמיון.
-
-
-
בן, 22/03/08 13:26
-
-
מושון, 22/03/08 13:39
המושג ''עט'' הנתפס הוא המשגה של מה שיש באמת, למרות זאת מה שיש הוא בעל חוקיות! ויש תפיסה לא נכונה! (אולי לזה מתכוונים בבודהיזם לתפיסה תקפה) כלומר שאדם מוכה שגעון שיחשוב שהעט היא מכונית מרצדס לעולם לא יוכל לנסוע בעט לא משנה מה התפיסה שלו תופסת, בן אדם ש-***יצליח*** לשכנע את עצמו שהוא יכול לגדל יד שלישית לא יצליח לגדל יד שלישית, יותר מזה, כל יצור בעל תפיסה חושית מספיקה יזהה עצם כלשהו, ההמשגה תהיה שונה (עט, צעצוע, או עצם גלילי), אבל תפיסה תתקיים אצל כולם! , מכאן שיש משהו שהוא קיים ממשי ומתפקד, הוא אמנם לעולם לא יהיה זהה להמשגה (אובייקטיזציה) שלו, אבל הוא קיים גם כשאתה יוצא מהחדר! התפיסה שלך לא יוצרת אותו, היא ממשיגה אותו, ההמשגה היא ''דיגיטאלית'' והמציאות עצמה היא ''אנלוגית'', ומכאן המציאות השיקרית שנוצרת, אבל המציאות קיימת, תפיסה היא בסך אינטראקציה, האינטראקציה במציאות שלנו לא פוסקת לעולם! גם צבר של אטומים מקיים אינטראקציה שלא חדלה! כך שהעט בצורתו האנלוגית ממשיך להתקיים גם כשהכלב והעט יצאו מהחדר!
לגבי מי צודק: אני אניח כי הצדק כאן הוא לגבי ההמשגה המדויקת יותר, כלומר האובייקטיזציה הדיגיטלית בעלת הרזולוציה הגבוה יותר.
ע''פ הקריטריון הזה, האדם מבין את המנגנונים של העט ואת מבנהו ואת המשמעות של העט בעולמו (היכולת לכתוב) ואי לכך ההמשגה שלו טובה יותר...לעומת זאת ביחס למציאות האנלוגית שניהם טועים לחלוטין...
אם תחכה בסבלנות לפרק הבא של ד''ר צביאלי אני ''אפרסם'' את גישתי לנושא הריקות וכל דבריי יהיו יותר ברורים.
יום טוב-
''מכאן שיש משהו שהוא קיים ממשי ומתפקד''
אילן, 22/03/08 18:38
-
מושון, 23/03/08 07:52
זה קול הנפילה שלך לקיצוניות, לניהיליזם, לסוציופאטיות...
מספיק פילוסופים רשמו לפני שנינו שאין אפשרות הן להוכיח והן להפריך את קיומה של מציאות חיצונית, אבל אני אתייחס בכל זאת לכמה נקודות.
1-כמו שבלתי ניתן להוכיח קיומה של מציאות חיצונית כך גם לא ניתן להפריך אותה, מדובר בשני המקרים (יש או אין) באקסיומה.
2-אני מעדיף את האקסיומה שיש עוד אנשים מלבדי כי הטעות של המחשבה שאין כאן אף אחד מלבדי חמורה בהרבה מהטעות שיש כאן עוד אנשים מלבדי...
3-מכיוון שגם אני וגם אתה חווינו בתפיסות שלנו ''תפיסות לא תקפות'' (מחשבות שווא, דמיונות, השפעות של חומרים, חלומות וכיו''ב) חייבים להתייחס לשאלה מניין נובעת תפיסה תקפה ומניין נובעת תפיסה לא תקפה אם יש רק תפיסה...
בבודהיזם ה-''מציאות החיצונית'' היא למעשה הקארמה אשר (תשים לב) כופה עלייך מציאות מסויימת...
4-אחת ה-''עדויות'' החזקות ביותר לקיומו של נתפס (לא בצורה שהוא נתפס!) הוא הקוהרנטיות של המציאות, העקביות והחוקיות שלה.
במידה והצלחת לשבור ע''י נתפיסה שלך את המציאות הזו בצורה שתשפיע על כל תפיסת המציאות שלך אתה מוזמן להאמין שרק אתה נמצא כאן...(תנסה לדוגמא להחזיר לחיים את נפוליאון בונפרטה)
לסיכום: למרות שכמו שאמרתי כבר שאין אפשרות של ודאות כלשהי לגבי קיום או אי קיום של הנתפס (למעשה גם אין ודאות של קיומה של התפיסה בניגוד לקאנט), מכיוון שהתפיסה מזהה כאן עקביות שמבדילה בין תפיסה לתפיסה (בין דמיון למציאות, בין השפעת סמים לתפיסה צלולה על בסיס חוקיות ועקביות), ומכיוון שהטעות של ההנחה כי אין נתפס היא חמורה יותר מההנחה ההפוכה אני חושב שההנחה שלי היא היותר סבירה ושיש נתפס ממשי ומתפקד ורק צריך לשים לב שהוא שונה מהותית ממה שנתפס.
יום טוב
-
-
אז מה שאתה אומר שכן יש שם משהו שקיים מצד עצמו
נולי, 22/03/08 23:56
אבל האם אותו הדבר שאתה מניח שקיים שם מצד עצמו
האם גם לא הוא ריק מקיום עצמי?
עט, לא קיים מצד עצמו כי אם קיים כהמשגה על גליל פלסטיק שקוף ודיו.
גליל פלסטיק שקוף לא קיים מצד עצמו כי אם קיים כהמשגה על חלק ימין של גליל פלסטיק וחלק שמאל של גליל פלסטיק. (ביחד שניהם יוצרים גליל פלסטיק שלם)
חלק שמאל של אותו הגליל פלסטיק לא קיים מצד עצמו כי אם כהמשגה על צד שמאל וצד ימין
ושוב לגבי צד שמאל ושוב פעם ושוב פעם עד אינסוף, אין שום נקודה לעצור בה ולהגיד שזה קיים מצד עצמו, תמיד תהיה השכבה הבאה שניתן לעשות לה אנליזה ולראות שהיא ריקה מקיום עצמי.
האם זה מצליח לחדור לליבך? האם אתה מצליח להבין מהי אותה הריקות ברמת הכי גבוהה?
אתה משום מה מנסה להתפס רק לריקות הנמוכה (להבין אותה זה כמובן דבר גבוה ומתקדם בפני עצמו), אני מניחה שאתה גם הולך לכתוב עלייה , חבל לבזבז את זמנך (כמו שכבר רשמו לך).
כתבו על כך שנים רבות, ישנן אסכולות גבוהות יותר שיכולות לעזור לך להשתחרר מסבל.
כל שנותר הוא להבין שהכל (כולל הכל) הוא השלכה שנכפית ע''י הקארמה שלך, הכל ריק מקיום עצמי, אין שום דבר חיצוני לי שאני יכול לעמוד עליו ולהגיד - זה קיים מצד עצמו!
למה לך לבזבז זמן? אתה מוזמן לכתוב את התיאוריה שלך על ריקות, אבל מיד יפילו אותך על התחת ותחזור שוב למציאות של הסבל.
כל עוד אתה לא מבין שהכל מגיע מקארמה לא תצליח להשתחרר מסבל!-
מושון, 23/03/08 07:35
במקום לנחש מה אני הולך לכתוב תחכי גם את בסבלנות לפרק הבא של צביאלי ותקראי בעצמך...
אגב, אני לא מניח שום דבר שקיים מצד עצמו, אני ועוד איך מניח שהוא לא תלוי ***רק*** בהשלכה שלי...
אני חושב לפחות שאני מבין מה זה ריקות עוד הרבה לפני שהגעתי לאזור ושמעתי בראשונה על בודהיזם.
בקיצור, אין לי שום חשש ליפול על התחת שלי, רק ככה לומדים ללכת! ושום דבר אינו בזבוז זמן, אם כי הויכוח שלך עם דברים שעוד לא קראת די מתקרבים להגדרה של בזבוז זמן...
יום טוב ותודה
-
Om Baba, 23/03/08 11:53
מכולה במשקל 30 טון עומדת ליפול עלי תוך כמה שניות ולהרוג אותי. אני חש פחד ואת רוצה לשחרר אותי מהסבל. המכולה ריקה מקיום עצמי תחת אנליזה. אני ריק מקיום עצמי תחת אנליזה. באיזה אופן כל זה אמור לשנות משהו עבורי? הרי הפחד שלי הוא מצב מנטלי – נטייה התנהגותית לסלוד ממצבי סיכון חיים. הוא לא טענה שניתן להפריך באמצעות טיעון. איך טיעון לוגי והעובדה שמשפט מסוים הוא אמיתי או שקרי (''יש לי קיום מצד עצמי'') יכולה לעזור לי? -
-
-
-
- 14.
-
אם רק היית פותח את הלינק של האתר
אדווה, 22/03/08 02:52
-
- 13.
-
- 12.
בן, 19/03/08 17:56
-
בודהיסט, 19/03/08 19:45
תלוי את מי אתה שואל. כמו בכל מחלוקת, לכל צד יש דיעה שונה. חבל שבין בודהיסטים צריכים להיות צדדים, וחבל שיש מחלוקות, אבל כמו בכל חברה אנושית, לא כולם מסכימים על הכל. הרי גם בין המסורות הבודהיסטיות השונות יש אי-הסכמה פה ושם. כאן מדובר באי-הסכמה שנובעת מההתנהגות של מורה מסוים. בגדול, בשנים האחרונות, גשה מייקל רואץ' מלמד ומתנהג בצורה מאוד לא קונבנציונלית, ועושה דברים אחרת מיתר המורים הטיבטים, וזה שורש המחלוקת. יש אנשים שנמשכים אל צורת הלימוד שלו, ויש אנשים שממש לא. ישנם תלמידים שלו שרואים בו מורה מיוחד בעל סגולות יוצאות דופן, וישנם אנשים שחושבים שמה שהוא עושה מוטעה ולא תואם את המסורת ואת המצופה ממנו, וזו הסיבה שהוא לא מורשה ללמד בדהרמסלה וכו'.
אני יכול לכתוב לך מה דעתי האישית על גשה מייקל רואץ' אבל היא לא חשובה, כי היא לא מבוססת על ידע ישיר (כי אני לא בודהה, ואני לא הדלאי-לאמה, אני רק אדם אחד מבולבל שיש לו דיעה אישית). חוץ מזה, היא לא דעתך. אם תחפש באינטנרט תוכל למצוא עליו הרבה חומר, לחיוב ולשלילה, וגם לקרוא דברים שהוא עצמו אמר, ולהחליט לבד מה דעתך. אם מה שהוא מלמד מתאים לך, לך על זה. אם לא, הדבר הנכון הוא לשכוח מכל המחלוקת הזו ולהתמקד במה שכן מתאים לך, במורים שכן ''עושים'' לך את זה.
זו דעתי האישית, בתור בודהיסט, אבל אני כמובן לא מייצג אף אחד חוץ מאשר את עצמי. אני לא מתיימר לענות בשם אף אחד אחר כאן, ובהחלט לא בשם התלמידים של גשה מייקל רואץ'. אין לי ספק שמאחר והם מכירים אותו באופן אישי, הם מבינים יותר ממני.-
בן, 19/03/08 21:06
אני מודה לך על התגובה הזאת וגם על ההסבר למושון למטה.
בוא נהיה ענייניים, הדיעה האישית שלך ושל רבים אחרים היא כן מה שמעניינת אותי, לא בגלל שאני צריך אותך שתסביר לי איך לקבוע את דעתי לגביי אדם אחר, את זה אמא שלי עשתה טוב מאוד בגן חובה, ולא בגלל שאני צריך לראות רוב שיחשוב כמוני בשביל להיות בטוח במסקנות שלי, אלא בשביל הדיון.
אחריי שסיכמנו את זה, אפשר להמשיך הלאה.
הפרטים הטכניים הולכים בגדול ככה:
אחד המורים של רואץ' היה אמור ללמד משהו בדרהמסלה באיזה כנס שרואץ' אירגן, המורה חלה במחלה וביטל את השתתפותו, רואץ', ללא אישור מהמורה, החליט ללמד את הגירסא שלו ללימוד הספציפי הזה, הדלאי לאמה (אני מדבר על הדלאי לאמה כמוסד) ראו שרואץ' מתנהל בדרכים לא ראויות בכמה רבדים שונים והחליטו לא לאפשר לו ללמד בדרהמסלה.
רואץ' בתגובה טען בפני תלמידיו שזה פשוט עניין של תיזמון לא טוב וציין את תמיכתם הנלהבת בו כמורה.
הם בתגובה אסרו עליו אפילו ללמוד בדרהמסלה.
הוא בתגובה הביא חבר שלו, איזה גשה אחר וטען בפני תלמידיו שהוא נציג מהדלאי לאמה שנתן ברכות אישיות ומים שהדלאי לאמה בעצמו קידש בשבילם, גשה שמעולם לא היה חלק ממוסד הדלאי לאמה ומים שהדלאי לאמה עצמו לא ראה מעולם.
הדלאי לאמה אמרו בתגובה את הדבר הבא:
''We very much regret the confusion this kind of irresponsible act of an individual that too carried out without our knowledge would have created in people's mind.''
עכשיו מה שעולה כאן לדיון זה שתיי הנקודות הבאות:
-האם מותר לאדם שנשען בלימודיו על חכמה שממסורת לשנות את הלימוד שבאותה מסורת על דעת עצמו?
-גם אם הדלאי לאמה כמוסד הוא מוסד שמרני ומקובע לחלוטין, האם זה מצדיק את ההטעייה המכוונת שרואץ' עשה בכך כשטען לטיב יחסים אחר שלו עם המוסד עצמו?
אני חושב שבשניי המקרים הלא הוא לא דיי ברור.
אם אדם למד ממסורת מסויימת ועקב תגליות אישיות נאלץ לסטות מהמסורת, בהחלט מותר לו ללמד על פי תגליותיו, אחרת היינו מקובעי מחשבה, אבל בהחלט אסור לו להציג את תגליותיו החדשות כחלק מהמסורת בשביל לקבל גושפנקא ללימודן.
במקרה השני יש דבר שקר שלדעתי חמור ביותר ומטיל צל כבד על כל עברו של רואץ' ועל כל האירגון שתחתיו.
שכל אחד יחשוב מה שבא לו, לפחות עכשיו יש יותר חומר גלם למחשבה מ-'' well, זה מה שהם אומרים לנו.'' (ד''ר דבורה צביאלי עונה לשאלה: ''איפה ההוכחה לידע-כל של בודהה?'' במסגרת שיעור לוגיקה בודהיסטית.)-
בודהיסט, 19/03/08 22:28
אה! אז אתה רוצה לפתוח דיון על זה? אני קצת נרתע כי ברוב המקרים, דיונים כאלה מובילים לרגשות חזקים מכל הצדדים ולא נראה שהם מביאים הרבה תועלת. אם אתה רוצה, אני אשתף פעולה ואכתוב מה דעתי, וכו', אבל אני מקווה מאוד שזה לא ידרדר לכעס הדדי, כי אז, מה המטרה? מה הישגנו?
טוב, אני חצי ישן, אם בכל-זאת בדיון מעמיק רצונך, אני אשתף אתך פעולה, כשאהיה ער.-
-
בודהיסט, 20/03/08 22:30
טוב, נו, מספיק רגשות חזקים בשבילך עד עכשיו? ;-)
אוקיי, אני באופן אישי לא הייתי לומד אצל גשה מייקל רואץ', כי ההתנהגות שלו חורגת מדי מהמסורת. אני חושב שמעבר לזה באמת אין טעם להכנס לנושא, כי זה עלול לעורר כעס ואנטגוניזם גם אצלי וגם אצל אחרים, וזה בדיוק ההיפך ממה שמעניין אותי. התלמידים שלו מאוד מסורים לו, וזה ראוי להערכה. זכותם המלאה ואני מכבד אותם על זה. לכל אחד מאתנו יש דרך אישית משלו, וזה לגיטימי. בסופו של דבר הרבה יותר מעניינות אותי נקודות הדימיון בינינו מאשר נקודות השוני.
מצטער, זו לא תגובה עסיסית, אתה תצטרך לדמיין את החלקים המעניינים לבד. ;-)
-
בודהיסט, 20/03/08 23:02
אה, כן, ו... השתפנתי. קודם חשבתי אולי לענות לך יותר לעומק, אבל אחרי שראיתי את התגובות שלמעלה החלטתי שעדיף לא להיכנס לקרב שאי אפשר לנצח בו. אני לא רוצה לשכנע אף אחד בשום דבר ואני לא כאן לעצבן את התלמידים הנאמנים של גשה מייקל רואץ'. אני באופן אישי לא מאמין בו ולא הייתי לומד ממנו. זה הכל. אם המידע שקראת עליו הביא אותך לאותה המסקנה שאני הגעתי אליה, הכי פשוט לחפש מישהו שאתה כן מאמין בו.
תראה, אני מאמין שחשוב - לא רק חשוב, אלא חיוני - שבודהיסטים יחקרו הכל, ישאלו שאלות, יבדקו את עצמם ואת המורים שלהם באותה חריצות שהם בודקים את טבע המציאות וכל זה. הדרך הבודהיסטית היא דרך של הטלת ספק תמידית ושל טכניקת חקירה מדעית של התודעה. אבל אם גולשים לכעס, לגאווה, לתוקפנות וכו', זה לא מועיל אלא סתם מזיק. זה נושא שאתה יודע מראש שהרגשות שיעלו בדיון עליו יהיו חזקים מאוד. אז אולי במצב כזה עדיף פשוט לעזוב את זה.
-
אני מסכים איתך. ואולי אני שמרני מדי
בלסריו, 21/03/08 01:09
-
-
-
מושון, 20/03/08 08:53
-
בן, 20/03/08 10:54
-
בודהיסט, 20/03/08 23:07
בכלל לא. אין קשר בין השניים.
הניו-אייג' די ניכס לעצמו דברים מהבודהיזם בזמן האחרון וזה נהיה אופנתי, יש פסיכולוגים שמטפלים טיפול בודהיסטי וכו' וכו', אבל רוב האנשים האלה בכלל לא למדו בודהיזם לעומק. בודהיזם וניו-אייג' הם שני דברים שונים לגמרי, עם מטרות שונות, עם תפיסת עולם שונה.
אני לא יודע לעומק מה לומדים התלמידים של דבורה צביאלי בארץ, אבל לא נראה לי שהם שייכים לניו-אייג', נראה לי שהם רציניים הרבה יותר. אבל באופן כללי, הגירסה הניו-אייג'ית לבודהיזם ממש לא רצינית.
-
-
מגיב בחום, 20/03/08 09:29
בן צפון יקר,
ראשית, נאמר שכול הכועס על בודהיסטווה יוולד בגיהנום כמספר השניות שבילה ברוגז, אז אנא הייה זהיר ביותר, ונקווה שלא יקרה ש''מצפון תפטח הרעה''.
הפרטים שמסרת אינם שלמים ואינם כולם נכונים, אבל זה רק לידיעתך. איני מתכוון להכנס למה שקרה, כפי שאתה יודע זה ריק וניתן לפרושים שונים. ברמז, נראה שדעתו האישית של הדלאי למה שונה לגמרי ממה שהבעת.
בקשר לדעה אישית על גשה מייקל רואץ', תקצר היריעה מלפרט, וחבל זמן. הוא אריה בודהיסטווה, אוהב את כולם, מתרגל משכמו ומעלה, מורה מצויין, מבריק באופן שלא יאמן, מנצל כול דקה פנויה למען תלמידיו, בקיא במקורות, אינו מתרגז, תוכו כברו, הבנה מעמיקה, השראה, אומץ, התמדה, וכו וכו.
כול טוב!-
בן, 20/03/08 12:20
תודה על התגובה החמימה, אפילו לוהטת אפשר לציין (בעצם, אוליי בגיהנום בכלל קר?, מי יודע, הוא בטח גם ריק).
תרשה לי להצביע לך על כמה נקודות בעייתיות בתגובה שלך:
אני לא כועס על מייקל רואץ' ואפשר להטיל ספק בדרכו של אדם אחר מבלי לשנוא אותו או לכעוס עליו.
בתגובה שלי ניסיתי להימנע מדעתו האישית של הדלאי לאמה ובגלל זה ציינתי שאני מדבר על משרד הדלאי לאמה ודיברתי עליהם בלשון רבים.
לא לי ולא לך יש מושג מה דעתו האישית של הדלאי לאמה, אבל אני בספק בכלל אם הדלאי לאמה ביזבז יותר מעשר דקות מחייו על רואץ'.
לא אהבתי את הרמיזה כאילו אתה יודע את דעתו האישית של הדלאי לאמה בנוגע לרואץ' מבלי שהביע אותה אי פעם.
בכל מקרה, מה יש לך להגיד על הדברים הבאים?
- לא רק שמייקל רואץ' אינו רשאי ללמד או ללמוד בדרהמסלה, הוא אפילו אינו מורשה לחזור למנזר הבית שלו בסרה מאי.
- לא רק שמייקל רואץ' אינו רשאי לחזור לעולם למנזר הבית שלו בסרה מאי, מורהו הראשון קן רינפושה אף גירש אותו מהמרכז בניו ג'רסי והורה לו לעולם לא לחזור.
- לא רק שמייקל רואץ' אינו רשאי לחזור לעולם למנזר הבית שלו, למרכז הראשון שלו וללמד או ללמוד בדרהמסלה, הוא אפילו נכנס לרשימה השחורה של הקרן לשימור המסורת המהייהנית ואינו רשאי ללמד באף אחד ממאה וארבעים מרכזי הלימוד שלהם.
אם יש לך הוכחות שסותרות את מה שאמרתי עכשיו, אתה יותר ממוזמן לפרסמם כאן, ולו למען צבירת הקארמה הטובה שבהצלת שמו הטוב של אריה בודהיסטווה מדופלם.-
מגיב בחום, 20/03/08 15:48
בן צפון יקר,
מצטער שלא אהבת את הרמיזה, כמובן מדובר על משהו שדווח ע''י מקור מהימן, שקרה בד' אמות ולא משהו שה''ק הביע בפומבי.
כיון שאתה מתעקש לחזור לדברים הלא חשובים, שאינם עוזרים לך ולא לאחרים, והפצתם (אפילו כשאלות) מהווה שבירה של ההוראה להמנע מדבור מפלג ומרחיקה אחרים מהדהרמה, אענה לך בקצור, כמיטב ידיעתי: 1 ו-3 אינם נכונים, 2 ו-4 איני יודע. איני מתכוון לחזור לנושא.
ושכחתי לציין שגשה מייקל נותן את כול כספו למען אחרים והינו חי בתנאים ספרטניים. אוסיף שתלמידיו הנם אוסף מיוחד שאין כמותו של אנשים, ושההתקדמות הרוחנית תחת הדרכתו נראית מהירה לאין שעור לעומת מורים אחרים. אתה כמובן מוזמן לוודא בעצמך.
הזדמנות אחרונה לפגוש אותו בבקור הנוכחי בארץ היא היום בשבע בערב, אולם גשר ביפו, הרצאה על זוגיות רוחנית.
כול טוב
-
בודהיסט, 20/03/08 21:00
-
., 23/03/08 15:52
-
-
-
-
-
- 11.
מושון, 19/03/08 15:54
לפי מיטב הבנתי הדיון בדוגמת הכלב המפורסמת (שמסרבת להתפוגג) הוא האם תכונת העטיות קיימת בעת או ב-''תודעתנו''.
אלא שנראה לי שדי ברור שכל ''תכונה'' היא למעשה יחס ובשביל זה לא צריך אפילו להגיע לתודעה, כשאתה יושב ברכבת נוסעת, ביחס לאדמה אתה נע, ביחס לרכבת אתה יושב במקום, אז האם התנועה שלך היא תכונה עצמאית שלך (שקיימת בך)? לא! היא מתארת יחס!
הרעיון כי קיום היחס מעיד כי הצופה משליך את היחס הוא כמו ההנחה כי העלייה על הרכבת גורמת לה לא לנוע והירידה ממנה גורמת לה לנוע.
וזה לא נכון! זה היה נכון אך ורק אם המציאות הייתה מורכבת אך ורק מרכבת ומאדם.
העלייה על הרכבת (והירידה ממנה) משנה את היחס בינך ובין הרכבת, אך היא עדיין לא משנה את היחס בין הרכבת לאדמה, או בין הרכבת ותחנת המוצא.
יום טוב-
Moshon, you are asking nice questions.
aviv, 19/03/08 19:23
-
מושון, 19/03/08 20:23
-
''למדתי מתמטיקה ברמה די גבוה'' אתה יכול לפרט?
שושנה, 19/03/08 22:15
יסודי? תיכון,? תואר ראשון? תואר שני? שלישי?
מלבד זאת לא נראה לי שאביב ניסה להרגיז אותך, אלא להפך לעזור,,
יתכן שעשית עליו רושם של חלש במתטמטיקה כי יש הרושם שאתה לא מבין ריקות ומסתבך,,
,על תתנפל עלי,,,
זה הרושם שאתה יוצר...
זה לא אני, זה אתה....
מצידי אשמח שתוכיח את ההפך...
מלבד זאת, חבל שבמתקפת אגו אימפולסיבית אתה מבריח ישראלים טובים ופוטנציאלים לחזרה לארץ...
אביב.. חזור חזור הוא לא התכוון על באמת...,-
לשושנה, הוא לא מסתבך, הוא פשוט לא ממש מבין
נורה, 19/03/08 23:36
את ההבדל בין לא קיים = אשלייה, לבין ריק.
לכן לדעתי אביב המליץ על לוגיקה ששם היו מפתחים בו את היכולת להבחנה דקה יותר בין המציאות הנראית וה''טבעית'' לבין המציאות המבוססת על הנחות יסוד, ושממנה גוזרים התנהגויות לוגיות. כיון שישנו קשר מסויים בין ריק וקיים לבין מציאות הבנויה על הנחות שיתכן שסותרות את ההנחות ה''טבעיות'' הרגילות. ועל אף פי כן יוצרות מציאות אפשרית.
מצטרפת לקריאתך הנרגשת...
AVIV, COME BACK, COME, COME, AVIVI
-
מושון, 20/03/08 08:33
לי יש את הרושם שחלק מהמגיבים (יש הרבה, קשה לי להתייחס ספציפית) לא מבינים ריקות ומבלבלים אותה עם אשליה או עם חוסר קיום, מה גם שכמו שכבר הסברתי הקשר בין דוגמת הכלב והעט לריקות הוא קלוש לכל היותר...אבל כמובן שיכול להיות מאוד שאני טועה, אני אכתוב את מה שהתכוונתי לכתוב (הסבר על מה היא ריקות ומדוע אין היא שקולה לאשליה או לחוסר קיום) ואז תוכלי להגיב עניינית.
לגבי מתמטיקה, אני מדבר על מתמטיקה של תואר ראשון (תורת הקבוצות, מתמטיקה דיסקרטית, לוגיקה, לינארית 1 ו-2 ואינפי 1 ו-2).
חוץ מזה יש גם ידע לגבי עבודתו של גדל (משפטי אי השלמות של גדל) שהם אחת העבודות הנפלאות ביותר שנעשו במתמטיקה/לוגיקה של העידן החדש...
ה-''שאלות'' לגבי משמעות המילים ריק/אשליה/חוסר קיום נועדו כדי למנוע חוסר הבנה לגבי ריקות כפי שעולה לדוגמא מתגובתו של בועז פ שמתעקש עדיין שריקות היא דווקא כן שקולה לאשליה...כנראה שהכתבה עדיין לא ממש ברורה.
גם השאלה לגבי ''מי'' משליך את התודעה עצמה והאבחנה כי השלכה עצמית שקולה ל-''קיים מצד עצמו'' נועדה כדי לחדד נקודה והיא החשיבות של ה-''אין אני'' שלמעשה מנטרל את המשפט ''השלכות התודעה'' להשלכות הדדיות, או אינטראקציות/יחסים.
יום טוב ותודה
(אגב, לא הבנתי לאן אביב הולך ואיפה זה בכלל רשום)
-
-
-
מושון, 19/03/08 20:26
-
Moshon. ok I understand. no problemo
aviv, 20/03/08 04:13
-
-
-
- 10.
נקודה מסוימת / שאלה (לבודהיסטים)
מושון, 19/03/08 09:42
בכתבה מנסים לתקן טעויות מסוימות, אלא שאני לא כל כך מבין תיקון אחד...
כתוב:
''השגיאה: שריקות פירושה שהכל אשליה, לא ממש קיים, וכל אחד יכול לעשות מה שבא לו.''
השאלה שלי היא כזו:
האם השגיאה היא ההנחה שהכל אשליה, לא ממש קיים?
או שהשגיאה היא המסקנה ש:
''שכל אחד יכול לעשות את מה שבא לו?''
יש פה הנחה ויש פה גם מסקנה שהיא אינה איזה הכרח לוגי של ההנחה.
בקצרה, מה היחסים בין המילים ''קיים'', ''לא קיים'', ''קיים מצד עצמו'' ''אשליה'' ''מציאות שיקרית'' ''השלכה''.
(כדי להבין מה זה לא קיים מצד עצמו, אני חייב להבין מה זה ''קיים מצד עצמו''), כדי להבין כיצד משהו מושלך מהתודעה אך אינו אשליה אני חייב להבין את ההבדל בין אשליה להשלכה...
הרי גם אשליה יכולה להכאיב בצורה ממשית, ולכן אין גם בדוגמא שהכאב ממשי שום הבדל בין אשליה להשלכה...
כמו כן, האם תודעה קיימת מצד עצמה בצורה בלתי תלויה בהשלכה של? אם לא מה משליך אותה? הרי אם היא משליכה את עצמה מכאן נובע שהיא דווקא כן קיימת מצד עצמה...
תודה ויום טוב-
בודהיסט, 19/03/08 12:15
אני בודהיסט אבל לא מכיר את דבורה צביאלי, לכן אני לא יכול לומר למה היא התכוונה. אני יכול לומר לך מה אני מבין.
שתי הטעויות נפוצות הן שהכל קיים באופן קבוע ובלתי ניתן לשינוי (צורת חשיבה שמובילה לדטרמיניזם) או, להיפך, שהכל אשלייה (צורת חשיבה שמובילה לניהיליזם ולהנחה שכל אחד יכול לעשות מה שבא לו, כי ממילא אין קיום ממשי לשום דבר). אלה שתי דוגמאות קיצוניות.
אם אני מבין נכון, דבורה מביאה את הדוגמה של ניהיליזם, של אדם שאומר ''אה, אז הכל קיים רק במחשבה שלי!'' ומגיע משם למסקנה, ''אני יכול לעשות מה שאני רוצה! ממילא אין למעשים שלי תוצאות!'' זו טעות, כי ברור שזו לא אמת. ההיגיון הבריא אומר שזו טעות, שהמציאות כן מתפקדת, שהגזמנו ולא הבנו נכון את המשמעות של ריקות וסטינו לניהיליזם.
הבודהיזם אומר שהדברים לא קיימים מצד עצמם, אבל הם כן קיימים. ל''קיימים מצד עצמם'' יש מובנים רבים, יש אסכולות שונות בבודהיזם וכל אחת מגדירה את המושגים קצת אחרת. בגדול, זה אומר שהעט לא תלוי בהגדרה שאני אתן לו, בהיותו מתאים למלא פונקציה של עט, ובהסכמה תרבותית וכו' כדי להיקרא ''עט'', אלא שכל יצור חי שיסתכל עליו מיד יאמר באופן ספונטני ''אה! עט!'' היעדר קיום מצד עצמו אומר את ההיפך.
לכל דבר יש טבע מוסכם וטבע מוחלט. הטבע המוסכם של העט הוא שהוא מתפקד כעט לכל דבר (עד שנגמר הדיו!) והטבע המוחלט של העט הוא שהוא ריק מקיום כעט מצד עצמו. הקיום שלו כעט תלוי בבסיס (משהו ארוך וצר, שמלא דיו מבפנים ואפשר לכתוב איתו) ובהשלכה שלנו, בשם שנתנו לו.
האסכולה שדבורה מצטטת כאן אומרת שהטבע המוחלט של העט או הריקות של העט מקיום מצד עצמו היא הדבר היחידי שקיים כפי שהוא נראה. הטבע המוחלט של כל התופעות הוא הריקות שלהן, היותן ריקות מלהתקיים כפי שחשבנו שהן קיימות, מלהתקיים מצד עצמן. הקיום שלהן תלוי בבסיס ''עט''. באותו רגע שבו ראינו את הבסיס, מופיעה גם ההשלכה המנטלית ''עט''.
לכן אם אני אומר שמשהו קיים, זו טעות כי הוא לא קיים כפי שחשבתי. ואם אני אומר שהוא לא קיים, גם זו טעות כי הוא כן קיים, פשוט לא כפי שחשבתי. העט לא קיים מצד עצמו, אבל הוא קיים. אפשר לכתוב בו, וכו'.
שמעתי מורה טיבטי שאמר פעם שהאופן בו הדברים כן קיימים כל-כך עדין עד שהם כמעט ולא קיימים בכלל.
גם לתודעה, כמו לעט, יש טבע מוסכם וטבע מוחלט. הטבע המוחלט של התודעה הוא שהיא לא קיימת מצד עצמה, או במילים אחרות, שהיא ריקה מקיום כזה, או בקיצור, ''ריקה'', או עוד יותר בקיצור: ''ריקות''.
אנחנו תופסים את המציאות ואת כל התופעות שכלולות בה - תופעות פיזיות שיש להן צבע, צורה, משקל וכו' כמו עטים, וגם תופעות מנטליות שאין להן צבע וצורה כמו התודעה - בצורה שגויה. יש טעות בסיסית בתפיסת המציאות שלנו והיא שאנחנו רגילים לחשוב שהכל קיים מצד עצמו. גם התודעה תלויה בהשלכה המנטלית שלי. המטרה במדיטציה הבודהיסטית על ריקות היא להגיע להבנה של הטבע המוחלט של התודעה, ולהשתחרר מהטעות ומחוסר הסיפוק שהיא מעוררת.
אני מקווה שזה עזר ולא יצא מבולבל.-
מושון, 19/03/08 13:59
אני מנסה לא לחזור שוב על ססמאות, אלא לפרק אותם מעט להבנה ***קצת*** יותר ברורה, ברור לי גם שאתה עונה בשמך (כל אדם עושה זאת גם מי שמתיימר...)
השאלה הראשונה שלי ניסתה לפרק את המשפט של השגיאה בכתבה לשני חלקיו (הוא מורכב מבחינתי משני חלקים רעיוניים), האחד הוא שהמציאות היא אשליה והשני הוא שלכן אין תוקף למוסר.
אותי מעניינת לא השאלה המוסרית אלא השאלה האם התפיסה שהמציאות היא אשליה מוטעית, קשה להבין את זה מהחיבור של שני חלקי המשפט איזה חלק מוטעה, האם הראשון, השני, שניהם או *רק שניהם יחד* וכל אחת מהטעויות הללו שונה מהותית מהשנייה! (אתה מוזמן לענות לי לפי תפיסתך כולל להגדיר בדיוק מה אומרת המילה אשליה מבחינתך).
השאלה לגבי תודעה היא קצת יותר מורכבת, אבל היא לא באמת שאלה, היא נועדה להראות שאם אתה אומר שהכל הוא השלכת התודעה, גם התודעה עצמה הרי שאתה מגדיר את התודעה כמקיימת את עצמה (משליכה את עצמה) שזה שקול לקיימת מצד עצמה...
אם התודעה שלך לא משליכה את עצמה צריך לענות מי כן משליך אותה...
ועוד מילה לגבי הרעיון כי כל יצור חי אמור לזהות כי מדובר בעט, אני מצטער, אבל אפילו לפי תפיסה שהכל קיים מצד עצמו אין שום סיבה להניח הנחה טיפשית שכזו...(זו אחת הסיבות שדוגמת הכלב מטועה ומוטעה לדעתי), אני אסביר זאת בדוגמא (אוהבים פה דוגמאות...).
ניקח פירמידה תיאורטית הקיימת מצד עצמה שבסיסה ריבוע ונשים שני אנשים (בעל רקע תרבותי דומה) שיביטו בה, אחד מהצד והשני מלמטה...
במקרה הזה למרות שהפירמידה קיימת מצד עצמה שני האנשים יראו דברים שונים לחלוטין (ריבוע ומשולש)...
ברור לחלוטין שהבדלי התפיסה בין כלב לאדם לא מעידים על ריקות, ממש כשם שנקודות מבט שונות לא מעידות על ריקות, הם מעידים רק על הבדלים מנטלים בין כלב לאדם ועל הבדלים בנקודות המבט. אין בדוגמא הזו כדי להוכיח או להדגים שום דבר שקשור אפילו בריקות!
יום טוב ותודה-
בודהיסט, 19/03/08 20:55
מעניין.
הממם.
אוקיי. אתה שואל איזה חלק מוטעה. אני חושב שהטעות היא בתפיסה שהמציאות היא אשליה. התפיסה היא הטעות הראשונית וממנה נובעת התוצאה, מסקנות מוטעות ומעשים מוטעים. הבודהיזם אומר שכל הטעויות נובעות מתפיסת מציאות שגויה. אז לדעתי מדובר בסיבה ותוצאה. תפיסת המציאות היא הסיבה שמובילה לתוצאה – למעשים או למסקנה שאין תוקף למוסר (ולחוסר מוסר, ומלפפונים בשוק, וכו').
בקשר לדוגמה של העט, גם אני לא ממש מתחבר אליה, זה כנראה אישי. אני מסכים אתך שהדוגמה קצת בעייתית, כי יש עוד הרבה משתנים שמשפיעים על התמונה. נראה לי שפשוט במאמר כל-כך קצר אי אפשר היה להעמיק וחבל כי זה באמת נושא מורכב.
בגדול, יש אינספור טיעונים, כל טיעון מתאים למישהו אחר. אין דרך אחת נכונה. אם דרך אחת לא נראית לך, פשוט עזוב אותה וחפש דרך אחרת. יש חמישה טיעונים מרכזיים לריקות וזה שבאופן אישי הכי מדבר אליי הוא הטיעון שאומר, ''כל התופעות אינן קיימות מצד עצמן, כי הן קיימות בהתהוות-תלויה.'' או עדיף לתרגם כ''הן קיימות בתלות הדדית.'' לא יודע, לא למדתי בעברית. בכל אופן, בודהה עצמו לימד את הטיעון הזה בסוטרות והוא מופיע גם במקורות אחרים. הוא נחשב לטיעון הכי יעיל לביטול שתי הטעויות של אטרנליזם וניהיליזם. אני אישית מבין מזה שכל התופעות תלויות זו בזו לעצם קיומן. עוגת שוקולד תלויה במרכיביה, לכן אם היא תמיד היתה עוגת שוקולד, אי אפשר היה לאפות אותה וגם אי אפשר היה לאכול אותה. במילים אחרות, היא לא היה יכולה למלא את הפונקציה של עוגת שוקולד. כל העולם היה סטטי; שום דבר בעולם לא יכול היה להשתנות, להיוולד, לצמוח, להזדקן ולמות; אי אפשר היה ללמוד שום דבר, לקשר בין סיבות לתוצאות, וכלום לא היה עובד. עצם העובדה שהכל משתנה מרגע לרגע, ופועל, מראה שהטבע המוחלט של הכל הוא ריקות.
בקשר לתודעה, אולי אתה נותך לה משמעות יתרה שאין בבודהיזם. היא רק שק של רגשות ומחשבות שאספו יחד וקראו לו ''תודעה''. השק הזה ער ויודע; הוא ער לגירויים ומפרש אותם. כרגע התודעה שלי ערה לדיון הנוכחי על האם התודעה משליכה את עצמה ומקיימת את עצמה. אבל קיומה של התודעה איננו תלוי *רק* בהשלכה של התודעה. כמעט וכן – אבל לא לחלוטין. אני חושב שאפשר לומר שמה שמקיים את התודעה בכל רגע נתון הוא הרגע שלפניו. יש רצף שכזה... טוב, אני חצי-ישן, אז אולי לא הבנתי כמו שצריך את מה שכתבת.-
או! מצויין, לשם בדיוק אני מכוון!
מושון, 20/03/08 08:38
כלומר ל-''קיום בתלות הדדית'' (וזה בדיוק הנושא של מה שאני כותב כרגע), במקום ''קיום תלוי בהשלכות התודעה שלי'', בגלל זה החלק של הריקות של חמשת המצרפים (ה-''אין אני'') כל כך חשוב להבנת הריקות, ללא החלק הזה כולם מגיעים ל-''אין עולם'' יש רק ''התודעה שלי'' (כמו שהיה בכתבה של בארי לונג לדוגמא) וכאן בדיוק המוקש שאני מנסה לפרק.
לשם אני מכוון!
כל זה כמובן במודעות שלמה שכל הנאמר הוא עדיין בעצמו מהווה אובייקטיזציה של הריקות ולא הריקות בעצמה (זה גם חלשוב להבין)
תאחל לי בהצלחה
יום טוב
-
-
בלבולן, 20/03/08 11:19
סליחה שאני מתערב, אבל אני חושב שהמילה ''אשלייה'' התכוונה ל''לא קיים''.
המשפט עצמו הוא גרירה לוגית
(בגלל שדברים לא קיימים, אין זה משנה מה נעשה, מוסרי או לא).
לגבי השאלה מי הוא המשליך (זה יום כפורים?), שוב אותה טעות שצריך להיות משהו שמשליך, אותה התניה שדברים ''קיימים באמת''. אין מי שמשליך, יש רק השלכה.
תודה על דוגמא מדוע אין ריקות, אבל בתור מי שנחשף ללוגיקה אתה ודאי יודע שאינה מוכיחה כלום. אתה טוען שדברים קיימים מצד עצמם, ורק האופן בו אנו תופסים אותם תלוי בנו. אתה בחברה טובה, האסכולות הנמוכות בבודהיזם טוענות כך. הדרך האמיתית לשכנע את עצמך בריקות זה לאסוף קרמה טובה (בגדי המלך החדשים). נראה אותך מתווכח עם זה!
כול טוב, מושון, חסרת לנו!-
מושון, 20/03/08 12:37
דבר ראשון אם ביקשתי הבהרות ממישהו שכתב לי תגובה ביקשתי ממנו, אם הוא יסביר את דבורה ואתה תסביר אותו בסוף יבוא לי מישהו שיסביר לי אותך, אני מקווה שאתה לא צריך הסבר לגבי הערך של שיטת הטלפון השבור - זו הסיבה שאני שומר גם על ניק קבוע...
כדי להבין את המילה אשלייה במובן של חוסר קיום צריך קודם כל להגדיר מה הוא קיום...אתה מוזמן לנסות.
לגבי הפסקה האחרונה, לא הבנת מילה ממה שאמרתי ולכן אני אנסה שוב להבהיר:
אני דווקא מקבל כי הכל ריק (במובן של לא קיים מצד עצמו) ובגלל זה בכלל אמרתי שאני אכתוב את הגרסא שלי.
הדוגמא של הפירמידה הייתה כדי להמחיש שגם בעולם שבה המציאות קיימת מצידה אין פירושו שכולם יראו או יפרשו את המציאות באותה צורה ואי לכך דוגמת הכלב והעט לא מוכיחה דבר וחצי דבר על ריקות...
כלומר שאני לא טוען שדברים קיימים מצד עצמם, אני טוען שהדוגמא של הכלב והעט היא חסרת כל קשר לוגי לריקות! - זה הכל...נראה אותך מתווכח עם זה...
תודה, אבל קצת מוזר שחסרתי כשאני מגיב בחודש האחרון בממוצע פעם אחת ביומיים...
יום טוב
-
-
-
-
- 9.
תודה למורה דבורה על הכתבה. ויש לי שאלה.
ר., 19/03/08 00:51
ציטוט מהכתבה
''למעשה תהליך החשיבה לעולם לא פוסק, אפילו אצל מודטים מתקדמים שלמדו לעדן את תודעתם במידה רבה. ''
להבנתי, לגלות או להכיר את טבעה של ההכרה, מוזכר ונאמר, שהוא נמצא או נגלה ברווח בין המחשבות.
כלומר במקום שבו אין מחשבות.
כמו כן בהרבה כתובים מדובר על היכולת או האימון לעצירת המחשבות או להארכת הרווח בין המחשבות.
כמו כן ריכוז פירושו שלהחזיק את אותה מחשבה או אותה תמונה או אותו רעיון לפרק זמן ארוך, כך שישנה עצירה של כל המחשבות מלבד ראייה של הדמות שבה מתרכזים.
כך שאני נבוך מהציטוט שלעיל שברור לי שהוא נכון אולם אין אני יכול להבינו.
תודה.-
עצירת המחשבות, 19/03/08 10:58
עד כמה שאני יודע, הבודהיזם אומר שתהליך החשיבה לעולם לא פוסק, והמדיטציה שבה מתמקדים ברווח בין המחשבות היא טכניקה או טקטיקה שמיועדת לעזור לנו להבין שהמחשבות הן רק רובד אחד (שטחי יחסית) של התודעה. הרעיון במדיטציה הזו הוא להגדיל בהדרגה את המודעות לתודעה עצמה ולא רק לממל הבלתי-פוסק שעל פני השטח. לכן בכתבים הבודהיסטיים מובאות דוגמאות לטבע התודעה, למשל, אומרים שהתודעה דומה לשמיים, בהם העננים (המחשבות הבלתי פוסקות) באים והולכים אבל העננים לא משנים את טבעם של השמיים. השמיים כחולים, צלולים, ולא זהים לעננים, אבל מאחר ואנחנו רגילים לראות את העננים, נדרש מאמץ מסוים בכדי להכיר את טבעם של השמיים.
זאת אומרת, שיש טעות בסיסית בתפיסה שלנו את התודעה וזו טקטיקה שמיועדת לעזור לנו לזהות את הטעות. אבל המחשבות לא עוצרות, אפילו לא אז, כי גם אם אשב ואתרכז ברווח שבין המחשבות, גם זו מחשבה; אני חושב על הרווח שבין המחשבות. גם זה אובייקט. הרעיון פה איננו להפסיק את המחשבות, אלא לזהות את טבען של המחשבות ואת טבעה (השונה מהמחשבות) של התודעה.
אחד מהכלים היעילים ביותר למדיטציה מסוג זה, לדעת הבודהיזם, הוא ריכוז, כי כשמפתחים ריכוז חזק כל-כך עד שאפשר להתמקד בנושא אחד לאורך זמן, אמנם המחשבות לא נעצרות אבל תודעה מרוכזת כל-כך מסוגלת להתמקד בעוצמה גדולה על דבר אחד ולנתח אותו לעומק. ריכוז כזה לא אומר שהמחשבות עוצרות, כי עדיין מתמקדים במשהו, במחשבה אחת מסוימת, לכן זו לא עצירה של המחשבות אלא מיקוד. ההבדל בין ריכוז כזה לריכוז הרגיל שיש לנו כעת הוא שבמצבנו הנוכחי, אנחנו לא מסוגלים להתרכז בנושא אחד ליותר מכמה שניות מקסימום, ואז תשומת-הלב נודדת למשהו אחר. קשה לחקור את טבע התודעה לעומק כשצריך לגרור את תשומת הלב אל הנושא כל כמה שניות מחדש. אבל ריכוז חד-נקודתי דומה לאימון שרירים, במובן שככל שמתאמנים בו כך יכולת הריכוז משתפרת ומאפשרת לנו להפנות את התודעה לכל נושא שנבחר.
אני מקווה שזה עזר, ושזה מדויק.
-
- 8.
גילית טפחיים, 19/03/08 00:24
כשאתה אומר
''שתי הדוגמאות הם פשטניות, מוטעות, מטעות והם עלבון לאינטיליגנציה!
זה נובע אך ורק מזלזול באינטיליגנציה של אנשים וממחשבה שהם מסוגלים לקלוט רק פאסט-פוד של רעיון ולא את עומקו!''
אתה מגלה לנו כיצד אתה תופס דברים שהם מצדם ריקים לחלוטין
מלהיות ''פשטניים'' או ''מזלזלים'' או כל דבר אחר, ובכך אתה אומר לנו משהו על האופן שבו אתה מתייחס לעולם, שכן אחרת מניין השלכה זו?
לא רק זאת: אתה מפגין בעליל כיצד אינך באמת מבין ריקות. אדם שמבין ריקות יראה מייד שהתבטאויות מעין אלו רק יחזרו אליו כאשר אחרים יתייחסו אליו בזלזול, ויימנע לחלוטין מהן לחלוטין, אפילו במחשבה.-
אין פה שום אירוניה, רק הנחות שגויות שלך
מושון, 19/03/08 09:24
דבר ראשון את שוכחת שאני לא בודהיסט ולכן ענייני הקארמה שלי שאת דואגת להם ברוב חמלתך מרגשים אותי, אך אינני צריך אותם, תודה...
דבר שני וחשוב יותר הוא שבלי מודע את טווה דרך חסרת ביקורתיות (שהרי הכל נובע מהתודעה שלך לתפיסתך-זו אגב אחת השגיאות של המק-בודהיזם)
אני אינני שותף לה כלל וכלל לדעתי דרך חסרת ביקורתיות היא מסוכנת, מנוונת ומעצימה את הרוע בעולם (זה שלא נמצא שם מצד עצמו) למעשה חוסר ביקורתיות היא אפילו לא דרך הבודהיזם!.
בודהא אמר:
''או, בני אדם גשמיים! כמה גורלית האשלייה שלכם! גופותיכם יתפוררו לעפר, ואף על פי כן אתם ממשיכים לחיות באדישות ובלא תשומת לב''.
עכשיו שאלי את בודהא את אותם שאלות ששאלת אותי:
האם בני האדם הם גשמיים מצד עצמם? האם הם אדישים מצד עצמם? האם חוסר תשומת הלב היא מצידם?
במשפט הזה בודהא אתה מגלה לנו מה אתה משליך על העולם ועל האנשים סביבך...
את מבינה? בודהא לא היה נגד ביקורתיות, הוא היה ביקורתי בעצמו! תחשבי טוב טוב בינך לבין עצמך האם לא ייתכן כי את זו שלא מבינה ריקות...
חלק מדרך הבודהיזם כוללת גם ביקורתיות וגם בהירות מחשבתית (ראציונאליות אם תרצי) מה שצריך לזכור בסך הכל הוא שה-''אמת'' שלי (זו שהדוגמא היא זלזול באינטיליגנציה ורדודה ופשטנית) אינה איזו אמת אובייקטיבית ואוניברסלית, היא אך ורק נקודת מבט שלי...
את זה אני זוכר היטב, אני אפרסם את מה שהתכוונתי לפרסם כדי שגם את תוכלי להיות ביקורתית כלפיי דבריי בקשר לריקות ולהתייחס בצורה ביקורתית לרעיונות שלי, כך שכולנו נפיק תועלת מהרעיונות הטובים שלי ומהטעויות שלי.
תודה ויום טוב-
אילן, 20/03/08 01:36
ציטוט ''וכמו כן בלי הנחות מטופשות ובלתי מובנות בעליל''
ציטוט ''שתי הדוגמאות הם פשטניות, מוטעות, מטעות והם עלבון לאינטיליגנציה''
ציטוט ''זה נובע אך ורק מזלזול באינטיליגנציה של אנשים ''
האם לגביך כל הנ''ל הם ביקורת?
הם נראים יותר כמו מתקפת זעם שמטרתם היחידה לפגוע להעליב לזלזל.
הייתי שמח לראות הסבר רציונלי אחד אולם מצאתי מתקפה שמטרתה להוריד את האחר ולהגביה אותך.
מה זה אם לא השלכה הפרטית שלך על המציאות הסובבת אותך.??
שלא תבין אותי לא נכון, ביקורת זה מצויין, אולם רצוי שתהיה בונה, רציונלית, ואינטלגנטית.
לא הייתי מתפלא אם בתגובה הזו שלך הייתי מוצא גם כמה קללות עסיסיות שהיית בוודאי, מאוחר יותר, מסווגם כביקורת....
מחכה בקוצר רוח לפרסום ההסברים שלך לריקות, שלדעתי לעולם לא יגיעו ושנינו יודעים למה...
משום מה אתה קצת מזכיר לי את שי....
היתכן שהיית תלמיד טוב מדי שלו??-
מושון, 20/03/08 09:27
הסברים להלן:
''הנחות טיפשיות ובלתי מובנות בעליל'':
הכוונה היא להנחה שאם משהו (אובייקט כלשהו) קיים מצד עצמו מכאן שכל יצור חי ידע מיד יזהה את אותם תכונות, כבר הדגמתי בדוגמת הפירמידה שלי למה ההנחה הזו מופרכת!
''שתי הדוגמאות פשטניות, מוטעות, מטעות והם עלבון לאינטיליגנציה'':
הם פשטניות כי אין פה אבחנה מסויימת שילד בן 4 לא יודע לבצע (שכלב לא מבין מה זה עט).
הם מוטעות כי הם מתבססות על ההנחה המוטעית כי קיום בלתי תלוי של עצם או תכונה (מצד עצמו) לא מוביל למסקנה הכרחית שכל יצור חי יזהה את העצם ואת התכונה ככאלו (תלוי תרבות/יכולת קוגנטיבית/נקודת מבט וכיו''ב).
הם מטעות כי הם מתמקדות בפן מסוים (חוסר הזיהוי של הכלב את תכונת העטיות) ולא מטפלים בזיהוי האחיד של הכלב והאדם שיש שם משהו (עט או צעצוע) ובכך הם מלבישות בכוח את הריקות כהסבר חלופי גרוע להסברים פשוטים בהרבה! זה מטעה את ההבנה של הריקות!
''זה נובע אך ורק מזלזול באינטליגנציה של אנשים'':
לא פעם הגיבו כאן ובכתבות עצמם שהמדיום לא מספיק כדי להתעמק בנושא ולכן ראוי ללכת ללמוד לימוד פרטני ואישי, מה שמדהים אותי בטיעון הזה הוא העובדה שלאחר 20 כתבות בערך שראיתי כאן הם עדיין חוזרים על אותם דוגמאות שוב ושוב כמו מנטרה במקום להרחיב את הדוגמאות כדי ליצור הבנה מעמיקה יותר, אני מזהה כאן בחירה מודעת בשטחיות במקום עומק...שוב ושוב הבוס צועק והחבר שלך בעבודה חושב שהבוס טוב ואז ''מפתיעים'' אותנו עם הגילוי המדהים שהטוב והרע הוא עניין של נקודת מבט סובייקטיבית...וואללה...במרחב הוירטואלי הזה יכולתי (גם אתה יכולת, אגב) נגארג'ונה (?) ולנהל דיון מעמיק ועמוק!
אני מזהה לפעמים בממסדי דתות (ולא רק בדתות) סוג של זלזול באינטיליגנציה, איזו פטרונות שמקורותיה נמצאים לדעתי בנסיון לשמר סיבה להמשך קיומו של הממסד, גם הבודהיזם לא חף מזה.
לעניות דעתי, כל אדם (ואני מתכוון לכל אדם) שרוצה להבין את הרעיון הגדול (THE BIG PICTURE) גם יכול.
מסכים שיש פה גם כעס, ומתקפה חריפה! וכבר הזכרתי לא פעם שאני דווקא דוגל בדיונים שנראים כמו תאונה רבת נפגעים, אבל הדיון הוא ענייני ומעולם, אבל מעולם לא קיללתי בפורום כאן ויעידו על זה אחרים!
גם מתקפה חריפה אמורה מבחינתי להתבסס על דיון מעמיק ורציני.
אני לא מתכוון להעליב ולזלזל, אם העלבתי או זלזלתי אני מצטער.
הביקורת עצמה בעינה עומדת.
לגבי השאר אין יותר מדי למה להגיב למישהו שקודם אומר שאני מזלזל ומעליב ואז מנסה לזלזל ולהעליב בחזרה.
אבל אני אומר את זה, הקארמה שלך נקייה, לא נעלבתי ולא זולזלתי
:)
יום טוב
-
-
-
- 7.
מושון, 18/03/08 11:59
גם ההבנה מוטעית ופשטנית!
אני חושב שאני יכול להסביר את נושא הריקות (שאינו מוטעה בפני עצמו) בצורה קצת יותר ברורה שלא תוביל לשוויון בין ריקות לחוסר קיום, או בין ריקות לאשליה ובצורה שלא תוכלו להסביר את התופעה בתפיסת הכלב (כמו בדוגמא האווילית של הכלב והעט) וכמו כן בלי הנחות מטופשות ובלתי מובנות בעליל כמו ההנחה שאם העט היה קיים מצד עצמו אזי שכולם היו מבינים מיד שזו עט, גם כלב?!?!?.
אני ממליץ לכל הבודהיסטים כאן להפטר לאלתר מדוגמת הכלב והעט ומדוגמת הבוס הצועק, שתי הדוגמאות הם פשטניות, מוטעות, מטעות והם עלבון לאינטיליגנציה!
זה נובע אך ורק מזלזול באינטיליגנציה של אנשים וממחשבה שהם מסוגלים לקלוט רק פאסט-פוד של רעיון ולא את עומקו!
כשיתפנה לי זמן אני אשב ואכתוב את הגרסא שלי לריקות ואני אפרסם את זה תחת הכתבות של צביאלי (אני לא אספיק כנראה לכתבה הזאת)...
מעבר לזה ראוי להגיד תודה על האזהרה שצורפה לכתבה לגבי אי השוויון של ריקות וחוסר קיום או אי השוויון בין ריקות לאשליה...
תמיד תזכרו! כשהגעתם מריקות שהמציאות היא אשליה - אתם לא מבינים! וכשהגעתם מריקות ל-''לא קיים'' אתם לא מבינים!
יום טוב-
בן, 18/03/08 20:46
-
-
לא יודע אם יש פה ''קונספיראציה''
מושון, 19/03/08 20:35
אלא שראוי לציין שנורא מוזר שלכל הדוברים כאן כולל הכתבות יש רק שתי דוגמאות ל-''הוכחה'' לריקות (זו לא ממש הוכחה).
הבוס הצועק
הכלב והעט
(יש גם מכונית ששוברת רגליים בתור דוגמא לממשי ומתפקד)
עכשיו בשיא הרצינות, כמה שנים עברו מאז בודהא? אלו כל הדוגמאות שיש?, למה בשם האל כל בודהיסט שיוצא לי לדבר איתו מתחיל איתי עם הדוגמאות הללו, אם כולם הבינו את הרעיון למה אף אחד לא מעלה דוגמא חדשה?
מסקרן!
יום טוב-
בן, 19/03/08 21:24
ומילא אם הדוגמאות האלה היו עוזרות להבין על מה הדובר מדבר, אבל להיפך, הן רק יוצרות עוד בילבול.
בכל מקרה, החשש המקורי כאן היה לא לגביי הטעייה בשביל שאחרים יבינו דברים לא נכונים בקשר לנושא עצמו, אלא הטעייה יותר בכיוון של -
''אני לא יודעת בוודאות על מה אני מדברת אז אני אזרוק תשובה שאפשר לפרש לכמה צדדים וככה יחשבו שאני יודעת בוודאות על מה אני מדברת.''
למרות שבעקבות הדברים האחרונים שאני מתחיל לגלות על כל העסק הזה אני מתחיל לחשוש שלא חששתי מספיק בהתחלה ונתתי לסימפטיה שלי לכל דבר שקשור לבודהה לשבש לי את התפיסה.
-
ראש הממשלה, 20/03/08 04:08
-
מושון, 20/03/08 09:57
שכחת את:
הפנס ורוכב האופניים
החרדל ונקניק הפסטרמה
הקישוא והדחליל
וכמובן לא לשכוח את:
קופיקו ועץ הבננות
אם אתה רוצה לתת דוגמא אחרת שממחישה ריקות תפאדל! לציין את שמות הדוגמאות שאף אחד לא ראה מעולם בכתבה באתר הזה לא עוזר לאף אחד.
יותר חשוב ממספר הדוגמאות הוא האיכות שלהם, לתת דוגמא ממשית שלא ניתנת להסבר אחר מאשר ריקות - תביא לי דוגמא שכזו!
תודה מראש
-
-
-
-
-
מה גם אתה שירתת במטכ''ל וסיימת את אם אי טי בהצטיינות,??
לא נראה עליך.., 20/03/08 01:38
-
-
-
- 6.
אריאל פלורסהים, 17/03/08 22:49
-
מעריך, 18/03/08 10:24
-
- 5.
ד, 17/03/08 19:35
-
עוד שאלות באותו, 17/03/08 23:08
-
גם פתא מורגנה קיימת האם יש שם מים?
ד., 18/03/08 06:14
-
-
הגנת הקרמה, 18/03/08 00:52
השאלות טובות, אין ספק! וגם צודקות.
אם אין אני, אין קרמה שקיימת בפני עצמה. ראה מסטר נגרג'ומה. התחלתה טוב עם שאלות, ואז החלטת שנושא הקרמה הוא אקטואלי רק אם תמצא את האני. זאת לו מסקנה לוגית נכונה.
בקצור, הנה דעתי איך לצאת מהבוץ.
אין קרמה שקיימת בפני עצמה,
אבל יש השלכה של קרמה, והיא מלווה את ההשלכה (המוטעית) של האני, כך שלמרות שהאני קיים כהשלכה ולא מצד עצמו (ולכן אי אפשר למצוא אני שקיים מצד עצמו), כך גם הקרמה היא השלכה.
מה שחבל זה שהשלכות מתפקדות, ולכן אם זרעתי סיבות קרמיות, גם אקצור תוצאות קרמיות. ולמרות שהתוצאות הקרמיות הן רק השלכות, החוויה של כאב היא מאוד לא נעימה,
ולכן למען למנוע כאב מין ההשלכה העתידית של האני שלי, אשמור היום על כללי המוסר.-
ד., 18/03/08 06:48
בהתאם לגבול שחצית.
איזה מוסר ?
לפי איזה קטגוריה ?
האם יש מוסר נכון ואמיתי לכולם ?
אפשר לדבר על כך 1000 שנה ונשאר כל אחד בשלו.
ראה כדור הארץ שנת 2008 .
נכון שבעולם היחסי ישנם סיבות ותוצאות שכולם כפופים להם.
אך זאת לא האמת הסופית והמוחלטת.
לכן מתקיימת ההשלכה '' באני'' לבדוק את האמת היחסית ואת האגו למען יהיה עולם השלכתי, דמיוני ,זמני ,
מאוזן.
אום שנטי
-
-
- 4.
רעמססה, 17/03/08 18:51
''לא נוכל להבין את המקור האמיתי לסבל ללא ההבנה של עקרון זה של קארמה וריקות.''
אפשר בעקרון לתת הסבר סיבתי מלא להרגשת כאב מסוימת. גם הסיבה שכלב תופש חומר מסוים כצעצוע ואנחנו כעט נובעת מהתניות קודמות - אנחנו והכלב נולדנו עם מוחות שונים ורכשנו עם הזמן יכולות קוגניטיביות שונות. אם ישתנה מצב פיזיקלי, למשל נעבור ניתוח מוח מסוים, כבר לא נזהה את העט כ'עט'.
מי שרוצה לתת בנוסף להסברים הללו, ''הסברים'' מיסטיים יכול לעשות את זה, אבל אין כאן שום נימוק פילוסופי ששונה עקרונית מהנימוקים של אמנון יצחק לאמונה באלוהים וחזרה בתשובה.-
ההסבר נמדד בכלים שהוא נותן לשנות את המציאות
אנא קראי שוב, 18/03/08 00:36
-
מושון, 21/03/08 09:34
-
-
נו, 18/03/08 00:59
רעמססה יקרה,
אין מטרת הבודהיזם לנהל דיון פילוסופי, אלא לתת דרך שעובדת להפסיק את הסבל. כנראה שעדיין לא סבלת מספיק, שתהפכי למרוכזת בהפסקת הסבל. תקוותי שזה לא יגיע מאוחר מידי.
ההבדל הוא שדרך זו עובדת, ודרכים אחרות לא עובדות באותה מידה. גם הפילוסופיה שונה, אבל זה משני לגמרי בחשיבותו. אם תרצי לוודא - התעמקי בנושא.-
יש דרך יותר טובה מבודהיזם להפסקת סבל
מושון, 19/03/08 20:45
-
-
- 3.
בועז.פ, 17/03/08 18:05
אחלה מאמר.
יש לי השגה אחת - לא הייתי אומר שזאת שגיאה להגיד ש''ריקות זה מין חלל ריק ושהכל אשלייה'', זה קצת לשפוך את התינוק עם המים.
כאשר נעלמת ה''עטיות'' מהתודעה, טבע ה''עט'' הוא ריק. כמו עט שמקרינה הולוגרמה הוא ריק בדיוק כמו החלל שהוא מוקרן עליו, משם מקור הביטוי.
מי שצופה בהולוגרמה יודע שהדברים אולי נראים ממשיים אבל טבעם ריק מתוכן ושהם אשלייה.-
נ.ב., 18/03/08 00:04
עד כמה שאני יודע, הבודהיזם היה אומר שטבע הדברים *דומה* לאשלייה. אך לא שהדברים הם אשלייה, כי הדברים, עטים, לדוגמה, פועלים. אפשר להשתמש בעטים לכתיבה, וכו'.
הכוונה בהעלאת השגיאה הזו, לדעתי, היתה להסביר שאם אדם שמודט על ריקות מדמיין חלל ריק, זו הבנה שגויה של המשמעות הבודהיסטית של ''ריקות''. הרעיון הוא שהעט ריק מלהתקיים באופן מסוים, אבל זה לא אומר שאין בכלל עט, אלא שהעט לא קיים באופן שחשבתי שהוא קיים. הולוגרמה זו דוגמה מעולה, דרך אגב.
-
- 2.
כדי להשתחרר צריך להשתחרר מהקונספט שנקרא קארמה
יוסף.ש., 17/03/08 17:47
יש הרבה אמת בכתבה אבל נושא הקארמה הוא מאד בעייתי. ההתעסקות בקארמה היא שיוצרת קארמה. למה לא כדאי להתעסק בקארמה כחלק מהמסע הרוחני? כי אין אינטליגנציה בעולם (כולל זו של המואר) , שיכולה להבין ולשלוט על הקארמה. האינטליגנציה של המיינד לא תבין לעולם את חוקי הקארמה, אבל זה נורא מרגיע לחשוב ולדבר על זה. כאשר אנחנו מוותרים על ההתעסקות עם הקארמה (מחוסר ברירה כי זה גם לא יעיל) אז אנחנו נשארים לבד עם המציאות כאן ועכשיו. ובמציאות זו, אין לקארמה כל תפקיד! כאן ועכשיו אין כל בעיה, כי לעצמי אין ולא היתה בעיה, רק המאורעות מסביבינו משתנים, העצמי יציב ואינו פגיע. התוצאה היא בריאות חמלה, אהבה ונינוחות.-
-
מה חשוב הטון, תתיחס בבקשה לתוכן
יוסף.ש., 18/03/08 00:33
כל אחד בנוי אחרת, המכונה שלי (גוף ומיינד) בנוייה בצורה סמכותית. האם זה עושה את מה שנאמר נכון או לא? מה הקשר לסמכותיות? כאשר ברור לך משהו בצורה שלמה, אתה יכול לשתוק, להגיד את זה בעדינות, להגיד בסמכותיות , לצעוק את זה וכד, זה לא משנה.
נסה לבדוק מה מתאים לך ומה לא, מה שלא תזרוק לים ומה שכן תחקור ותחליט.-
-
יוסף.ש., 18/03/08 19:11
-
-
-
-
שוב, 18/03/08 01:08
-
לא מבין, 18/03/08 01:55
במסורת הבודהיסטית, הבודהה יודע את כול הדקויות של קרמה. אל תתעצל - תבדוק!
מי שמאוד מתקדם יכול אולי לוותר על הקונספט של קרמה. האם זה חל עליך? ודאי שזה אינו חל על הרוב המכריע של אנשים.
מה זאת אומרת: העצמי יציב ואינו פגיע? מצד עצמו אם מצד אחרים?
האם בריאות וכו הם משתנים או בלתי משתנים? ואם הם משתנים, איך הם תוצאה של משהו בלתי משתנה (הותור על ההתעסקות עם הקרמה)?
נראה לי שההגיון אינו צרוף עדיין...
בכול מקרה, תודה!-
יוסף.ש., 18/03/08 07:02
אין לי מושג מה ידע הבודהה. מה שחשוב מה אתה יודע. בסופו של יום כל אחד נשאר עם עצמו. לא שמת לב שככול שאתה מעמיק לחקור האמת בורחת ממך? הכי היחיד שעומד לרשותך לחקורא הוא המיינד. אבל המיינד מעצם טבעו לא מספר אמת.
ויתור על הקונספט של הקארמה לא מראה על התקדמות כי אין פה מטרה. פשוט יום אחד אתה מוותר על כל תעלולי המיינד שאחד מהם הוא הקונספט של הקארמה. זה מה שקרה לי, פשוט ויתרתי.
העצמי יציב ואינו פגיע גם מצד עצמו וגם מצד אחרים כי הוא כולל את עצמו ואת האחרים. הוא צופה בעצמו ובאחרים, יש לו יכולת להתבונן בזה שמתבונן. ואז הוא ''רואה'' שאין מי שנפגע.
מצב הבריאות משתנה כל הזמן כאשר העצמי אינו מיוצב בעצמו. הבריאות מתיחסת לגוף/מיינד בלבד, לעצמי אין הגדרה של בריאות. גם מי שהתעורר יכול להיות חולה מאד בגופו
אבל תמיד יהיה בריא בנפשו ורוחו, והסבל שלא ישאר פיזי בלבד. וסבל פיזי הרבה פחות ''כואב'' מסבל נפשי או/ו רוחני.
זה שלא משתנה לעולם הוא שוויתר על הקונספט של הקארמה כאשר הוא הבין שזה לא מועיל. זה לא שהוא אומר שאין קארמה, זה שהוא מוותר על התעסקות אם קארמה, זה הכל.
ההיגיון הוא כלי חשוב לניהול חיי היום יום אבל כלי קטלני במסלול הרוח. העצמי לא זקוק להגיון, הוא משוחרר מהגיון (של המיינד) ומשתמש בתבונה הפנימית שהיא חסרת היגיון אבל יודעת כל.
-
-
- 1.
נ.ב., 17/03/08 15:00
ה''עטיות'' של העט נובעת מתפיסתו של הצופה, אך כדי שאני אראה ''עט'', על העט להוות בסיס תקף. זוהי נקודה חיונית! במילים אחרות, על העט לתפקד כעט ולמלא פונקציה של עט. משאית סמיטריילר, למשל, לא תתפס כצעצוע או כעט, בין אם מדובר באדם או בכלב. אם מישהו ינסה לקפוץ על גג משאית וללעוס אותו במחשבה שמדובר בצעצוע צר, ארוך ועשוי פלסטיק, הוא ייחשב למטורף, לא?-
בן, 17/03/08 17:33
עט יכול להפוך לאמצעי לביצוע ניתוח טרוקר בשטח, ואף אדם לא יחשוב שיש משהו אחר שתקוע בגרון הפצוע מלבד אותו העט.
כעת, העט איבד מהפונקציונליות שלו בתור כלי כתיבה והפך להיות פונקציונלי בתור כלי רפואי, אך עדיין נשאר עט ככלי כתיבה במהותו, לתפיסתו של כל אדם שפוי.
מה שמוביל למסקנה שאם ברצוננו לתפוס את הדברים כמו שהם, קרי לתפוס שהכלי שתקוע בגרון הפצוע זה לא כלי רצח או כלי כתיבה, אלא כלי עזר רפואי, עלינו לראות את כל הסיטואציה.
לא להתקבע על היותו של העט עט, לא להתקבע על היותו של העט שתקוע בגרון של הפצוע ככלי נסיון הרצח וגם לא להתקבע לאחר הגילוי של העט ככלי רפואי, לכך שהעט מעכשיו הוא תמיד כלי רפואי.-
נ.ב., 18/03/08 00:23
וואו, תודה. אהבתי את הדוגמה.
אז בעצם באותו רגע שבו הרופא או הפרמדיק הסתכל על העט ואמר לעצמו ''אה, אין לי פה שום דבר יותר טוב, נלך על העט'', העט עמד בתנאים והתאים להגדרה של כלי עזר רפואי ולא רק כלי כתיבה. בדיוק באותה המידה, העט יכול להתאים למטרות רבות אחרות. אבל, לא כל דבר היה מתאים באותו הרגע כי אם אותו איש רפואה, ברגע שהוא הסתכל סביבו וחיפש משהו שיתאים, היה תופס חתול נניח ומנסה לדחוף אותו לצוואר של הפצוע במחשבה שהחתול מתאים לביצוע ניתוח טרוקר... היתה פה בעיה קלה. ;-)
-
הב הב, 18/03/08 01:15
-
בן, 18/03/08 10:50
כשאתה מדבר על האנשים בפפואה גינאה שלא יתפסו את העט ככלי כתיבה, אתה מדבר על אנשים שבכלל לא הכירו את המונח עט, עד כמה שזה נשמע רע, התודעה שלהם לגביי העט מקבילה לזאת של הכלב, מלבד העובדה שהם פוטנציאלית יכולים לפתח את תודעתם לאחר בחינה של העט לגילוי מהותו המקורית - כלי כתיבה. כנ''ל לגביי תינוקות.
אפילו אם הפפואה גינאים יהיו עדים למטוס שהתרסק בארצם ולניצוליו שמופיעים בפניהם עם עטים בגרון, הם עדיין יוכלו להבין את תפקודו המקורי של העט לאחר שזה הוצא מגרון הפצועים ולאחר בחינה שבניסוי וטעייה.
גם אם תשגר עט אחורה בזמן לתקופתו של משה רבינו, עדיין, פוטנציאלית, יוכלו האנשים שתבקופה ההיא לתפוס את מהותו של העט מבלי שיזדקקו למורה מן העתיד שיילמד אותם את תפקודו.
מה שמאפשר לאדם שמכיר את העט לזהות את העט כעט גם כשזה משמש לדברים אחרים מבלי הצורך בניסוי ותעייה זה המונח, קונספט, עט.
מה שמאפשר לאדם שלא מכיר את העט לזהות את העט כעט גם כשזה משמש לדברים אחרים זה גילוי התכונות של העט עצמו.
מכאן, השימוש והתפיסה מולבשים על התכונות ולא יוצרים את התכונות.
-
-
-
ג.נ, 17/03/08 18:51
ופירושו של דבר הוא שרק אם העט הוא קודם כל עט מצד עצמו, רק אז הוא יכול להיות מזוהה כעט על ידי צופה שיש לו את הכישורים לכך.
''צופה'' עיוור, בדיוק כמו כלב, לא יזהה את העט, מה שלא אומר שאין שם עט.
זה מבורך לנסות לעגן חמלה ומוסריות בהשקפת עולם אינטלקטואלית יציבה ורחבה כדי שהם יהיו עניין קבוע ולא משהו שנתון למצבי רוח.
אבל אם מנסים לבסס משהו על האינטלקט חשוב לזכור שאחת מהדרישות הבסיסיות של האינטלקט היא דיוק. אחרת הוא נקלע למבוכה וכבר לא יכול לשמש בסיס יציב לשום דבר.-
שאלתיאל, 17/03/08 22:52
-
ג.נ, 18/03/08 02:47
בלי קשר למה שאני מאמין, נראה לי שזה מה שמנסים לעשות כאן. לבנות תפישת עולם שיש בה נימוקים רציונליים (ככל האפשר) להתנהגות מוסרית. כך שטענות בעניין הזה צריך להפנות קודם כל למחברת.
גם אני חושב שבני אדם חושבים מוצאים את עצמם נזקקים לנימוקים אינטלקטואלים לפעולה. אחרת הפעולות שלהם מכוונות רק על ידי קפריזות ולא על ידי תבונתם.
גם אם אתה חושב שדיון מושגי ביקורתי יפגום במוסריות, אין לך דרך להראות זאת שלא באמצעות נימוקים מושגיים ביקורתיים. מכאן שדיון מושגי ביקורתי הוא הכרחי בכל מקרה, גם עבורך.
אולי המכשול שאתה מתכוון אליו הוא אחר ואתה רק לא מגדיר אותו נכון ?
מוסר הוא הכוונה מודעת של הפעולה לכיוון של הטוב. העולם לא היה זקוק בכלל למוסר אם (לפחות רוב ה-) פעולות האנושיות לא היו נוטות להתדרדר מעצם טבען אל הרע.
הכוונה היא תמיד מודעת ומודעות מוסרית היא תמיד מושגית כי מוסר הוא מושג וטוב ורע הם מושגים.
כלומר עבור אדם נורמלי לא יכול להיות מוסר ללא דיון מושגי.
אפשר לכוון פעולות של אדם באמצעות הפחדה, אבל אז לא נכון להגדיר אותן כמוסריות. מהצד השני, אומרים שלאדם אוהב אין שום צורך לכוון את מעשיו כי ממילא כל מה שהוא יעשה יהיה טוב.
כל יתר האנשים, אלו שאינם מפוחדים ואינם אוהבים הם האנשים הנורמלים, והאנשים הנורמלים זקוקים לפחות בינתיים לתמיכת הקביים של המוסריות המושגית.
-
-
נ.ב., 18/03/08 00:15
אני מצטער, לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון. כתבת דברים שנראים לי סותרים. אם העט חייב להיות עט מצד עצמו כדי להיות מזוהה כעט, זה אומר שהצופה העיוור טועה כשהוא לא יודע שזה עט אבל אני צודק כשאני אומר ''אה, זה עט!'' אבל, אי אפשר לומר שאני צודק והוא טועה. כל אחד מאתנו תופס את העט טיפה אחרת, כי העט שונה בשביל כל אחד מאתנו. בכל מקרה, זו דעתי האישית. אם אני מבין נכון את הפילוסופיה הבודהיסטית, היא אומרת שחייב להיות בעט *משהו* שמתאים להגדרה ''עט''. זאת אומרת, משהו שמתפקד כעט. זה לא אומר שיש ''עטיות'' בעט, אלא רק שהבסיס חייב להתאים איכשהו להגדרה שניתנת לו. אחרת, אם נאמר שיש ''עטיות'' בעט, מה נאמר לגבי ה''צעצועיות'' של העט? מי מהשתיים אמיתית יותר, ה''עטיות'' או ה''צעצועיות''? או ה''רפואיות'' שבדוגמה שלמטה? הרי אפשר להשתמש בעט באלפי דרכים שונות. מי מהן הדרך הנכונה? מי מהן הדרך השגויה?-
ג.נ, 18/03/08 02:47
לא צריך להגזים. בסך הכל אפשרויות השימוש בעט הן די מוגבלות.
אפשר לראות בעט צעצוע לכלבים ואפשר לראות בו עט, אבל אי אפשר לראות בו חתול או מרפסת, נכון ?
מה זה אומר ? שבעט יש תכונות משל עצמו שאינן השלכה של המתבונן בו. אחרת היכנשהו ביקום אפשר היה למצוא מישהו שיראה בעט גם חתול או מרפסת.
העובדה שהכלב אינו רואה בעט את העטיות שהאדם מוצא בעט נובעת ממגבלות התפישה של הכלב.
אבל מגבלות תפישה של המתבונן אינן יכולות לשמש ככלי לאפיון של משהו. אנחנו לא יכולים לאפיין או להגדיר מוזיקה על פי הדרך שבה אדם חירש (לא) שומע אותה אלא רק על פי הדרך שבה אדם-שומע שומע אותה.
מאותה סיבה בדיוק שלא מאפיינים מוזיקה בעזרת חירשות, חוסר היכולת של הכלב לזהות עט אינו מתיר לנו להגדיר את העט כ''צעצוע''. זו הגדרה מניפולטיבית. ההגדרה הנאמנה לאמת והמדויקת צריכה להיות ''עט המשמש כצעצוע עבור כלב שאינו מסוגל להבין את העטיות של העט''.
העטיות של העט אמיתית יותר מהצעצועיות שלו. גם אם העט משמש כצעצוע או ככלי לביצוע של פרוצדורה רפואית, הוא תמיד יהיה עט שמשמש כצעצוע, או עט שמשמש כמעבר אוויר. העטיות של העט תלווה אותו תמיד ובכל פעולה כי מחשבת העטיות קדמה לו, היא ש''בראה'' אותו והביאה אותו לידי קיום.-
הב הב, 18/03/08 07:16
-
-
-
-
ד., 17/03/08 20:14
-
נ.ב., 18/03/08 00:07
תודה, בדקתי שוב, ועד כמה שאני יודע, מה שכתבתי תואם את הפילוסופיה הבודהיסטית. העט ריק מלהתקיים כפי שאני חושב שהוא קיים, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים כלל.
אני לא מתכוון כאן למחשבות אישיות משלי אלא לתיאוריה הבודהיסטית על מושג ה''ריקות''. זו ריקות ממשהו מסוים, מקיום באופן מסוים. זו לא ריקות מכל וכל, זה לא אומר שאין עט, אלא שהתפיסה שלי את העט שגויה.
-
-
מטורף, 18/03/08 01:22
-
ס, 31/03/08 10:24
והפעם בלי תרוצים! תלמדו טוב! זה לא יתכן שכל פעם שיש איזה קשקוש-ריקות אז מתחילים להתכתש מי-היה-קודם. זה מדע מדויק בבודהיזם ולא סבטת אבטיחים שכל אחד צועק.
תפתחו את
Mind in tibetan buddhism/Lati Rinpoche
תשדלו לא להתייאש באמצע, וכולנו נחכים קצת. או לחילופין חפשו הרצאות לוריג ברשת. יש כמה באתר ידידי הדארמה. (ולא, זה לא פרסומת, זו עצה).
ד''ר צביאלי, רלוונטי גם לך! ולנו!
לבני האדם - לעולם לא מאוחר מדי ללמוד.
-