- 7.
קצת עצוב איך שפרדי פה מפרק את הטיעונים הקלושים של הרוחניקים (ל''ת)
מוקצ'ינו מתעקש ללהטט מילים במקום לחשוב, 18/02/10 15:28
- 6.
מחשבה 5.2.2010 בתרגום יפעת, 05/02/10 08:07
מחשבה יומית 5.2.10
''אדם שהולך לקנות משהו בחנות, חייב להציע משהו בתמורה למה שהוא רוצה לקנות. אם לא ישלם המוכרים בחנות יסרבו לתת לו את מבוקשו. בטבע, בעולם הרוחני, הכל מתרחש בדיוק באותו אופן כמו בחנויות על האדמה: על מנת לקבל, אתם חייבים קודם כל לתת. אלוהים אומר לכם: 'אם אתם רוצים שאקבל את תפילותיכם, תנו לי את ליבכם'. ומה אתם עונים? 'אבל, אלוהים, אנחנו לא יכולים, כבר נתנו את ליבנו: יש לנו אישה וילדים (או פילגש מקסימה), אין לנו יותר לב לתת'.
הנה מדוע תפילותיכם אינן נענות, מאחר ואתם כל הזמן חושבים שאתם מסוגלים לקבל מבלי לתת דבר בתמורה. לא, זה בלתי אפשרי. בכדי לקבל את ברכת השמיים, אנחנו חייבים לתת לפחות חלק מהאהבה שלנו, מתשומת הלב המודעת שלנו, מזמננו ומהמאמצים שאנו עושים בכל יום''.
אומרם מיכאל איבנהוב
- 5.
- 4.
ג'יימס רנדי עושה עבודת קודש חסרת כל ערך. עבודת קודש, כי כל מי שטוען
מוקצ'ינו, 12/01/10 13:09
ל-ESP כיכולת אישית רוצה לזכות דרכם בהערצה, בכוח השפעה, ובכסף.
לאלה מציע רנדי דרך קיצור. עימדו בסדרת מבחנים קצרה וזכו בכל הקופה.
העובדה ששנים איש לא זכה בקופה, אומרת המון על כל הטוענים ל-ESP העושים בעזרתם תעמולה לאישיות של עצמם.
חסרת כל ערך, כי קופותיהם של כל כותבי הקמיעות והמנחשים ממשיכות להתמלא בזרם הולך וגובר.
איבנהוב מדבר מתוך ESP אבל לא על ה-ESP, אלא על המציאות והחוקיות העליונה המתגלות דרכן.
הדגש הוא לא על האישיות שלו או על פירסום עצמי אלא על שינוי השקפת העולם של שומעיו וקוראיו.
לכן לאיבנהוב ולשכמותו אין סיבה לעמוד במבחן רנדי שנועד למבקשים לקדם את עצמם ולא את האנושות. כי אז יידרש עוד מבחן ועוד מבחן והם יבזבזו אנרגיה על שיכנוע של הספקנים ולא על עבודת הקודש שהם עושים.
אתה ספקן. ואתה יודע היטב שמבחן אחד לא יספיק. אתה תגיד:''טוב, בזה הוא הצליח. עכשיו נראה אותו מצליח בזה''.
איבנהוב מעדיף לדבר אל המאמינים בו והבוטחים בו ולשנות את התודעה שלהם מאשר להיות חיית-מעבדה. אתה שופט את איבנהוב על פי חוקי העולם הזה של תאוות הכוח והניצול ההדדי בעוד הוא פועל עלפי חוקים אחרים-
עדיין לא עונה לנקודה - אין הילה!פרדי בן-זאב , 12/01/10 21:14
כל הסיפור של הילות למיניהן הוא רק סיפור.
איבנהוב עד כמה שאני זוכר כבר איננו בחיים, אבל הוא ודומיו בדרך כלל לא ילכו להבחן אצל מישהו כמו ראנדי כי הם יודעים שהם לא יעמדו במבחן ויש להם יותר מדי להפסיד אם עובדה זו תחשף.
איבנהוב, כמו כל גורו ''טוב'', פעל בדיוק לפי חוקי העולם של תאוות כוח וניצול -רדיפת כוח ושליטה באנשים שמאמינים בו. יכול להיות שהוא לא היה אחרי כסף - הרבה רודפי כוח לא מעוניינים בהכרח בכסף (או לפחות לא כמטרה עיקרית), אלא בשליטה.
אגב, רוב אלה שניגשו עד היום לראנדי בנסיון להרוויח את הפרס לא היו רמאים - הם באמת האמינו שבכוחם לבצע את מה שאמרו.-
מוקצ'ינו, 13/01/10 00:31
יש שרלטנים בתחום ההילות הניחושים והתקשורים. זו עובדה ידועה.
השרלטנים לא הולכים לרנדי. למה שילכו ?
פרנסתם מובטחת בשפע גם בלעדיו.
יש גם אנשי רוח אמיתיים שבאמת רואים הילות. (אלה מזכירים את ההילה לעיתים רחוקות. את הדגש הם שמים על שינוי מוסרי).
גם לאנשי הרוח האמיתיים יש שפע מאמינים בלי רנדי. אז למה שילכו אליו ?
רק כי ככה פרדי רוצה?
אבל הם לא מדברים לא אל הספקנים ולא אל מחפשי הנבואות המעודדות, אלא מנסים לתת לבני אדם מוטיבציה לשינוי פנימי.
הם מזכירים את ההילה אך ורק בהקשר המוסרי.
רוחב האופקים שלהם מגיע מעל ומעבר לדברים שרנדי יכול להוכיח.
אני למשל לגמרי מסכים שהומיאופתיה צריכה להיבחן על פי אותם קריטריונים מדעיים שעל פיהם בוחנים תרופה כימית.
אבל רנדי עוד לא המציא ניסוי שיוכל לאמת את קיומו של אלוהים או את האפשרות של שיחה עם מלאך או שרף.
הוא הרי שולל את האפשרויות הללו מכל וכל.
אז למה להם בכלל להתחיל להיבחן בידי מישהו שאין לו שום מושג איך להתחיל אפילו לבחון את מה שהם מדברים עליו ?
איבנהוב פועל במישור לגמרי אחר מזה של ''קריאת ההילות'' הרגילה וכיפוף הכפיות.-
פרדי בן-זאב , 13/01/10 04:51
הבאתי את ראנדי רק כדוגמא. אני מניח אם היה דבר כזה כמו הילה (או ESP בכלל) מישהו היה כבר זוכה בפרס.
אבל בנושא זה כמו בנושא אלוהים ראנדי (או אני) לא צריך להמציא ניסוי שיוכיח אי קיום. מי שטוען לקיום של אלוהים, הילה, או שדון ירוק מתחת למיטה, חובת ההוכחה עליו. עד שלא תובא בפני הוכחה בנויה על עובדות נצפות והגיון, זכותי וחובתי לומר - הם לא קיימים.-
או, אז בנושא הזה אתה באמת יכול להיות לגמרי רגוע.
מוקצ'ינו, 13/01/10 16:28
כי אף אחד לא יצליח להוכיח בעתיד הנראה לעין את קיומו של אלוהים. לפחות לא הוכחה שעומדת בקריטריונים מדעיים. אבל אם אתה מאמין שאינטליגנציה אנושית שמסוגלת לשלוח לווינים וטלסקופים לחלל, או להמציא מכשירי תהודה מגנטית, או לפתח אנרגיה אטומית ותוכנות שמשחקות שח, יכולה באמת להתפתח באופן לגמרי אקראי ומכני מאינטראקציות כימיות, (שההסתברות שלו היא מה?), ושההסבר הזה באמת מסביר את קיומם של בטהובן מוצארט דקארט קאנט רפאל ליאונרדו דה וינצ'י ודומיהם, אז הייתי אומר שאמונה כזו נראית לי הרבה יותר מופרכת מאמונתו הלגמרי הגיונית של מי שמאמין שכל צורות האינטליגנציה המוכרות לנו הן אך ורק השתקפות חיוורת של אינטליגנציה גבוהה ללא שיעור מכל מתמטיקה ופילוסופיה אנושיים.
(אני מקווה שאתה מבין שכשאני מדברים על אלוהים אני לא מתכוון לאנשים שדוקרים את משתתפי מצעד הגאווה או חותכים לילדים שלהם את הבולבול או להשתטחות על קברים וכתיבת קמיעות).-
למוקצ'ינו, 13/01/10 20:38
תודה על דבריך החכמים לפרדי! בדרך כלל, רק אני מנסה להסביר לו במדור זה את עומקה של נקודת המבט הרוחנית... באמת משמח להיתקל בעמיתים לדרך.
ולחיזוק ואישוש דבריך: שטות גמורה היא לחשוב שהגבוה יכול להתפתח מן הנמוך. האדם, שהגיע לגבהי (וגם למעמקי) שיא במהלך ההיסטוריה הקצרה שלו ע''פ הכדור הזה, לא יכול היה להתפתח מכמה אינטראקציות כימיות וחייב היה להיווצר - תודעתית לפחות - מאינטליגנציה גבוהה מזו בה אנו נצקלים (ובה אנו משתמשים) בחיי היומיום.
כל שאייבנהוב ודומיו מנסים לומר לנו הוא: אותה אינטיליגנציה נגישה - עדיין, תמיד - לכולנו, דווקא משום שהיא מהווה את המקור המשותף לנו. -
-
זו טעות נפוצה להניח שהאלטרנטיבות הן בריאה או מקריות
פרדי בן-זאב , 13/01/10 23:34
יש אפשרות שלישית - סיבתיות. לכל דבר קיים יש טבע, וטבעו הוא הסיבה לפעולותיו - לא מקריות. החל מאטומים שאינם מתחברים ''במקרה'' אלא על פי טבעם ורק בנסיבות המתאימות לטבעם, ועד לפעולות הכי מורכבות שקורות במציאות. טבע המציאות כולל גם את החוקים שהביאו לאבולוציה של חיים בכלל ושל בני אדם בפרט.
אני מסכים שאף אחד לא יצליח להוכיח את קיומו של אלוהים. המושג עצמו הוא בלתי אפשרי ומביא לסתירות (וסתירות אינן קיימות במציאות), ולכן אני אומר - אין אלוהים.
אגב, הטענה שמורכבות המציאות ו/או האדם מביאה למסקנה על קיום של אלוהים משאירה את השאלה איך תסביר את קיומו של אלוהים עצמו?-
ההסבר על קיומו של אלוהים, זאת לא סתם התחכמות ?
מוקצ'ינו, 14/01/10 20:40
בכל השקפת עולם, בין אם אתה אוהד של המפץ הגדול ובין אם אתה אוהד של אלוהים או של הסבר אחר אתה מגיע לבסוף לנקודה שאותה אתה לא יכול להסביר ולא למצוא לה סיבה כי היא סיבת כל הסיבות.
עבור האחד היא סינגולריות-כבידתית ועבור האחר היא אינטליגנציה-יצירתית ללא שיעור שהשכל הרגיל שלנו אינו יכול להקיף ולהכיל והוא מכנה אותה אלוהים.
אני לא יודע אם כדאי להיכנס לזה, אבל ראשית, סיבתיות אינה סותרת לא את אלוהים ולא אקראיות. היא לא אומרת שום דבר חדש על חילוקי הדעות ביננו.
שנית, כשאתה מדבר על כך שלדברים יש טבע משל עצמם, גם אם אתה אוחז בטענה שלא ניתן להכיר את הטבע הזה, אז אתה כבר מייחס להם מהות רוחנית ארכיטיפית על-חומרית.
זה כבר צעד גדול קדימה וכל שנותר הוא להראות לך שזה אפשרי, או לפחות לא-בלתי-הגיוני-להניח, שאפשרי עבור האדם להכיר את טבעם הרוחני של הדברים כפי שהוא כשלעצמו.
בטח יזדמן לנו לעשות את זה באחת השיחות הבאות.-
המודה, 14/01/10 22:08
אנסה לעזור לך קצת עם פרדי, מוקצ'ינו (יש לי ניסיון קודם איתו, כך שלא אתקשה לפרוט אצלו על הנימים הנכונים, שיפיקו מנגינה פלאית, שתהפוך אותו כהרף עין רוחניק מן השורה).
הביטוי ''אין אלוהים'' בו השתמש פרדי מהווה סתירה לוגית (וכפי שכבר קבע הנ''ל, ''אין סתירות'' במציאות), משום שהוא מכניס את אלוהים לתחום הדיון ממנו הוא מנסה להוציא אותו. בפילוסופיה קוראים למהלך הזה ''תיאולוגיה נגטיבית'': נגטיביות באשר לשאלת קיום האל, אך - גם אם בלית ברירה ומחוסר רצון - עדיין, תיאולוגיה.
יותר מכך: מכיוון ש''תיאוס'' (מיוונית) הוא ''יסוד'' (במקרה זה: יסוד הכל), כל דיון אונטולוגי (כל ניסיון לסווג ולהבין את הקיים והקיום) רדיקאלי הופך בהכרח ל''תיאולוגיה'' (מה שלא אומר שהוא חייב להציב כפוסטולט אל אנתרופומורפי בסגנון הדת ההמונית).
ובאשר ל''קיום אלוהים עצמו'', לגביו שאל פרדי ''כיצד ניתן להסבירו?'', נשיב כך: אלוהים הוא הקיום עצמו. לכן, כל הסבר נובע בהכרח ממנו ומתאר את ה''אחר'' וה''שונה'' (שלא קיימים ברמת המציאות המוחלטת) ממנו. שוב: התשובה בגוף השאלה ממש.
בברכה!-
מר ''המודה'' - תקרא שוב את מה שכתבת
פרדי בן-זאב , 15/01/10 01:11
ותראה כמה מעגליות יש בנימוקים שלך.
הביטוי ''אין אלוהים'' אינו מכניס את אלוהים לשום מקום, מכיון שהדבר היחידי שהוא אומר על אלוהים - הוא איננו. לפי שיטתך אם אני אומר ''אין שדים'' אני מניח קיומם של שדים, לא? תיאולוגיה נגטיבית היא נסיון אבסורדי להתחמק מהבעיתיות של מושג שאיננו ניתן לתפישה או להגדרה באמצעות הגדרת התכונות שאין לו. אי קיום איננה תכונה, היא שלילה בלבד.
אם אלוהים הוא ''הקיום עצמו'' למה אתה צריך מושג נוסף בשבילו? כמובן שאתה משתמש בטענה זו להגניב את שאר התכונות האבסורדיות של אלוהים לתוך הדיון בלי לציין זאת במפורש.
-
-
אתה צודק בנקודה אחת - טועה בשאר
פרדי בן-זאב , 15/01/10 01:00
אתה צודק שתמיד יש נקודה ראשונה שאותה לא ניתן להסביר באמצעות נקודות קודמות (מכיון שהיא ראשונה). אבל אתה טועה כשאתה אומר ''שאותה אתה לא יכול להסביר''. כשנקודת ההתחלה היא המציאות עצמה לא צריך הסבר מנקודות קודמות לה מכיון שהיא נתפשת באופן ישיר על ידי החושים והתודעה. וזה שונה לחלוטין מתפישות שמסתמכות על ישות בלתי נתפשת.
לגבי סיבתיות לעומת אקרעיות ואלוהים - סיבתיות אומרת שדבר, אפילו מורכב, יכול להווצר בלי צורך שיהיה מישהו (אלוהים) שיוצר אותו, אם טבע המרכיבים של אותו הדבר, וטבע הנסיבות, מחייבים את היווצרותו.
כשאני אומר שלדברים יש טבע - אני לא אומר שלא ניתן להכיר אותו. להגיד שקיים דבר אותו לא ניתן לדעת זו סתירה במונחים (איך אתה יכול לדעת שהוא קיים?).
רוח, במשמעות היחידה שמסתמכת על המציאות והשכל, הוא התודעה האנושית מנקודת מבט מסוימת. היא לא משהו ''על חומרי'' (מה זה בכלל?). ותודעה היא שם ליכולת מסוימת (חשובה מאד) של יצורים חיים לדעת את המציאות שסביבם. אצל בני אדם זה כולל את היכולת ליצור הפשטות ואת חופש הבחירה לחשוב או לא.-
אני עוד לא פגשתי מדען שטוען שתפש אישית בחושיו ובתודעתו
מוקצ'ינו, 15/01/10 10:13
את אותה נקודה שבה היה מרוכז היקום על פי תיאורית המפץ הגדול. אם פגשת, אז פגשת מדען שגילו 14 מיליארד שנים.
אלוהי הפילוסופיה הוא אלוהים משוער, מנוחש, מוסק.
אלוהי המיסטיקה, לא המיסטיקה במובן של הקריאה בקפה, המיסטיקה במובן של אדם המחפש מגע אישי עם האינטליגנציה היצירתית שבראה את העולם, איננו אלוהים מוסק משוער ומנוחש. בלתי-נתפש.
המקור של האל המיסטי הוא בהתגלות שלו לאדם. כמו לאברהם, כמו לארג'ונה.
אתה שולל את זה, אני מבין. אבל הבן שהם מדברים על אלוהים שיצר איתם קשר אישי. התגלה אליהם. כלומר לדבריהם זהו אל נתפש. לא ישות בלתי נתפשת כפי שאתה טוען.
הוא רק אינו נתפש בשכל הרגיל שלנו. ברגשות הרגילים. והמיסטיקה עוסקת בהכשרת האדם לתפוש את האל.
אחת הטענות היא שאחד המכשולים הגדולים שלנו לתפישה הזו היא היהירות.
יש בזה משהו מאוד הגיוני. גם ביחסים בין בני אדם, אדם חכם יתקשה ללמד אדם אחר את מה שהוא יודע אם האחרון בטוח שהוא יודע הכל ופוסל כל דבר שאינו מתיישב עם דעותיו הקדומות.
בעוד שאם אנחנו מתחילים מענווה. מהידיעה כמה מעט אנחנו יודעים, נפתחת עבורנו האפשרות לללמוד, ואולי לסיים כחכמים.-
מודה, 15/01/10 11:13
אני חש מחויב להודות שוב למוקצ'ינו על האינטיליגנטיות של טיעוניו וגם, מה לעשות, להמשיך ולנסות להראות לפרדי את הטעויות האינהרנטיות לתפיסת עולמו. גם אני מרגיש שהמכשול שמונע מפרדי להבין ולקבל את הגישה שמוקצ'ינו כינה (תוך נאמנות להגדרה המדויקת של המושג, המסולף כיום לעתים כה קרובות) בשם ''מיסטית'' - אותו מכשול שייתכן ומונע ממני עצמי להצליח להסביר לו את שגיאותיו - הוא הגאווה. עם זאת, ייתכן ומודעות לה, מכל הצדדים, תאפשר לנו להתקדם מעט הלאה בדיון החשוב הזה.
ראשית, לגבי אי ההבנה באשר למה שניסיתי להוכיח כשהראיתי לפרדי שהוא עצמו - ולא אלה המצדדים במושג האלוהות - משתמש ב''תיאולוגיה נגטיבית'': פרדי טועה כשהוא סבור ש''אי קיום אינו תכונה, אלא שלילה בלבד'', מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לשלול משהו שלא מניחים מראש את אפשרות קיומו (לכן, טענו מאז ותמיד הלוגיקנים כי ''כל האפשרי חייב לבוא [בזמן היפותטי כלשהו] לידי מימוש''. ומשום כך, אין מה לעשות: כששוללים את קיום האלוהות, מחייבים אותו למעשה, בעצם אקט השלילה!
המשך בתגובתי הבאה.-
פרדי בן-זאב , 15/01/10 20:03
-
לוגי-כאן, 15/01/10 20:57
''ריבוע-עגול'' הוא מה שמכנים בשם ''מושג מורכב'' (היפותטי במקרה זה), ז''א מקרה שלישי (אבסורדי) המורכב משניים אחרים (קיימים).
כשאתה מדבר על ''ריבוע עגול'' אתה מניח מראש את קיומם של הריבוע והעיגול, מושגים המוציאים אחד את האחר (אחת הסיבות לכך שצורה מוגדרת כעיגול היא משום שאיננה ואף לא יכולה להיות משולש) משדה השיח המשותף להם (גיאומטריה).
''ריבוע-עגול'' הוא בסה''כ שעטנז בלתי אפשרי של מושגים ותו לא!-
טוב אז ניתן לך דוגמא אחרת אם עוד לא תפשת
פרדי בן-זאב , 15/01/10 23:21
-
לוגי-כאן, 16/01/10 04:32
-
-
לוקי-כאן, 16/01/10 09:54
קרא את התנ''ך (''ויאמר אלוהים''), קרא את הדיאלוג 'קרטילוס' של אפלטון (על המילים והמציאות), קרא את היידגר (פחות מומלץ, אבל בכל זאת), קרא את ה-'יוגה וסישטה' המופלאה (על האופנים בהם יוצר האדם את המציאות בה הוא חי)... ותבין כי השפה - לאו דווקא זו המדוברת (בניגוד לדעת כמה לוגיקנים מודרניים) ולאו דוקא זו הכתובה (בניגוד לדעת כמה פוסטמודרניסטים) - היא... היא השפה היא השפה היא השפה... ועוד הרבה יותר מכך! -
-
-
-
-
-
-
-
מודה, 15/01/10 11:39
אלוהים, פרדי, הוא אכן ה''קיום'' ואינני זקוק למושג נוסף כדי לקרוא לו בשם אחר. עדויות על כך הן מה שמכנה היהדות: ''השם המפורש'' (אותיות ה.ו.י.ה), שפירושן המילולי הוא אכן ''קיום'' והאפיטט שהצמידה התרבות הוודית ל''פרה-ברהמן'' שלה (מושג זהה ל''אלוהות'' של הזרמים האזוטריים של הדתות המונותיאיסטיות - שאינו ''אלוהים'' הפרסונאלי-אנתרופומורפי, לו מתנגדים בד''כ הרציונליסטיים - שהקבלה מכנה ''ספירת כתר'' ומייסטר אקהרט הנוצרי קורא לו Gottheit במנוגד לGOT), בסנסקריט: SAT, שגם פירושו ''הוויה'' (המנוגדת אונטולוגית לכל נתון חושי פנומנאלי, ז''א שהינה ה''קיום'' לעומת ה''קיים'': OUSIA, ולא ה-ONTOS ON במונחי הפילוסופיה הקלאסית).
הניסיון - בעייתי ככל שלא יהיה - שנערך בתרבויות שונות לכנות את האלוהות בכל זאת בשם, לא נעשה ''כדי להגניב את שאר התכונות האבסורדיות של אלוהים לתוך הדיון'' (די עם החשד הפרנואידי כלפי כל אדם מאמין: ישנה אמונה אינטיליגנטית, לא ''עיוורת''... ואיני מזלזל כלל באמונה הנאיבית, הטהורה)!
המשך בתגובה הבאה.
-
המודה, 15/01/10 11:57
ל''אלוהות'' הא-מורפית ניתנו שמות שונים ע''פ כדור הארץ, לאורך ההיסטוריה, ע''י אנשים שהיו רחוקים מלהיות טפשים, מהסיבה הפשוטה שהמיסטיקנים עליהם דיבר מוקצ'ינו - שחוו ''התגלות'' והגיעו למגע ישיר עם האלוהות - ידעו היטב כמה קשה ליצור קשר עם ''אובייקט'' לא-גשמי, שאינו ניתן אף להגיה (משום שעצם היותו - או נכון יותר נעדרותו - מאפשרת כל קיום חומרי ומכאן גם כל הגיה בשם). העובדה שהענקת כינוי למה שלא ניתן לומר באמצעות השפה מהווה ''בגידה'' במה שמנסים לבטא לא הרתיעה את אותם חכמים, משום שדי היה להם בכך שהאדם יפתח קשר (אמוציונאלי או אחר) עם אותה ישות שאת שמה (האבסורדי) הוא ממלמל, קשר שיוליך אותו למגע בלתי אמצעי איתה, שבסופו לא יזדקק עוד לכל כינוי של מה שמוכר לו באופן אינטימי (ומה שמוכר בתהליך המיסטי הוא, בל נשכח, הוויית הכל, ז''א גם הוייתי שלי, [אני] עצמי, היכרות שמהווה אם כן מענה לדרישה הקדושה של אפולון מדלפי - ערש התרבות המערבית, שבסיוע ה''היגיון'' היהיר שלה סתרה בסופו של דבר את מקורותיה שלה -, הדרישה: ''דע את עצמך'' [Gnosti Seauton].
המשך וסיום בתגובה הבאה.
-
מודה ועוזב, 15/01/10 12:17
מוקצ'ינו יקר, אהבתי מאוד את הדרך בה הסברת את הדברים בכללם ובתגובתך האחרונה בפרט. הסטת הדיון לספירה הפרסונאלית נכונה ומתאימה. מעבר להיגיון, לפילוסופיה, לטיעונים (חזקים ומשכנעים ככל שיהיו)... ההתגלות היא תמיד אישית.
את שחווה אברהם אבינו, את שראה ארג'ונה, לא ניתן לכמת ולהצרין. הלוגיקה לא יכולה להכיל את שהיא נובעת מתוכו. שום שכל פרטני לא יכול לתפוס את האינטיליגנציה הכללית בתוכה מתנהלים כולנו (מתוך אשלייה של ''חרות'' - הדומה לזו של דגים בים, השוחים לכל עבר בלי לדעת כי הם לכודים זה מכבר בתוך רשת גדולה, המאפשרת להם אמנם תנועה מוגבלת, הנדמית להם כ''חופשית'' - בין היתר, אשליית ''חרות המחשבה''), התנהלות שהיא אכן חופשית במידה מסוימת, אך עם זאת, בו בזמן, מקובעת מראש.
כל אחד מאיתנו יתעורר בשלב מסוים - ברגע המתאים, מן הסתם, מבחינת התפתחותו הוא ומבחינת התאמתו (או ''תרומתו'') לכלל - לדעת את האמת.
גם פרדי!
שבת שלום.
-
כל מדען תופש בחושיו ובתודעתו את הידע שממנו הוא מסיק
פרדי בן-זאב , 15/01/10 20:13
את מסקנותיו בהסקה לוגית.
אלוהים הוא מושג שבנוי על תכונות חסרות גבול ולכן בלתי אפשריות.
אני לא מקבל שקיימת תפישה שלא באמצעות החושים והשכל האנושיים. זו טענה שרירותית ללא בסיס. לכן כשאתה אומר ''הוא רק אינו נתפש בשכל הרגיל שלנו'' מבחינתי אמרת ''הוא אינו נתפש'', כלומר ''הוא אינו קיים''.
יהירות או ענווה שניהם לא רלוונטיים לנושא, רק האמת רלוונטית. (אגב, האם זו לא יהירות מצדך להניח שדעותי בנויות על דעות קדומות, ולא על תוצאות חשיבה ותצפית?) אם מישהו רוצה ללמד אותי משהו אני תמיד פתוח - אבל תצטרך להראות לי עובדות במציאות וקשרים לוגיים ביניהם לבין מסקנותיך. העובדה שמישהו אמר שהוא דיבר עם אלוהים חסרת ערך כמו כל טענה שרירותית אחרת.
לא תסיים כחכם אף פעם בלי נאמנות חסרת פשרות לשכל ולחושים כאמצעי הידע היחידים שיש.-
פרדי, אני לגמרי איתך בעניין הנאמנות לשכל ולהיגיון.
מוקצ'ינו, 16/01/10 01:28
השכל וההיגיון שלי המבוססים על הידע האנושי המצטבר אומרים לי שתפישה המבוססת על החושים היא א. מוגבלת ב. מטעה. קרינת-הרנטגן, האולטרא-סגול האינפרא-אדום והאולטרא-סאונד הן מציאויות שלא נתפשות בחושים והתגלו בהדרגה באמצעות הסקת מסקנות ופיתוחים טכנולוגיים.
מכאן שקיומן של ממשויות בלתי נתפשות אינו ספקולציה הזויה של הדיוטות אלא עובדה מדעית.
אתה לא מקבל את האפשרות שקיימת תפישה שלא באמצעות החושים והשכל האנושיים, אבל לעטלף עיוור אין לא את ולא את זה והוא עדיין תופש מציאות כלשהי שגם אם היא מוגבלת, מעיניך היא עדיין נסתרת.
גם לעובדה שלמצב הרגשי שלנו יש השפעה קיצונית על התפישה יש הוכחות מחיי הימיום של כולנו. ברמה הפשוטה והבסיסית ביותר אפשר לראות שכאשר אוהבים מישהו שופטים אותו תמיד לחיוב, מגלים הבנה לחסרונותיו וטעויותיו, ןמוצאים בו המון דברים שמי שאינו אוהב אותו עיוור להם, בעוד שכאשר שונאים מישהו מייחסים מניע שלילי גם למחווה הידידותית ביותר שלו.
במסגרת השאיפה המיסטית המדוברת מייחסים לרגשות, לאהבה, משמעות דומה ברמה הרבה יותר גבוהה ככלי-תפישה.
אבל קודם נדבר על יהירות-
אבסורדי לומר ''עובדה מדעית'' על משהו ''בלתי נתפש''
פרדי בן-זאב , 16/01/10 09:28
לשם הבהרה אני מדבר לא על ''נתפש'' במובן של תפישה חושית ישירה בלבד אלא על ''ידוע'' שכולל את תפישת החושים ואת מסקנות השכל מהחושים. אבל בסופו של חשבון הכל מתחיל מתפישה חושית ורק אחרי זה הסקה לוגית.
העטלף תופש באמצעות החושים שלו, אנחנו בני אדם תופשים באמצעות החושים שלנו - אין לנו אחרים. אני לא מקבל שלאדם יש אמצעי תפישה אחרים.
החושים לא מטעים, הם מספקים לך את כל החומר (כשמקל במים נראה עקום זה מספק לך ידע על התכונות האופטיות של המים ושל האויר). הפירוש המושגי למה שהחושים אומרים יכול להיות מוטעה.
הרגשות גם הם לא ''מטעים'' הם מספקים לך עוד מוטיבציה שהשכל שלך צריך לקחת בחשבון. השכל יכול לטעות או להתעלם מעובדות אבל בסופו של חשבון הוא האמצעי גם לגלות מתי נעשתה טעות.
למעשה רוב הנסיונות למצוא דרך שהיא ''מעבר לשכל ולחושים'' הוא נסיון למצוא קיצור דרך מסביב ליכולת הטעיה של השכל - אין קיצורי דרך.
-
-
לא העליתי את עניין היהירות כהאשמה אישית. היא עניין
מוקצ'ינו, 16/01/10 01:31
כלל אנושי שנטוע עמוק בנפש של כולנו. את הפרשנות האישית נתן מישהו אחר ואני לא אחראי עליה.
ואתה אגב, אומר את אותו הדבר בדיוק רק במילים אחרות. כי מה פירוש הקביעה שלך ''רק האמת רלוונטית'' ? אין לה שום משמעות אחרת מלבד ענווה מוחלטת. משמע לא אני, לא דעותיי, לא רצוני, לא העדפותיי, לא תקוותיי לא פחדיי הם החשובים, אלא האמת.
אתה מבין ש''רק האמת רלוונטית'' דורש ביטול עצמי מוחלט ? לא התבטלות ראוותנית, סנטימנטלית, לא התבטלות גאוותנית. אלא התבטלות רציונלית. כמו שמדען מבטל בעצמו לחלוטין את כל הנ''ל מול תוצאה בלתי נמנעת של נוסחה מתמטית.
ומהי אהבה ? בצורתה הגבוהה ביותר, כאמפתיה מלאה, היא ביטול עצמי מוחלט שבו לא אני, לא רצוני, לא דעותיי, לא העדפותיי הם שרלונטיים. רק האחר רלוונטי.
לכן במסגרת המיסטיקה האמיתית האהבה נחשבת לכושר-תפישה. לכלי המושלם והנקי ביותר לגילוי האמת האובייקטיבית.
כי אהבה, וענווה אמיתית, ו''רק האמת רלוונטית'', הן כולן מילים אחרות לאותו הדבר עצמו.
החלק הקשה הוא שלא נסתפק רק ברמת ההצהרה המילולית אלא שנבין גם את עומק המחוייבות ואת הדרישות הגבוהות המתחייבות מחיפוש אחר האמת.-
לא לקחתי אישית. גם הענווה לא רלוונטית - רק העובדות.
פרדי בן-זאב , 16/01/10 09:12
-
המודה , המריע הלוקי-כאן..., 16/01/10 09:45
גם גישתך לגיטימית (למרות שהיא לא היחידה האפשרית) ומוליכה אל האמת. אתה בהחלט תגיע אליה (בעתיד, משום משבניגוד לדעתך, עדיין אינך מכיר אותה).
האגו (ה''עצמי החזק'' עליו דיברת) מהווה מוליך ישיר מעין כמוהו אל המטרה לשמה אנחנו כאן, בעולם. אלא שככל אמצעי תחבורה, כשמגיעים ליעד, נוטשים אותו. זה לא נראה / נשמע / נתפס אצלך ''נכון'' או אפילו ''אפשרי'' בכלל לגביך כרגע? מאה אחוז! גם תפיסה זמנית זו משרתת את אותה מטרה, שאינך מכיר עדיין אך אליה אתה בכל זאת חותר בלא נילאות. חכה ותראה מה יקרה בהמשך ההרפתקאה שנקראת חיים...
דרך צליחה!-
המודה - אני יודע שאני צודק (או שלא הייתי מדבר)
פרדי בן-זאב , 17/01/10 01:12
אבל אני לא מקבל גישה אחרת כלגיטימית. האגו הוא לא ''אמצעי תעבורה'', הוא אנחנו עצמנו (ואין עוד מלבדנו...). טענותיך כגון ''אתה עוד תגלה את האמת'' הן שרירותיות כך שאין לי מה לעשות איתן.
אם אתה רוצה הצלחה בהרפתקאות החיים אתה צריך להשתמש בכלים המאפשרים הצלחה - זיהוי המציאות באמצעות השכל והחושים, ושימוש בהגיון כדי לפעול לפי מה שזיהית. חיפוש קיצורי דרך מסביב לשכל מוביל רק לכשלון ומוות.
-
-
פרדי, כעת אתה כבר לא מדבר על נאמנות לאמת אלא על נאמנות
מוקצ'ינו, 16/01/10 11:38
ל''תפישה שלו את העולם'' וזו כבר נאמנות לדעה-קדומה.
אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. פילוסופים הקדישו חיים שלמים לחקר השאלה מה היא ידיעה, מה היא הכרה, מה הוא ידע, ומה ניתן לדעת באמצעות החושים וההכרה.
כשההכרה מפנה את מיטב כישוריה כלפי עצמה, חוקרת את עצמה, המסקנה החד-משמעית היחידה שהיא מגיעה אליה היא שהיא עצמה מוגבלת ושמה שהיא יכולה לדעת בוודאות מוחלטת הוא מעט מאוד. המסקנה הזו נמצאת בבסיס הפילוסופיה שעליה מבוסס כל מדע שאתה מכיר.
המחלוקת היחידה היא באשר לשאלה אם המצב הזה הוא מצב סופי או שמא אפשר לפתח כישורים אחרים חדשים של הכרה וידיעה.
ההכרה הנוכחית שלנו יכולה למלא שתי פונקציות. א-היא יכולה להיות הבסיס לפיתוח כישורי הכרה חדשים, וב-היא יכולה להיות המחסום הגדול ביותר להתפתחות של כישורי הכרה חדשים כאלה.
אתה טוען טיעון שמשתייך לקבוצת המחסומים אבל בה בעת הוא לגמרי חדש, וכזה שאף פילוסוף אמיתי לא העז מעולם לטעון, מפני שבלתי-אפשרי לבסס אותו. הטיעון החדש והבלתי מבוסס שלך הוא שכישורי ההכרה הנוכחיים שלנו מאפשרים לנו לדעת הכל כבר עכשיו. ביסוס של הטענה הזו שלך יחייב לא פחות מפרס נובל.-
מוקצ'ינו אתה מלא טענות שרירותיות ללא בסיס
פרדי בן-זאב , 17/01/10 01:06
פילוסופים הקדישו חיים שלמים. חלק מצאו ידע תקף וחלק מצאו שטויות. השכל מאפשר להגיע לכל ידע, אבל התהליך הוא לא אוטומטי וההצלחה לא מובטחת.
טענותיך (וטענות אלה מהפילוסופים שמסכימים אתך) לגבי מוגבלות התודעה הן שרירותיות. הידע שלנו ברגע נתון הוא סופי, אבל כל שלב בידע מאפשר להגיע לשלב הבא ואין שום מחסומים שאומרים ''עד כאן''.
לטעון שיש ידע שהתודעה לא יכולה להגיע אליו (לא שעדיין לא הגיעה - אלא לא יכולה) הוא הטעון שאי אפשר לבסס. איך תוכל לבסס אותו? איך אתה יכול לדעת את הבלתי ניתן לידיעה?-
מוקצ'ינו, 17/01/10 10:05
שאין שום מחסומים שאומרים ''עד-כאן''.
אבל אתה אומר דבר אחד ומתנהג אחרת לגמרי.
איך אתה לא שם לב שאתה כן אומר ''עד-כאן!'' כל הזמן ?
אתה הרי טוען שמה שלא עולה בקנה אחד עם הידע הנתון והמוגבל שיש לך בשלב הנוכחי, אינו אמת ואינו יכול להיות אמת.
אבל השלב הבא של הידע עשוי לסתור את כל מה שאתה מגדיר כעת כידע, או להכניס אותו לקונטקסט כזה שיהפוך את כל השקפת העולם שלך על פיה.
עמדתך המעשית סותרת את ההגיון. את ההיגיון שלך, מפני שאינך מפגין את הפתיחות המתחייבת מהעמדה המוצהרת שלך כפי שהיא מופיעה בתגובה על שלבי הידע.
פרדי. אני אסיים כאן. אתה בוודאי תרצה להגיד איזה מילה או שתיים לסיום. ונמשיך בהזדמנות אחרת.-
מה שאני יודע כאמת, אם הוא מבוסס נכון, אף פעם לא ישתנה
פרדי בן-זאב , 18/01/10 07:54
תגליות נוספות ירחיבו את הקשר הידע שלי, אך מה שאני יודע מתוך תצפית ומתוך שימוש בהגיון ישאר נכון. הפיסיקה של ניוטון עדיין נכונה גם היום אחרי איינשטיין - בהקשר של מהירויות נמוכות בהרבה ממהירות האור.
העובדה שטעויות קורות לא נותנת רשות להטיל ספק בכל דבר. כדי להטיל ספק במשהו שכבר מוכך כנכון אתה צריך להראות אפשרות ספציפית לטעות, או לידע שלא נלקח בחשבון. כל זמן שזה לא ניתן חובתי להמשיך ולהחזיק בטענותי בבטחון מלא שהן נכונות.
וכל זה אפילו לא רלוונטי לשאלות כמו קיום אלוהים. מושג כמו אלוהים בנוי עם סתירות מיסודו ובתור שכזה הוא פסול מראש. הוא לא מגיע אפילו למדרגה של ''לא נכון''.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
- 3.
היו כאלה שניסו להוכיח לג'יימס ראנדי שהם רואים הילות
פרדי בן-זאב , 11/01/10 22:10
-
- 2.
אור, 11/01/10 21:17
-
- 1.
-
חי בחלום, 10/01/10 20:07
-
על פי המסורת!, כל המאמר הזה מתחיל במילים ''בסיפורים ובאגדות''.
רפי, 11/01/10 11:49
-
-
-