- 4.
patricia, 02/02/11 10:25
- 3.
- 2.
- 1.
יש עוד הסבר (כנראה הנכון) לכפל סיפורי הבריאה
reuvenholzer, 01/10/10 15:35
פרופסור ריצ'ארד פרידמן מאוניברסיטת הרווארד כתב את סיפרו ''מי כתב את התנ''ך'' על נושא הכפילויות ומשמעותן.
לפי פ' פרידמן היו שתי דתות מקבילות. זאת של יהודה וזאת של ישראל. הפרק הראשון בסיפור הבריאה היה בתורה של ישראל והשני בתורה של יהודה. לאחר נפילת ממלכת ישראל בידי אשור, העם הישראלי התאחד אם זה ה''יהודי'', וסופרי מלך יהודה עשו לאחד את שתי הדתות לכדי דת אחת. בין היתר שיכתבו את שתי התורות לתורה אחת משותפת.
אחת הדוגמאות המרתקות הן כיצד פרשת נוח ''מתפרקת'' לשני טקסטים מקבילים , כאשר כל טקסט מתאר סיפור רציף והוא אחיד מבחינה סיגנונית. מה שכתוב בתורה הוא למעשה איחוד של שני הטקסטים האלה, מעשה ידי אומן. התוך הטקסט ניתן להבחין בחזרות ואפילו בסתירות פנימיות, ובודאי לשני סיגנונות כתיבה שונים.
דרך אגב, אלוהי ישראל נקרא אלוהים. אחד מאילי כנען נקרא ''אל'', והוא שייך לשבטים צפוניים.
אלוהי יהודה נקרא ''יהוה'' כשמו של אל מידיין (משה התחתן אם ציפורה בת כהן מידיין).
מכאן שקל מאוד להפריד את התורה לשני מקורות שונים על פי שמו של האלוהים בכל פרק.
שבת שלום.-
הפרופסור המכובד מהרווארד לא ידע עברית ולכן הסתבך בתיאוריותאבי צנעני, 01/10/10 17:15
המדעיות לכאורה האלה. אבל אתה בתור דובר עברית יודע ש''אל'' פירושו גם מילה שמשמעותה כיוון. ואתה בטח יכול להבין מה התכוונו חכמים כשאמרו ש''יהוה'' יהפוך באחרית הימים ל''והיה''. ושהאותיות האלה, י-ה-ו-ה, משמשות כבסיס למילים היה יהיה הווה יהי וכו'.
אז מתוך השפה העברית אתה יכול להבין שהתורה מכילה מעמקים מעל לכושר תפיסתו והבנתו של פרופסור מהרווארד או כל בן אנוש אחר.-
התפיסה הזאת מקובלת היום גם באוניברסיטאות בישראל.
reuvenholzer, 01/10/10 18:10
1. ''יהוה'' היה אלוהי מידיין לפני שאומץ על ידי הדת היהודית.
2. ''אל'' היה אל כנעני צפוני והיה מקובל גם באיזור לבנון וסוריה עוד לפני הופעת הדת הישראלית.
3ץ המחקר של היום אפילו הרחיק לכת והוא מגלה ששבטי ישראל היו ממקור צפוני (ארם) ושבטי יהודה היו ממקור דרומי (מצרים). היו להם שתי דתות דומות אך שונות.
4. זה לא מקרה שישראל הקריבו קורבנות בשומרון ויהודה הקריבו קורבנות בירושלים. אלה הם שני מרכזים רוחניים בעלי שורשים היסטורים שונים שהגיעו לידי איחוד רק לאחר נפילת ממלכת ישראל.
5. ברגע שאתה מבין את הדברים האלה אתה יכול לקרוא את התנ''ך והכל מסתדר. מסתבר שהתנ''ך אפילו כתוב באופן הזה.-
כל פעם שאני מתחיל לקרוא את התנ''ך אני נתקע בסיפור הנפילים.
מאיר, 01/10/10 20:32
אני מאמין שאתה מכיר את הסיפור ראובן, ותהיתי מה התייחסותך לנושא. איך זה מסתדר לתפיסתך? האם גם כאן כותבי התנ''ך לקחו אמונות קדומות וסיפרו אותם ''מחדש''? ישנו חוקר בשם זכריה סיטצ'ין שטען שהנפילים הם למעשה גזע של חוצנים שנקרא - אנונאקי. שהינדס גנטית את המין האנושי ''בצלמו ובדמותו''. הוא ביסס טיעוניו על סמך מקורות קדומים,ושרידים ארכיאולוגים המראים תחריטים של דמויות עצומות, יחד עם מה שנראה ככלי טיס, במקומות שונים ברחבי העולם, שלדעת סיטצ'ין מהווים תיעוד של אותם נפילים. לא יודע מה איתך, סיפור הנפילים אניגמטי מדי עבורי בשביל להמשיך לקרוא את התנ''ך בלי להבין אותו קודם.-
אל תתחיל בכלל אם הזכריה סיטצ'ין הזה.
rfeuvenholzer, 02/10/10 00:18
בגלל כמה פסוקים מהתורה הוא המציא תיאוריה מעופפת שאין לה שום רגלים, ולמען האמת התאוריה הזאת פירנסה אותו לא רע.
התאוריה שלי (וזה תאוריה בלבד) היא שהסיפור הזה היה הרבה יותר נרחב בתרבויות יותר קדומות ולאחר העתקות ושיבושים זה מה שנשאר.
אחד מן הספרים החיצוניים (שלא נכנס לתנ''ך על ידי רבי יהודה נשיא במאה ה 3 לסה''נ) הוא על נוח. בספר בראשית יש פרשה אחת שממצה את הסיפור , ומסתבר, שזה אפילו לא סיפור אחד אלה שני סיפורים.
לדעתי הגרסה המלאה של סיםור ה''נפילים'' פשוט אבדה וקשה מאוד להבין מהפסוקים שנשארו על מה ממש מדובר.-
יש קשר בין סיפור הנפילים לסיפור המבול שמאוזכר בתרבויות עתיקות רבות
מאיר, 03/10/10 00:48
-
-
-
חשבת על השאלות הבאות, 03/10/10 13:07
השם של אלוהי מדיין מקביל לשורש הפועל של היה/יהיה במקריות? אולי המילה/מילים הללו הומצאו רק לאחר יציאת מצרים? (קשה לי להאמין) אם ככה מה שנשאר הוא שלאלוהי מדיין היה שם אחר ואז כל הטענה הזו הופכת לבלתי סבירה
השימוש של המילה אלוהים הוא גם בשביל לתאר מנהיגים/שופטים ולאו דווקא ''שם פרטי'' של אל כלשהו כמו שהיה באיזור לבנון וסוריה
אשמח לראות איך מצאו שלישראל ויהודה היו שורשים שונים - בסופו של דבר מדובר בקבוצת שבטים שהתאחדו מסביב לאברהם ושמותיהם נלקחו משמות ילדי יעקב (בין אם נאמין לכך או לא, העובדה ששתי הישויות קראו לעצמם בשמות הקשורים אליו, מעידה ככל הנראה על קשר מוקדם ביניהם ולא מאוחר)
-
טענתך קצת מופרכת בהשוואה לממצאים הארכיאולוגים
תשובות בפנים, 03/10/10 15:13
1350 לפנה"ס – מכתבי אל-עמראנה -
מספר ערים כנעניות בא"י נזכרות במכתבים אלו, המהווים גנזך תכתובות עם שליטים מקומיים (ירושלים, עזה, חצור, מגידו ועוד). במכתבים אלו נזכר עם הנקרא "חבירו", ולדעת כמה חוקרים הכוונה היא ל"עברים".
* מעיד על כך שהיה מקור משותף קדום (העברים)
1209 לפנה"ס – מצבת מרפנתח
אזכור ראשון של השם "ישראל" במצרים העתיקה: במצבת זיכרון שהקים פרעה מרפנתח` לציון נצחונותיו, נכתב, בין השאר: "ישראל אבד, אין לו עוד זרע". כמו כן נזכרים השמות כנען, גזר, אשקלון וינועם.
* אין אף אזכור לממלכת יהודה או שבט יהודה שחי לו בנפרד משבט ישראל, וזאת למרות ש-3 מארבעת הערים המוזכרות במצבה מצויות בדרום הארץ (משם על פי טענתך הגיע שבט יהודה) - מחזק את הנרטיב התנ"כי הפיצול לממלכת ישראל ויהודה, בא רק לאחר מות שלמה.
בנוסף, ברור שיהיו שני מרכזים רוחניים שונים - כשיש לך ממלכה נפרדת אתה חייב למצוא לה מרכז רוחני משל עצמה ורצוי עם שורשים היסטורים ששייכים לעם המאוחד המקורי -זה בוודאי לא אומר שהיו שני עמים ממקורות שונים שהתאחדו.-
אני לא מתיימר להיות מומחה לתולדות ישראל
reuvenholzer, 03/10/10 20:42
כל מה שאני יודע בא מאותו ספר של ריצ'ארד פרידמן'' ומשיחות שלי אם קרובת משפחה שהיא חברת סגל באחת האוניברסיטאות ב''מחשבת ישראל'' וכן מידע כללי בתנ''ך.
בכל אופן, לפני ממלכת שאול העם היה מחולק לשבטים ויש עדויות שהיו אפילו סיכסוכים שיבטיים ביניהם.
במשך פחות ממאה שנים השבטים היו מאוחדים תחת דוד ושלמה ולאחר מכן הממלכה התפצלה .
ידוע ששאול היה בן שבט אפרים וידוע מן התנך שלא זכה לתמיכת כל השבטים. לאחר מות שאול היתה מלחמת אזרחים (''הלנצח תאכל חרב'') ולאחריה דוד בן שבט בנימין (אם אני לא טועה), איחד את כל השבטים.
כאשר אומרים שיהודה באה ממקור דרומי מתכוונים ליציאת מצרים במפורש. כאשר מדובר על ישראל ממקור צפוני מתכוונים לארם ולמסורת אברהם יצחק ויעקב. אפשר להיתדיין בכך עוד הרבה אך קצרה היריעה.
בכל אופן זאת הדעה המקובלת היום באקדמיה (עד כמה שידיעתי משגת).
שבוע טוב.
-
-
-
-