מלשון הקודש לישראלית: ראיון עם חיים באר
ספרו החדש של חיים באר מתרחש ברובו בטריטוריה הישראלית, אבל דווקא מהספרות המקומית, העוסקת לדעתו יותר מדי בקונפליקט הישראלי-פלשתיני, הוא מאוכזב, וגם מצעקות הקיפוח חסרות העניין ומהמחשבה שאם אתה סופר אתה גם יודע לנהל מדינה
חדר העבודה של באר נמצא בדירה המשמשת כספרייה המפוארת שלו, או כמו שהגדיר אותה זוסמן, איל הנדל"ן מספרו "לפני המקום": "הספרייה המהוללה שכמה מסוחרי הספרים של ירושלים מתאווים לקנותה". ובאמת, ספרים מכל המינים, המסודרים לפי נושאים, גודשים את החדרים, וכמעט לא ניתן למצוא מקום ריק ממדף, כולל במטבח ובחדר האמבטיה. היכל תהילה ספרותי של ממש.
"לא קראתי את כולם, אבל אני יודע במה כל אחד עוסק", הוא אומר. "אני קונה כל ספר שאני צריך, מאז שאני ילד. כשהייתי קטן לא היה לנו אף ספר בבית, עד כדי כך היינו עניים. ברדיו קראו בכל ערב פרק מהתנ"ך, ורציתי לעקוב אחרי הקריין. אבא הלך לבית הכנסת ולקח ספר תנ"ך בהשאלה. כשהייתי בכיתה ג' או ד' והמצב הכלכלי השתפר, ולפני שהוריי קנו גז ומקרר, אבא שלי לקח אותי לחנות וקנה לי בהמון כסף עשרים ספרים. זו הייתה ההתחלה". תחושת עוצמה וגם בדידות מעניקים הספרים המכסים את הקירות שסביבנו; "הם מבודדים אותי מהעולם", אומר באר, "אבל גם מספקים המון אשנבים וחורי הצצה אליו. כל ספר הוא עוד חלון שנפתח אל העולם".
לאחר שעסק בספריו האחרונים במסעותיהם השונים של סופר ואדמו"ר בברלין ובטיבט, מסעות שהיו מתובלים בשפת מקרא ומדרש, ספרו החדש של באר, שלכבודו אנו נפגשים, מתרחש ברובו בטריטוריה ישראלית. "חלומותיהם החדשים", שראה אור בהוצאת "עם עובד", עוקב אחר מפגשם של גדעון, איש מוסד בדימוס הרוצה לכתוב רומן על ימי החרדה של אל-עלמיין, כשאיום הפלישה הנאצית ריחף מעל היישוב היהודי בארץ, ואלמה, סופרת תל-אביבית שמתפרנסת מהמרת קלטות ישנות לסוגי מדיה עכשוויים, הלוקחת על עצמה לעזור לגדעון בכתיבה.
"שורשיו של הספר נעוצים באמצע שנות השמונים, בערך בתקופה שבה כתבתי את 'עת הזמיר'", מספר באר. "משפחת אמי עלתה לארץ בתחילת המאה ה-19 ואבי עלה מאוקראינה לפני המלחמה, כך שאין לנו במעגל הקרוב את חוויית השואה. אבל חוויתי את השואה מכיוון אחר; נולדתי ב-45', לא הרבה אחרי שארווין רומל הובס בקרבות אל-עלמיין. אמא אף פעם לא התגברה על החרדה שגורלנו יהיה כגורל יהודי אירופה. היא סיפרה לי שבזמן שרומל שעט מזרחה היא הכינה רעל כדי שתוכל להתאבד אם הנאצים יפלשו לכאן. כתוצאה מכך, מאוד רציתי לכתוב רומן על ימי אל-עלמיין.
"בשנות השמונים, למרות שהיינו אחרי הסכם השלום עם מצרים, לא היה פשוט לנסוע למדבר המערבי, ובכל זאת הצלחתי לארגן נסיעה. ליוו אותנו במכונית שלושה אנשי מוחבראת, המשטרה החשאית, ושמענו ברדיו בלי בעיה את קול ישראל. זו הייתה חוויה מפחידה, כי אז הבנתי כמה אל-עלמיין קרובה אלינו, וכמה היינו קרובים לגורל היהודים בשואה.
"בהתחלה חשבתי לכתוב על מה היה קורה אילו רומל היה מצליח להיכנס לכאן. לדעתי זה היה נגמר בתוך כמה ימים והערבים היו מוציאים לפועל את ההשמדה. בכל מקרה, כמו הגיבור ב'חלומותיהם החדשים', גם אני ידעתי כל פרט על הקרבות, והספרים והרשימות מהנסיעה חיכו לי על המדף בחדר העבודה, אבל לא ידעתי איך אני בונה מכל אלו רומן. לפני כשלוש שנים חזרתי לספר, ולאט לאט התחילו הדברים להסתדר".
יש המון ארספואטיקה בספר. גדעון מתקשה להעביר את הרעיונות ואת הידע שלו לכתב, אלמה רוצה לחזור לכתוב, שנים אחרי הספר הראשון שלה. עד כמה יש פה התבוננות עצמית בכתיבה שלך?
"פלובר אמר 'מאדאם בובארי זה אני'. ברור שאני כל אחת מהדמויות שלי. קודם כול, הספר שגדעון לא מצליח לכתוב הוא כאמור הספר שאני לא הצלחתי לכתוב. ולגבי אלמה, לאחר יציאת ספר לאור יש תחושה של אימפוטנציה, עקרות, תחושה שיותר לא אוכל. תחשבי על נביא שה' מתגלה ומדבר אליו, ועל החשש שלו שאולי זה לא יקרה עוד פעם. לפעמים אלוהים נעלם. לעובדיה למשל יש נבואה אחת בלבד שאנחנו יודעים עליה. גם עם אברהם אבינו אחרי העקדה דיבר המלאך ולא אלוהים. התחושה שאולי לא אצליח לכתוב שוב היא תחושה חזקה, החרדה קיימת".
מהי הכתיבה בשבילך?
"אני מרגיש הכי חי כשאני כותב. יכולתי שלא ללמד ויכולתי שלא להרצות, אבל אני לא יכול שלא לכתוב. אני הוגה בדמויות ובעלילה בשוכבי ובקומי ובלכתי בדרך. לוקח לי הרבה זמן עד שאני ממש יושב וכותב, אבל אני עובד בראש; מחליט על מהלכים ועל שמות, משנה ומתקן. יש שני מקומות שאני לא יכול בלעדיהם: המשפחה הקרובה והכתיבה. הדברים האלו נותנים משמעות אמיתית לקיום שלי, למי שאני".
וכשחיים באר כותב, הוא לא עושה זאת בארץ. מאז ספרו "חבלים" הוא נוסע בכל פעם לארץ אחרת לתקופה של כחצי שנה, שאותה הוא מקדיש לכתיבת הספר. "בארץ אני עסוק בבית, באשתי ובילדים", הוא מסביר. אם יעבור אמבולנס אני אלך לראות מה קרה, אם ילד בוכה ברחוב אבדוק אם מישהו שכח אותו או אם הוא ברח מהגן. כשאני נמצא בארץ זרה אלו לא הצרות שלי ולא השמחות שלי, אני זר. מאז שהבנתי את זה ויש לי האפשרות, אני מתגלגל למקומות זרים. ילדיי גדולים וכבר לא ממש צריכים אותי. יש סקייפ ואשתי, בתיה, באה לבקר".
הפעם הוא הגיע ללייפציג שבגרמניה. "לא נסעתי לשם כמו הצעירים שנוסעים היום לברלין, אלא כמו אדם שנמשך לראות אסונות, כמו מי שעוצר כשהוא רואה אנשים שוכבים על הכביש אחרי תאונה. חייתי שם מתוך סקרנות עצומה לעיר היהודית שהייתה ונעלמה. המפגש עם הגרמנים היה מרתק".
הרגשת את ההיסטוריה?
"השואה הייתה נוכחת כל הזמן. האנטישמיות לא התפוגגה. יש גלוחי ראש ויש הגוי המצוי, כביטוי, זה ששותה בירה ואוכל נקניק ולא אכפת לו מכלום. גם בארץ יש כאלו. ויש הפילושמים, שמפחידים אותי לא פחות מהאנטישמים. האהבה שלהם יכולה להתגלגל בקלות לשנאה, כי הם בונים להם בראש דמות יהודי אידיאלי שאותו הם מעריצים, וכשהם נפגשים עם המציאות הם יכולים להתמלא בתוקפנות. היחידים שסבירים בעיניי הם ההומניסטים. הם לא צריכים לאהוב או לשנוא אותנו; הם נושאים באחריות, מכירים את התרבות היהודית ומדברים בגילוי לב על העבר.
"שוחחתי עם מישהו שאמר לי שסבו היה נאצי ואביו היה קומוניסט, והוא מבוהל כל כך מהעובדות האלו שהוא מתהלך בעולם בזהירות ובודק כל הזמן איפה הוא טועה. הם לא עוינים את ישראל, בניגוד לאחרים; זה הרי נהיה בון-טון להיות אנטי ישראלי. הם גם לא פרו ישראלים. הם מבינים שלאור הביוגרפיה הלאומית והפרטית שלהם מה שמתבקש מהם זה לשתוק. זו קבוצה מרתקת, אמיתית".
מה אתה חושב על הישראלים שמשתקעים בברלין?
"אם מישהו מילדיי היה רוצה לנסוע לשם זה היה גורם לי לשברון לב גדול. לא הייתי מגדל שם את ילדיי; האוויר רווי במוות, האדומה ספוגה ברעל. מעבר לנסיעה לשליחות מסוימת, לא הייתי מוכן לגור בשום מקום אחר מלבד הארץ. כציוני שאוהב את הארץ והיה מצפה שרבים וטובים יעלו לכאן, שובר את לבי שהרבה ישראלים טובים ומוצלחים עוזבים. זה משהו בגנים של היהודים – הנדידה הזו. המקום היחידי שבו אני מרגיש בנוח הוא בארצי השסועה. גם באוסטין טקסס, מדינה אוהבת ישראל, שם שהיתי כשכתבתי את ספרי הקודם 'אל מקום שהרוח הולך', היה לי לא נעים".
שמותיהם של ביאליק, עגנון, ברנר ומנדלי מוכר ספרים מוזכרים לא אחת במהלך השיחה שלנו, כמסמנים את תור הזהב של הספרות העברית. חיים באר "משתדל לאחוז בשולי אדרתם", כדבריו. מצבה של הספרות הישראלית היום מדאיג אותו. "הפכנו לחבורת סופרים שהיא חלק מהגלובליזציה. חלק גדול מהסופרים הישראלים כותבים עם הפנים לייצוא, נושאים עיניהם לחו"ל. הם רוצים להתקבל בעולם, והמאמץ הזה מביא לדלדול הרוח. כי ספרות היא עניין של תרבות לאומית. הקסמים הכי גדולים שנעשו בספרות בלתי ניתנים לתרגום.
"את שורת הפתיחה הגאונית של עגנון ב'תמול שלשום' אי אפשר לתרגם, שומעים בה את אברהם בלך-לך ואת העקדה. וזה הקסם הגדול של הספרות – היכולת לכתוב מתוך משא ומתן אינסופי עם ארון הספרים היהודי. הדו שיח הסמוי הזה הוא דבר מופלא. זה עבד לכל אורך השנים בספרות העברית, אצל ברנר ומנדלי וביאליק ועגנון ואלתרמן ואצל גורי ועמיחי. והיום, כשהפרוזה נכתבת כדי להיתרגם, כשהאופציה העברית היא רק הבסיס לפריצה הגדולה שהיא תעשה באנגלית ובגרמנית ובהולנדית ובאיטלקית, זה רגע טרגי מאוד לספרות ולתרבות שלנו. ולכן אני בן בריתם של מתנחלים ושל בחורי ישיבה, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים והחברתיים, משום שבעצם אב אחד ובסיס משותף לנו; ארון הספרים והתרבות והלשון".
הספרים שלך כמעט ולא תורגמו.
"וגם אם תורגמו, זה היה כישלון מתמשך. אפילו השתלת שן אחת לא יכולתי לעשות משכר הסופרים שהגיע מחו"ל", מחייך באר. "היו ימים שהצטערתי על כך, קוננתי ותהיתי במה נגרע חלקי מחלקם של חבריי. לבסוף הבנתי שזה לא עובד כי אני עושה את אותו מאמץ שעשו קודמיי שבשולי אדרתם אני מנסה להיאחז. הרצון לנהל משא ומתן בתוך השפה לא יכול להיות מתורגם. מה שכן יכול להיות מתורגם הוא אותה כתיבה יומיומית ישראלית, ודווקא בספר הזה השתמשתי בה, וגם כאן זה לא הולך".
החיבור הזה בין המקורות וארון הספרים לתרבות החילונית מאוד מזוהה איתך. בספר הנוכחי מופיעה רק חילוניות, תל אביבית, כמעט בוהמיינית. למה זנחת את השפה היהודית?
"רציתי לבדוק את זה, לנסות. כמו בספורט, לפעמים אתה מנסה להפעיל שריר שלא הפעלת עד היום. הייתי יכול להפוך את אלמה לבחורה שלמדה באולפנה והתפקרה, ואז ממילא העברית שלה הייתה אחרת, או שהייתי הופך את גדעון לבחור דתי, ויש לא מעט כאלה - ראש השב"כ חובש כיפה, במוסד יש אנשים בכירים עם כיפות. אבל הפעם רציתי לבדוק האם אצליח לבנות שפה שתהיה עשירה ללא השפה היהודית הזו, למרות שלפעמים לא התאפקתי. הרי אלו אנשים שאני חי בתוכם, שהם חברים שלי. זה היה בשבילי ניסוי גדול, ואני חושב שעמדתי בו יפה. אני לא בטוח שאמשיך בו".
איך אתה רואה את עתיד הספרות הישראלית?
"יש כמה כישרונות מבטיחים. מהצעירים, יונתן ברג מאוד מרשים. רובי נמדר זכה במוסף הזה בשבחים על ספרו החדש ובצדק, ויש עוד. אבל האם אנחנו רואים את הברנרים והעגנונים? בגדול אני חושב שאנחנו הולכים לדרך שלא תגיע לידי גדולתה. בספרות הרוסית הייתה תקופה שבה הייתה הרגשה שיד ההשגחה לקחה חופן של גאוני עולם וזרקה לשם, עם צ'כוב, דוסטויבסקי, טולסטוי וגוגול. בספרות הגרמנית גם הייתה תקופה כזו. יכול להיות שהייתה תקופה שבה זרקו לנו, לעברית, חופן של גאונים בכל קנה מידה, כולם יונקים מהשפה היהודית. יכול להיות שזה נגמר. לא נעים לחיות בתקופה של מי אפסיים".
למה זה קורה?
"הספרות העברית נכנסה לאין כניסה קשה מאוד. במקום לעסוק במי אנחנו ומה אנחנו רוצים מעצמנו, אנחנו עוסקים בסוגיה המדממת והכאובה של יחסינו לפלשתינים. הקונפליקט הישראלי-פלשתיני מעסיק את הסופרים בליווי תחושה עמוקה של רגשי אשמה. גם אני חש תחושה איומה על היחס בעומדנו מול הזולת בקרב הזה שנמשך זה למעלה ממאה שנה, אבל השאלות הדרמטיות הן לא מה יחסנו לאדם הפלשתיני או למהגר ולפליט האפריקני, אלא מה אנחנו רוצים מעצמנו. זה מה שהסופר העברי עסק בו שנים – בשאלות מי אנו ומה חיינו. וכאן, או שהספרות עוסקת בבידור, שזה החטא הכי פחות קשה שלה, או שהיא עוסקת באופן אובססיבי בתחושת האשם הכבדה הזו עם הרבה הלקאה עצמית. זה לא עושה טוב לספרות".
גם בנוגע לחברה הישראלית באר לא אופטימי במיוחד. "מדינה דווקא בנינו בסדר, אבל אני חושש שוויתרנו על החברה", הוא אומר. "למשל, בפער הגדול בין עשירים לעניים, וביחס המחפיר לניצולי השואה. כמה יעלה למדינה להתייחס אליהם בצורה מכבדת? הרי בתוך עשר שנים הבעיה, במירכאות, תיעלם. במקום לפזר כסף על שטויות תנו להם לחיות את השנים האחרונות בכבוד. גם יש איזה רוע שמפוזר בלי הפסקה. תקראי למשל את הטוקבקים. נחשפתי לכך בספר החדש ונחרדתי מכמויות השנאה. למשל אצל אסי דיין. לא שהייתי ממעריציו, אבל ההשתלחות בו כשגופתו עוד לא נטמנה בעפר הייתה בלתי תיאמן.
"אני זוכר את שנות החמישים כשהייתי ילד. הייתה אז הרגשה שאנחנו הולכים לקראת שיפור, שאנחנו בדרך הנכונה, עוד קצת. היום ההרגשה היא ההיפך, של התפוררות. מי שמייצג אותה בצורה בוטה הוא עיתון 'הארץ', שחותר לאתר את החומרים המפוררים ולהגדיל את הפערים. לאחרונה ראיינו שם את סמי שלום שטרית, שאמר על גדולי הספרות העברית שלנו שמדובר בגרפומניה מזרח אירופית. כעסתי על זה מאוד. ממול הוא מעמיד את המשורר המעניין ארז ביטון, והייתי נותן לו פרס, אבל להגיד שהוא עולה על ביאליק, עגנון וברנר ושהם גרפומנים? או המאבק של 'הארץ' בברית המילה. זה מה שיש לכם להגיד? זה הקרב שאתם רוצים לנהל? הם לוקחים את כל המכנים המשותפים שעדיין קיימים ומפרקים אותם. זו לא ציניות, זה הרס עצמי".
מה אתה חושב על טענות ההפליה המזרחית, שמועלות בתדירות גבוהה גם בספרות ובשירה.
"הקיפוח הגדול היה קיפוח התרבות. זה שעולים לא קיבלו מספיק כסף או בגדים קורה בכל חברה שקולטת הגירה, ואני חושב שבסך הכול היישוב הוותיק עמד בכך. אבל הייתה אטימות של מפא"י ההיסטורית, שאמרה שהעולים צריכים להתאים את עצמם אלינו. כשהרב שלמה גורן היה הרב הראשי לצה"ל הוא קבע את הנוסח האחיד בצבא כנוסח ספרד. היה בכך היגיון שאמר שלא יכול להיות שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אבל בפועל היום רוב המניינים בצה"ל הם בנוסח עדות המזרח. הניסיון לכפות נוסח אחיד על החיילים לא צלח.
"גם בדברים אחרים בן גוריון קבע אחידות לפי השורשים שלו – את האסתטיקה האשכנזית, הטעם האשכנזי. המורה אצלנו בכיתה שאלה את התלמידים מהם המאכלים שהם אוכלים בבית בראש השנה. אני אמרתי גזר, והיא אמרה נכון. ילד אחר אמר רימון והיא אמרה נכון. ילד מזרחי אמר קרא, והיא אמרה שזה לא נכון, כי לא הכירה את זה. למה לא נכון? למה שלא תגיד לתלמיד שהיא לא מכירה ושיספר על המאכל לכל הכיתה? זה מקומם ומכאיב, והמזרחיים מסתובבים היום בהרגשה מוצדקת שגזלו להם את מה שהם הביאו איתם. כי אם מישהו לא נתן לך כסף הסתדרת, אבל אם הוא אמר לך שהוא לא מקבל אותך, שאת צריכה להשתנות ולצבוע את השיער ולשנות את ההיגוי ואת השם, זה דבר שלא קל לסלוח עליו, והאשכנזים חוטפים על כך היום.
"אבל גם ב'חוטפים' הזה נגרם נזק. במקום להגיד בואו נגדיל את מדף הספרים, הם אומרים גרפומניה מזרח אירופית. האם כדי להעלות את ארז ביטון צריך למחוק את חיים גורי? אם נלך מכות זה יהיה לא טוב. אם כל הכתיבה תעסוק בקיפוח זה לא יהיה מעניין. היו גם טענות שסופר מסוים הוא מזרחי מחמד. כבר שמעתי שאמרו שסמי ברדוגו ושמעון אדף ורונית מטלון הם אשכנזים. הם מזרחיים רק אם הם כותבים בתוקפנות? הדבר שהכי שימח אותי בפרישה שלי מהאוניברסיטה זה ששמעון אדף נכנס על התקן שלי. הוא אחד האנשים המזהירים שהתקבלו אצלנו. גם סופר וגם הוגה דעות, איש מבריק. השינוי יכול להתרחש רק על ידי כניסת אנשים טובים שיתפסו מקום ונפח. צעקות לא יפתרו את העניין".
יש כמה דמויות בחברה הישראלית שגדלו בחברה הדתית והן משמשות כמתווכות בין השפה היהודית לעכשווית, כמו דב אלבוים, יוכי ברנדס וארי אֵלון, וגם אתה. למי שלא גדל בחברה הדתית יש סיכוי להיות מתווך כזה?
"אם אדם רוצה להיות ישראלי, עברי ויהודי, הוא לא יכול לוותר על לימוד תורה. לי קרה נס. אבא שלי רצה לתמוך בתלמידי חכמים, והוא נתן לשלושה מתלמידי ישיבת חברון מלגה חודשית, והתנאי שלו היה שילמדו איתי. בשבילי זה היה סיוט מתמשך, לשבת במשך שלוש שעות בכל יום אחר הצהריים וללמוד תורה, בעיקר גמרא. שנאתי את זה. היום אני חושב שזה הדבר הכי חשוב שקרה לי בחיים. בזכות זה אני מלמד ויודע לתרגם את גדולי הספרות שלנו מלשון הקודש לישראלית. בזכות זה, כשאני מעביר קורס על עגנון, ויושבים מעל שלוש מאות איש באולם, אני מראה להם את הקסמים שמחולל עגנון בטקסט, כאלו שאף מבקר שלא למד תורה לא יכול לראות.
"ולשאלתך, הידע הזה ניתן לרכישה. יש אנשים שלא גדלו על אוצרות הארון היהודי ובקיאים בו. אני רואה אותם באוניברסיטה. זה עניין של שקדנות, של להמית את עצמך
"אני מלמד בישיבה החילונית 'בינה' ורואה צעירים שמרגישים שגזלו להם רכוש. הציונות הדתית הייתה צריכה להיות סוכנת התרבות בין האוצרות לבין הישראלי שאבות אבותיו המתפקרים גזלו ממנו את הרכוש המשפחתי. אלו הם נפגעי השואה המתחלנת. במקום זאת הציונות הדתית לקחה על עצמה רק את נושא ארץ ישראל, וההכרעה לא נופלת שם".
אם כבר הזכרת את הציונות הדתית. מה אתה מזהה בה נכון להיום?
"אין גוף חברתי שאין לו כוחות של התחדשות, ואין לך גוף שאין בו תאים סרטניים של הרס. דת ישראל הפכה להיות כמו המשפט הישראלי; כמו שהכול שפיט, הכול הלכתי. הציונות הדתית עשתה את ההלכה לכלי העבודה היחיד שקיים. ה'הלוֹכֶה' הפכה להיות חזות הכול. ההלכה איבדה את הגמישות שלה, את הרגישות שלה. היא הפכה פורמלית. אבל יש מאבק ותהיה פריצה. אני קורא את הוויכוחים במוסף 'שבת'. יש שינויים, תופעות חדשות, והרבנים מפחדים ועושים קרב מאסף. אני מוצא את החשיבות הגדולה לא בדתל"שים, אלא בדתיים שלא מוכנים לקבל מרות של רב. זאת התקווה הגדולה שלי".
באילו חידושים בתוך החברה הזו אתה מוצא תקווה?
"התופעה של המניינים השוויוניים מדהימה בעיניי. הנשים הדתיות שנאבקות לשוויון דתי מאיימות על הפורמליזם הדתי, חוגי הריאקציה השמרניים לא יוותרו בקלות. הנשים היום הן התקווה הגדולה של השינוי וההתחדשות היהודית. הקיבה היהודית חזקה מאוד ויכולה לשאת את כל המהלכים האלו.
"גם הספרדיוּת הדתית יכולה לתרום הרבה. הרב עובדיה יוסף היה איש מופלא בכל הנוגע ליחס לנשים. בתו עדינה בר שלום השתתפה איתי בכנס, עלינו לבמה ביחד. ניגש אליה אחד המשתתפים והושיט לה יד, והיא הושיטה חזרה. שאלתי אותה על כך, והיא אמרה לי שאם מושיטים לה יד היא נענית, כי אביה אמר שהלבנת פנים ברבים חמורה יותר מנגיעה. המתינות הספרדית ההלכתית שייצג הייתה יכולה להיות תקווה גדולה. עדינה היא דוגמה לתקווה כזו. העניין הוא שהאחים שלה הפכו להיות אשכנזים.
"אפשר להזכיר גם את הרב יאיר דרייפוס, שלמד כמה כיתות מתחתיי בבית ספר 'מעלה' בירושלים. הדברים שלו מאוד מרגשים. ממנו שמעתי על הרב שג"ר. הם היו חברותא וחברים, והוא מדבר עליו בבלנס הנכון בין אהבה ליושר. הוא אהב אותו אבל האהבה לא מקלקלת את השורה. אני מכיר שנים את הרב עדין שטיינזלץ, את חוש ההומור שלו. הוא הקים מפעל אדירים שבעיניי משתווה למפעלו של הרמב"ם. הוא עשה אוזניים לתורה. כשהתיידדתי מחדש עם הגמרא היה שלב ביניים שהלימוד היה קשה לי, והוא חילץ אותי".
איזה סיכוי יש ליהדות בחברה חילונית ללא הלכה וללא אלוהים?
"בשנות החמישים התשובה שלי הייתה נחרצת, שזה אבוד. ראיתי את החילוניות אז בשיא כוחה. היום הכול פתוח. כמעט הייתי אומר שהכול תלוי בנו, אם אני מכניס אותך ואותי ואת הציונות הדתית ביחד, כמקום שממנו באתי ואני לא שייך אליו ממש אבל בחלקי נמצא בו. וזאת אחריות עצומה. האחריות היא לקבל החלטה מה עיקר ומה טפל. עִם ארץ ישראל חלקית נוכל להתקיים, בלי עַם לא נוכל. ואין עם יהודי בשום מקום אחר מלבד כאן. היו פעם יהודים ברוסיה, בפולין ובאמריקה. הם נחרבים. זה אבוד לגמרי.
"במניין האורתודוקסי שבו הייתי באוסטין טקסס הייתי מהעשרה שעליהם אפשר לבנות מניין. הגבאי שם הגיע לתפילת השבת במכונית, עטוף בטלית. למעט קהילות חרדיות, אין יותר יהדות בגולה. ההתבוללות אוכלת שם בצורה מטורפת. המזל שלנו כאן הוא שאנחנו מתבוללים בתוך עצמנו. ולכן הציונות הדתית צריכה לעשות חשבון נפש מה יותר חשוב לה – נוקשות הלכתית וארץ ישראל השלמה, או ללכת לקראת כדי לא לאבד את העם. עת לעשות להשם הפרו תורתך".
חיים באר שונא שמגדירים אותו, שמכניסים אותו למשבצת כזו או אחרת. "אנשים שואלים אותי כל הזמן אם אני דתי או לא", הוא אומר. "הם מתישים אותי ואני מעיף אותם. האדם היחיד שמותר לו לשאול זאת הוא אשתי, לפני שעמדנו להתחתן. התביעה שהאדם יגדיר את עצמו בצורה מדויקת היא תביעה חצופה שמאלצת את האנשים להיכנס למדים. אני לא רוצה ללבוש מדים".
על מידת הדתיות או החילוניות שלך לא תכננתי לשאול. אבל כן על יחסך היום לאלוהים, מערכת יחסים שידעה אצלך עליות ומורדות.
"הוא נוכח בחיי בלי הפסקה, ואני מודע לטרגיות של קיומו", משיב באר. "אם אני מעמיד את עצמי במקומו, אני לא מבין איך אפשר להשתלט על המערכת הזו. הוא ברא עולם, וקבע כלל שאומר שלאנשים שברא יש בחירה חופשית. אם יש לאנשים בחירה חופשית, יש רוע אדיר בעולם. כיוון שיש רוע אדיר בעולם, באים אליו בטענות – איך זה שבשואה מיליון ילדים נרצחו. מה אתם רוצים? הרי הוא נתן לבני האדם בחירה חופשית. היטלר הוא בן אדם, הוא יצור אנוש, הייתה לו בחירה חופשית והוא בחר להיות רשע.
"הבדידות של אלוהים היא נוראה. אין לו עם מי להתייעץ. יש מלאכים, אבל ברור שהם לא שווי ערך למה שהוא. הגיבור האמיתי של כל התנ"ך הוא אלוהים, והוא כל פעם חוטף מכות מברואיו; אדם וחוה, דור המבול, מגדל בבל, והרשימה ממשיכה. הוא הדמות הכי טרגית שאני מכיר. אני חש אמפתיה עצומה אליו, וללא הרף שואל את עצמי איך הוא מסתדר שם לבד. הוא נוכח מאוד בעולמי, אולי הדבר הכי נוכח בעולמי".
עמוס עוז התבטא לאחרונה בבוטות מקוממת בעניין תג מחיר. לדעתך מוצדק שאנשי רוח וספר יתבטאו בתחומים הפוליטיים והמדיניים?
"לכל אדם יש זכות להגיד את דעתו על מה שקורה. אני נושא באחריות לא בגלל שאני סופר, אלא בגלל שאני קיים ויש לי אחריות לקחת חלק בעיצוב המציאות, ומותר לי להגיד את דעתי ולפעול בתוך הגבולות של הדמוקרטיה. אישית יצאתי מהתנסות אחת או שתיים בתחום הפוליטי מאוד פגוע, מנוצל ומאוכזב. השתמשו בי ואז זרקו בפינת הרחוב. מאז החלטתי שאני לא לוקח יותר חלק בפעילות פוליטית.
"כשהייתי עיתונאי התבטאתי בצורה מאוד חריפה בעניין ארץ ישראל השלמה. זה הגיע לשיא כשמישהו, בשם הסיקריקים, שרף את דלת הבית שלי. זה היה מפגש מאוד אלים וקשה, ולא היו שום גילויי סולידריות מכיוון מחנה השמאל. חוץ משניים שלושה חברים, כל אותו גוף אמורפי שנקרא השמאל, שדיברתי גם בשמו, לא בא לעזור. מי שבא לטאטא ולסייד היו דווקא חברים מהימין. היום אני לא שייך לשום מחנה. יש לי דעות ומה להגיד, אבל אין לי הכוח. מתה אצלי האידיאולוגיה הפוליטית.
"ועוד משהו – הבנתי שאני לא יכול ללמד את ביבי או בוז'י או את מי שלא יהיה. אין לי הנתונים. אני יכול לבוא ולהגיד דברים ברמה המוסרית ולא הפוליטית, אבל קשה לי עם חבריי ועם עמיתיי הסופרים שמהיכלי הכתיבה שלהם חושבים שהם יודעים לנהל מדינה. זה פרויקט יותר מסובך ומורכב בתוך שלטון דמוקרטי. אני לא בטוח שהשלטון נמצא בידיים הכי מיומנות ונכונות, אבל כל העולם לא בידיים נכונות. פוטין עם התוקפנות האדירה שלו, אובמה הצבוע וכל מה שקורה בסוריה. פתאום סיסי הופך לבן בריתך. המציאות משתנה במהירות וההתנהלות בתוך זה דורשת הרבה תבונה וידע מורכב מאוד, וברור שאי אפשר לעבוד לפי הספר וצריך להיות מאוד יצירתי ולהגיב מהר ונכון וחזק אבל לא בתוקפנות. הדברים האלו נשגבים ממני".
בשלב זה שואל אותי חיים באר לשלומו של אורי אליצור, שהיה בן כיתתו. הראיון מתקיים חמישה ימים לפני פטירתו של אורי. כשבוע לאחר מכן, כשאני מדברת עם באר בטלפון כדי לתאם מועד לצילום, הוא אומר לי כמה התעצב לשמוע על לכתו של אורי, ומספר לי עליו. "למדתי בבית הספר 'מעלה' והוא בנתיב מאיר. העיפו את שנינו מבתי הספר בערך באותה תקופה והתלכדו דרכינו בבית הספר 'דוגמה', ששכן אז ברחוב הלל בירושלים. הוא היה ילד נורא חכם ושובב, ובכלל, זו הייתה כיתה של תלמידים שלא ידעו פחד; אמרנו מה שחשבנו. הוא היה כזה ואני חושב שגם אני. הוא התעניין בתחומים רבים וידע היטב מתמטיקה. היה לו ראש אנליטי. לרוב מה שכתב בעיתון לא הסכמתי, אבל הדרך שבה ניתח את הדברים הייתה חדה ובהירה. בעיקר - הוא היה מענטש אמיתי".
בספר אתה עוסק בחוויית הזקנה דרך הגיבור שלך, גמלאי שלא מכבר עבר את שנתו השבעים. מהי הזקנה בשבילך?
"הזקנה מבחוץ היא לא מה שהיא מבפנים. כשהיא תהיה מבפנים היא תהיה אמיתית. אני לא מרגיש את הזקנה, במובנה כעייפות, ויתור, נרפות, אטימות, אי הבנה או שכחה, אך כבר לא אעשה תוכניות לטווח ארוך; לא אבוא ואגיד שאעשה את זה וזה בעוד עשר שנים. אני נמצא אחרי מנחה, כשכבר נטו צללי ערב, והעצוב הוא לדעת שיהיה יום שכל זה יימשך ולא אהיה פה. וכל הזמן הפגזים נופלים, וקרובים וחברים עוברים מן העולם. ולכן בגיל כזה, יותר מתמיד, צריך להחליט מה עיקר ומה טפל, על מה להשקיע אנרגיה ועל מה לא.
"התפילות שפעם היו כה יפות בעיניי, היום הן כה נכונות בעיניי. אנחנו כצל עובר, כרוח נושבת, כחלום יעוף. אל תשליכנו לעת זקנה, ורוח קדשך אל תיקח ממנו. המוות שיחק תפקיד בספריי הראשונים. היום אני כמעט לא כותב על המוות, אני כותב על החיים ועל שארית החיים. אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא לצאת מן העולם בשם טוב. אמא שלי הייתה אומרת שכשאדם נולד כולם שמחים, אבל צריך לבכות ולשאול מה יהיה איתו, איך יחיה את חייו, וכשאדם מת בשם טוב אז בוכים, אבל צריך לעשות לו קידוש. כשאני מסתכל על אלו שהיו באיגרא רמא וחטאו וירדו לבירא עמיקתא, כמו שראינו לאחרונה עם ראש הממשלה לשעבר, זה מטיל אימה. ואני אומר לעצמי, אדם צריך להודות לאלוהים שהוא יֵצא מן העולם בשם טוב. בלי בושה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם