ראשי » תרבות » מוזיקה

"התורה משפיעה עליי מאוד כאבא וכיוצר"

גם אחרי ההצלחה במיינסטרים הישראלי, יונתן רזאל מרגיש שהוא לפני הכול אברך בכולל. לרגל השתתפותו בפרויקט "צמאה" הוא מספר על הקושי לחיות בין התורה לתעשייה, מצהיר שלא יחשוף את משפחתו לאור הזרקורים ומסביר למה קשה לו לקרוא לעצמו חרדי

שנת 1998, היכל התרבות בתל־אביב. התזמורת הפילהרמונית על הבמה בדממת אלחוט, איש לא זז. שני צעירים בני 24 מבצעים את השיר "עטור מצחך" בביצוע בועט, כמעט חצוף, שאפשר גם לקרוא לו מכונן. לזמר, שהוציא שנה קודם לכן את אלבום הבכורה המצליח שלו, קוראים אביתר בנאי. הפסנתרן הווירטואוז, שעיבד את השיר, עבד באותה תקופה כרועה צאן אבל כבר הספיק לכבוש את הפסגה הבינלאומית כמנצח קלאסי. שמו היה יונתן רזאל.

"מבחינתי הביצוע הזה היה מכונן כי זו הייתה החזרה שלי למוזיקה", נזכר רזאל. "למעשה כמה שנים קודם התקבלתי לתואר שני בהלחנה וניצוח באוניברסיטת קיימברידג' באנגליה. הייתי לגמרי בתוך המוזיקה הקלאסית, 'בקרחנות של לנצח'. אבל היה שם משבר. המוזיקה הזאת דרשה ממני גם לשהות בחו"ל, גם המון לועזיות.
 
"הרגשתי שאני נמצא בתהליך של חיפוש דרך, משהו בי הלך והתקרב. כלומר, תמיד הייתי דתי, אבל לא הייתי כל כך בתוך התורה. נכון שהייתי במסלול של הצלחה, קיבלתי פרסים בתור מנצח, אבל בתוך עצמי הייתי סוג של ילד. גם מבחינה דתית, גם מבחינה אישית. כמו הרבה אנשים אחרי צבא שאלתי את עצמי מי אני, מה אני, לאן אני הולך. היה רגע כזה בחיים שפתאום עמדתי על דעתי. פתאום מה שעשיתי נראה לי זר, הרגשתי שזה לא אני כל המוזיקה והתחרותיות הזאת. רציתי משהו יותר עמוק, יותר קרוב, רציתי לחפש את עצמי. הייתי במין הודו כזה, הודו פנימית".

רזאל החליט לשוב ארצה והלך לרעות צאן בסוסיא. הוא שקל מחדש את הקריירה שלו, חשב ללמוד מקצוע טיפולי כמו פסיכולוגיה או רפואה. ואז הגיע הטלפון מיוני רכטר. "הוא ביקש שאעשה ערב עם הפילהרמונית. עניתי לו 'תשמע אני פשוט בדיוק מכניס את הצאן לדיר, תודה רבה על ההצעה המפתה, אבל אני לא בענייני מוזיקה בכלל'. למחרת התקשר אליי המפיק שלו, ואמר לי 'רק תדע דבר אחד - אתה לא לבד, אתה עם אביתר בנאי'". השניים לא הכירו זה את זה אישית, אולם רזאל הכיר היטב את המוזיקה של בנאי. הוא קיבל לביתו קלטת עם הסקיצה הראשונה לביצוע. "שמעתי ופשוט נפלתי. מיד אמרתי - אני בפנים".
 
השניים נפגשו ועבדו על הביצוע במשך חודשיים, אבל החזרה עם הפילהרמונית לא עברה חלק. "זה היה מאוד אוונגרדי, היו טעויות בתפקידים, והתזמורת התנגדה לנגן את זה איתנו. היינו המומים, עבדנו על זה כל כך הרבה זמן והיינו בטוחים שיש לנו ביד סטארט־אפ עולמי. אני זוכר שעמדנו שם בהיכל התרבות, כולם התחילו ללכת הביתה, ואנחנו ניגנו לעצמנו את הקטע כאות פרידה, כי הבנו שלא נופיע איתו. לאט־לאט התאספו סביבנו אנשים, ולבסוף אמרו לנו - תעשו את זה ככה, בלי התזמורת. בבוקר שאחרי המופע פרגנו בעיתון, ואנחנו הרגשנו ניצחון מתוק".

האירוע הזה היה אבן דרך משמעותית בחייו של רזאל. המפגש עם בנאי הוליד שיתוף פעולה שהביא בסופו של דבר לאלבום הראשון שלו "סך הכול", ולדואט באחד השירים המוכרים שלו, "ציון". מאז יצר שני אלבומים נוספים, "בין הצלילים" ו"פותח לב", שיצא בקיץ האחרון. המכנה המשותף לכולם הוא הנוכחות הקלאסית הבולטת.

המסלול המוזיקלי שלך מזכיר את שלומי שבן. שניכם הייתם עמוק במוזיקה הקלאסית, ועזבתם אותה בסוג של טריקת דלת. ולמרות הכול, הסגנון הזה מצליח להיכנס גם ללהיטים הכי גדולים שלכם. זה די מפתיע.

"שלומי ואני הופענו יחד לפני חודשיים־שלושה, במשותף עם דניאל זמיר ורמי קלינשטיין, ואי אפשר להסביר את החיבור שהיה בינינו. לא הרגשתי בחיים שלי בן אדם שכל כך מבין בדיוק כל ניואנס של מה שאני רוצה. אבל אני לא חושב שזה מפתיע, אני מרגיש שאנשים מכל הרבדים מאוד צמאים למוזיקה פר־סה. הצלחה מסחרית היא ממד מאוד חשוב, אבל המדיום הפך לכזה שאתה חייב להצליח להגיד את מה שיש לך להגיד בתוך שלוש דקות, וגמרנו. פאסט פוד. ואני מרגיש שאנשים לאו דווקא רוצים את זה. אנשים מחפשים עומק.
 

"גם ב'קטונתי' וגם ב'ציון', השפה הקלאסית הצליחה לדבר לאנשים. 'ציון' זה שיר שמחליף משקלים, עם רביעיית מיתרים. זה לא רינגטון, ועם זאת זה הצליח לגעת בשכבות רחבות של העם. אני מרגיש שזה אות כבוד לטעם הישראלי. עם כמה שאנחנו מרגישים שרוצים להאכיל אותנו בצ'יפס ופיצה במיקרו, אנשים גם רוצים לאכול אוכל גורמה".

אולי מי שיש לו בסיס קלאסי חזק, גם מצליח ליצור משהו שעומד במבחן הזמן.

"יכול להיות. אני חושב על נעמי שמר לדוגמה - את רואה שהאופנה לא משפיעה על המוזיקה שלה. פעמים רבות אני שואל את עצמי האם שיר שלי הצליח בגלל פרסום, אני מאוד מוטרד מזה. אבל אם זה שיר בעל ערך פנימי כמו 'חורשת האקליפטוס' או 'ירושלים של זהב', השיר הזה קיים בפני עצמו, לא בגלל שדחפת לי לשמוע אותו".

רזאל (44) הוא בין היוצרים הבולטים והעסוקים במוזיקה היהודית בישראל. לפני שבועות אחדים הוא הופיע בפסטיבל הפסנתר, ולצד הופעות ברחבי הארץ לרגל אלבומו האחרון, הוא לקח חלק לאחרונה גם באלבום הרביעי של פרויקט "צמאה", שמפגיש בין יוצרים מוכרים לניגוני חב"ד הוותיקים. רזאל השתתף בשלושה מתוך ארבעת האלבומים, ובעוד כשבועיים בי"ט כסלו, "ראש השנה לחסידות", גם יופיע באירועי הענק בבנייני האומה.

מה יש בפרויקט הזה שמביא להצלחה כל שנה מחדש?

"יש משהו בניגונים האלה שהוא על־זמני. כל שיר שם זה פצצת אטום. מי שהלחין אותם הם בדרך כלל אדמו"רים, אז יש משהו בחומר הגלם שהוא היסטורי והיסטרי, וגם ברור שזה מגיע מהמקום הכי טהור בעולם. החיבור הזה עם הישן והחדש הוא מאוד מיוחד לדור שלנו והוא עובד. נאור כרמי, המפיק של האלבומים ושל המופעים, עושה עבודה נפלאה ומיוחדת. השנה יש הפתעה בחיבור ביני לבין אברהם פריד, שאני מעריץ מספר אחת שלו. זו חגיגה מוזיקלית מאוד גדולה בשבילי, יש שם אנרגיות חזקות ביותר".

לצד העבודה האינטנסיבית בעולם המוזיקה, רזאל מנהל אורח חיים של אברך כולל ואיש משפחה מעורב. "הבסיס של הכול זה התורה", הוא מסביר את החלוקה של שלושת נדבכי חייו. "גם לבית כאבא ובעל, גם למוזיקה. זה לא שמדובר בשני קטבים, אלא זה העניין - אני מרגיש שבשביל להיות צורת אדם דרושה התורה".

יש יחסי גומלין בין העולמות השונים האלה?

"אני מאמין שהתורה משפיעה עליי מאוד כאבא וכיוצר. אני פחות מרגיש שהיצירה שלי משפיעה על עולם התורה שלי. החוויות שאני לוקח מלעמוד מול קהל לא נכנסות ללימוד, אבל החלוקה הזאת מאפשרת לי איזושהי חיוּת הדדית. בגלל שיש לי את הביטוי שלי באמנות שלי, זה מאפשר לי לחזור באש לכולל.

"אני משתדל ללמוד שש־שבע שעות ביום, אבל במקום שבו אני נמצא היום, אני חושב שאם הייתי לומד 12 שעות ביום זה היה לי קשה. עצם זה שאני לוקח את הצוף שינקתי בתורה ומוציא אותו, מלמד אותו, הוא נכנס לאצבעות, לצלילים, לרגש – כל זה מאפשר לי לחזור מוקדם בבוקר לכולל באש חדשה. יש משהו בקוטביות הזאת שמאפשר לי להמשיך את החיים שלי. ברור לי שאם הייתי רק במוזיקה היה לי מאוד קשה. היו חסרים לי הלימוד, הרוח.
 

"יש בי צד שמבכה את זה שאין לי את הטהרה של התורה. אני אמנם מנסה לא לשנות סדר בשביל שום דבר בעולם, אבל כשאתה בא ללימוד מוטרד אחרי לילה של הופעות, ולקראת הופעות אחרות, זה קשה. אני רואה חברים שלי שחוזרים על הלימוד שלהם, מסכמים וכותבים, וחיים את זה. אני פשוט מקנא בהם. אין להם שום הפרעה, זה מה שהם עושים. היום בצהריים דיברתי עם החברותא שלי, הוא אמר שיש לו סוודר אחד, שאלתי אותו ממתי, הוא ענה 'מלפני שהתחתנתי'. וזה לא מתוך עוני. הוא אומר שהוא לא צריך יותר מזה. אלה האנשים שאני לומד איתם. אני מגיע ללימוד מתוך שאיפה לכבות טלפונים ורעשים, למרות שבדיוק התקשרו אליי לריאיון בגל"צ. אני מצליח לעשות את זה, אבל אני רואה גם את החיסרון של זה".

החיים שלך הם דילוג בין עולם של אברכות ויראת שמיים, לבין תעשיית המוזיקה. זה לא מכניס אותך לסיטואציות שאתה מעדיף מלכתחילה לא להיכנס אליהן?

"ברוך השם אני קצת משופשף, באתי ממשפחה מתחזקת ולמדתי בתיכון חילוני עם רקדניות ורקדנים. הכלל שלי בעבודה שלי הוא שאיפה שקוראים לי בדרך כלל אני בא, אבל יש לי קווים אדומים. אם זה ממש מחלל שם שמיים אז ברור שלא, וגם אם זו הרקדה מעורבת או אופציה להרקדה מעורבת אז אני לא נמצא שם".

כל ההופעות שלך מופרדות?

"הופעות בישיבה הן מעורבות, ואם קרה שרוקדים במעורב אז אני מבקש בעדינות שלא. ברגע שאני מפעיל הרקדה מעורבת אז זה קצת כמו שאני אאכיל אותם חזיר. באופן עקרוני אני גם לא אופיע במקום שמגיש אוכל לא כשר, כי אני לא רוצה שאנשים שבאים לראות אותי יאכלו אוכל לא כשר".

יש עכשיו גל של עדויות של נשים שמספרות על גברים שהטרידו אותן – בתקשורת ובתיאטרון. היו מקרים כאלה שנתקלת בהם בתעשיית המוזיקה?

"לא. דווקא השאלה שלך מעלה לי את זה מאוד חזק, אני נדהם באמת עד כמה לא. הצוות שלי הוא גברי, המנהל האישי שלי, ההפקה, הנגנים, כולם גברים. אין לי התנגדות לזה, ויוצא לי לפעמים לעבוד עם נשים כמו לדוגמה המפיקות של פסטיבל הפסנתר שהופעתי בו לא מזמן, אבל בהתנהלות היומיומית זה פשוט יותר נוח. אני לא מלמד במוסדות מעורבים, ביקשו ממני לנהל את מזמור וסירבתי. אין לי כל כך מפגש עם נשים. האמת היא שיש משהו בשואו ביזנס בארץ שהוא פחות על התדר הזה. יש משהו באנשים שיוצרים מוזיקה שהם אנשי משפחה ובונים זוגיות. זה פחות בחורות, סמים ואלכוהול. זה נכון לגבי האמן הדתי החדש, אבל גם לגבי הרבה אמנים חילונים שזכיתי לעבוד איתם.
 
"מי שכופה את עצמו על מישהו זה דבר מזעזע ומגעיל וגם איסור. אני לא מודע לשיח הזה כי אין לי אינטרנט, אין לי עיתונים ואין לי חדשות. במקרה התראיינתי בטלוויזיה לקראת המופע שלי, והופיעה מולי כותרת על מישהו שנחשד בהטרדה. בעיני השיח הזה הוא 'בגדי המלך החדשים'. זה כמו לעבוד במסעדת בשר ולהגיד שהחלום שלך הוא להיות צמחוני. הרי כל המסר של החברה הוא הפוך. ברור לי שכל ההגדרות והשלטים במקום העבודה זה לא דבר שיועיל, כי השאיפה הפנימית היא אחרת.

"בעולם האמוני הפוקוס הוא על בניית זוגיות ועל טהרה מחשבתית. כמובן שאין אפוטרופוס לעריות, אבל השאיפה היא שהראש שלך יהיה בטוב ובטוהר ולא באגו, אז אתה לא נמצא בסיטואציות שמוציאות אותך מזה. יש חברות שהפוקוס בהן הוא על המתח הבין מגדרי, ודוחפים לשם, ומצ'פרים אותך על זה. ואז לבוא ולהגיד 'למה נפלת?' זה קשה. אם נוסעים באופנוע על קצות ההרים, אז למה לכעוס על מי שנפל? הוא נפל כי זה המשחק שהוא שיחק. אם אתה רוצה לבנות בית בעמק אז לא תגיע לשם".

רזאל גדל בשכונת נחלאות הירושלמית והצבעונית, בן בכור למשפחה בת ארבעה אחים, בהם גם המוזיקאים אהרן וריקה. בני הזוג יעל ויונתן רזאל עזבו לאחרונה את נחלאות ועברו יחד עם ששת ילדיהם ליישוב אגן האיילות הסמוך לגבעת זאב. "אשתי היא גולנצ'יקית והיא רצתה קצת לראות הרים", הוא מסביר את אחת הסיבות למעבר, "עכשיו אנחנו גרים על צלע הר ומשקיפים על מעיין. אבל האמת היא שחיפשנו קהילה, ומצאנו קהילה מדהימה של 800-900 משפחות. זו קהילה חרדית, אבל מאוד מגוונת.

"יש שם הרבה זוגות מרקע דומה לזה שלנו. אני יכול לומר בזהירות שיש משהו במקום הזה שמשקף תמונת מצב של העולם החרדי היום, שמאוד שונה ממה שהיה לפני ארבעים שנה. בין אם זה אנשים שחזרו בתשובה מהציבור הספרדי, אנשים שחזרו מהציונות הדתית, עולים מצרפת, סתם בעלי תשובה, חרדים עובדים, חסידים, ליטאים קלאסיים. יש שם צבעוניות לא נורמלית. יש שם מצד אחד קבלה מאוד גדולה של שונות, מצד שני משפחות עם הרבה ילדים וחיידרים ו'בית יעקב', וכמובן בלי אינטרנט וסרטים ועוד כל מיני דברים אחרים".

זה משהו שבטח בנחלאות היה קשה יותר לסנן.

"אפשר להגיד שנחלאות עצמה היא ברובה חילונית, ומתפתחת כאזור בילוי ירושלמי. אני גדלתי ככה וזה לא כל כך מפריע לי, אני אפילו אוהב את זה, אבל מבחינת המשפחה והקהילה, זה היה מאוד רבגוני, והרגשנו שזה לא נכון לנו בשלב הזה. אני לא אגיד לך שאני לא מתגעגע".
 

איפה לומדים הילדים שלכם?

"בית יעקב וחיידר".

בתלמוד תורה משלבים גם מקצועות חול?

"קודם כול לגבי הבנות הגדולות, הן לומדות בבית יעקב ומה שהן עכשיו לומדות אני לא למדתי בי"ב. בדיוק דיברתי עם חמותי, היא אשת חינוך לא דתייה, והיא לומדת איתם. היא שאלה אותי איך גבר חרדי רגיל חי עם אישה כזו בבית, כי היא עולה עליו בידע. בניגוד לתפיסה הרווחת שבעולם החרדי יש משהו שוביניסטי - כמי שיש לו שלוש בנות גדולות ואחת קטנה, אי אפשר להאמין מה שהן לומדות. והשקדנות והחריצות שלהן זה מפחיד.
"לגבי הבנים, אז הבן הכי גדול שלי משה יוסף בן שבע, והוא בחיידר קלאסי ממש, אני מאמין שהוא גם ימשיך להיות. אני לא חושב שאשלח אותו לחיידר שלומדים חצי יום לימודי חול, אבל בבית הוא מקבל המון: חוגים, מוזיקה ספרים, טבע. אני ממש בחברותות על זה. גם האחים שלי ואני גדלנו בבית מאוד אקלקטי מבחינת תפיסת העולם של מה שצריך ללמד את הבן. לדוגמה, כל מוצאי שבת היינו משקיעים בבורסה עם אבא שלי".

המציאות שאתה גדלת בה הייתה מאוד מורכבת מהבחינה הזאת. גדלת בבית דתי מתחזק ולמדת בבית ספר חילוני, אבל המקום המקצועי היה מושקע מאוד, היית רוצה שיהיה בית ספר חרדי לאומנויות?

"אני מאמין שזה יקרה. העולם החרדי עובר שינויים, גם טובים וגם רעים. המודרניות גובה מחיר שאוכל בתוך העולם החרדי, ובא לידי ביטוי ברדיפה אחרי יופי, תענוגות ורכוש. אבל מצד שני יש יותר פתיחות לנפש ולאמנות. הבן שלי כנראה בר־מזל במובן הזה כי אני אהיה איתו, לפחות עד הישיבה הקטנה, כשהוא יֵצא מהבית.

אתמול למדנו בגמרא שזו מצווה ללמד את הבן שלך אומנות, וחשבתי כמה זה קריטי לי שהוא יהיה בעל מקצוע. אני לא יודע אם אשלח אותו לבית ספר כזה, כי לצערי זה הרבה פעמים על גבול המודרני. אני כן רוצה שהוא יקבל את אהבת התורה. הוא חוזר מלא אור וחי את הפירושים, ההגדות והמדרשים. עבורו זה לא שיעור גמרא ואז שיעור גיאוגרפיה. זה העולם שלו, עולם התורה, הוא חי את זה. הוא בא איתי להופעות, אז הוא חווה גם את הצד הזה ממני כרגע, וזה נראה לי מספיק".

משה יוסף גם משתתף באחד השירים באלבום החדש שלך. החשיפה שלהם זה משהו שאתה מתחבט עליו?

"בטח".

אז איך ההחלטה הזאת התקבלה?

"הוא מנגן איתי בבית על דרבוקה ופסנתר, וכבר כמה וכמה פעמים הציעו לו להתראיין, אבל הילדים שלי אף פעם לא היו בתמונה, גם אשתי לא. היא מעולם לא התראיינה ולא הצטלמה לשום כתבה שהייתה לי. אין לי התלבטות בעניין הזה בכלל, הילדים שלי ואשתי הם בכלל לא חלק ממה שאני עושה".

אבל הם כן.

"זה היה צ'ופר בשבילו, זה לא שהוא הצטלם איתי".

זה היה משהו שהוא רצה?

רזאל שותק שתיקה ארוכה ובסופה אומר "ברוך השם הם לא חיים את המדיה. אין להם שום מגע עם וידאו, או אינטרנט, כלום. והם לא מרגישים את הדבר הזה בכלל. אם הוא ירצה הוא ינגן איתי בכיף, אבל עדיין הוא לא קלט כל כך את העוצמות של הדבר הזה. אני לא חושב שהילדים שלי חווים את אבא שלהם כסלב, סליחה על הביטוי. במחוזות שאני גר בהם אני לא איזה משהו. הילדים בוודאי לא מודעים לזה ולא חיים את זה. ב־15 השנים האחרונות לא נכנס אליי עיתון הביתה".

דיברת על השינויים בחברה החרדית, איך אתה רואה את השינויים בעולם התשובה?

"המילה 'חרדית', עצם הצליל שלה מלחיץ אותי, זה בא עם המון קונוטציות. אדם צריך להחליט איפה הוא רוצה לטעת את אוהלו, ואנחנו החלטנו שם, אבל לקרוא לזה בדיוק חרדי זה קשה. הן מצד משלח יד והן מצד המשפחות".
 

זה נכון בעיקר לבעלי תשובה או מתחזקים. הרבה פעמים, אם אתה לא חרדי קלאסי אתה לא יכול באמת להיקרא חרדי, ואני אומרת את זה כבעלת תשובה.

"כן ולא. אני מסתכל על הדור של בעלי התשובה שעכשיו מחתנים ילדים, לעומת אלה שנשברו בדרך. אחד התנאים להצלחה שלהם הוא שהם בחרו חברה מסוימת ונכנסו אליה עד הסוף, על כל הסממנים שלה. בתוך עצמם הם שמרו על חופש במשלח יד, בלבקר את ההורים, בלהתלבש קצת אחרת. אחת הבעיות של עולם התשובה היא שאנשים מפרידים את עצמם. יש פה אינדיבידואליות שמאוד קשה להחזיק אותה, אבל אם אתה מצליח זה גן עדן.

"בעיניי, העולם החרדי מאוד פתוח לזה, ואפילו מעריץ את זה, אבל בתנאי שאתה מיישר קו עם החברה. אם אתה אומר 'אני הולך לשנות אתכם, אני לא רוצה להיות כמוכם, הילדים שלי יהיו אחרים מהילדים שלכם', אז הם נזהרים. אנשים שהכפיפו את ראשם לכללי ההנהגה של החברה שהם בחרו, ומצד שני בעולם הקונוטציות הפנימי שלהם, האמנותי והמשפחתי, הם שמרו על איזו חירות מסוימת - יצרו קיטוב שאִפשר חיים בריאים וגם שידוכים טובים. זה מספיק קשה שלא נולדת בחברה הזאת".

ועדיין אתה נזהר מהמילה "חרדי". עם כל זה שאתה מכפיף את עצמך לתוך המערכת והולך לפי הכללים.


"קודם כול בגלל הקונוטציה שלה בעולם, אני לא נולדתי שם ואני מכיר את זה. וגם כי אני מודע לזה שאני לא עד הסוף חרדי, למרות שאני הולך הרבה בכובע וחליפה והילדים שלי לומדים במוסדות האלה. אני מרגיש שבשולי הדברים, מאוד בזהירות, נבנית חברה שהיא כן תחת הכיפה של החרדים. מה שאולי לא היה לפני ארבעים שנה, בדור של פופיק ארנון ואורי זוהר".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg