תת מקלע עוזי
עוזי דיין מנער את תדמית הילד הטוב ובועט בכולם. אחרי שהצטרף לליכוד, הוא קורא לחסל את ראשי החמאס, לא לוותר על שטחים, ולהיות מוכנים לתקוף את איראן. גם ברק, לבני ובעיקר מופז, לא יוצאים פה טוב. עוזי בלי מעצור
המושבניק מעמק יזרעאל, מפקד סיירת מטכ"ל לשעבר והאחיין של משה האגדי, שבתשדירי הבחירות בשנת 2006 הופיע מידי ערב כשפיו אטום באיזולירבנד עבה כמחאה על השחיתות הפושה, החליט לקשור את גורלו דווקא עם מי שנחשב בציבוריות הישראלית כנהנתן.
האיש המזוהה עם ענני הסיגרים היוקרתיים, מושבי העור במחלקה הראשונה וסוויטות מפוארות בבתי מלון מפוארים לא פחות ברחבי העולם.
עכשיו מתפנה דיין להשיב מלחמה למבקריו ולהבהיר באופן חד משמעי - "אני שלם עם עצמי". בשיחה עם "זמן השרון", דיין החדש לא בוחל במילים ומבהיר את דעתו הנחרצת על הקולגות בביצה הפוליטית: אהוד אולמרט ("השחית את מידותיה המוסריות של מדינת ישראל"), שאול מופז ("מקרה מיותר, אדם לא חשוב"), ציפי לבני ("יכולה להיות שרה טובה"), אהוד ברק ("החמצה"), מפלגת קדימה ("תקלה") ואפילו אריאל שרון ("לא בועטים במישהו ששוכב על המדרכה").
מבקריו של דיין טוענים כי דעותיו אינן תואמות את הליכוד, אלא הרבה יותר שמאלה מכך. אבל דיין מודל 2008, מסתבר, יכול היה לקבל כסא של כבוד בבית המפלגה שקרוי על שמו של האב הרוחני זאב ז'בוטינסקי. "ירושלים תישאר מאוחדת לנצח נצחים", הוא מבהיר, וקורא לבידודה של סוריה, חיסול ראשי החמאס, סירוב מוחלט לירידה מרמת הגולן והנחת האופציה הצבאית על השולחן כפתרון לבעיה האיראנית. בכל הנוגע לנתניהו, מדובר בסיפור אהבה. "הוא המנהיג הראוי והמתאים ביותר כיום להנהיג את המדינה".
טוענים נגד עוזי דיין כי ניהל מו"מ עם כמה מפלגות במקביל, כדי לסגור דיל טוב מבחינתו. יו"ר מפלגת תפנית מכחיש את הדברים. "לא היה ולא נברא", הוא מבהיר, "לא ניהלתי מו"מ עם אף מפלגה זולת הליכוד. העבודה הכחישה כי היא ניהלה עימי שיחות, ובנוגע לקדימה - כל הדיבורים על מגעים ביני לביניהם הם אך
איציק זיוון, יו"ר מועצת תפנית, כתב בפורום המפלגה כי "לאור המגעים המנוהלים עם הליכוד, המועצה החליטה להקפיא בשלב זה את כל המגעים שהתקימו עם מפלגות וגופים אחרים".
"היו לנו שיחות עם מפלגת הירוקים לגבי מיזוג והליכה משותפת לבחירות, דבר שלא יצא אל הפועל".
טוענים נגדך שסידרת לעצמך מקום ברשימת הליכוד.
"אני אתמודד בפריימריס של הליכוד כשווה בין שווים, כפי שמוסדות הליכוד יראו לנכון".
אתה מדבר על הליכוד כמפלגה מסודרת כביכול. מה השתנה מאז קמפיין "שלושת הקופים" מבחירות 2006 – אז תקפת את התנהלותו של נתניהו.
"לא השתנה כלום. הנפתי את דגל המלחמה בשחיתות וביקרתי בזמנו את נתניהו בשני תחומים – חוסר הלחימה המספקת בשחיתות - נושא שבגינו אף הפגנתי מול מרכז הליכוד – וסדר יום חברתי לא מספיק רגיש, למרות שלדעתי סדר יומו הכלכלי היה מצוין".
מצוין? טענת כנגדו שהוא ימגר את העניים, שייצור עוד עניים בישראל.
"נכון, אבל כיום נתניהו התקרב לתפיסתי החברתית והוא מודע לכך שכלכלה חזקה צריכה לתמוך בחינוך, בקשישים ובהוצאת כמה שיותר אזרחים ממעגל האבטלה על ידי עידוד מאסיבי לצאת לעבודה. אני גם רוצה להבהיר כי למרות ששורשיי נטועים עמוק במושב יוגב בו גדלתי, לעולם לא הגדרתי עצמי כסוציאליסט".
אז אני מבין ממך שדווקא נתניהו הוא גם התקווה של עם ישראל למלחמה חסרת פשרות בשחיתות.
"נתניהו ביצע צעד אמיץ ביותר כשהחליט להעביר את הסמכות לקביעת רשימת הליכוד ממרכז הליכוד לידי כלל 120 אלף מתפקדי הליכוד".
מהי תקופת הצינון של חבר ליכוד מרגע הצטרפותו ועד שיוכל להתמודד בפריימריס?
"שלוש שנים".
אז הבחירות הקרובות לא רלוונטיות כלפיך.
"גדעון סער אמר פעם כי 'אם לא נשריין מקומות ולא נגמיש את התנאים עבור מצטרפים חדשים שרוצים להתמודד בפריימריס, נוכל להציב שלט גדול – אין כניסה לאנשים חדשים'".
אז עבור עוזי דיין הליכוד כן יכול לחזור לימים שבהם היה ניתן לכופף חוקים.
"יש פה בהחלט מלכוד. מוסדות המפלגה צריכות להחליט האם נכון להגמיש את התנאים ומי האיש שיהיה אמון לעשות כן. דרך אגב, גם יוסי פלד יזדקק לאותו תיקון בחוק על מנת שיוכל להיבחר לכנסת".
העובדה הזו אמורה לשפר את התחושה בקרב הציבור?
"אני רק מציין עובדה".
אם היו אומרים לך לפני כמה שנים שב-2008 תצטרף לליכוד בראשות נתניהו – היית מאמין שזה אכן יקרה?
מתלבט: "בתנאים מסוימים כן".
היית גם מרוצה מזה?
"רצתי עם תפנית לבחירות 2006 כי רציתי לנסות את כוחי. התמודדתי על שבעה מנדטים שיכולתי לקחת אותם, אבל הלכו בסופו של דבר לגמלאים. הכישלון בבחירות הוביל אותי למסקנה שצריך ללכד כוחות עם הגורם עימו אני רואה עין בעין, ולכן ההצטרפות לליכוד היתה הדבר הטבעי ביותר עבורי".
נתניהו טוב לישראל או שהוא מהווה את הרע במיעוטו?
"רע במיעוטו לא מספיק. הוא הכי טוב שיש".
רובי ריבלין אמר ש"עוזי דיין מצטרף לליכוד אבל הליכוד לא מצטרף אליו".
"בהחלט יש חילוקי דעות בתוך המפלגה ואני מדגיש כי אני לא הסמן הימני של המפלגה".
מיכאל איתן אמר שהוא מקווה שתפנית לא הצטרפה לליכוד כדי לכסות על הפסדים של 3.4 מיליון שקל מהבחירות האחרונות.
"לא קיבלנו אף לא אגורה שחוקה עבור ההצטרפות שלנו לליכוד. מעבר לכך, מבקר המדינה שלח לנו מכתב פוזיטיבי לגבי ניהול עניינו הכלכליים לאחר בחירות 2006, כך שאין שום בעיה פיננסית למפלגה".
אחד מארבעת חתוליה של משפחת דיין, לבנוּן, הוא חובב התחככויות מושבע. דיין אמנם מצא לנכון להאיר את עינינו בנוגע לסיבה שבגינה נוהגים חתולים להתחכך בבני אדם, אך בהחלט ייתכן כי ההסבר המרתק תקף גם לבעליו של לבנוּן. "חתול היא חיה סוליסטית, חובבת בדידות", קובע דיין, "הסיבה לחיכוך אינה נובעת מפינוק, אלא מהצורך הגנטי שלה לסמן טריטוריה. מלבד זאת, מדובר גם בחיה מאוד לא אקולוגית – היא צדה גם אם היא לא רעבה אלא לשם הציד עצמו".
כמו לא מעט פוליטיקאים.
"זה נכון. בגלל זה רציתי לשנות את התרבות הפוליטית בארץ".
אתה חושב שציפי לבני תצליח להקים קואליציה?
"אני חושב שכן, כי ש"ס והעבודה ירקדו על שתי החתונות ויסחטו אותה עד דק, כדי שהיא תקבל את תמיכתם. שום דבר מהותי לא ישתנה".
אתה חושב שהיא ראויה להיות ראש ממשלה?
"לא. היא היתה חלק ממשלת הכישלון שנתנה יד לפיאסקו שקרוי מלחמת לבנון השניה. היא היתה יכולה להצביע נגד הפעולה הקרקעית בסוף המלחמה, אך לא עשתה כן. היא אמרה אחרי המלחמה שאולמרט צריך להתפטר, אבל נשארה בממשלה".
דיין טוען לבעיה מוסרית עם מינויה של לבני לראשות הממשלה, לאחר שנבחרה בפריימריס מפלגתיים ולא בבחירות כלליות. "ממשלת לבני אינה לגיטימית מבחינה נורמטיבית כי היא נבחרה ב-2006. חברי הכנסת של קדימה לא נבחרו על ידי העם אלא נקבעו על ידי ראש המפלגה, הבן שלו, החבר שלו ויועץ התקשורת שלו. הממשלה של לבני היא ממשלה מתגלגלת, שעוברת מיד ליד בלי שהיא עומדת למבחן של הבוחר".
אין מספיק מערכות בחירות בארץ? מה עם היציבות השלטונית?
"אני חושב שהבעיה היא לא היציבות השלטונית, אלא חוסר מנהיגות יציבה. אולמרט טען שלא צריך אג'נדה, אלא צריך לדעת רק איך לנהל. חשיבה מעוותת שכזו יוצרת מצב שלא ברור מה רוצים להשיג, ואז פותחים במשא ומתן הזוי עם הסורים והפלשתינאים, בנושא האיראני מרבים לדבר במקום לעשות, נכשלים בחינוך והכי גרוע, משחיתים את המידות המוסריות עליהן בנויה החברה".
אתה מבין את המהלכים האחרונים של מפקדך לשעבר בסיירת מטכ"ל, אהוד ברק?
"ברק מעוניין אך ורק בהישרדותו הפוליטית, ותו לא. הוא מפחד ממה שעלול לקרות מחוץ לממשלה. הוא מתנהל ממניעים פוליטיים ולא ממניעים מנהיגותיים-ערכיים.
דיין טוען כי מלחמת לבנון השנייה הייתה "מופת לחוסר ניסיון בניהול מלחמה", וצה"ל איבד מכוח ההרתעה שלו בימיו של יריבו הגדול ושכנו ביישוב כוכב יאיר – הרמטכ"ל לשעבר שאול מופז. מופז שימש כרמטכ"ל כאשר ברק היה ראש ממשלה. דיין, סגנו של מופז באותה תקופה ומועמדו של ברק לרמטכ"לות, נדחק הצידה על ידי מופז ובניגוד לימי רבין, היווה דמות שולית ביותר בצוותי המשא ומתן עם הסורים והפלשתינאים.
מידורו של דיין על ידי ההנהגה הצבאית והמדינית המשיך גם בתפקידו האחרון של דיין בצבא, בין השנים 2002-2000, כראש המועצה לבטחון לאומי - גוף חסר שיניים בתקופת דיין. "לא נהניתי מתפקיד סגן הרמטכ"ל", מבהיר דיין, "בתקופה זו מופז החדיר את ערך הבינוניות לצבא. הדרך הטובה ביותר לתאר את שיטת הניהול ומינוי האנשים של מופז היא באמצעות משפט חכם שמישהי פעם אמרה לי - 'ליגה לאומית מביאה ליגה לאומית וליגה ב' מביאה ליגה ג'".
פרט.
"אנשים טובים, כמו אמנון ליפקין-שחק למשל, רוצים לעבוד עם אנשים טובים אחרים. אנשים אחרים, פחות טובים, מעדיפים להקיף את עצמם דווקא באישים שלא יאפילו עליהם ולא יקחו מהם את אור הזרקורים".
מופז הרחיק את האנשים הטובים, כמוך למשל, משרשרת הפיקוד של הצבא?
"לא רק שהוא הרחיק את האנשים הטובים, אלא הוא לא אפשר לאנשים הטובים שכן נשארו, להפליג בדעותיהם אם הם לא תאמו למערכת. הוא לא ביצע את האבחנה בין החובה לציית לפקודות לבין החובה לפרוס את השקפת עולמך בפני מפקדיך. זה התחיל עם האמירה 'הצבא לא בוחר משימותיו', שלכאורה נשמעת נכונה - אבל לא כך היא.
"מח"ט צריך להביע את דעתו בפני האוגדונר האם ניתן להוציא את המשימה אל הפועל, ואם התקבלה החלטה, לבצע את המשימה על הצד הטוב ביותר. זה מה שקרה בצבא בשנים האחרונות. אף אחד בצבא לא קם למשל ואמר בתחילת המלחמה שצריך לצאת למבצע קרקעי. השתיקה נמשכה גם בסוף המלחמה, לאחר 33 יום – כשהצבא לא דרש לבטל את המבצע הקרקעי חסר התוחלת, רגע אחרי שהוסכם על הפסקת האש באו"ם".
אתה לא מתרשם מהחלטה 1701.
"מהרגע הראשון אמרתי שהיא גרועה לישראל. היינו צריכים לנצח במלחמה ואז לבצע את 1701".
איך מנצחים ארגון טרור?
"הטענה שאין פתרון צבאי היא מגוחכת. איזה עוד פתרון יש במזרח התיכון – דיפלומטי? התקיפות האוויריות בתחילת המלחמה היו צריכות להיות מכוונות כנגד המנהיגים של החיזבאללה, שהיו אמורים להיות מחוסלים אחד אחרי השני. לאחר מכן, היינו צריכים להיכנס תוך מספר ימים עם שלוש אוגדות מילואים לעומק לבנון ולכבוש את האזור ממנו נורות הרקטות קצרות הטווח. לבסוף, הצבא היה כובש את בעלבק ויוצר חיץ בין סוריה ולבנון. לאחר שהות קצרה בשטח, היינו מטהרים את האזור, מחזירים את ההרתעה ו...".
נשארים שם 20 שנה נוספות.
"ממש לא. היינו דואגים להזרמת כוחות בינלאומיים שללא נוכחות חיזבאללה, היו יכולים לפעול כמצופה מהם. מלבד זאת, היינו שובים 1,000 מחבלים איכותיים ומחליפים עבורם את שבויינו".
לעובדה שבראש הצבא עמד טייס היתה חלק בכשלון?
"אני לא אומר שטייס לא יכול להיות רמטכ"ל, אבל אני אומר שרמטכ"ל צריך להבין בחי"ר – ממש כמו ששר בטחון שהוא לא גנרל עדיין צריך להבין בבטחון. בשני המקרים, זה לא קרה. פרץ, לאחר המלחמה, אמר בכנס שדרות ש'אם לא היתה מלחמה – הייתם יכולים לראות איזה שר בטחון מצוין הייתי יכול להיות'. זה אומר דרשני".
אולי אם היינו עושים שלום עם סוריה לא היינו כלל נקלעים למלחמה?
"ב-95' הייתי בצוות המשא ומתן הראשון ל-ואי פלנטיישן, בראשותו של רבין. הבנתי שם דבר פשוט – הסורים, בניגוד למצרים ולירדנים בזמנו, חושבים על השלום במונחים של אופציה ולא של אובססיה. הם רוצים לקבל מארה"ב את ההכרה כי הם מחוץ לציר הרשע, אך היא לעולם לא תיתן להם את זה. אנחנו מביכים את אמריקה שלמרות שהיא לא מעוניינת שנדבר עם הסורים, אין ביכולתה מבחינה תדמיתית למנוע מישראל לקיים מגעי שלום, לכאורה, עם מדינה ערבית אחרת. לטעמי, ישראל צריכה לבודד את הסורים כמה שיותר כדי שירגישו על נחת זרועם את העונש על חבירתם לאיראנים. הסורים יודעים שעצם השיחות איתנו מעניק להם לגיטימציה בינלאומית, אך אין להם שום כוונה להכיר בנו וליצור נורמליזציה איתנו".
תהיה מוכן לוותר על רמת הגולן תמורת שלום אמת?
"בשום אופן לא. לחמתי בחרמון ואני יודע עד כמה טופוגרפיה היא מהותית במקרה שמלחמה משתבשת. הגולן הם נכס שאסור לנו לוותר עליו. מלבד זאת, בגולן אין סורים, אז זה יהיה חסר הגיון למסור אדמה למדינה שאזרחיה לא מתגוררים עליה".
אז אתה סותם לעד את הגולל על הסיכוי להסדר כלשהו עם הסורים.
"ממש לא. חבל אלכסנדריטה, בניגוד לגולן, מאוכלס באזרחים סורים, ולמרות זאת, הסורים התקפלו וויתרו לטורקיה על השליטה בו. מלבד זאת, גם אם הסורים לא יוותרו – לא קרה כלום. הגולן חייב להישאר בשליטתנו".
אבו-מאזן הוא כן פרטנר לשלום?
"כמו ששהיתי ארבעה שבועות במחיצתו של ואליד מועלם הסורי, כך גם יצא לי להכיר את כל ההנהגה הפלשתינאית מקרוב. אבו-מאזן הוא אמנם לא מנהיג טרוריסטי כמו ערפאת, אך עם זאת, אין ברצונו וביכולתו למגר את הכוחות האלימים. הפלסטינים צריכים להחליט אם הם רוצים שלום או להמשיך ולהתווכח על אחוזי שטח מזעריים ובכך למנוע את הסיכוי לשלום".
אנחנו כן בשלים לשלום והם לא?
"בדיוק כך".
ומה בנוגע לחלוקת ירושלים?
"ירושלים תישאר מאוחדת, ויהי מה. אין לנו פריבילגיה לוותר על שליטה בה".
אז איך יהיה הסכם בלי ויתורים בירושלים?
"אוסלו נכשל כשלון חרוץ בעיקר בגלל הגישה של או הכל או כלום. אוסלו התמקד אך ורק בצד הפוליטי-בטחוני במקום לשים דגש על יישום שלטון החוק ועל החינוך לשלום. אנחנו צריכים להתמקד בפיתוח כלכלי ובביסוס הנורמליזציה. אני לא רואה סיכוי להסכם שלום בדור הקרוב".
מה עושים עם שלטון החמאס בעזה?
"ממוטטים אותו. מחסלים את המנהיגים, מגבירים את המצור הכלכלי, מתמקמים בגבול עם מצרים, ואם צריך – גם נכנסים בכוחות מאסיביים לעזה על מנת להפיל את השלטון הטרוריסטי ובכך ליצור לחץ לשחרורו של גלעד שליט".
ייתכן שאז נשאר בעזה.
"אם כוחות צבאיים יצטרכו להישאר בעזה כדי לשמור על בטחון תושבי שדרות ומאוחר יותר גם על זה של באר שבע ואשדוד – אז זה מה שיקרה".
תמכת בזמנו גם בהסכם אוסלו ובהתנתקות – זו היתה טעות מצידך?
"לגבי אוסלו, הייתי קצין בצוות המשא ומתן וחשבתי שאפשר לתת לו צ'אנס. בדיעבד, זו היתה שגיאה. כך גם לגבי ההתנתקות. אני תומך גם היום ברעיון בזמנו של פינוי היישובים היהודים מעזה, אך הדרך בה נעשו הדברים היו שגויים, ובהחלט ניתן לומר שטעיתי בנושא".
טעית גם לגבי "תוכנית דיין" לפינוי 20 אלף מתיישבים בהתנחלויות מבודדות ביהודה ושמרון?
"כרגע זה לא רלוונטי. צריך להתמקד בהשלמת גדר ההפרדה הבטחונית שתעמוד פחות או יותר על הקו הירוק".
שאלת השאלות – מה עושים בנוגע לאיום האיראני?
"אני חושב שאנחנו צריכים להגביר את המודעות הבינלאומית לגבי האיום האיראני. צריך להטיל סנקציות שאולי בתחילה יעלו לנו קצת יותר כסף, אך מחיר הנפט יהיה גבוה לעין שיעור אם איראן תשיג נשק גרעיני. לגבי האופציה הצבאית – אני חושב שבלית ברירה נצטרך לדאוג לבטחוננו על כל המשתמע מכך".
החברה הישראלית חזקה מספיק להתמודד מול איום שכזה?
"החברה הישראלית משוועת למנהיגות אמיתית, שבימים אלו רק הליכוד יוכל לספק אותה"
כמה מנדטים אתה צופה לליכוד בבחירות הקרובות?
"השאיפה היא לשלש את כוחנו".
ואת מי היית רוצה לראות מצטרף לליכוד?
"תשמע, אני לא רוצה לזרוק שמות, אבל אני חושב שבוגי יעלון ודן מרידור הם אנשים נהדרים. גם בני בגין, אבל אני לא מאמין שיש סיכוי שהוא יחזור".
איזה שר תרצה להיות?
"אני לא תופר חליפות לפני הארוע".
מה תבחר, שר ביטחון או שר חינוך?
"שר החינוך".
יולי, מאחוריך.
מלשכת שרת החוץ ויו"ר קדימה, ציפי לבני, נמסר: "לקדימה יש מצע מדיני אותו כתבה השרה לבני שהמילה התכנסות לא מופיעה שם. ההתכנסות אמורה הייתה לצאת אל הפועל רק במידה ואין מו"מ מדיני, שכידוע כן מתקיים בימים אלה. עוזי דיין לא הצליח פוליטית ולאחר שניסה להתקבל לכל המפלגות, הצטרף לליכוד. דיין משרת את האג'נדה של הליכוד ואנחנו מציעים לקוראים לזכור זאת בעת קריאת הדברים".
מלשכת שר הביטחון אהוד ברק, נמסר: "אפשר לבדוק ולגלות מי הוביל בחודשים האחרונים את כל המהלכים המשמעותיים במדינת ישראל. שר הביטחון לא נבהל וגם לא מתכוון להיבהל בעתיד מביקורת מכל עבר, לעיתים גם מבית. שר הביטחון ימשיך לשמור על קשר עין עם מה שנכון וטוב לאזרחי המדינה. לדברי שר הביטחון, המצפן הפנימי ולא השבשבת, והמנהיגות האמיתית, הם העיקר".
ממפלגת קדימה נמסר: "מגוחך לשמוע טענות בנושא שיטת בחירות ואינטרסים מאדם שהוציא שם רע לאופורטוניזם הפוליטי, כשל במבחן הציבור, לא עבר את אחוז החסימה ועתה כאחרון הרוכלים, עדיין מנסה למכור את מרכולתו המדולדלת תמורת שריונים והבטחות ייצוג. כנראה שרק קריקטורה פוליטית כמו עוזי דיין, יכולה להרשות לעצמה לשבור שיאים חדשים של צביעות, כשהמטרה לזכות בכיסא בכנסת מקדשת את האמצעים, ומפקירה את הדרך ואת קומץ האנשים שעוד האמינו לו.
תקנון קדימה קובע כי מועמדי התנועה לכנסת עד למקום ה-70, ייבחרו בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות וחשאיות, על ידי כל לחברי התנועה בעלי הזכות לבחור. ומכאן, ראוי היה שמר דיין המנסה לכפות עצמו על המערכת הפוליטית, ייצמד לעובדות ולא יטעה את הציבור".
בלשכת ראש הממשלה סירבו להגיב לדברים.
תגובת השר מופז לא התקבלה.
נא להמתין לטעינת התגובות
