פפה אללו: אני לא חושב שהשתניתי, הכסף לא משפיע עליי
הסמן השמאלי ביותר בקואליציה של ניר ברקת מתוודה שהוא זז באי נוחות כשהוא שומע על המדיניות העירונית בסוגיות בית יהונתן, מזרח העיר והמגזר החרדי, אך עדיין משוכנע כי מדובר בראש עירייה שתורם לעיר. ראיון
אחרי שנה וחצי בתפקיד סגן ראש העירייה ומחזיק תיק התרבות, שלפניהן ישב עשר שנים ארוכות ופעילות באופוזיציה, מתפנה יוסף (פפה) אללו לראיון ראשון מאז שנכנס לתפקידו.
האופוזיציונר הבלתי נלאה מפלרטט עם מנעמי השלטון, מבלה את עצמו לדעת בתאטרון ובקונצרטים, בהשקות נוצצות ובאירועים חברתיים, אבל עדיין נוהג באותה טרנטה ישנה, שנחה בלי בושה לצד המרצדס המצוחצחת של יו"ר הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה קובי כחלון (ירושלים תצליח).
כן, מי שעד לפני שנה וחצי התרוצץ בלילות ברחבי העיר וחילק פלאיירים עם דיוקנו של צ'ה גווארה, מחויט היום מכף רגל ועד ראש. "אחרי עשר שנים שבהן עבדתי בחינם, להרוויח כסף זה לא פשע", הוא כמעט מתנצל. "כסף, אתה יודע. אני לא משתמש בזה. כל הניהול של הכסף זה אשתי, היא מחפשת לי במכנסיים ואומרת, 'אין לך כסף, תיקח'".
ייתכן שמנעמי השלטון משנים אותך מבפנים?
"חס וחלילה, בשום פנים ואופן. אני לא מאמין שהשתניתי. אני עובד אותו דבר, 14-12 שעות ביום. הקשר שלי לאנשים לא השתנה, דלתי תמיד פתוחה. אין לי מפתח לדלת וכל אחד יכול להיכנס. אני אוהב להיות בתוך הציבור, ולא חושב שהכסף משפיע עליי. דרך אגב, לפני שנבחרתי לעירייה הייתי מרוויח יותר ממה שאני מרוויח עכשיו, כך שזה לא בא לי בפעם הראשונה".
מאחורי הגב של אללו, על קיר לשכתו, תלוי פשקוויל ממוסגר משנת 1949. עליו מתנוססת קריאה לכנס נגד בינאום ירושלים. דניאל אוסטר, ראש העירייה דאז, הוא הנואם הראשי. "לא השתנה שום דבר", אומר אללו כשהוא מביט על הפשקוויל.
"בגלל זה אני אומר שהשאלה חוזרת על עצמה. יש לך קונפליקט פה, ואותו דבר עם העניין של החרדים. אני לא אנטי חרדי, אבל אם לא נכניס את החרדים למעגל העבודה והחינוך, שיהיו מסוגלים לתפקד בחברה, בכמות שיש לנו פה, ירושלים לא תתפקד".
"ירושלים
הדמוגרפיה, זה תהליך שקורה, זו לא בעיה. איך אפשר לפתור את זה?
"יש פתרון אחד ויחיד, הפרדה. ובגלל זה אני מאמין בשתי ירושלים, שתי בירות לשני עמים. היום מה שקורה זה ש-35 אחוז פלסטינים, ובתוך היהודים יש את הסקטור החרדי שגדל וגדל. אתה אומר לי, 'פפה, אתה צריך ללכת רק על העקרונות שלך', ואני אומר, מה זה עקרונות שלי? להשאיר את ניר ברקת בידיים של החרדים ובידיים של הימין, או להגיד גם אנחנו חלק מירושלים? ברגע שאתה יוצא מקואליציה כזאת אתה אומר שאנחנו לא חלק מירושלים".
ואתה מצליח לשנות?
"הנושא הפלסטיני הוא נושא מדיני ולעירייה אין את השליטה בנושא הזה. אנחנו צריכים לתמוך בכל התקדמות ואנחנו עושים את זה. אתה רואה אותי כל יום שישי בשייח' ג'ראח. אפילו בהריסות בתים, בקדנציה של ברקת, נהרסו הכי פחות בתים, ואם אתה אומר לי שזה בגלל בית יהונתן, אז בסדר. בוא נשים את בית יהונתן בכל מיני מקומות ואז לא יהרסו בתים. מבחינת תקציבים למזרח העיר, עד עכשיו לא עשינו מספיק. גייסנו קצת בתרבות, קצת בחינוך, קצת באמנות, זה לא מספיק".
ובאשמת מי זה?
"כל המערכת. אין סובלנות כלפי הפלסטינים, אני לא מדבר על הפן הפוליטי, אלא כתושבים. יש איזה אנטי נגדם ואנחנו לא עושים מספיק, השמאל, כי כל הזמן אנחנו אומרים שזו בעיה פוליטית ובינתיים הם אוכלים חרא. זה קל לי מאוד להגיד שיהיה פתרון מדיני של חלוקה, אבל מה בינתיים, מה היום? אני חושב שלא עשינו מספיק".
בוא נדבר על חינוך.
"זה אותו דבר".
יש אפליה בתקצוב, אתה מחזיק תיק החינוך במזרח העיר.
"ניסיתי, מה אני יכול להגיד לך? שיש לי הבטחות של ניר? ניסיתי והצלחתי טיפה פה ושם. אני יכול להגיד לך בגלוי, ביקשתי עשרה מיליון שקלים וקיבלתי מיליון אחד, זה לא מספיק. אבל ניר אמר לי, 'זה שאתה מקבל מיליון זה לא המיליון, זו הכרה בכך שיש בעיה, תן לי זמן'".
או שהמיליון הוא סתם שוחד פוליטי?
"אין לי בעיה, אם בתקציב הבא הוא ייתן חמישה מיליון שקלים כשוחד, אני מרוצה".
מאיר מרגלית, חברו של אללו לסיעת מרצ, רצה לפרוש כבר מזמן מהקואליציה הימנית חרדית של ברקת. מרגלית, איש "הוועד נגד הריסת בתים", מאמין בכל מה שראש העירייה ניר ברקת לא מקבל. מרגלית גם רחוק מהעמדות של אללו. בעוד שאללו הבין את מקומו בקואליציה, מרגלית הפך לרוטוויילר האופוזיציונרי. "קודם כול זה סגנון. מאיר תמיד היה ככה.
"יש חילוקי דעות פה ושם, אבל ככלל אנחנו סיעה הומוגנית. לעומת הסיעה של ניר, את 'התעוררות' שכבר התפוררה, את הדתיים, אנחנו, אני אומר לך, באמת סיעה הומוגנית. יש לנו ניואנסים וחילוקי דעות וזה מאפיין את מרצ. לורה ורטון יותר רדיקלית בעניין החרדים ממאיר. בשבילו זה זכויות אדם. בעניין הפלסטיני מאיר יותר קיצוני, לורה יותר מתונה ואני באמצע. אני חושב שאנחנו מתפקדים טוב".
ובכל זאת, לולא השכר והכבוד היית פורש עם מרגלית?
"הדבר האחרון שיהיה שיקול בשאלה אם לפרוש או לא הוא השכר. עשר שנים עבדתי בלי שכר ולא ניתן לומר שהזנחתי ולא עבדתי. תוציא את זה מהראש שזה בגלל שאני סגן או בגלל הכסף. אני לא עשיר ואני לא עני. לא אקנה יותר עגבניות עם הכסף שאני מרוויח פה. אני איש צנוע ותמיד אמרתי שהכסף הוא מחלה ולא רדפתי כסף. אם כסף היה העניין שלי, לא הייתי יוצא מחברת החשמל והייתה לי משכורת כמעט פי שניים ממה שיש לי בעירייה".
לדברי אללו, "מבחינת כבוד, אני חושב שאני נותן לעיר כבוד בכך שאני סגן ראש עירייה בה. אני מספיק מוכר, עשיתי; הוכחתי את עצמי מבחינה מקצועית, גם כשהייתי בחברת החשמל הוכחתי את עצמי שם כמנהל, עברתי להסתדרות והוכחתי את עצמי בפעילות שם, והייתי באופוזיציה".
בקדנציה הקודמת גם רצית להיות סגן, ניהלת משא ומתן עם אורי לופוליאנסקי.
"כל העניין הזה של קואליציה ואופוזיציה, אם אתה יכול לתרום משם תהיה שם. אם ברגע מסוים אתה חושב שאתה יכול לתרום יותר בתוך הקואליציה, לך לקואליציה, ואם אתה חושב שמהאופוזיציה, אז לך לאופוזיציה. במערכת עירונית תעשה את הכול כדי להיות בקואליציה, כי באופוזיציה, ולא שזה קשה, אתה לא יכול לתרום הרבה במסגרתה.
"באופוזיציה אתה משרת את עצמך, אף שאני לא פוסל אותה, אני נהניתי שם, אני חושב שעשיתי עבודה טובה, אני חושב שהכירו אותי כאופוזיציונר, יודעים מה התוצאה".
ושלושת המנדטים שקיבלת הם בגלל מעמדך כאופוזיציונר?
"נכון. אבל אני רוצה להגיד לך שעשינו לפני הבחירות הרבה סקרים ואחת מהשאלות הייתה אם מרצ תחבור לקואליציה או לאופוזיציה. בתוך מצביעי מרצ, 85 או 90 אחוז רצו לראות אותנו בתוך הקואליציה ולא משנה אם היה נבחר ברקת או פרוש".
תשאל עכשיו את מצביעיך, ברקת הולך ומקצין ימינה.
"ניר הזמין אותנו להיכנס לקואליציה. הוא מיד הבין שיש פער עצום בדעות הפוליטיות, ודרך אגב הוא רצה לשתף פעולה לפני הבחירות ולא הסכמנו משיקולים אידיאולוגיים. הוא פנה אלינו, ואמרנו, 'לא, בוא נראה אחרי הבחירות'. הוא יודע וגם אמרנו לו שיש בינינו הבדלים מהותיים מאוד בכל הקשור לנושאים המדיניים ומזרח העיר, בגלל זה ביקשנו חופש הצבעה, והוא הסכים".
"כולם מבינים שאנחנו במשטר קואליציוני וזה הכוח שלנו וזה מה שיש. אני לא אומר שמחר לא נהיה באופוזיציה, אבל צריכה להיות לזה סיבה מוצדקת, לא איזו אמירה של 20 בתים שהוא אמר שיהרוס".
ברקת מתעלם מהחלטות בית המשפט בנוגע לבית יהונתן, מהיועץ המשפטי שלו ועוד לא הגענו לכניעה לחרדים.
"כל מה שאמרת זה החלק שאנחנו לא באותו צד עם ניר, אבל אנחנו עושים את שלנו, אני תומך בתכנית של התושבים בסילוואן ולא בתכנית שלו".
אבל עצם העובדה שאתה יושב איתו באולם המועצה מקנה לו כוח.
"אתה יכול גם להסתכל ולומר שסגן ראש העירייה תומך בתכנית של התושבים נגד ראש העירייה. בסילוואן יש שתי תכניות ואני תומך באחת. התכנית שהוא רוצה לעשות במורדות סילוואן, להכשיר בתים עד ארבע קומות, בה אני תומך. לתכנית 'גן המלך' אני מתנגד, והוא לא מונע ממני לשתוק. אני נפגש עם התושבים, נפגש עם האדריכל שלהם, יש לי חופש פעולה. בתכנית שלו לסילוואן אני תומך, אני לא יודע אם היא תצא לפועל או לא תצא לפועל".
אתה יודע שהתכנית לא תצא לפועל, הרי את בית יהונתן מן הסתם יאטמו בכל מקרה, אולי אז הוא יוותר על כל התכנית. אולי הוא יצר את התכנית רק כדי להציל את בית יהונתן.
"הוא טוען שלא".
ואתה מאמין לו?
"למה לא להאמין לו? מה ייצא לי אם לא אאמין לו? אני כן מאמין לו. אני מאמין שהוא יצא עם התכנית בגלל בית יהונתן, אבל מה משנה לי הסיבה, הוא רוצה לעשות תכנית, מה אכפת לי. אם הייתי רואה שאני מוגבל בגלל שאני יושב פה בכיסא, מילא. דרך אגב, מרצ הייתה בקואליציה של טדי קולק, מרצ רצתה להיכנס לקואליציה של אהוד אולמרט, מרצ רצתה להיכנס עם לופוליאנסקי. ההבדל ביניהם לברקת הוא שהם בהתחלה הגבילו אותנו.
"ניהלתי משא ומתן עם אולמרט, שאמר, 'אם אתם נכנסים, אין פלסטינים, אין אוריינט האוס, אין פגישות איתם. זאת אומרת, הוא רצה לשנות אותנו. לזכותו של ניר ייאמר שהוא אומר, 'יש לי משוגעים כמו פפה ומאיר ולורה מהשמאל, ויש לי את אלישע וגבאי מימין', זה הבדל עצום, הוא נותן לנו לפעול".
"לא חיפשתי את תיק התרבות", טוען אללו, "ניר הציע לי. אני חשבתי על נושא יותר הנדסי, זה התחום שלי, וכשהוא הציע אמרתי, 'תן לי לחשוב', חשבתי ומיד הבנתי שזה אתגר רציני. אל תשכח שכשהגעתי זה היה השפל של אגף התרבות בעירייה, שלוש שנים וחצי שלא היה מנהל אגף, כל האגף היה ממורמר ומסוכסך ולא מסודר".
ובהסכמתך מונה שמי אמסלם לתפקיד מנהל אגף התרבות, שהתמודדו עליו אנשי תרבות מובילים.
"אולי זו הייתה טעות שמהתחלה לא הביאו את שמי. דרך אגב, מכל הסקרים שעשיתי, המנהל שהיו לו יותר קבלות בתוך האגף היה שמי. שמי ותיק בעירייה, ותיק כמנהל אגף, מכיר את השטח, זה אדם שיש לו יחסים יוצאים מן הכלל עם העובדים. הוא היה מנהל אגף האמנויות, אגף קטן ודי מוצלח, ולנושא של תרבות הוא נכנס בסדר. באופן אישי אני אדם שלא אוהב לדבר על עצמו, אבל בשנה וחצי שינינו את המצב של התרבות".
יותר כסף ויותר אירועים לא עושים שינוי מהותי ואמיתי, גם קיץ שלם של מסיבות רחוב ו"כוכב נולד" לא הופכים את ירושלים לבירת התרבות.
"אני חושב שכן עשינו שינוי בשנה וחצי האלה. היום לכל מוסדות התרבות יש כתובת, יש להם למי לבוא לבקש. אנחנו יכולים לתת או לא, אבל יש ממי לבקש. אנחנו יכולים לעשות פעולות משותפות עם מוסדות התרבות. התמיכות יוצאות בזמן. הכנסנו את העניין של תמיכה בארנונה למוסדות תרבות".
ואם היו מביאים שם גדול לניהול האגף, איש תרבות עם קשרים וקבלות, הוא לא יכול היה לעשות יותר?
"תאמין לי, אם היו מביאים אחד בלי זקן, בלי מבטא, שהיה מחזיק את התיק, יכול להיות שהיו עושים יותר. תמיד יכול להיות מישהו שעושה יותר, אבל תמיד גם יש מי שעושה פחות. אני חושב שאנחנו בעלייה, ואתה יכול לראות, תראה את מוסדות התרבות, את המרחב הציבורי, איך אנחנו מנסים להביא את הפעולות החוצה, כמו מה שעשינו עכשיו ביריד בצלאל במדרחוב ש"ץ".
חברת "אריאל", האמונה על קיום אירועי תרבות עירוניים ומעורבת במרבית אירועי התרבות בעיר, הופכת לדעת רבים, לזרועה הארוכה של העירייה. במילים אחרות, זרוע מופרטת שאין עליה בקרה ראויה. ברקת מכנה את המנכ"ל ציון תורג'מן "הקוסם".
"בקדנציה הקודמת הייתי אחד מהאנשים שהתקיפו הכי הרבה את ציון וכשנכנסתי לקדנציה הזאת המשכתי לשאול למה מוציאים דברים ל'אריאל'", מודה אללו. "עכשיו אני אומר לך: יש יתרון ל'אריאל'. יש דברים שהחברה מסוגלת לעשות והעירייה לא, ולהפך, ובמה שיש ל'אריאל' ערך מוסף, צריך לתת לה לפעול. אני אמנם חושב שיש הגזמה, אבל יש דברים שטוב שהיא עושה אותם".
תמיד היית סוציאליסט.
"ונשארתי".
ונגד הפרטה.
"ונשארתי".
פה אנו מפריטים את העירייה. בקרוב שירותי הניקיון יופקדו בידי "אריאל"?
"היא כבר מחזיקה בזה. הנה, אני התנגדתי, עשיתי סקנדל בוועדת הכספים לפני כחודשיים כשנתנו ל'אריאל' לטפל בלוחות המודעות. ביטלנו את זה. אני נגד הפרטה".
אחד הדברים המאפיינים את הקדנציה של ברקת עד כה הוא הסכסוך בינו ובין היועץ המשפטי לעירייה עו"ד יוסי חביליו. אללו, ששימש ככוח המגן של חביליו במערכת היחסים העכורה של האחרון עם אורי לופוליאנסקי, מנסה ללכת בין בטיפות ולשמור על יחסים קרובים עם השניים. מה שבטוח - זה לא קל לו.
"אני עובד איתו, ועובד טוב איתו", מתאר אללו את יחסיו עם ברקת. "יש לנו מחלוקות ויש לנו הרבה דברים משותפים ואני מנסה לראות את המשותף, יש כל כך הרבה שאפשר לעשות במשותף. יש תחום שבשבילי הוא מאוד חשוב".
והוא?
"התחום המדיני, ואז אני מבטא את עצמי באופן חופשי".
יותר חשוב לך מהתרבות?
"כן. דרך אגב", מגלה אללו את הידוע מזמן, "אנחנו רצינו את תיק מזרח ירושלים בשביל מאיר. אני חושב שמאיר היה עושה את זה פנטסטי, וחבל שניר לא הסכים".
הוא נתן אותו ליקיר שגב.
"אני חושב שהוא עשה טעות. העניין המדיני בשבילי זה במקום ראשון, הצורך של ירושלים הוא להגיע להסדר. התרבות זה נושא חשוב, אבל לא הכי חשוב".
איך היחסים שלך עם מיכל שלם?
"קורקטיים". אני שואל את אללו אם הוא אוהב אותה, ומתכוון בעצם לשאול האם הוא מסתדר איתה. "אני אוהב את אשתי", הוא עונה.
מה אתה חשוב על התפקוד שלה?
"אני לא אוהב לתת ציונים לאנשים".
אתה מתחמק.
"לא. תראה, היא כוח עבודה, אם ניר מבסוט ממנה זה מה שהעיר צריכה, היא עובדת עם ניר. מי אני שאגיד? לא שמו אותה שם בשביל שפפה יהיה מבסוט". לדבריו, "ניר בנה את הלשכה ככה שהוא מחוזק, וזה בסדר. אני לא יכול לבוא בטענות. יש לו אנשי אמון בכל מקום ובכל תפקיד. ככה זה, אין מה לעשות. השלטון המקומי בנוי לא נכון, על תפיסה שראש העירייה, ולאו דווקא ניר, הוא דיקטטור".
וברקת מנצל את הכוח הזה?
"הוא לא עושה את זה" .
ועם היועץ המשפטי?
"עם היועץ המשפטי יש בעיה, והוא אמר לי שהוא כועס עליי על היחסים שיש לי עם יוסי, אבל אני חושב שהיחסים האלה חיוניים למען העיר".
הוא אמר לך שהוא כועס עליך כי אתה ביחסים טובים עם חביליו?
"לא, אבל אני הרגשתי את זה".
אמרת לפני רגע שהוא אמר לך את זה.
"הוא לא אמר לי בדיוק את זה, הוא נתן לי להבין. תראה, הוא דיבר איתי על יוסי ודיבר בגלוי על כך שהוא לא יכול לעבוד איתו. יוסי בשבילי זה יועץ משפטי מבריק, בן אדם עם יכולת ניתוח. חבל שניר לא יכול להסתדר איתו", אומר אללו, "כמעט בלתי אפשרי לגשר, קודם כול הם שני אנשים מאוד קשים וכל אחד מרגיש פגוע מאוד. אני חושב שהם לא הבינו את הסוויץ'.
"ניר השתמש ביוסי כשהוא היה באופוזיציה, בעצם לא השתמש, נעזר, כמו כולנו, וזה השפיע גם על התוצאות של הבחירות. אחרי הבחירות לא האחד ולא השני ידעו להבין מה המקום של כל אחד ובאיזשהו מקום היה קצר". לדברי אללו, "זה חבל, בגלל שכשהיינו באופוזיציה היו לנו ניצחונות די יפים לשלטון החוק, ואם לא היה יוסי לא היינו מגיעים אליהם. דיברתי עם יוסי ודיברתי עם ניר, וראיתי שהם מים ואש".
אתה חושב שחביליו לא בסדר בסיפור הזה?
"לא-לא-לא. אבל כילד, אבא שלי תמיד היה אומר, 'בשביל לריב צריך שני אנשים. אחד לבד לא רב עם אף אחד'".
בשונה ממה שהיה ניתן לצפות, אללו דווקא מפתיע ואומר כי אינו חולם לרשת ביום מן הימים את כיסאו של ראש העירייה. "זה לא בשבילי", חורץ אללו. "אני מסתפק במה שיש לי וחושב שכל אחד צריך לדעת את המקום שלו. הגעתי למקום מאוד מכובד, שלא חלמתי להגיע אליו, ואני חושב שאני עושה עבודה מאוד טובה".
וברקת נמצא במקומו?
"מי אני שאשפוט את ראש העירייה? תראה, הבעיה העיקרית של ניר זו הבעיה המדינית, אני חושב שאולי בגלל שהוא לא בא מהפוליטיקה ממש. הוא לא מבין, הוא לא יודע, אבל המדיניות שלו מביאה למדינה דו~לאומית, ואני לא מאמין במדינה דו-לאומית".
מן הסתם גם ברקת לא רוצה את זה.
"נכון, אבל הוא לא יודע שהמדיניות שלו מובילה לזה".
אז הוא עיוור?
"זה לא העניין. אני זוכר איזה קונפליקטים היו לנו עם אולמרט. 'בוגדים' הוא היה צועק עלינו במועצה, 'אש"פיסטים', והנה אחר כך הוא עקף אותנו משמאל כשהוא נהיה ראש הממשלה - אני חושב הכי שמאל שהיה אי פעם".
אולי זה היה תרגיל פוליטי כמו התרגיל שברקת עשה לכאורה כשהלך ימינה?
"לא אכפת לי. אני שופט את התוצאה. אם ניר יגיע למצב של אולמרט בגלל סיטואציות שונות ומשונות, מה אכפת לי. אולמרט, בהתחלה כשהוא היה ראש ממשלה, תקפנו אותו. אמרנו, 'אנחנו מכירים אותו מהעירייה', ופתאום לאט~לאט הוא השתנה. אני חושב שהוא יכול היה להגיע להסכמים טובים מאוד.
"ניר חושב שהוא יכול לשבור את הפלסטינים פה בירושלים. הם לא יקבלו את התכניות שלו. מה הוא יעשה? יהרוס 20 בתים, ומה - יש 20 אלף בתים. מה ייצא מזה? זאת אומרת, הוא לאט~לאט ישתנה, כי אני לא רואה שיש אפשרות לצאת מזה, הוא יבין שצריך לשתף איתם פעולה".
לדברי אללו, "ניר מנסה יותר ממה שניסה אולמרט ויותר משניסה לופוליאנסקי. שלא תחשוב, אני הראשון, אם היה אפשר, שהיה מקבל את הרעיון של מדינה דו~לאומית, אבל זה נראה לי מאוד נאיבי. יכול להיות אולי בעוד 50 שנה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם