חנאן עשראווי: אם אתם מתעקשים להיות גזענים ומפלים זו בעיה שלכם
דווקא המסבירה הלאומית הפלסטינית חנאן עשראווי לא השתתפה בקמפיין הפייסבוק של יוזמת ז'נבה. את המסרים שלה היא מעדיפה להעביר בצורה פחות מלאכותית. למשל בריאיון לזמן ירושלים. לרגל השיחות הישירות שמתקיימות בימים אלה היא ספק מזהירה, ספק מתחננת: "זו לא הזדמנות מזהירה, אבל היא לא תחזור"
כנראה שאי אפשר להיות בלי ציפיות כלל, גם אם מדרך דיבורה על השיחות הישירות מתקבל הרושם שהיא צריכה לשכנע את עצמה שעוד יש סיכוי, אפילו קטן, להסכם ברוח שתי המדינות. "זו לא הזדמנות מזהירה, אבל היא לא תחזור", היא אומרת.
לא רק עשראווי מאלצת את עצמה לקוות. באופן כללי נדמה שמישהו מנסה לכפות את אווירת שנות התשעים של מדריד ואוסלו על הציבור הישראלי. השיא הוא קמפיין הפייסבוק של יוזמת ז'נבה; מי היה מאמין שבכיר כמו סאיב עריקאת ייצא בהצהרה אפולוגטית קיצונית ויודיע ש"אנחנו יודעים שאכזבנו אתכם בעבר?". ובכל זאת, לאיש לא אכפת. יש חגים, יש את העניין סביב שעון הקיץ וכמובן - אין פרטנר.
גם עשראווי קיבלה הצעה להשתתף בקמפיין הפייסבוק, אבל סירבה: "חשוב שנעשה ריאיון אותנטי. זה לא נעשה מספיק בזמן האחרון, יש נתק מילולי והדרך להתמודד איתו היא לא באמצעות קמפיינים מלאכותיים אלא באמצעות שיחה כנה וישירה בלי אינטרסים. יש נקודת מבט פלסטינית, והיא צריכה להישמע".
עשראווי (63), כיום יו"ר "מפתאח", עמותה לקידום דמוקרטיה וזכויות אדם ברשות הפלסטינית, חברה בוועד המנהל של אש"ף וחברת הפרלמנט הפלסטיני, לא נעלמה רק ממסכי הטלוויזיה בישראל אלא גם נעלמה מעט מהתודעה הפלסטינית.
היא אישה שלא חששה להיכנס לעימותים על רקע דעותיה. מבחינה פוליטית תמיד הייתה עצמאית ומעולם לא השתייכה לפת"ח. ובכל זאת, היא עדיין
האם נכון עבור הפלסטינים להיכנס למשא ומתן היום?
"אבו מאזן היה תחת הרבה מאוד לחץ: אמריקאי, ערבי, קוורטט, לחץ גלובלי. הוא רצה להיענות ללחץ הזה. כולם הרגישו שזה הזמן לנוע קדימה וללכת למשא ומתן. לגיטימציה, לדעתי, לא באה מהכרה של האמריקאים או של הערבים.
"כמנהיג צריך שתהיה לך אמינות אצל ציבור הבוחרים שלך, וזה ציבור שהוא בטראומה, מכה אחת אחרי השנייה. דברים כמו המלחמה על עזה, אובדן האדמות, המשט, כל אלה יוצרים תרבות לא רק של טראומה קולקטיבית אלא של חוסר אמון, וזה משפיע על הדרך שהפלסטינים מתמודדים עם המנהיגות שלהם. לכן חשוב שיהיה קשר בין המנהיגים לתושבים, ושהמנהיגים לא יגבירו את הפערים אלא יאחו את הקרעים".
אבו מאזן יכול לעשות משהו?
"אני לא מפקפקת במניעים שלו, אני חושבת שהוא המחויב ביותר מכולם לשלום, הוא לא פופוליסט, הוא לא מתכופף בשביל אף אחד. הוא עבד באופן עקבי להשיג שלום והוא מחויב באופן מלא לאג'נדה לא אלימה. הוא איש אמין, לא איש של טריקים; הוא אומר אותו דבר לכולם - לאמריקאים, לישראלים, ליהודי ארצות הברית".
את רומזת בדברייך למנהיג פלסטיני קודם?
"לא. אני פשוט מתארת אותו כמנהיג. העולם היום פתוח, ומסרים רב משמעיים יוצרים אש נגדית ופגיעה באמינות של המנהיגות".
לפני שהופכים את עשראווי למייצגת מוחלטת של העם הפלסטיני או של האינטרסים שלו, צריך לזכור שהיא עדיין מדברת ממקום מסוים: רמאללה, ומעמדה מסוימת: דיפלומטית. היא אמנם על ספסל המחליפים, אבל עדיין חלק מהמשחק. את הביקורת שיש לה על המשא ומתן עצמו, למשל על הטקטיקה האמריקאית, היא תשמור לעצמה. ביקורת על ישראל היא לא חוסכת, באופן טבעי.
לכן מה שמעניין באמת הן סוגיות הליבה: גבולות, התנחלויות, ירושלים, פליטים. עבור מי שמאמין שפתרון הסכסוך צריך לעבור במשא ומתן בחסות אמריקאית, השורות הבאות עלולות להיות מייאשות. מי שבכל מקרה חושב ש"אי אפשר להאמין לערבים", וכיוצא באלה גישות גזעניות, ישמח בוודאי לגלות מהשיחה ש"אין פרטנר". אך אם קוראים לעומק, אפשר לראות גוונים שונים בדבריה של עשראווי.
בסוף השיחה ציינתי בפני עשראווי שהתנאים שהציבה לאורך הריאיון הם בלתי מתקבלים על הדעת עבור מרבית הישראלים. עם זאת, נדמה שמאחורי הכותרות החד~משמעיות, האידיאולוגיות, תמיד מסתתר תוכן פוליטי מעורפל יותר.
היא מהנהנת: "אפשר למצוא פתרונות להכול". ייתכן שבחסות הערפל הזה גם ייחתם הסכם. אל העמדה המעורפלת מצטרף גם האינטרס המובהק של עשראווי ובני דורה: אי הגעה להסכם יכול להיות סוף דרכם הפוליטית. יש להם מה להפסיד. האם הסכם כזה יוביל לפיוס? זה כבר עניין אחר.
לגבי זכות השיבה, למשל, היא אומרת: "זו הדרך של השלטון בישראל להגיד שהפלסטינים שואפים להרוס את ישראל מבחינה דמוגרפית".
לדעתה יש להתמודד עם סוגיית הפליטים בשלושה שלבים, הראשון הוא "הכרה בסבל ובנרטיב שלהם, בעוול שנגרם להם. עד כה ישראל לא עשתה זאת. ישראל היא האחראית. גם אם ישראל רוצה לשמור את הארכיונים סגורים, יש דרכים לסתור את הגרסה הרשמית. הפליטים אכן גורשו, אכן היו טבחים. אלה דברים שנעשו בתהליך הקמת מדינת ישראל".
בשלב השני, לדבריה, "צריך להכיר בזכויות, לפי החוק הבין~לאומי והחלטה 194 של האו"ם. אין אף פלסטיני שיוותר על זכויות הפליטים. מנהיג שיגיד לך את זה כדי לרצות אותך - יאבד את אמינותו בקרב העם שלו". ושלב שלישי: "האופציות יהיו מגוונות ויספקו פתרונות שונים, בהתאם לחוק. האספקט החשוב ביותר הוא הזכות לבחור. הם יבחרו כמו כל בן אנוש שרוצה את הטוב ביותר עבור ילדיו".
במישור האידיאולוגי, ברור שאין ראש ממשלה בישראל שיחתום היום על נוסח שיאפשר לכל פליט לבחור כרצונו, אפילו אם הוא, כראש ממשלה, מוכן להכיר בעוול באופן רשמי. אבל כאן מגיעה הדו-משמעות; מי שמפרש גם את האמירה הבאה כקיצונית, צריך לזכור שהיה אפשר לנסח זאת בחריפות רבה הרבה יותר.
אין סתירה בין חזרה מאסיבית של פליטים לבין זכות הגדרה עצמית לעם היהודי?
"לפליטים הפלסטינים התכחשו כל כך הרבה זמן וכך הם הגיעו, באופן מילולי, למצב 'קפוא' בהיסטוריה. הם נשארו היכן שהיו עם המפתחות, עם הבתים ועם האדמות. ברגע שאתה תפשיר ותכיר בעוול הם יהיו חופשיים להחליט החלטות. צריך לנסות את זה, אבל ברגע שהם יוכלו לבחור - ויש בחירות רבות ושונות בהתאם לחוק - אז נראה באיזו אופציה הם יבחרו".
או בעניין ירושלים. בדמיונם של הישראלים שמוכנים לחלק את העיר מופיע בוודאי הכותל שמעליו דגל ישראל ואל~אקצא, הר הבית, שמעליו מתנוסס דגל פלסטין. גם כאן עשראווי מנפצת את הפנטזיה של השמאל הציוני:
"ירושלים היא עדיין 'קורפוס ספרטום' ('גוף נפרד', על פי תכנית החלוקה של האו"ם מ~1947 - א"א). עד היום אני לא מאמינה שדת נותנת לך להחיל ריבונות, אין סיכוי, כי זה ייצור כאוס. אם אתה טוען לריבונות אתה עושה זאת כי האדמה שלך, ריבונות היא לא עניין דתי אלא פוליטי.
"בכל מקרה, בכל פתרון, ירושלים צריכה להיות עיר פתוחה. ישראלים ופלסטינים צריכים להסתובב בחופשיות. ירושלים המערבית היא הבירה של ישראל וירושלים המזרחית הבירה של פלסטין".
למי יש ריבונות על הכותל המערבי?
"בחלוקה הפוליטית, אני מניחה שלפלסטינים".
מה בנוגע לרעיון חלוקת הריבונויות מעל ומתחת להר הבית?
"כל הריבונות של למעלה ולמטה היא המצאה ישראלית מאוד מוזרה. כשזה מגיע לזכויות הפלסטינים כולם מאוד יצירתיים. למעלה, למטה, ריבונות לאלוהים. לא. אם נדון בדברים האלה באופן פוליטי~משפטי אז נבטיח שהמקומות האלה, שהם קדושים לשלוש הדתות הגדולות, נשמרים וכולם יכולים לבקר בהם".
תחת ריבונות פלסטינית בלעדית יכולה להיווצר תמונת ראי של מה שישראל עושה היום: מצהירה שהיא שומרת על העיר פתוחה, אבל למעשה מגבילה את חופש התנועה של המתפללים, מונעת את חופש הפולחן וכדומה. אם אתם תהיו הריבון באגן הקדוש, מדוע שתהיו שונים מהישראלים?
"כי ישראל מתנהגת ככובשת. היא כבשה את מזרח ירושלים. אבל אתה לא מתמודד עם ירושלים לבד, אתה מתמודד איתה כחלק מהסכם מקיף. אני לא רוצה לנהל כאן משא ומתן על הפרטים, אבל ירושלים כשלעצמה היא חלק מהסכם גדול על הכול.
"ברור שאם אין הסכם בירושלים יהיה קונפליקט, אך בהסכם עם גבולות אמיתיים, שיתוף פעולה, כיבוד של ריבונות - לא תהיה בעיה. כי שני הצדדים יסכימו לדברים האלה. אבל אם אתה משווה את מה שישראל עושה עכשיו למה שהפלסטינים יעשו בעתיד – אנחנו לא כובשים, ישראל היא כובשת".
למשל, מי יהיה השומר בכניסה לכותל המערבי?
"למה צריך להיות שומר?".
מישהו שיקבל את פני האנשים.
"אני לא רוצה לרדת לפרטים, צריך למצוא הסדר הוגן שכולם מסכימים עליו ואז לא יהיו בעיות. אני חושבת שאם יש הסכם על כל הנושאים, אז ירושלים תהיה בסדר. אבל אני לא רוצה לדון כאן על כל הנושאים, פתרון מקיף והוגן שכולם דואגים לו - יחזיק מעמד
הפער בין ההצהרות האידיאולוגיות הבהירות לבין האמירות הפוליטיות הפרגמטיות, יחסית, עובר כחוט השני בדבריה, למשל בסוגיית ההתנחלויות. כיום יש יותר מחצי מליון מתנחלים בגדה, כולל מזרח ירושלים. ברור שהסיכוי שראש הממשלה נתניהו יצליח להזיז אפילו אוהל סיירים במאחז עדי עד שואף לאפס. עשראווי, עם זאת, לא עושה הנחות ומבהירה כי "ההתנחלויות, כמו שהן, לא יכולות להישאר. הן על אדמה של מישהו אחר, הן במיקום אסטרטגי, הן לוקחות מים".
ואם ישראל תזיז את הגבול בלי לפנות התנחלויות?
"זה לא יקרה. האנשים האלה זכו לתמיכה כלכלית מאסיבית ולתמריצים, וישראל לא תבוא ופשוט תגיד שאנחנו נשמור עליהם".
אבו מאזן בעצמו אמר באוקטובר 2008 שהוא לא מתנגד להישארות מתנחלים בריבונות פלסטינית.
"מה שאנחנו יכולים לעשות הוא להתמודד עם אינדיבידואלים שרוצים להגיש מועמדות לאזרחות בהתאם לחוקי ההגירה והזכות הטבעית. אני לא רוצה התנחלויות כגטאות מבודדים בתוך פלסטין".
הדרישה להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית היא עבורה לעג לרש, וכאן היא אכן מחייכת, בניגוד לארשת פניה בקשר לנושאים כאובים יותר.
"טוב, אני אכיר במדינה ואתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות. אם אתם מתעקשים להיות גזענים ומפלים זו בעיה שלכם. אנחנו נאבקים שתהיה לנו מדינה דמוקרטית, פלורליסטית, חילונית. למה אתם מתעקשים שאנחנו נכיר במדינה יהודית? אם כך אז אני צריכה לקבל כאן מדינה מוסלמית, ואני רוצה שפלסטין תהיה דמוקרטית וחילונית".
הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית זכתה לביקורת הן מימין והן משמאל בישראל. מה אכפת לכם להתפשר על הגדרה מופשטת של "מדינה יהודית" - ויהיה שלום.
"בכל פעם אתם אומרים, 'תנו משהו ויהיה שלום'. הסכמנו לפתרון שתי המדינות עם עוד 22 אחוז לטובתכם מעבר להחלטה 181, הסכמנו על קווי 1967 ולא על קווי 1947, קיבלנו את חלוקת ירושלים.
"שנית, זה הרס של ההיסטוריה שלי; עבור הפלסטינים שהם ישראלים, שהם התושבים המקוריים של המקום, זו הכחשת הנרטיב שלהם וקבלה העובדה שהם חיים במדינה שלא נותנת להם שוויון זכויות, שמפלה אותם כי הם לא יהודים. אני לא מבינה למה אתם ממשיכים לבקש עוד. אתם אומרים שהפלסטינים לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות, אבל אני לא מבינה".
זה לא עניין סמנטי בסך הכול?
"ישראל היא בוודאי המדינה עם הביטחון העצמי הנמוך ביותר בעולם אם אתם רוצים שהלגיטימיות והאופי שלה יוכרו על ידי הקורבנות שלה".
עשראווי, ד"ר לספרות השוואתית בהכשרתה, אכן מכירה ישראלים היטב, עד היום. מאז שנות השבעים כמרצה באוניברסיטת ביר זית היא חברה בפורומים שונים למען שלום ודו-קיום. בתקופת פיגועי ההתאבדות היא יצאה נגדם בנחרצות, בעצומה ובמאמרים. כיום היא גם בין המנהיגים היחידים שלא זנחו את עקרון הנורמליזציה עם הישראלים אחרי שנת 2000 וממשיכה לקיים מפגשי הידברות, מפגשים שרוב הפלסטינים מאסו בהם בשנים האחרונות.
מנכ"ל ארגון "קשב" יזהר באר, שעובד עם עשראווי בפרויקטים שונים, משבח את מחויבותה האותנטית לענייני זכויות אדם ברשות הפלסטינית וגם משווה אותה לדמות ישראלית: "היא דבררה בכישרון רב את העמדות הפלסטיניות, עם האנגלית המשובחת שלה. מול קהל דובר אנגלית היא הדוברת מס' 1, כמו אבא אבן שלנו, שהייתה לו קריירה מזהירה כדיפלומט אבל כפוליטיקאי הוא הצליח פחות. במידה רבה היא המקרה הכי דומה לו ברשות הפלסטינית: אדם עם יכולות הסברתיות מזהירות, אבל ללא כוח פוליטי אמיתי".
שנות התשעים, ימי מדריד ואוסלו, היו כאמור הימים שבהם היא כיכבה במהדורות החדשות בישראל, בהתחלה כדוברת המשלחת למדריד ובהמשך כמסבירה חצי רשמית. האם היא מתגעגעת לשנות התשעים?
"הדיאלוג שהיה בין ישראלים לפלסטינים בשנות השבעים והשמונים הוביל לשיחות השלום", היא אומרת, "זו הייתה תקופה של תקווה, חיוניות, אבל איבדנו את התמימות שלנו. בשנות התשעים האמנו שנוכל להשיג הסכם במהירות, זה באמת היה ניתן להשגה אז".
במעבר משנות התשעים אל שנות האינתיפאדה השנייה טמון עוד אינטרס של ההנהגה הפלסטינית להגיע היום להסכם. בעוד שישראלים רבים בטוחים כי הסכמי אוסלו עשו להם עוול, בחברה הפלסטינית כישלונם של ההסכמים נמצא בקונסנזוס רחב הרבה יותר. אותה גווארדיה שהכניסה את הפלסטינים אל תוך מלכוד אוסלו גם מנהלת את המשא ומתן עם ישראל היום, ועתידם הפוליטי תלוי בכך.
אך יש כאן יותר מעניין של אחריות אישית של מנהיגים שישלמו או לא ישלמו בכיסאם; כישלון להשיג הסכם על בסיס שתי מדינות יכול להיות סוף דרכה של התנועה הלאומית הפלסטינית כפי שאנו מכירים אותה. כבר היום התנועה מפוצלת הרבה יותר מאז היום שבו יצאה לדרכה, ומחולקת לארבעה חלקים: הפליטים, רצועת עזה, מזרח ירושלים והגדה המערבית. לכל קבוצה זהות מעט שונה ואינטרסים נפרדים, לעתים מתנגשים. אך בעוד שהתנועה הלאומית מתרסקת, הבעיה הפלסטינית לא הולכת לשום מקום.
אם המשא ומתן נכשל ופתרון שתי המדינות יורד מהשולחן, זה סימן רע לעתידו של אש"ף?
"כמובן. פת"ח וכל מי ששייך לזרם הלאומי והחילוני הניח הרבה על הכף בשביל האג'נדה של שלום. זו הפכה להיות הפלטפורמה הפוליטית שלהם. אם זה ייכשל - ברור שהצד שמנגד יתעצם, של אלה שאינם מחזיקים באג'נדה של משא ומתן, של שלום ושל שתי מדינות".
אז פת"ח למעשה מקיים היום גם משא ומתן על עתידו.
"כן. פת"ח ועצמאים אחרים. אם זה ייכשל - זה אומר שהאג'נדה הלאומית סיימה את תפקידה. אולי תצמח אג'נדה פוליטית חדשה שתתמודד עם התוצאות. זה תלוי בטבע הכישלון, מה בדיוק יקרה. אבל אם לא נשיג את סיום הכיבוש, שתי מדינות וכדומה, אז נדמה לי שהדינאמיקה בשטח תשתנה לכיוון יותר קיצוני, יותר אלים, והיא לא תוכל להיות מוכלת יותר. הבעיה הפלסטינית תישאר מוקד של אלימות וחוסר צדק, זו בעיה מאוד רצינית".
כך, בעוד שחלק מהמחנה הציוני מרגיש שהמשא ומתן הנוכחי הוא ההזדמנות האחרונה לפתרון שתי המדינות, ולראיה היוזמות השונות שצצות בשטח לאחרונה כמו "עתיד כחול לבן" והתחינות לביבי במודעות בעיתונים מצד גורמים כמו יוזמת ז'נבה, שלום עכשיו ועוד, עבור המנהיגות הפלסטינית מדובר גם במשא ומתן על עתידה הפוליטי ואולי על עתידו של כל הפרויקט הלאומי. האם זהות האינטרסים הזו תייצר הסכם?
ואי אפשר לשכוח את הפן האישי שתמיד מעורב בפוליטי. עבור עשראווי, השגת שלום וחיים נורמליים הם אינטרסים אישיים כואבים. שתי בנותיה עזבו את הארץ כדי לחיות בארצות הברית. הן דוגמה לדור הצעירים המשכיל והמבוסס שעוזב את הרשות כדי למצוא חיים טובים יותר מעבר לים.
בינתיים ישראל, בצעד ברוטאלי טיפוסי, שללה את תעודת תושב ירושלים של בתה הצעירה, ומאז היא ונכדתה לא מגיעות לבקר. אם לא יהיה הסכם ולא יהיה שלום, הן לא יחזרו (יש ישראלים שאולי שמחים לשמוע על הגירת ערבים, אך כדאי שגם אלה יחשבו האם עזיבת האליטות הוא באינטרס הישראלי).
לכן העמדות של עשראווי מבטאות את המלכוד שהמנהיגות הפלסטינית של אש"ף בגדה מצויה בו: רוצה להגיע לפשרה, אולי אפילו משתוקקת, מהסיבות האישיות ביותר, לגמור את הסיפור, אבל לא יכולה לוותר בגלל מערכת הלחצים: חמאס, כוחות אסלאמיים נוספים שמחכים בפתח והפליטים בארצות ערב השונות.
וכדי לסבך את הסיפור, יש לו צד נוסף: אף שישראלים רבים מתייחסים לרעיון המדינה האחת כ"מזימה פלסטינית" שתהפוך את ישראל למדינה ערבית, עבור עשראווי, כפלסטינית~חילונית~לאומית~מפוכחת פתרון המדינה האחת הוא בלתי מתקבל על הדעת.
"אני לא מאמינה בפתרון המדינה האחת, כי הוא מתכון להנצחת הכיבוש. הכיבוש הוא לא נייטרלי ובשבילי הטיעון הדמוגרפי (של עליונות דמוגרפית ערבית - א"א) הוא לא טיעון משכנע, כי הוא סקסיסטי, גזעני וייצור מרוץ בין הרחם הפלסטיני והרחם הישראלי".
ועם סד השיקולים הזה היא ממשיכה להיות דבוקה לעדכוני החדשות שזורמים כל הזמן משארם א~שייח'.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם