ראשי » מקומי » השרון » רמת השרון/הרצליה

עמוס לפידות: המתנחלים עלולים לגרום לאובדן המדינה

חוק האזרחות הוא טמטום, הכיבוש שנמשך הוא אסון, אנשים פה מצפים שהערבים יעופו לנו מהעיניים. והממשלה? שם בכלל יושבים ארחי פרחי. אלוף (במיל') עמוס לפידות, מפקד חיל האוויר לשעבר יושב בביתו ברמת השרון ומיירט בלי חשבון

35 שנים שירת עמוס לפידות את המדינה. הוא השתתף במלחמות, לקח חלק במבצעים נועזים, עמד בסכנת חיים, אך דומה כי מעולם לא היה חרד כמו בימים אלה. מפקד חיל האוויר לשעבר מביט על המדינה, ורואה כיצד היא שועטת במסלול התרסקות. היעדר המנהיגות, הלאומנות הנוגסת בכל פינה טובה וחוסר הרצון לקיים דיון רציני בכל נושא, כל אלה מייאשים אותו. "אנחנו מידרדרים מדחי אל דחי, ועושים את כל השגיאות האפשריות", הוא אומר בימים אלה מביתו שברמת השרון. 

ויש לו על מה לכאוב: על הצבא שנכבש על ידי המתנחלים ("זו סכנה גדולה מאוד"), על חוק האזרחות ("טמטום") ועל היחס המנוכר כלפי האזרחים הערבים בישראל ("הם מאוד רוצים להיות כמונו"). רק נקודת אור אחת מעודדת אותו: פעילות תנועת "שוברים שתיקה", שחבריה חושפים עוולות לכאורה שמבצע צה"ל בשטחים. "יש לי את כל הסימפטיה אליהם", הוא אומר.

בניגוד לרבים וטובים, האלוף (במיל') לפידות אינו רק מקטר. האיש שכבר עשה כמעט הכול ב-76 שנות חייו, אינו מוכן לנוח לרגע אחד. כאשר רבים מעמיתיו משקיעים בעסקים או מנהלים חיים של פנסיונרים מאושרים, לפידות משמש כנשיא עמותת "אפשר אחרת", במסגרתה הוא מנסה לקרב בין תלמידים יהודים וערבים. "בישראל יש ניתוק חברתי שהוא כמעט מוחלט בין המגזר הערבי למגזר היהודי", הוא מסביר.

כשלפידות אומר שאנחנו מידרדרים מדחי אל דחי, רצוי לקחת את דבריו ברצינות. אחרי הכול, מדובר באיש צבא בעל רקורד מרשים, אחד שיודע על מה הוא מדבר. מאז גיוסו לצה"ל ועד פרישתו מהשירות הצבאי בשלהי שנות השמונים הוא השתתף בעשרות משימות ומילא שורה של תפקידים בחיל האוויר ובראשם מפקד החיל.

לאחר פרישתו כיהן

לפידות כנשיא הטכניון. בתקופה זו הוא הקפיד להיות ממלכתי ונמנע מלהעביר מסרים באופן פומבי. ואולם בשנים האחרונות, אחרי שהצטרף למועצה לשלום ולביטחון, גוף המאגד בתוכו מאות חברים, רובם בעלי רקע צבאי עשיר, נמאס לו להביט על המצב בחוסר מעש. מבחינתו, הגיע הזמן לומר את הדברים שעל לבו. ומדובר בדברים קשים.
 "כשאתה רוצה לעשות משא ומתן לשלום, דבר מאוד חשוב זה ליצור אווירה חיובית", הוא אומר בהתייחסו למשא ומתן בין ישראל לרשות הפלסטינית. "האמריקאים קוראים לזה צעדים בוני אמון. זאת אומרת ליצור פעולות שייצרו הרגשת ביטחון בין הצדדים. זה חוק אוניברסלי לפתרון סכסוכים. ואצלנו כל הזמן עושים הפוך".

למה לדעתך זה קורה?
"יכול להיות שמדובר באנשים לא ראויים שפועלים מתוך טיפשות. ואולי ההפך. יש לנו פוליטיקאים טובים, אבל הגיזרה שלהם צרה. אם אתה מישראל ביתנו או מהליכוד, אז זה דווקא חכם לחבל במשא ומתן ולהוביל אותו לכיוון שלך. בגלל זה מטרפדים אותו כל הזמן. שמעתי את אחד מראשי הערים בגדה, הוא צרח ברדיו לקראת ההצבעה בממשלה על המשך ההקפאה 'אנחנו נרדוף כל שר'. כאילו הוא בכלל עולם אחר, מדינה אחרת, מדינת המתנחלים".

ומה דעתך על הממשלה?
"בהנהגה שקיימת היום, אני לא מזהה רצון אמיתי לשלום. לעשות שלום שהוא בלתי אפשרי, כולם רוצים. רוצים שהפלסטינים ימשיכו להיות חוטבי עצים ושואבי מים, ושיהיו לנו שתי גדות לירדן, ושהערבים יעופו לנו מהעיניים. זה לא שלום. אם באמת רוצים שלום, צריכים להיות מוכנים לשלום אפשרי של שתי מדינות לשני עמים, וכולם יודעים שהגבול בין שתי המדינות יהיה פלוס-מינוס על הקו הירוק".

אתה מודע לכך שאתה שייך למחנה פוליטי שהולך ומתפוגג?
"אני לא חושב שזה נכון".

תעיף מבט על הכנסת.
"ברמה של מפלגות פוליטיות, לצערי זה נכון. צריך לזכור שקדימה קיבלה יותר מנדטים, אבל לביבי לא היה אכפת להכניס לקואליציה את כל הארחי-פרחי האלה, ש"ס וכל המפלגות האלה, את כולן הוא הכניס. הקים ממשלה מטורפת של איזה 35 שרים".

הממשלה של הארחי-פרחי, כלשונך, מייצגת כיום את מרבית העם.
"ברמה של הרכב הקואליציה אתה צודק. אבל אני חושב שאם תדבר עם כל אחד, יגידו לך 'אנחנו רוצים שלום, שקט ושגשוג'. או-קיי, חזרה למציאות. אני חושב שיש רוב לציבור שכבר עבר את המשוכה הפסיכולוגית שנקראת שתי מדינות לשני עמים. ביבי בעצמו הכריז על זה. ואם ביבי מבין את זה, אני חושב שרוב הציבור מבין את זה. לכן אני לא מרגיש שאני מיעוט".

יכול להיות שאתה לא מרגיש מיעוט משום שאתה גר ברמת השרון?
"אני לא יודע אם יש קשור לכך שאני גר ברמת השרון ולא גר בדימונה למשל. יכול להיות שיש הבדל בהלך הרוח שאני מרגיש סביבי. לא יודע, לא גרתי בדימונה. אבל אני כן יכול להגיד שהתחושה שלי היא שבציבור יש רצון לשלום".

שורשיו של לפידות נטועים עמוק באזור השרון. הוא נולד בכפר סבא, וכשהיה בן 12 עקרה משפחתו למושב חבצלת השרון, לא רחוק מנתניה. "אחד הזיכרונות החזקים שלי מכפר סבא הוא מתקופת מלחמת העולם השנייה. הייתי בן שבע או שמונה, והגרמנים כבשו את צפון אפריקה והמשיכו להתקדם אל תוך מצרים תוך שהם מביסים את הבריטים. כפר סבא ישבה אז על אם הדרך, ואני זוכר שאני ועוד ילדים ישבנו וצפינו במאות משאיות בריטיות עוברות בשיירה צפונה. הייתה אז אווירה של חרדה ביישוב".
 

ברבות השנים השתקע כאמור לפידות עם משפחתו ברמת השרון. הוא אב לארבעה (שניים מהם טייסים במילואים, הוא מציין בגאווה) וסב ל-13 נכדים. כפר סבא ורמת השרון אינן היישובים היחידים באזור שזוכים אצל לפידות לפינה חמה בלב. "את הסולו הראשון שלי בחיל האוויר עשיתי בשדה התעופה בהרצליה", הוא אומר בהתרגשות של מי שחווה מחדש את החוויה. "זאת הייתה חוויה לא קלה. עשיתי כמה הקפות עם מדריך הטיסה, ואז הוא אומר לי: 'טוב, עכשיו אתה לבד. סע, טוס'. הייתי בשוק, מה סע? אבל בסוף עשיתי את זה".

בראשית שנות השמונים הוביל לפידות, לתקופה מסוימת, את פיתוחו של מטוס הלביא, שהיה אמור להיות מטוס הקרב הישראלי המקורי הראשון, אולם לבסוף הוחלט על הקפאת פיתוחו. "הפרויקט הזה היה הבייבי שלי ושל עוד כמה מאות אנשים", הוא מספר. "כמובן שההחלטה להקפיא את הפרויקט הייתה קשה מאוד לכולנו".

בכל פעם שלפידות מדבר על תקופתו בחיל האוויר, מתגנב זיק שובבי לעיניו  ועל פניו נסוך חיוך של מי שהיה שותף למבצעים רבים שהשתיקה עודנה יפה להם. בכל פעם שהשיחה חוזרת אל המצב הפוליטי העכשווי, נכבה הניצוץ באחת ופניו לובשים הבעה עגומה ומיואשת.

"רמת הדיון הציבורי במדינת ישראל והיכולת האינטליגנטית של אנשים לנתח את המצב ולהביע דעה הן מאוד ירודות", הוא אומר בביקורתיות. "כל הזמן אומרים על מדינות מסוימות שהן פרימיטיביות ולא מוכנות לדמוקרטיה. אנחנו לא רחוקים מהן. זאת למרות האינטליגנציה העצומה שיש במדינה בתחומים אחרים.

"אנחנו חיים במדינה מאוד מיוחדת. אין מדינה בעולם עם שכל כמו במדינת ישראל. אנחנו הכי טובים בהיי-טק, היהודים ביחס למספרם זכו בפרסי נובל פי 100 מכל עם אחר, ואנחנו עושים דברים נהדרים. אבל לצערי, בתחום הפוליטי רמת הדיון ורמת ההבנה הן ירודות. זה איזשהו פרדוקס, אבל לצערי זה המצב".

אתה מזהה בישראל מנהיג שיוכל להוביל לפתרון?
"אני לא יכול להצביע על אף אחד באופן ספציפי. יש מצב של סלקציה שלילית שהולכת ומתגברת בפוליטיקה הישראלית. אנשים טובים ומוכשרים בורחים מהפוליטיקה, לא רוצים להתקרב אליה, ואז באים אחרים שהם, איך נאמר בעדינות, לא הכי-הכי. ואותם אנשים דואגים שהדור הבא אחריהם יהיה אפילו פחות מוצלח, כי אלה החברים שלהם. כל זה קשור לכך שהציבור הישראלי כל כך ירוד בגישה הפוליטית שלו. אתה יכול להיות גאון, אבל לא בוחרים בך כי חושבים שגאון הוא אידיוט".
 

אתה מזהה מכנה משותף בינך לבין מפגיני שמאל ואנרכיסטים שמפגינים היום בבילעין או בשייח' ג'ראח?
"לא ממש. אני נזהר מכך, והמועצה לשלום וביטחון גם כן נזהרת. בגלל הגיל והוותק שלנו אנחנו לא יכולים להתנהג כמו פרחחים. אנחנו נאמנים למדינת ישראל ולא נתחבר לכל מיני גופים שעוברים את כל הגבולות".

אולי הדרך להפגין ולהתעמת עם חיילים היא אפקטיבית יותר מלכתוב מאמרים מלומדים בעיתון?
"יכול להיות. אבל עדיין אנחנו יכולים לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות, והם יכולים לעשות מה שהם יכולים לעשות. יש לפעמים באמת סימפטיה והתחברות, לפחות מבחינת הדעות.

"קח לדוגמה את 'שוברים שתיקה'. קבוצת חיילים משוחררים ששירתה בחברון ובמקומות נוספים ומספרת את כל מה שנעשה שם. יש לי את כל הסימפטיה אליהם. אלה חבר'ה שיוצאים לפעמים פגועי נפש ממה שהם רואים וממה שהם עושים שם. אבל אנחנו לא שם".

מה אתה חושב על השינוי הדמוגרפי שהצבא עובר? פחות התיישבות עובדת, יותר דתיים ומתנחלים.
"האתוס של ההתיישבות העובדת, ובמיוחד של הקיבוצים, כבר שייך להיסטוריה. אבל זה לא אומר שהחבר'ה שבאים לקורס טיס הם פחות טובים. זה נכון שהם באים היום ממקומות אחרים. אחד מהמקומות האלה הוא רמת השרון. העיר שלנו הפכה ליצואנית טייסים".

ובכל זאת, בין בוגרי קורס הקצינים כיום יש אחוז גבוה של מתנחלים ודתיים.
"את זה אני תולה בין היתר בהקמת המכינות הקדם צבאיות, שכמעט כולן בהתנחלויות. כמעט כולן יזומות על ידי רבנים ימניים קיצוניים, ואני רואה בזה סכנה מאוד גדולה. זה נמשך כבר הרבה שנים, והחבר'ה האלה מגיעים לדרגות מאוד גבוהות. יש להם מוטיבציה מאוד גבוהה, אבל במירכאות. הם רואים את עצמם כפטריוטים, אבל אלה הם פטריוטים מיוחדים".

מה פירוש "פטריוטים מיוחדים"?
"הפטריוטיות שלהם זה הפטריוטיות של המתנחלים, פטריוטיות שיכולה לגרום בסופו של דבר לאובדן מדינת ישראל. פשוט מאוד. אם נמשיך למשוך את הכיבוש, שנמשך כבר 43 שנה, ואת ההתנחלויות – זה פשוט אסון".

לאחרונה דובר רבות על כוחם העולה של הרבנים מבחינת השפעתם על החיילים. זו סכנה לדעתך?
"זה משהו שקורה כבר היום, ולאט-לאט מחמיר. מסתובבים רבנים בין החיילים באופן חצי רשמי, ואומרים לחיילים עשה ואל תעשה. אלה דברים שהם לכאורה לא צבאיים נטו, וזה פשוט מטרפד את האווירה הצבאית ואת הכללים הצבאיים.

"בתקופתי היו כמה פקודים שחזרו בתשובה והתחרדו, ובסופו של דבר נפלטו מהמערכת. היה איזה תרגיל שעשינו, תרגיל רציני שבמסגרתו עולים לאוויר והדבר הזה עולה איזה 50 אלף שקל. אחרי התרגיל אחד הבחורים יורד מהטיסה, מוציא את הסידור ומתחיל להתנדנד. אי אפשר לדבר איתו על התחקיר בכלל, הוא כבר בעולם אחר. אני לא יודע אם דברים כאלה קורים היום".

לפידות, כפי שאולי ניתן להבין מדבריו, רואה בחוזרים בתשובה ובמתנחלים יריבים. לעומתם, את ערביי ישראל הוא מעוניין לקרב לחיקו. "אני לא הסתכלתי על ערבים דרך הכוונת, הסתכלתי על האויב דרך הכוונת", הוא מבהיר את משנתו. "זה שהוא במקרה היה ערבי מצרי או ירדני או סורי, זה דבר אחר. אני רואה את עצמי במידה מסוימת, אולי זו מילה קצת מופרזת, כהומניסט. בשבילי בני אדם הם בני אדם, ואם הם אזרחי ישראל אז קל וחומר. אני מכיר לא מעט ערבים שהם אנשים יוצאים מהכלל".

 
משנת 2002 לפידות פעיל במסגרת עמותת "אפשר אחרת", המפגישה בין תלמידים מבתי ספר יהודיים וערביים ברחבי הארץ. במשך חמש שנים שימש לפידות כיו"ר העמותה, שהוקמה על ידי ד"ר תקווה ברכה, אף היא תושבת רמת השרון. כיום הוא נושא בתואר הכבוד של נשיא העמותה.

"במסגרת התפקיד שלי נפגשתי עם הרבה ראשי ערים ערבים, הרבה מנהלים ומנהלות בתי ספר ולפעמים אתה רואה אצלם דברים מצוינים שאנחנו יכולים ללמוד מהם. מוטיבציה וטיפול ברמה מאוד גבוהה. כמובן שזה לא תמיד המצב.

"בישראל יש ניתוק חברתי כמעט מוחלט בין המגזר הערבי למגזר היהודי", נוא מסביר, "הקשר שלנו עם האוכלוסייה הערבית מתמצה במסעדות ערביות מצוינות שאנחנו אוהבים ללכת לאכול בהן. בנוסף, אנחנו מכירים אותם כפועלי בניין או כעוזרות בית שמגיעות לעבוד בבתים שלנו.

"הם מצדם חיים במין קונפליקט. מצד אחד, המנהיגים הפוליטיים שלהם כל הזמן מלבים אותם בנושאי אפליה, זכויות ושיבת הפליטים. מצד שני, הם נורא רוצים להיות כמונו וצמאים להכרה מצדנו".

על מנת להמחיש את דבריו, מספר לפידות על בחור צעיר שפגש כשהיה בביקור בבית החולים לניאדו בנתניה. "נאלצתי להמתין בחוץ כמה דקות. ניגש אליי צעיר שהיה במקום ואמר לי: 'היי, זה לא אתה שהיית מפקד חיל האוויר?'. עניתי לו בחיוב. אני רגיל לפניות כאלה מצד כל מיני חיילים שזוכרים אותי מהשירות. ואז הוא מתחיל לדבר איתי בהתלהבות ובגאווה: 'שמע, חיל האוויר שלנו הכי טוב בעולם, אנחנו דופקים את כולם'. שאלתי אותו 'שירת בחיל האוויר?'. הוא השיב לי 'לא, אני ערבי. אני מבקה אל-גרבייה'".

ילד יהודי רואה בפעם הראשונה בחייו ילד ערבי. אילו תגובות זה יוצר?
"זה משתנה. בדרך כלל נוצר חיבור מאוד יפה. פתאום רואים שלאף אחד אין קרניים. הם נראים אותו דבר. אני זוכר עד עכשיו שבפעם הראשונה שנסעתי למפגש, זה היה באבו גוש. וכשכולם התערבבו ביחד, שאלתי את עצמי: 'אני מזהה מי פה יהודי ומי ערבי?'. לא הצלחתי לזהות. כולם נראים אותו דבר, לבושים אותו דבר, כולם בג'ינסים, וכמעט לכולם יש טלפון סלולרי בכיס.

"לעתים רחוקות יש מפגשים שאפשר לחוש בהם באיזושהי מתיחות. אני זוכר מפגש אחד שבו היה ניתן להרגיש בעוינות, בין ילדים מהר אדר לאבו גוש. לפעמים זה נגרם בגלל איזה פרחח שתוקע משהו ומעכיר את האווירה, אבל בדרך כלל מטפלים בזה ומתגברים. בסופו של דבר אלה אזרחים ישראלים, וחשוב שנחיה ביחד כמדינה מסודרת. לא עם ניכור בין הקבוצות כל הזמן".

לא נשמע כמו משהו שאביגדור ליברמן היה חותם עליו. על רקע כל הדברים הללו, מה דעתך על הצעת חוק הנאמנות?
"אני חושב שזה טמטום, ושזה לא יעבוד. זו עוד דוגמה לכל אותם דברים שההנהגה שלנו ממציאה חדשות לבקרים, דברים שיוצרים מתיחות וניגוד בין העמים, במקום לקרב".

נא להמתין לטעינת התגובות

מעדכן תגובות...