יין כרמל: ח"כ כרמל שאמה-הכהן ישב איתנו לדרינק
ביבי? מנהיג. צבי בר? חייב ללכת. ראשות העיר רמת גן? אשקול שוב להתמודד. אני פופוליסט? מה פתאום. גם ב-12 בלילה בבר אפלולי, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן לא הפסיק לדבר פוליטיקה. עד שהגענו לאישה ולצ'ולנט של אמא
יש משהו בריאיון של פוליטיקאים שמיד עושה אותך חשדן ונרגן. פוליטיקאים, אפריורית אנחנו לא מאמינים להם. מחד גיסא אפשר להגיד שזו דעה קדומה, שפוליטיקאים משקרים לא פחות ולא יותר מאנשים רגילים, אבל לעיתונאים יש יותר מוטיבציה לחשוף את השקרים האלה.
מאידך גיסא אפשר להגיד שהפוליטיקאים, במיוחד אלה שלנו ובמיוחד בשעה זו של ספינים נטולי בושה, הרוויחו את זה ביושר ("שומע אהרונוביץ? אתה המפקד, אז הנה הנחיה למפקד. כבו את האש והצילו חיים, ולא כמו שחשבת כבו את החיים והצילו את האש. טוב שאני באזור. עכשיו בואו נעשה עוד גיחת צילום שלי מעל האש. אה נגמרה האש? אז בואו למצוא מחדל אחר שמעליו אני יכול לטוס. איפה שר החוץ ליברמן")
קשה להיגמל מהחשדנות הבסיסית כלפי פוליטיקאים, לא משנה באיזו רמה. אנחנו נהנים לראות בהם חבורת אוכלי חינם, כל הזמן בפגרות, מעלים לעצמם את השכר, דואגים רק לתחת של עצמם וכך הלאה. השאלה היא אם כשאנחנו נתקלים במישהו שעושה רושם של אחד אחר,
תשובה לפחות חלקית לשאלה הזאת קיבלתי דווקא בסוף הריאיון עם חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן. כשכבר יצאנו מבר ה"פלייט קלאב" בבית אל על, והוא והצלם נכנסו לשיחה ארוכה ומפורטת על שאלת הביטוח של האופנועים, שהתייקר מאוד לאחרונה וששאמה יושב בוועדה שמנסה להחזירו לרמתו הקודמת.
שאמה נכנס עם הצלם, הזר לו לחלוטין, לפרטי פרטים, דיבר על חוקים, ועדות, קריאות ראשונות ושניות, תקנים של ביטוחים בארץ ובעולם ומה לא. העובדה שהשעה הייתה אחרי חצות, ששתינו, שנראה שהצלם עצמו כבר רצה הביתה לא שינתה לו.
שאמה דיבר ודיבר והסביר והסביר וכל הערה חצי עייפה הובילה אותו לעוד רעיון. ולמען ההגינות הטייפ כבר היה סגור, לא היו אנשים ברחוב, וזה די ברור שגם אני וגם הצלם לא מצביעים ליכוד. אם הוא לא היה פוליטיקאי ואני לא הייתי עיתונאי, הייתי חושב שייתכן שלאיש הזה באמת אכפת ממה שהוא עושה.
בחזרה לתחילת הערב. על הבר, מעט נבוך, מעט לא מתאים בחולצה לבנה חגיגית, שאמה נראה משוחח עם הברמנית בביישנות מסוימת כשאני נכנס. אחר כך מסתבר שגם אתה דיבר על פוליטיקה. האיש מכור. הוא מחכה לי עם הזמנת השתייה, פסיבי בנוגע למה שותים. ויסקי, נקי, ג'ימסון דלוח או סינגל מאלט משובח גלאן מורנג'י עשר? עם קרח או בלי קרח? מבחינתו זה היינו הך. מבחינתי לא. אז גלאן מורנג'י איט איז כמובן. בלי קרח.
הוא רמת-גני במקור, חבר מועצת העיר רמת גן, יושב ראש צעירי הליכוד, תואר ראשון במשפטים מהמרכז הבינתחומי, נולד בשכונת רמת שקמה, כשהיה בן שש עברו הוריו לתל אביב, כשהיה בן תשע חזרו לרמת גן, בגיל 13 עברו לנווה מונוסון ובגיל 22 חזר לרמת גן כבר נשוי ולדירה משלו. היום הוא גר ברמת אפעל.
על העלייה ברמת החיים, משכונת שיכון לשכונת יוקרה, הוא מסרב להסתכל בסנטימנטליות, אבל רמת גן יקרה ללבו. מאבקיו המתמשכים עם ראש העיר הוותיק צבי בר הפכו כבר לשם דבר בעיר, וכשהוא מדבר עליו הוא נוקט שפה קשה, כמעט אלימה, שרוככה כאן. בר, כזכור, חשוד כיום בקבלת שוחד לייזום פרויקטים נדל?ניים בעיר.
"אני נבחרתי למועצת העיר רמת גן בשנת 2003", אומר שאמה, "וכיהנתי בה כיו"ר הוועדה לביקורת עד 2009. במסגרת הפעילות שלי שם שימשתי כאופוזיציה לצבי בר, וטענתי שכל יום שבו הוא מכהן כראש העיר פוגע בעתיד של העיר. האיש הזה הוא בעיניי סכנה לרמת גן. הוא הורס גם את התוואי של העיר בכך שהוא מאשר כל מיני מגדלים לא מתאימים בשכונות מגורים וגם הורס את האמון של אזרחים בשלטון המוניציפלי בגלל אישורים בעייתיים.
"אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, למרות שטוב לי בכנסת ומעניין לי ואני רוצה להישאר בה, שאם יתברר שבר או אחד מעושי דברו מתכוונים להתמודד בקדנציה הבאה על ראשות העיר - אני אפרוש מהכנסת ואתמודד נגדם על ראשות העיר".
ברמה האישית יותר, איך השתנתה רמת גן של ילדותך מהעיר שהיא היום?
"מרגישים שינוי, בהחלט. מצד שני, אני חושב שאישית לא השתניתי בצורת החיים. בתור ילד לא היינו עניים. היה לי הכול כילד, כל מה שהייתי צריך. אפילו ברמת שקמה שלחו אותי ללמוד בבית ספר ברמת חן, שהיא השכונה היותר יקרה וחזקה, וחייתי שם רוב הזמן, אבל ההבדל היותר גדול הוא היום. אני מסתכל על הילדים שלי (בנים בני תשע, 13, 15 ובת שאמורה להיוולד ממש בכל רגע), וכל מושג ה'שכונה' כמעט לא קיים היום".
במה זה בא לידי ביטוי?
"העולם השתנה לגמרי. אין ספק שילדים מפספסים משהו בזה שהם לא משחקים ברחוב עם חברים כמו שאנחנו שיחקנו. הילדות שהייתה לנו הייתה מיוחדת וחופשייה, והיו שטחים פתוחים וצמחייה, הייתה בכפר שלם אפילו רפת עם פרות. וזה לא היה כל כך מזמן. הילדות שלי הייתה בשנות ה-70.
"השינוי קרה מאוד מהר. הדרך לבית הספר שאני הייתי עושה ברגל בכל בוקר, אין מצב שהייתי נותן לילדים שלי ללכת אותה היום. מצד שני לא צריך להגזים בהתרפקות על העבר. לא כל משחק מחבואים הוא איזה סמל לחיים טובים יותר. הילדים היום גם מרוויחים הרבה מאוד מדברים שלנו לא היו. לכל דבר יש יתרונות וחסרונות".
האבהות שינתה אותך?
"ברור. זה כמו לגלות עולם חדש לגמרי שבכלל לא ידעת שקיים. רק כשהוא מתגלה לך אתה מבין כמה עיוור היית קודם. זה משהו מיוחד. גם הדאגה להם. כשאתה ילד וההורים שלך דואגים לך אתה מתייחס אליהם כמו נודניקים. כשאתה נהיה אבא פתאום אתה מבין את זה. לצערי, בשנתיים האחרונות אני בקושי מרגיש את זה כי אני מסיים מאוחר את העבודה ובקושי רואה אותם. זו החרטה הכי גדולה שלי בהקשר לעבודה הזאת, שאני לא מצליח להתנתק ממנה גם בשישי ושבת".
ולמה בשם כל מה שקדוש התחתנת בגיל כל כך צעיר?
"אני ואשתי היינו יחד מגיל 14, והיה לי תמיד חלום להיות אבא צעיר. לשחק כדורסל עם הילד שלי בלי לקבל התקף לב באמצע. גם תמיד הייתי קצת בוגר במחשבה שלי. לא עניינו אותי דברים שעניינו את בני גילי בדרך כלל. בילויים וכאלה. עניין אותי לעבוד, ללמוד, להתפתח. אז בזמנו לא הרגשתי שחסר לי.
"דווקא היום, כשאנשים מדברים על טיולים גדולים של חודשים לחו"ל וכל מיני כאלה, יש איזו מחשבה של פספוס. אבל הספקתי דברים אחרים. יש לי חברים שנמצאים במצב אחר. רווקים, חופשיים, ולהם חסר מה שיש לי: משפחה, חום, ביטחון. כנראה שזה משהו בטבע האנושי שתמיד יהיה לנו חסר מה שאין לנו".
אמרת שאתה ואשתך יחד מגיל 14. זה אישה אחת כל החיים. לא חסרות לך הרפתקאות? ניסיון?
"אני חושב שחוץ ממקרים מאוד מיוחדים זה לא בריא להתחתן בגיל צעיר. אדם צריך לעבור משהו בחיים. גם כשאתה בטוח שמה שיש לך הוא מה שמתאים לך אתה יכול לגלות שלא. אבל תמיד יש מקרים מיוחדים".
אתה מקרה מיוחד?
"אשתי מקרה מיוחד".
בוויסקי השני אני מרגיש כבר מספיק בטוח כדי לשאול את שאמה על עבודתו. יש מעט מאוד מקצועות שזוכים לכאלה רמות של בוז מחד גיסא והערצה מאידך גיסא כמו חברי כנסת. אולי רק שחקני כדורגל. ועיתונאים.
חוץ מההערצה, שאמה הוא חבר כנסת שזכה ללא מעט כותרות בזכות כמה הצעות חוק רמות פרופיל. בין השאר הציע לאסור על קיום יחסי מין מתחת לגיל 16, לפקח על מחירי הפופקורן והשתייה בבתי קולנוע ובאירועים, לחייב התקנת דיבורית ברכב כתנאי לרישיון, להוציא להורג רוצחי ילדים מתחת לגיל 13, לקצר את החופש הגדול ועוד.
בעקבות זאת הואשם לא אחת בפופוליזם זול. עם זאת, לדבריו לא דובים ולא יער. "לדעתי פופוליזם", הוא מסביר, "זה להבטיח לעם דברים שהוא לא יכול לקבל. לחלק מתנות שאין להן כיסוי ושהגשמתן תבוא ממקומות אחרים. זה ממש לא המקרה באף אחד מהחוקים שציינת. הצעות חוק פרטיות הן דרכו של חבר כנסת להשפיע על המציאות ולבצע את תפקידו. בחלק מהמקרים זה אולי לא מתאפשר פוליטית, אבל הרווח בכך שנושא מסוים עולה לאוויר, מוצף, הוא רווח נקי של הציבור".
תן לי דוגמה.
"לדוגמה החוק שנגע ליחסי מין של קטינים, שהתקשורת התעסקה אתו הרבה כי הוא צהוב ומושך תשומת לב. אפילו שהחוק לא עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, עסקו בו באותו שבוע בתקשורת, מערכות החינוך, בכנסת ואני מניח שגם בסלונים בבתים, שזה עיסוק חשוב ביותר. בנוסף, לתקשורת לפעמים נוח להציג צד אחד ולא צד אחר. דיברו על עניין ההסכמה, אבל לא דיברו על זה שבאותו חוק היה סעיף חשוב הרבה יותר שלפיו יחול איסור על קיום יחסי מין של קטין ובגיר, כשהבגיר מבוגר בלמעלה מעשר שנים מהקטין. שמישהו יבוא ויגיד שזה תקין לדעתו שגבר בן 50 יוכל ללכת למיטה עם ילדה בת 16 וחצי. וכך הלאה.
"חוק הדיבורית הוא חוק הגיוני לגמרי. עושים מחקרים ובודקים ששיעור התאונות בגלל שיחה בסלולרי הוא עצום, ואותו מחקר קובע שדיבורית הייתה מונעת חלק גדול מהתאונות. אז להתקין דיבורית זה דבר בטיחותי. הרבה יותר זול אגב מהתקנת חגורות בטיחות לדוגמה או בדיקת נוזל ברקסים. למה לא?
"או מה שכונה 'חוק הפופקורן'. אדם עם שני ילדים הולך למשחק כדורסל של מכבי תל אביב ביד אליהו. הוא לא יכול ללכת למקום אחר כי מכבי משחקת רק שם. לוקחים לו 15 שקל על בקבוק מים ו-40 שקל על נקניקייה וקולה. הוא יוצא עם מחירי הכרטיס והחניה כמו עם חצי משכנתה. זה מונופול, חד וחלק, וזה דופק את הציבור. תפקידי ללחום בזה.
"או החוק לקיצור החופש הגדול. יש לי ילדים בגיל בית ספר. ראיתי מה קורה להם ולהורים בשבועיים האחרונים של החופש. לדעתי זה מוטעה. אמרו נגדי אז שאני פופוליסט, שר החינוך התנגד לחוק בשצף קצף בוועדת שרים לענייני חקיקה וטרפד אותה, וחודשיים אחר כך הקים ועדה, ועדת סלבין, שבוחנת את שאלת קיצור החופש הגדול".
לאנשים יש דימוי של חברי כנסת כאנשים שלא עובדים כל כך קשה.
"כחבר כנסת, תאורטית אתה יכול לשבת בבית כל היום מרגע שהושבעת ולא לעשות כלום, אבל אם אתה רוצה להשפיע, להצליח, וגם ליהנות - ולדעתי יש בזה הרבה מן ההנאה - אתה חייב להגיע לישיבות מוכן, ובשביל זה צריך להתכונן לפני. אז אפשר לקרוא סיכום של חצי עמוד שעשו לך, ואפשר לשבת עם כמויות של חומר גולמי ולקרוא אותו בעצמך ולשאול שאלות ולהגיע למסקנות. זה כמו כל דבר בחיים, אפשר לעשות את זה ברצינות ואפשר לחפף".
איך נראה סדר היום שלך?
"יש סדר יום מוכתב, של הוועדות ושל המליאה, אבל יש בנוסף לזה גם סדר יום שמוכתב ממני. שאילתות, הצעות חוק, מפגשים עם ציבור, עם לוביסטים, סיורים בארץ, בחו"ל, זה אין-סופי. הכול שאלה כמה אתה רוצה. מי שרציני ימצא אין-סוף נושאים לעסוק בהם. זה משהו שמאוד הפתיע אותי. גם לי היו דעות קדומות ודימוי שלילי על הכנסת. אפילו שהייתי כבר פעיל בליכוד ומגיע לכנסת, לפעמים זה היה נראה לי מקום מנומנם לא ענייני. הכול קליקות ואינטריגות פוליטיות.
"הייתי חבר מועצת העיר רמת גן, ואהבתי מאוד את התפקיד ואת היכולת להשפיע מידית על דברים שקשורים לאזור שבו אני חי. וכדי להיות מושבע לכנסת הייתי צריך להתפטר ממועצת העיר, ובאמת הייתה לי התלבטות קשה. כך שאני מבין לגמרי למה הציבור חושב ככה. התקשורת עושה 'זום אין' על הדברים הפחות נעימים כי העבודה האפורה והרגילה פחות מעניינת את התקשורת, אבל כשנכנסתי פנימה נדהמתי מכמה חרוץ ועסוק יכול חבר כנסת להיות. נכון שלא כולם כאלה, אבל האפשרות בהחלט קיימת, ויש רבים שמנצלים אותה".
אז למה אנחנו כל כך אנטי כלפי הפוליטיקאים שלנו?
"כי לאזרחים, בדרבון התקשורת, יש ציפייה למהפכות. ואין מהפכות. יש תהליכים. ותהליכים לוקחים זמן. הולכים קדימה, אחורה, שוב קדימה, שוב אחורה, נתקעים, נעים שוב. לפעמים אפילו נכשלים. זה טיבם של תהליכים, וצריך סבלנות, ולא תמיד יש לציבור כזאת סבלנות. עם זאת, ברור שיש הרבה דברים שאפשר לשפר ולייעל במערכת הפוליטית שלנו ובהתנהלות של חלק מהפוליטיקאים, אבל המציאות מורכבת הרבה יותר ממה שהיא משתקפת בעיני הציבור. בסך הכול אני חושב שבניגוד לדימוי, הכנסת והממשל בישראל הולכים ומשתפרים מכל הרמות, החל מתפקוד וכלה בניקיון כפיים".
ניקיון כפיים? חצי ממשלה קודמת בכלא.
"זה סימן טוב כי פעם לא היו תופסים אותם".
מה עשית כחבר כנסת בזמן אסון הכרמל?
"בזמן שמשתוללת שרפה אני כחבר כנסת לא יכול להשפיע על המציאות, אני לא ברשות המבצעת, אבל מכיוון שידעתי שהדיונים בכנסת, בוועדות השונות בהן אני חבר, כמו ועדה לביקורת המדינה, יתחילו בקרוב, כבר בחמישי בערב נסעתי לחפ"ק בצפון ודיברתי עם גורמים שונים שם כדי להתחיל ולאסוף חומר ולהיות מוכן לדיונים האלה, שיהיו חשובים מאין כמותם, כדי למנוע הישנות של טרגדיה כזו.
"במהלך השהות שלי שם הגיעו הוריו של הנער אלעד ריבן שנספה באסון האוטובוס וחיפשו אותו. עוד לא זיהו אז את גופתו וראיתי את אביו מסתובב וצועק, 'הבן שלי מת, הבן שלי מת'. כשניגשתי אליו לא האמנתי למשמע אוזניי. מי אישר לילד בן 16 להתקרב לאזור מסוכן כזה? זה אחד המחדלים הראשונים שצריכים להיחקר. הצעקות של האבא עוד מהדהדות לי באוזניים. יש לי ילד בן 15. כל מילה נוספת מיותרת".
מה אתה חושב על החיפוש אחרי אשמים שמתנהל בתקשורת בימים אלה?
"אני באמת חושב שכרגע זה מוקדם לחפש אשמים, למרות שזו תופעה טבעית ואנושית לרצות לדעת מי אחראי. ברור שהיה פה מחדל ענקי, של כל הממשלות, כולל הנוכחית, שהביא אותנו למצב הזה. אני מניח שתקום ועדת חקירה מסוג זה או אחר ושהמחדלים ייחקרו. עם זאת, אני חושב שהתנהלות הממשלה והעומד בראשה וגם כוחות החירום השונים בזמן המשבר הייתה ראויה לציון לשבח".
באמת? נתניהו מעופף מעל הלהבות ונותן הוראות לאהרונוביץ? בשידור חי? לא הריח לך ספין?
"התקשורת היא דרכו של ראש הממשלה להראות לציבור שיש מישהו ליד ההגה ושיש הנהגה מתפקדת. זה בהחלט עדיף מאשר להיות ספון בלשכתו ולשלוח את המנכ?ל או איזה שר. בגלל שזה נתניהו ישר קופצים ואומרים ?ספין, ספין,? אבל כששרון ישב על הבולדוזרים אמרו שהוא מנהיג. זו הטיה מובנית של התקשורת. עם זאת, בהחלט יש לי ביקורת על הממשלה וגם על העומד בראשה לפעמים, ויש שאלות שצריכות להישאל גם על ידי.?
הוא אמנם לא הסתפק באותה בירה אחת כל הערב כמו עתניאל שנלר, אבל גם חבר הכנסת כרמל שאמה לא עשה כבוד לשתיינות בקרב חברי הכנסת, ואחרי שני ויסקי עבר לקולה זירו עם קרח (למה זירו? כי לדבריו הוא מנהל כל החיים מאבק במשקל שזז בין הנורמלי לגובהו ל-15 קילו יותר מדי, וזה מאבק שהולך ונעשה קשה עם הגיל. וחוץ מזה, הוא עיראקי מבית טוב והאוכל של אמא מפיל אותו שוק על ירך בכל פעם מחדש. צודק. החמין העיראקי הוא מפסגות הקולינריה היהודית. התחנפתי וקיבלתי הזמנה לחמין בשבת).
שאלה נוספת שהייתה חייבת להישאל היא בעניין השם שלו. לאחרונה פורסם שהוא החליט להוסיף לשמו את הסיומת "הכהן" כדי שיפסיקו לחשוב שהוא דרוזי. טעות שליוותה אותו לא מעט בחייו.
"'כרמל' ו'שאמה' הם אכן שני שמות מאוד נפוצים במגזר הדרוזי", הוא צוחק. "כשנבחרתי לכנסת קיבלתי טלפונים מחברי כנסת דרוזים שבירכו אותי על הכבוד שהבאתי למגזר, וחבר הכנסת איוב קרא כל הזמן מתלונן שמתקשרים אליו ומחפשים אותי ומניחים שבתור דרוזי יש לו את הטלפון שלי, אז הוספתי את 'הכהן' ועד עכשיו זה הולך טוב, אבל לך תדע. שלא יכעסו עליי שבתור דרוזי גאה השתכנזתי והוספתי את הכהן כדי להתחנף ליהודים".
מעיריית רמת גן נמסר בתגובה: "מי שמכיר את חבר הכנסת המתלונן יודע שמטרתו היא להשיג לעצמו פרסום זול וציני, גם הפעם תוך ניסיון נואל להכפיש את שמו של ראש העיר, מתוך שנאתו התהומית כלפיו בגלל שמנע ממנו רצונות כאלו או אחרים. הדוגמאות הן רבות, ולא נרחיב כדי לא להלאות את הקוראים".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם