"לא מחפש שררה, כבוד או שכר": עמרם מצנע מחפש עמדת השפעה
יאיר לפיד? לא מבין בפוליטיקה ואין לו ניסיון ניהול. שורדי מפלגת העבודה? לא ברור מה מחבר ביניהם. השמאל החדש? מעורר כל מיני אמוציות. ניר ברקת? צריך לעזוב את מזרח העיר. עמרם מצנע, התקווה הלבנה הגדולה של השמאל, הגיע לירושלים להרצות בפני סטודנטים. עמרי מניב תפס אותו לשיחה אחרי שתיקה ממושכת
עמרם מצנע צילום: שימי נכטיילר
לרגע היה נדמה שחברי הכנסת של העבודה - וביניהם אפילו בנימין בן אליעזר, שהתמודד מול מצנע על ראשות העבודה בשנת 2002 - צמאים לחזרתו של מי שיכול ללכד את שורות המפלגה המתפוררת.
העבודה לא לבד: חוגים נוספים בשמאל המתארגן מחדש מפצירים במצנע להצטרף אליהם או להקים סיעה חדשה, אלא שמצנע לא ממהר. הסכינים הנשלפות עם הכישלון זכורות לו היטב. אל מול שטף הפוליטיקאים הממהרים לחבוש לעצמם כתרים בהתמודדות הבאה על הנהגת השמאל, שערכו האלקטורלי מתרסק לכמה מנדטים בודדים, הוא ממתין ובוחן את האפשרויות.
19 המנדטים שהשיג בבחירות בשנת 2003 הם היום חלום רטוב של מפלגת העבודה. אמנם הסקרים מראים כי אילו גבי אשכנזי יכול היה להתמודד הוא היה קוטף את כמות המנדטים הגדולה ביותר כראש סיעת העבודה, אלא שחוק הצינון הדרקוני הופך אותו בשלב זה ללא רלוונטי. אחריו מופיע מצנע, רלוונטי מתמיד, שעשה שירות לאומי בירוחם ולכאורה יכול לסחוף גם את עיירות הפריפריה, שבאופן מסורתי מצביעות לליכוד.
פגשנו את מצנע לפני ימים ספורים באירוע של תנועת "רוח חדשה", שבמהלכו יו"ר מפלגת העבודה לשעבר הרביץ את משנתו לאחר שתיקה ארוכה.
היום במפלגת העבודה עושים הכול כדי להעמיד בראש הסיעה את אשכנזי בשל הפופולריות הרבה שלו. זה לא מזכיר לך את ההצטרפות שלך או של אמנון ליפקין-שחק, שפשט מדים והסקרים ניבאו לו טובות?
"קודם כול, במקרה של גבי אשכנזי יש את החוק המטופש הזה של הצינון של שלוש שנים, שזורק אותו מההתמודדות הבאה. אבל אתה צודק בכך שאתה אומר שהציבור כל כך מחפש משהו אחר, עד שהוא מוכן ללכת אחרי אישים שלא יודעים מי הם, שלא יודעים מה העמדות הפוליטיות שלהם, שלא שמעו אותם בכלל.
"זה לא רק גבי אשכנזי; סיפור יאיר לפיד זו דוגמה פנטסטית. מישהו יודע מה העמדות שלו? מישהו יודע אם הוא אי פעם ניהל שלושה אנשים? הוא מבין מה זה פוליטיקה? אתה צודק, גם אני בהתמודדות הראשונה ב-2002 עדיין הייתי די בתול פוליטית, למרות שהייתי כבר כמעט עשר שנים ראש עיריית חיפה, ובאמת שילמתי על זה ועשיתי טעויות. זו תופעה שציבור מעלה על נס מישהו שהוא לא מכיר, לא יודע מיהו ומה הוא. אחר כך ההתרסקות גדולה מאוד".
שמאל, ימין
לא בכדי מזכיר מצנע את לפיד - יתכן ששניהם ייאבקו על אותם המנדטים, אם וכאשר יחליטו להתמודד. על אף תדמיתו היונית של מצנע, הוא חוזר ומדגיש כי יש צורך במפלגת מרכז שנוטה שמאלה, שתוכל לגרוף הסכמה גדולה מאוד מהציבור. מצנע בוחר לטשטש את הגבולות בין סיעות הליכוד, קדימה, העבודה וגם מרצ.
יאיר לפיד פלאש 90
לפי תפיסתו, "הציבור לא כל כך מחפש אידיאולוגיה
אלא אנשים אמינים, שלא דבק בהם רבב, ואנשים שיש להם כרטיס עבודה, שעשו משהו בחיים. צריך התארגנות חדשה או קיימת שתצליח להציג בפני הציבור את הציר המרכזי מבחינה אידיאולוגית, אבל של אנשים שבאו לפוליטיקה כי הם ויתרו על קריירה ועל כבוד ועל כסף, ולא כי לא היה להם משהו אחר לעשות. מי שיצליח בכך, אני חושב שיצליח לגרוף הרבה כוח במערכת הפוליטית".
מה גורם לך להתלבטות כה ממושכת?
"אני חושב אם לחזור לפוליטיקה בכלל, כי לא מצאתי תשובה לשאלה המרכזית: האם יש בכוחי להיות שותף או להוביל שינוי בחברה הישראלית? אני לא מחפש לא שררה, לא כבוד ובטח לא שכר, אני מחפש עמדת השפעה. אני עוד לא הגעתי למסקנה אם זה בכלל אפשרי, ואם כן, אז באיזו דרך. האם זה יהיה במפלגת העבודה, או האם הגיע הזמן להקים משהו חדש, שיענה על השאלה הזו של שינוי. לכן עדיין לא החלטתי לאן מועדות פניי".
ברק הוא לא הבעיה היחידה
אם כן זה יהיה באמצעות איחוד מפלגות השמאל, או שתעמוד בראשות סיעה כמו השמאל הלאומי?
"היום המילה שמאל מעוררת כל מיני אמוציות. המפלגה צריכה להיות מרכז שנוטה שמאלה לצורך העניין, מפלגה ששמה למטרה לאחד את כל ההתארגנויות החדשות והישנות, מפלגה שצריכה לחרות על דגלה את הסוציאל דמוקרטיה, חברה אזרחית שמכבדת את הפרט וגם מטפלת בפערים החברתיים. אם אפשר היה להקים את הגוף הזה, זה היה נכון".
בן אליעזר עם מצנע לאחר היבחרו לראשות העבודה. צילום ארכיון: יהונתן שאול
אני מניח שהחשש הגדול שלך הוא לא יכולת השפעה שלך על הציבור, אלא היכולת לנווט את דרכך בתוך המבוך הפוליטי לאור ניסיונך המר.
"החשש הוא גם מהמבוך הפוליטי וגם משפעה על הציבור. המכנה המשותף של הציבור במדינת ישראל נמוך מאוד. השאלה היא האם אתה יכול לארגן חזית רחבה מספיק כדי לעשות את השינוי, אבל גם לחולל שינוי בתוך המבוך הפוליטי. לפיכך, בין הנושאים המרכזיים באג'נדה צריכים להיות שינוי שיטת הבחירות והמשטר בישראל, היום היא בלתי נסבלת".
תדמיתו של מצנע נקייה, וכל הנראה גם טוהר כוונותיו. לא בכדי מבינים בסיעת העבודה, הנתפסת כאופורטוניסטית וכאליטיסטית, כי מצנע השב מהגלות בנגב יכול בראש ובראשונה לתרום לתדמית הסיעה, זו שננטשה על ידי העומד בראשה.
עם זאת, כפי שחשף הפרשן הפוליטי של "זמן ירושלים" שלום ירושלמי, דרישותיו של מצנע מהעבודה גבוהות והוא מבקש להכניס חמישה מאנשיו לעשירייה הפותחת. "אהוד ברק, שנתפס כמי שבעצם הוליך את מפלגת העבודה למקום שהיא נמצאת בו בדעת הציבור, עזב, אבל הבעיות של מפלגת העבודה זה לא רק אהוד ברק", קובע מצנע. "אם לא יעשו פעולות רציניות בתוך המפלגה בשינוי תקנונים, באפשרויות של החלפת אישים, תהיה קצת אופוריה עכשיו אבל זה לא ישנה שום דבר. שוחחתי לאחרונה עם צעירי מפלגת העבודה וכעת חזר להם הסומק ללחיים, אבל זה זמני".
אתה מכוון בעיקר לאלה שהיו בתקופה שלך ועדיין נמצאים במפלגה, כמו פואד.
"ודאי. יש שם שמונה אנשים. ארבעה מתוכם כבר הניחו רגל אחת מחוץ למפלגה וברגע האחרון, באותו היום של מסיבת העיתונאים, החליטו להישאר, אבל הם כבר חצו את הסף ב-90 אחוז. מה בדיוק מחבר ביניהם? יש כעת ארבעה מתמודדים על ראשות המפלגה. מצד אחד זה מראה על חוסר רצינות, ואני באופן אישי לא סגרתי את הדלת בנוגע לאפשרות של חזרה לפעילות במפלגה, אבל אני חושש מאוד ממה שאני רואה כשאני עוקב אחרי זה, לא הולכים בכיוון הנכון".
הישראלים מתביישים בעצמם
מצנע הוזמן בשבוע שעבר לשוחח עם סטודנטים המשתתפים בפרויקט המתמחים של עמותת "רוח חדשה" במסלול של ממשל ומדיניות. הסטודנטים, שבוחרים להשתלב באחת האפשרויות שהעמותה מציעה, לא מקבלים על כך שכר או נקודות אקדמיות; ניסיון תעסוקתי והכרה מעשית עם תחום העניין שלהם - דווקא כן.
עמרם מצנע בהרצאה בירושלים צילום: שימי נכטיילר
מצנע (66) נשוי לעליזה, ולהם שלושה ילדים - שרון (41) ואסף (40), העוסקים בתחום התקשורת, ורז (38). הוא שירת 30 שנה בצה"ל והשתחרר בדרגת אלוף, לאחר ששימש אלוף פיקוד מרכז - אז הכיר היטב את ירושלים - וראש אגף תכנון. הוא נבחר לראשות עיריית חיפה וכיהן בתפקיד זה עשור.
לאחר הכניסה לביצה הפוליטית, שבה שימש יו"ר מפלגת העבודה, הוא הגיע להציל את ירוחם מעצמה. הוא בחר לשוחח עם המתמחים על מנהיגות, עשייה חברתית, חשיבות ההזדהות הקבוצתית וגאוות היחידה.
"מידת ההזדהות, החיבור והגאווה שלנו היום כישראלים קטנה", הוא טוען. "אני חושב שאם היו שואלים היום כמה אתה גאה להיות ישראלי, התשובות לא היו מעודדות. אבדן האמון יוצר חוסר תקווה, ייאוש. זו אחת הבעיות הקשות היום בחברה הישראלית". הוא מוסיף כי "לרוב המנהיגים שלנו יש אגו מנופח מאוד וזו בעיה. אני מציע להחליף את השלטון. אין אלטרנטיבה כעת, אבל צריך לבנות אלטרנטיבה".
הגירה חיובית לירוחם
גאוותו הגדולה היא ש-91 אחוז מתושבי ירוחם משלמים ארנונה, על אף שהעלה את התעריף ב-20 אחוז כאשר הגיע ליישוב. הוא מוסיף כי "החל מלפני שנה, יש הגירה חיובית לירוחם לראשונה. זה שינוי מדהים שמבטא בעצם הכול, צעירי ירוחם בוחרים להישאר בעיר. בחיפה לומדים הרבה מאוד סטודנטים שלאחר הלימודים בטכניון או באוניברסיטה לא נשארים בעיר.
עמרם מצנע מסייר בירוחם לקראת מינויו לראש מועצת העיר ראובן קסטרו
בירושלים המציאות מורכבת עוד יותר, אבל המטרה שם חשובה יותר. זו עיר הבירה, עיר רגישה שיש בה תסבוכות לא פתורות. מה שגדל פה ללא הרף הן האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, וזה פוגע בצמיחה הנורמטיבית של העיר".
חלק מהאשמה הוא מטיח בראש העירייה ניר ברקת. "הקבוצה מושפעת מאוד ממה שהמנהיגות שלה עושה. השינוי בירושלים צריך לבוא מהמנהיגות העירונית", הוא אומר. "אם העירייה הייתה נותנת משקל להפיכת התושבים לשותפים, יכול היה להיות שינוי".
מצנע מתייחס גם למי שאין לו כמעט כלל שותפות עם העירייה, ערביי מזרח העיר, ועמדתו בנושא ברורה מאוד: "המילה הגסה זה חלוקת ירושלים, אבל המילה האמיתית היא הפרדה. היא כבר קיימת, רק צריך לתת לה להתנהל".
כיצד אתה מתייחס למדיניותו של ברקת במזרח העיר?
"ניר ברקת הוא אחד המתנגדים החריפים לחלוקת ירושלים. במדיניות שהוא מוביל, המבוססת על עמדותיו הפוליטיות, הוא מנסה לאחד אותה, אבל זה לא אפשרי".
תפקידו של ראש עירייה הוא לעשות את זה, או רק לתת שירות מוניציפלי לתושבים?
"ראש עירייה תפקידו לתת שירות מוניציפלי. הוא יכול ליצור עיריית משנה שהוא מעניק לה סמכויות ונותן לה לפעול אבל הוא לא יעשה את זה, כי מטרתו היא לטשטש את הקו המפריד, לא לחזק אותו".
- אם אני מבין את דבריך, אתה מתכוון לייהוד מזרח העיר?
"ודאי, ודאי, ודאי. זו אחת הבעיות שמכעיסות אותי מאוד. אין פה שאלה על זכות יהודים להתיישב בכל מקום ובטח שלתפוס נכסים, יש פה שאלה פרקטית. כשאתה במאבק לאומני כזה, ואתה כופה את עצמך בכוח השלטון ומכניס גרורות יהודיות לשכונות ערביות, אתה בעצם מנסה לגרום לכך שלא ניתן יהיה בעתיד ליצור הסכמה, גם אם יהיו שינויים פוליטיים. זו כל המטרה. יש כעת מדיניות של טשטוש כל הקווים כדי למנוע ממישהו בעתיד שיעשה חלוקה".
מצנע מוסיף כי אי ההפרדה "גורמת לעומס בלתי רגיל של המערכת העירונית, גם הרווחה וגם החינוך. הפתרון היחיד הוא להפריד את השכונות הערביות מהשכונות היהודיות, ולאפשר להם שלטון עצמי. צריך לתת להם אוטונומיה מוחלטת, שהם ינהלו את עצמם, שהם ינהלו את מחלקת החינוך שלהם".
הרבה מאוד שגיאות
מצנע מספר כי הוא שאף להיות רמטכ"ל, אולם הבין כי אין לו סיכוי נוכח הסבך הפוליטי והצבאי. הוא מבהיר כי גם בתקופתו הייתה פוליטיקה פנימית ענפה, אולם לא כמו זו שהתגלתה לאחרונה ובעיקר לא באופן מוחצן. פרשת מינויו והדחתו של יואב גלנט לא דילגה עליו. הוא עדיין נסער מאוד, ומפנה אצבע מאשימה בעיקר לברק.
יואב גלנט צילום: פלאש 90
"חבל מאוד ועצוב מאוד", הוא אומר. "הצבא נכנס פה למערכת מאוד לא טובה עם מסמך הרפז ועם תהליך מינוי הרמטכ"ל. נעשו כאן הרבה מאוד שגיאות בעיקר על ידי שר הביטחון, עצוב מאוד".
כמי שהיה גם במטכ"ל וגם בזירה הפוליטית, ההחלטה לבטל את המינוי הייתה נכונה?
"כן. בנסיבות שנוצרו לאחר העמדות שהביע מבקר המדינה והיועץ המשפטי, שנתן לכך ביטוי, אי אפשר למנות רמטכ"ל שיש סביב מינויו מחלוקת ציבורית, זה דבר לא נתפס".
מה עמדתך לגבי ההחלטה להוציא צו מעצר לרב דב ליאור?
"תראה, אני מכיר את דב ליאור מתקופתי כאלוף פיקוד מרכז. הוא איש קיצוני מאוד. עם זאת, אני חושב שיש דברים שלא נכון לחדד אותם עד הפינה במדינה שלנו. כאשר אתה מחדד ודוחק לפינה, אתה יוצר התנגשות שכולם נפגעים בה. לכן אני לא יודע אם על הנושא הזה המסוים היה נכון להגיע לאקט הזה. עם זאת, ברגע שהוציאו צו מעצר צריך לממש אותו".
בשנים האחרונות אין כמעט שבוע שאנחנו לא מדווחים על גורמים בכירים ברשויות המוניציפליות שנעצרים או נחשדים בשחיתויות שונות. מה גורם לכך?
"זו תערובת של דברים. קודם כול, לעירייה יש אוסף של סמכויות והזדמנויות. אם אתה לא מחפש כל הזמן איפה נקודות התורפה, אנשים לפעמים נכשלים או עושים פעולות פסולות. פעם אחת עירייה אוספת כסף מהציבור ופעם שנייה קונה שירותים לציבור, יש שם כל כך הרבה הזדמנויות להשחתה.
"הדבר השני הוא שלא תמיד האנשים הטובים ביותר מגיעים לכל המקומות, אבל תדע לך שקצת עושים להם עוול. יש היום במדינת ישראל 265 רשויות מקומיות, ורובן הגדול לא הגיעו למקום שהגיעו לאחרונה ראש עיריית פתח תקווה או אנשים אחרים. יש עיריות שמתנהלות באופן בהחלט תקין. גם לארגוני הפשע ולעבריינים בפלטפורמה המקומית יש הרבה מאוד מקומות של פוטנציאלים וחורים, והם מנסים לנצל את זה".
מצנע יכול לערוך השוואות בין חיפה לירושלים, העיר הסובלנית מהצפון מול חבית חומר הנפץ המקומית. היחסים בין הערבים ליהודים בחיפה טובים בשגרה, וגם בין החילונים לחרדים. בעוד העיר מפעילה אוטובוסים במשך כל השבת, רכבים פרטיים לא יכולים להיכנס לשכונות החרדיות ביום זה. הלוואי עלינו סטטוס-קוו כזה.
"בירושלים יש שכונות שגרות בהן אוכלוסיות מובהקת - חרדיות, חילוניות וערביות. העיר היא גם גדולה מאוד, וגם טופוגרפית מחולקת לגבעות", הוא מסביר. "הבעיה עם החרדים היא שהם רוצים לכפות עלינו אורחות חיים.
"הם לא מסתפקים בכך שבשכונה שלהם אין תחבורה, שומרים שבת והולכים צנוע. כל התפיסה היא ניסיון להפוך את כל החברה שחיה בארץ הקודש לכזו שחיה על פי כללים חרדים. אם הם היו נוהגים כך בשכונות שלהם בלבד הדברים היו נראים אחרת. החילוניות לא מנסה לכפות את עצמה, אני לא נכנס לשכונות החרדיות ודורש לכפות את אורח החיים שלי".
רכבת קלה זה מסובך
ההשוואה בין חיפה לירושלים מעניינת מאוד גם בהיבט של התחבורה. בחיפה החלה לנסוע המטרונית ונפתחו מנהרות הכרמל, ובירושלים עדיין ממתינים לרכבת הקלה.
"אין ספק שבשני העשורים האחרונים ההשקעות בתחבורה הציבורית בירושלים אדירות - כל האוטוסטרדה של דרך בגין, הכבישים בשכונות הצפוניות. בתוך מרכז העיר קשה מאוד לעשות שינויים תחבורתיים. מרגע שבחרו רכבת קלה עילית ולא תחתית, שלב ההקמה מסובך מאוד".
מנהרות הכרמל - יום הפתיחה מקס ילינסון
"בחיפה יש פתרונות שמתאימים לחיפה".
דיברת על חשיבות מערכת החינוך. בחיפה ניתן למצוא בקלות בית ספר טוב לילדים. בירושלים בתי הספר אלימים ויש נהירה מהחינוך הממלכתי, שהתושבים לא נותנים בו אמון, אל החינוך הפרטי.
"אין שום סיבה שמערכת החינוך הממלכתית לא תהיה טובה. העירייה מחויבת לחזק את בתי הספר העירוניים, הממלכתיים. בירושלים לעירייה יש כוח גדול יותר מערים אחרות כי יש את מנח"י, ארגון שקיים רק שם. דווקא בירושלים זה אמור היה להיות יותר יעיל.
"השאלה היא כמה ראשי העירייה הקודמים, וכמובן היום ניר ברקת, נותנים לכך עדיפות מלאה. החינוך הוא הדבר הכי-הכי חשוב. אוכלוסייה ממלכתית לא תישאר בירושלים אם ההורים יחשבו שהילדים לא ילכו לגן הילדים הכי טוב, לבית הספר הכי טוב".
מצנע לראשות עיריית ירושלים?
מצנע חוזר שוב ושוב על משנתו לגבי שיטת המשטר הרצויה, גם בריאיון וגם בשיחה עם המתמחים. הוא סבור שהפוליטיקה מזיקה לניהול השוטף של החיים הציבוריים, שיש לתת יותר כוח בידי אדם אחד. זו הסיבה שהוא מבקש לשנות את שיטת הבחירות הארצית. את הפלטפורמה הזו של משטר נשיאותי הוא כבר יישם בחיפה.
ניר ברקת צילום: פלאש 90
הוא ממשיך ואומר כי "על פי חוק העיריות, לחברי המועצה אין שום סמכות ביצועית. אני יישמתי את זה בחיפה, וזו אחת הערים היחידות שעבדו כך שלחברי המועצה הפוליטיים בה אין שום סמכות ביצועית. הם עומדים בראש ועדות אבל הם לא מחזיקי תיקים, ואז ביני כראש המערכת ובין עובדי עירייה אין אף פוליטיקאי.
"אם אתה רוצה תביא מספיק המלצות, ואני אחליט אם לעשות דבר זה או אחר. זה משטר הרבה יותר דומה לזה שאנחנו חולמים עליו, משטר נשיאותי. ככל שראש העירייה נותן לפוליטיקאים להיות מעורבים יותר בגלל הבעיות הפוליטיות שלו, הארגון יעיל פחות".
המניפסט הריכוזי המפתיע לא נעצר כאן. גם המינהלים הקהילתיים, המאפיינים מאוד את ירושלים, לא מקובלים עליו. "אני יודע שבירושלים יש מתכונת של מינהלים שכונתיים, שיש להם לא מעט סמכויות שאין בערים אחרות", אומר מצנע. "אני בחיפה התנגדתי לזה, אני לא יודע כמה זה יעיל. אני מניח שיש כל הזמן התנגשויות בין העירייה למינהל על חלוקת תקציבים".
הבנתי שיש גורמים בעירייה היום שמעוניינים שתרוץ לראשות עיריית ירושלים בקדנציה הבאה. זה משהו ששקלת?
"דיברו איתי, אבל אין לי כל כוונה כזו".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם