מדבר מהשטח: בני ליס מסכם ארבעה עשורי שידור
אחרי 42 שנות קריירה תקשורתית עמוסת הרפתקאות וטיפוס על טרשי יהודה ושומרון, כתב הערוץ הראשון בני ליס משתיק את המיקרופון. בריאיון פרישה ל"זמן ירושלים" הוא מדבר על התקשורת ועל נוער הגבעות ומעריך שבספטמבר, בניגוד למצופה, לא נראה תהלוכות של המוני פלסטינים
"על מה יש לדבר?", הוא מתפלא, "כולה אני הולך הביתה". כן, אחרי יותר מארבעה עשורים בתקשורת הישראלית, כתבנו בני ליס משתיק את המיקרופון.
הפרישה של בני ליס היא הרבה יותר מפרישה של אדם פרטי ממקום עבודה. ליס הוא אחד הסמלים האחרונים של הערוץ הראשון, זן עיתונאי שטח שכמעט נכחד, אחד הסמלים הכאילו אפורים שהתחיל לעבוד כשהשידורים מרוממה הגיעו לצופה בשחור-לבן. גם בפגישה עמו, שלושה ימים לפני שהוא פורש מרשות השידור באופן רשמי, הוא משדר עסקים כרגיל, ועדיין עובד על אייטם בארכיאולוגיה, על הגילויים החדשים בחפירות בתל שילה.
"גילו שם מזבח עשוי מאבן אחת בת כמה טונות", הוא מספר, וממשיך לתאר את השרידים של העיר שעריים מתקופת דוד המלך, בלב עמק האלה. במהלך הריאיון הביפר לא מפסיק לצפצף ולהעביר הודעות על הפגנות בשל מעצרו המתוקשר של הרב דב ליאור. ליס מציץ על ההודעות בהנאה גלויה. הוא עדיין לא מרגיש את החלודה בברכיים, אבל אין לו ברירה. "אתה עומד מול החוק שאומר שבגיל 67 תיקח את הרגליים ותעזוב את המקום", הוא אומר.
אתה לא רוצה להישאר עוד קצת, לסקר את האירועים בספטמבר?
"לא יקרה שום דבר בספטמבר".
אז כל הדיבורים על הצונאמי המדיני הם קשקוש?
"הכול שטויות. אריה שבע, או אפילו צ'יטה שבעה, איילה יכולה להסתובב לידם ולא יקרה לה כלום. מה שקורה היום בשטחים זה פלסטינים שבעים. הכלכלה פורחת. רמאללה פורחת בצורה מדהימה וזה קורה בכל מקום, וכששבעים לא יוצאים לרחובות, בטח לא לחטוף מכות מחיילים. אני לא הולך להתווכח עם מתן וילנאי וכל מיני אחרים שמפחידים; אני רואה מה שבשטח, את הכבישים למשל. עד לפני כמה חודשים, על כל עשר מכוניות ישראליות הייתה מכונית פלסטינית אחת. היום זה הפוך. ברגע שהורידו את המחסומים, הכלכלה התחילה לרוץ בין הכפרים. היום הם יכולים לרוץ על הכבישים ולא על שבילי חמורים.
"אני רואה את זה גם בשלטים. פעם בכניסה
"יש לנו כל יום שישי את החוכמות האלה, בעיסאוויה יהודי נכנס השבוע וכמעט גמרו אותו. זה יקרה וזה ימשיך לקרות, זה חייב לקרות. כל עוד יש כיבוש אנחנו נשלם את המחיר, אני קורא לזה אינתיפאדה רכה. אבל לראות את ההמונים כמו באינתיפאדה הראשונה, 15 אלף איש יוצאים לרחוב? זה לא יקרה".
ליס הוא איש שטח. בשנת 1968 הוא החל לעבוד בערוץ הראשון כטכנאי קול - תפקיד שהיה כרוך ביציאה לשטח, אבל הרס לו את השמיעה. לאחר מכן הוא עבר לעמדת הכתב. הקשר עם רשות השידור, מתברר, הוא מלידה: ליס נולד ב-1944 בשערי צדק, כשבית החולים עדיין שכן בבניין ברחוב יפו שכיום יושבת בו הנהלת רשות השידור. אגב, חדר הלידה משמש כיום חדרו של המנכ"ל.
במשך השנים הוא סיקר את תחומי הבריאות, החינוך והרווחה, ובין לבין הוא התלווה לכתבים צבאיים עד שכבש את העמדה באופן רשמי. ב-1973 הוא נעצר עם צה"ל בנקודה 101 - 101 ק"מ לפני קהיר, שם התקיימו שיחות המשא ומתן - ובמלחמת שלום הגליל הוא רקד עם אהוד יערי במועדונים בבירות. "מי יודע, אולי רקדנו עם המאבטחים של ערפאת", הוא מספק אנקדוטה משעשעת.
אבל בניגוד לביטחוניסטים שעברו לפרש באולפן, ליס נשאר בשטח. "העיתון שלי זה האנשים שבשטח", הוא מסביר כיצד הוא עובד. "יש הבדל בין כתב נעבעך שהמערכת שולחת אותו לסקר אירוע ובין כתב שיוזם, אני יזמתי 90 אחוז מהסיפורים שלי".
לדעתו, גם בעידן שהאדם הפשוט מדווח מהשטח בעזרת סלולרי ומצלמה, אין תחליף לעבודה של כתב שטח. "ברגע שלא היית במקום אין לך את הגרעין האמיתי שאתה יכול להתמודד איתו מבחינת כתבה", אומר ליס. "לכל דבר אתה צריך לקבל את התמונה שלך. אם לא ראיתי את המקום, לא צילמתי את המקום, יש בעיה באמינות של מי שהיה שם או לא היה שם. זו הגדולה של כתב שטח - להגיע לשטח ולהביא את הסיפור שלו. יכול להיות שהגרסה שלך תהיה שונה משל כתב אחר, כי הוא עמד טיפה בצד במקום אחר, אבל התמונה שאני מביא זו האמת שאני ראיתי, ולא סיפורים של אף אחד אחר, לא ynet ולא nrg".
הביקורת שלו על אתרי החדשות עוסקת בעיקר בלחץ לספק כותרת מהר, בלי לברר לעומק את הסיפור. לראייתו זו מערכת שלא שולחת אנשים לשטח, אלא מצפה שהסיפורים יגיעו אליה. "זאת עיתונות שאתה פותח כמה אתרים, ואז אתה רואה שאותו אירוע נראה אותו דבר", הוא שוטח את פרשנותו לתקשורת בת זמננו. "עיתונאי אחד לחש לאחר, ההוא שינה כמה שורות בפנים ואתה לא יודע מי מהם היה שם, מה שנקרא מכירת סיפורים זה לזה".
גם העיתונות המודפסת מידרדרת בעיניו לכיוון מתלהם, שנועד למכור כמה שיותר. "הכול רייטינג - שרים, חברי כנסת. ככל שאתה מופיע יותר ומקבל יותר כותרות, מכירים אותך יותר", הוא ממשיך. "לשם כך אתה מוכן לעשות הכול, לומר הכול, והתקשורת בולעת את זה בשקיקה. יש מעט עיתונאים שהשטח עדיין קורץ להם, והוא נותן להם את האמינות והסיפור".
ליס מביא דוגמה לבעייתיות של עיתונות ההון. "ראיתי כותרת בישראל היום, 'בסוף החודש יוזל הדלק'. סליחה, מה עם היום?", הוא מתרעם, "מה עם הכותרת של אתמול נניח? פשוט תשמחו, אזרחי ישראל, בסוף החודש יוזל הדלק. זאת כותרת בעיתון יומי? אלא מה, אתה הרי עיתון מטעם, צריך להביא שמחה בלב לאזרחים. מה שקורה בסוריה לא מעניין אותנו, מה שקורה במצרים לא מעניין אותנו, וכותרות לא היו לנו. ואם פתאום הדלק לא יוזל? לשם מה אתה נותן כותרת לעוד שבועיים? מה הנבואות האלה? זאת עיתונות?".
מובן שגם בבית המקצועי לא חסרות צרות. ליס מצביע על בעיות הניהול הקשות ועל הצורך להכניס אנשים חדשים למוסד המזדקן, שמיטב הכישרונות שטופחו בו לאורך השנים פרשו בגלל הגיל או בשל תלוש משכורת מפתה יותר. אבל למרות הבעיות, ליס מאמין בשידור הציבורי ובערוץ הראשון.
"אוי לנו אם נהיה אחד משלושת הערוצים המסחריים, שפותחים בהם את החדשות ונחשפים לפרסומת שאי אפשר לעמוד מולה. אצלנו זה עדיין לא קיים", הוא אומר. "אבל צריך לעשות שידוד מערכות, אין ספק. הערוץ הראשון יכול לעמוד על הרגליים, הרפורמה מוכנה. צריך לשנות טיפה את חוק רשות השידור והאגרה, אבל זה תלוי בפוליטיקאים אז זה לא יקרה בזמן הקרוב".
במשך יותר מ-30 שנה ליס שימש כתב לענייני התיישבות ושטחים. כאדם דתי הוא היה נתון לביקורת מימין ומשמאל על אופי סיקור האירועים, וכל צד האשים אותו בהטיה פוליטית. "הימנים ראו אותי כשמאלני חובש כיפה, שמייצג מערכת של אנשי שמאל", הוא מספר, "ומאנשי השמאל חטפתי ביקורת באותה מידה, רק שמאנשי הימין זה בא לפעמים גם באלימות".
ליס דוחה את הטענות על חוסר איזון בדיווחיו: "השתדלתי כמה שיכולתי לעשות הצלבות - הייתי מתקשר לצלמים ערבים שעבדתי איתם כדי לוודא את הסיפור, אף על פי שזה הסיפור מהעיניים שלהם. באותה מידה הייתי מתקשר למזכירי היישובים כדי לקבל את האמת שמאחורי התמונה, כי אם אתה לא בשטח אתה לא יכול לדעת מה קדם למה.
"אני זוכר שבאינתיפאדה הייתי מגיע אחרי שהצבא ירה כדורי גומי, והיו אומרים לי, 'היית מגיע עשר דקות לפני, היית רואה איך הם זרקו עלינו אבנים'. אבל אתה לא יכול להיות באירוע כשהוא מתחיל, תמיד מגיעים באמצע. איך אומרים הילדים? הוא התחיל. זה זורק על זה וזה זורק על זה ולך תמצא את האיזון".
הביפר מצפצף - שי ניצן מבעיר את השטח. ליס מגחך. ההודעות שממשיכות להגיע לא משכנעות אותו שמדובר במשהו רציני. מה לעשות, המתנחלים של היום זה לא מה שהיה פעם.
מאיזו בחינה המתנחלים השתנו?
"הניצוץ בעיניים כבה. את רואה אותם בהפגנות? מתי הייתה ההפגנה האחרונה? פעם על כל פיפס הם היו עולים לירושלים, מארגנים הפגנות, סוגרים כבישים. גם בהפגנה על ההקפאה הם באו בהסעות מאורגנות. ולרשטיין עבד קשה להביא אותם, ואת מי הביאו? את האולפנה? לא ראינו את הבני קצוברים והפליקסים ואת דומפה וזמביש, כל השמות שפעם היו נושאי הדגל ורצים קדימה. אנשים התבססו ואין מי שמושך. אין מנהיגות, והמנהיגות הקיימת היא טכנית, לא סוחפת. אין מנהיג אחד שירים את הדגל ויוביל".
אבל לוואקום הזה יש מחיר - נוער הגבעות. מבחינת ליס, שליווה את מפעל ההתנחלויות מתחילתו, התופעה הזו היא חידה. "נוצר דור חדש של נוער ישראלי שאנחנו לא מכירים", הוא מסביר. "מאיפה הוא יצא? מאיפה הוא בא? מי מנהיג אותו? זה נוער שעבר את ההתנתקות ואת עמונה, אין לו אמון בהנהגה. אין להם רב, הם דמויות שבועטות בכל סממני השלטון, לא נשמעות לאיש.
"אלה קבוצות הומוגניות מסוגרות בתוך עצמן, אפילו המחלקה היהודית של השב"כ לא מצליחה לפצח אותם. יש להם ספר שהוציא נועם פדרמן, שמסביר איך להתנהל בחקירה ('דע את זכויותיך' – י"פ), הם למדו אותו בעל פה. אם תסעי בשטחים תראי מודעה: 'אם אתה רואה כוח יס"מ או משטרה שנוסע ממקום למקום בכוח רב, טלפן מיד ל...'. יש מערכת שמתכוננת למשטרה, וכשהמשטרה מגיעה לפשיטה על יצהר למשל אף אחד לא בבית, כולם ברחו. זה כוח עולה שאין לו רב".
לדבריו, הבעיה היא שהחוק לא יכול להתמודד איתם. המשטרה עוצרת אותם מדי יום ומשחררת אותם מדי יום. למרות זאת, ליס מתייחס בזלזול להשפעה שיש לנוער הגבעות על סדר היום הפוליטי. בעיניו הם בעיקר מנסים לעורר רעש. "אני הייתי בכל המסגדים שהשריפות היו בהם", הוא מעיד, "הם יודעים יופי לעבוד, לדאוג שרק השטיח יישרף. אם הם היו רוצים לשרוף את הכול הם היו יכולים. מספיק להם האקט של תג המחיר, הכתובת על הקיר, הצמיג שיביא כותרת".
הוא מדגיש שמדובר בנערים שגדלו מחוץ להתנחלויות ונפלטו מכל מסגרת אפשרית, ומאשים את ראשי המתנחלים שלא מתמודדים עם הבעיה: "שאלתי אותם כמה פעמים למה הם נותנים להם להישאר בשטח, אז אמרו לי, 'מה, אתה רוצה שנגיד ליהודים לעזוב?'".
כנציג של ה"תשקורת", ליס ספג אין-ספור איומים במהלך עבודתו ככתב שטחים. הוא מתייחס לאלימות כלפיו באדישות: "את יודעת כמה תקיפות עברתי?", הוא זורק כלאחר יד, "לפני שבועיים היה עסק במאחז ליד שבות רחל. אם לא הייתי מתניע את האוטו בזמן הייתי נשאר על הגבעה, ורק מסוק יסעור היה מחלץ אותי משם. הם הודיעו לי, 'אם אתה לא זז מהמקום תוך 30 שניות הלך עליך'.
"המאחז לא חוקי, הגבעה לא חוקית, עכשיו איזה נער בא לגרש אותי - בשם מה? אבל אם תתווכח איתו הוא יוציא לך את המנוע. אין לו יראת כבוד, אין פחד. זו הקצנה בתפיסה אבל לא כאידיאולוגיה, כי זו לא אידיאולוגיה מתוך ידיעה אלא מתוך בורות אמיתית. אם תשאל אותו למה אתה כאן הוא יצעק שארץ ישראל שלנו, אבל תשאל אותו מי שלנו, מה שלנו, הוא לא יידע לענות לך".
ליס לא מתרגש מהנוער חסר הכבוד. לדבריו, מדובר בסך הכול בכמה מאות אנשים, וגם אותם מניידים ממאחז למאחז לפי הצורך. "כשהסתננו לקבר יוסף", הוא פותח, "ראיתי מישהי מוכרת. אמרתי לה, 'אסולין, מה את עושה כאן? את הרי מרמת מגרון'. היא ענתה לי, 'אני נכנסת לקבר יוסף'. 'למה?', שאלתי אותה. 'כי הוא קדוש'". הביפר שוב מצפצף ומודיע שהכניסה לעיר חסומה. "בסדר", מרגיע ליס, "גם ארבעה ילדים יכולים לחסום כביש".
האם אחרי כל כך הרבה שנים שליס מסקר את המתנחלים והפלסטינים, יש לו תובנות על פתרון הסכסוך? לא ממש. ואולי הוא מתעקש מאוד להסתיר פתרון כזה. מצד אחד הוא חושב שאת בית יהונתן במזרח ירושלים יפנו במוקדם או במאוחר:
"כל הסיפור של שכונת התימנים במזרח ירושלים נגמר", הוא חורץ. לדבריו, אי אפשר לחיות במצור. מצד אחר, הוא סבור כי פינוי שטחי יהודה ושומרון מיהודים כמעט בלתי אפשרי. "אין אפשרות לפנות שטחים", הוא סבור. "את רואה את ההפגנות מול בית המשפט העליון, תחשבי מה יהיה כשיפנו יישובים? אני רק קורא את המציאות, לא מתנבא כמו 'ישראל היום'".
כשהוא נשאל אם אפשר להמשיך במצב הקיים, הוא משיב "למה לא?" - תשובה פשוטה לשאלה על מצב סבוך. "את מבשלת?", הוא שואל שאלה רטורית. "כשיש סיר רותח, פותחים את המכסה כדי לשחרר לחץ". בעיניו הכול עניין של ויסות הלחץ, גם מצד הישראלים וגם מצד הפלסטינים."לכאורה יש לישראלים ריבונות בהר הבית", הוא אומר, "אבל האם אפשר להזיז שם משהו בלי אישור של הירדנים והפלסטינים? אם לא תתחשב במה שקורה מסביב, תצטרך לכבות את האש כל הזמן".
עד מתי נכבה שריפות?
"כל עוד הממשלה יכולה לעשות את זה היא עושה את זה".
אל פרעות תרפ"ט הוא מתייחס כאל האינתיפאדה הראשונה. "אנחנו יושבים עכשיו בממילא", הוא אומר, "איפה שהיה המרכז המסחרי של ירושלים באותה תקופה. את יודעת שכל החנויות כאן עלו באש? הסכסוך הוא דתי, פוליטי ומלא אמוציות - כל עוד הפלסטיני יסתובב עם המפתח ויתייחס ליהודים כאל צלבנים שעתידים להיעלם, פשוט צריך להמשיך במצב הקיים, עם התפרעויות של שני הצדדים פה ושם".
הוא לא צופה שרוח המהפכה ממצרים וסוריה תגיע לפלסטינים: "גם אם יהיו קצת הפגנות, הרשות תשלוט בגובה הלהבות". בינתיים, המהפכה היחידה שהוא רואה באופק היא מהפכת הקוטג'.
אז אתה חושב שלנצח נאכל חרב?
"אני חושב שלכן האמירה הזו נוסדה".
ומה עם המחיר שאנחנו משלמים?
"הם משלמים מחיר יותר קשה מכולנו".
אחרי הפרישה ליס מתכנן להמשיך בעבודה העיתונאית, אבל לא בטיפוס על גבעות אלא בתחום אהוב אחר - ארכיאולוגיה. "אני לא אגנוב לאף אחד את התפקיד שלו", הוא מרגיע, "אלא אצור לעצמי את הנישה של ארכיאולוגיה, תחום שלא מסקרים אותו כמעט".
בקריירה החדשה, כפי שהוא מתייחס אליה, הוא רוצה להשתחרר מההשתעבדות למסך וללחצי המערכת, להמשיך לסקר מהשטח אבל במינון נמוך יותר. אבל רגע לפני, הוא מרשה לעצמו לנוח קצת וליהנות מאווירת הסוף: "אני לא מצטער על שום כתבה", הוא מצהיר.
"אני בן אדם. עשיתי שתיים-שלוש טעויות והתנצלתי עליהן, אבל בכל שאר המקרים אני מסתכל לאחור ואומר שעשיתי הכי טוב שיכול להיות, 42 שנה של רצף הרפתקאות. נהניתי מכל רגע ברשות השידור. היופי, שלא קיים ברדיו, הוא שכשאתה משחק בתמונה אתה יוצר סיפור".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם