ראשי » מקומי » ירושלים » בגובה העיניים

"אני איש זקן": בגובה העיניים עם מייקל וולצר

הוא חי בניו ג'רזי והגיע לראשונה לירושלים ב-1957. הוא סבור שהאביב הערבי יכול להפוך לאכזבה בסתיו. והוא מאמין שהשמאל האירופי דיס פרופורציונלי בביקורת על ישראל. 1,689 מילים עם הפילוסוף היהודי-אמריקאי מייקל וולצר (76), נשוי + 2, שחושב שלנתניהו אין כוונה אמיתית ללכת להסדר וגם אם כן, הפלסטינים לא ישתפו פעולה

ירושלים
"באתי לכאן בפעם הראשונה ב-1957, כשהעיר הייתה מחולקת וקטנה הרבה יותר. זו עיר יפהפייה אבל דתית, ובכל פעם שאני מגיע לכאן היא נראית יותר דתית. רבים מחבריי צופים בילדיהם עוברים לתל אביב, והם עוברים אחריהם. מעט מהאנשים שהכרתי בחצי המאה האחרונה גרים היום בעיר הזאת. זה עושה אותי עצוב, כי זו עיר שיש בה מה לאהוב".

ניר ברקת
"ראש העירייה אחראי למה שקורה כאן, גם לכוונה להרחיב את ההתנחלויות היהודיות בצד המזרחי של העיר. אני חושב שהוא נכשל בלהבין, כמו המון ישראלים, שמדינה פלסטינית בלי חלק מירושלים לא תהיה לגיטימית בעיניי הפלסטינים והערבים, וכך לא ייגמר הסכסוך".

מזרח העיר
"לפעמים אני הולך להפגנות בשייח' ג'ראח. אני חושב שמנקודת מבט יהודית המאמץ להעביר יהודים לכל חלקי העיר, בדרך שעושה את החלוקה שלה לבלתי אפשרית, הוא מטורף. לא יהיה פתרון של שתי מדינות, אלא אם החלק של הצד השני יהיה לגיטימי בעיניו, כמו שישראל לגיטימית בעיני היהודים.

"המדינה הפלסטינית לא תהיה לגיטימית בעיני הפלסטינים בלי החלק המזרחי של ירושלים. לכן חייבים למצוא דרך לחלק וליצור קו במפה בין שני חלקי העיר - זה שלנו וזה שלהם. המאמץ הבלתי פוסק להפוך את זה לבלתי אפשרי פוגע מאוד בישראל".

מחאת הדיור
"כשבאתי לישראל במאי האחרון, הכול היה שקט והשמאל נראה מובס. לא הייתה אופוזיציה אמיתית לקואליציה של נתניהו. עכשיו יש מחאה ענקית של אנשים שמביעים אותה בדרכים דרמטיות מאוד. הם קוראים לעצמם לא פוליטיים, ובאמת מנסים לאגד אנשים בעלי השקפות עולם שונות, במיוחד בנושאי ביטחון. אבל בו זמנית צריך להודות שהמאבק על התקציב הלאומי הוא מאבק פוליטי.

"זה מאבק לשנות את סדרי העדיפויות של יעדי הכסף הממשלתי. כמו בכל המדינות, גם כאן אם לא היה את העניין הביטחוני אז מבנה המסים, אופן חלוקת התקציב הממשלתי, כמה כסף מושקע בחינוך וברווחה - כל אלה היו הנושאים הפוליטיים הכי חמים".

צדק כלכלי
"כשאני מדבר על צדק כלכלי, אני לא מדבר על שוויון מוחלט. יש סוגים מוצדקים של אי שוויון, אבל כולם רוצים חברה שבה אנשים שעובדים קשה יכולים להשיג חיים הגונים למשפחתם. כולם רוצים חברה שבה בריאות וחינוך הם שירותים ציבוריים, ושהכוח של הכסף יהיה מרוסן, כך שלא יעוות את המערכת הפוליטית.

"זה בסדר גמור אם מישהו יכול לאסוף ספרים ישנים או להרשות לעצמו חופשה יוקרתית ואני לא, אבל אני לא רוצה שאנשים יוכלו לקנות כוח פוליטי או שתתאפשר להם גישה לכוח הזה בזכות הכסף שלהם. אלה יסודות הדמוקרטיה".

האביב הערבי
"הרגע של ההתפרצות העממית במצרים ובתוניסיה היה מרגש. ילדי הפייסבוק היו ועודם דור אטרקטיבי מאוד. הם גדלו במדינותיהם, אבל הם מודעים לערכי הדמוקרטיה והליברליזם המערבי. אבל נראה שהם שכבה דקה מאוד בציבור, בלי הרבה השפעה באזורים הכפריים.

"גם אין להם יכולת ממשית למשוך מצביעים לקראת הבחירות המתקרבות. כינון של דמוקרטיה הוא תהליך ארוך מאוד, והוא כולל שנים רבות של ארגון חברה אזרחית, של איגודים, של ארגוני

זכויות אדם ואזרח, תנועות פמיניסטיות, מפלגות פוליטיות, ארגונים א~ממשלתיים מסוגים שונים וכולי.

"כל זה עדיין מפחיד אנשים בחברות האלה. לכן לדעתי אנחנו הולכים כנראה לראות שם משטרים לא ממש דמוקרטיים, שיוחזקו בידי הצבא או קבוצות של מוסלמים מיליטנטיים. האביב הערבי יכול להפוך לאכזבת הסתיו. אבל למרות זאת משהו התחיל שם, וזה חשוב. זה הצעד הראשון, וארגונים וממשלות מערביות צריכים לתמוך בתהליך הזה".

מלחמה צודקת
"הוויכוח על מתי להילחם ואיך להילחם ניטש כבר מימי קדם. כל זמן שהיו צבא ומדינה, אפילו פרימיטיביים, זה לצד זה, תמיד נשאלה השאלה מהן המטרות הלגיטימיות. הרעיון המרכזי של צדק בזמן מלחמה הוא שלחימה תהיה בין לוחמים, ושאזרחים לא מעורבים לא יהיו מגן אנושי. עכשיו, כשגם ישראל וגם ארצות הברית לוחמות במלחמות לא סימטריות, הנושאים האלה עולים והם מורכבים מאוד. זה נושא מאוד חם עכשיו בצבא ארצות הברית ובצה"ל. זה לא קל".

ג'ורג' וו בוש
"בימי רייגן חשבנו שהמדינה לא תזוז עוד ימינה, ואז זה קרה. בוש היה הכי ימני בהיסטוריה של ארצות הברית, ובעיניי הכי פחות מוכשר. אני חושב שהתבוססות במלחמות, כמו באפגניסטן ועיראק, וכל הקשיים שהן יצרו, הם תוצרים של תכנון צבאי לקוי של ממשל בוש. אני תומך במלחמה באפגניסטן, אבל נכנסנו לשם מבלי לחקור קודם את האזור, והתוצאה הייתה שקרה שם אסון.

"נכשלנו לא רק צבאית בהבסת הטאליבן, אלא גם בכל שיקום המערכת הפוליטית~חברתית~כלכלית שהיינו מחויבים אליה. עכשיו אנחנו חושבים על לעזוב את אפגניסטן, אבל משאירים אותה במצב רע מאוד. אנחנו משאירים שם אנשים טובים מאוד שסמכו עלינו שנדאג להם".

בנימין נתניהו
"לדעתי הוא מאוד קשה לפענוח. יש לו ממשלה חזקה יותר מקודמותיה, והיא יכולה לפעול אם היא רק תחליט. זה נראה כמו הזמן שישראל צריכה לקחת יוזמות פוליטיות, ונראה שנתניהו לא מסוגל לזוז. אנשים אומרים שהוא לא יכול לזוז כי הוא כבול על ידי הקואליציה הימנית שהרכיב, אבל יש הזדמנויות פוליטיות גם לקואליציות אחרות.

"אני לא חושב שיש לו רצון אמיתי לזוז לכיוון הסדר של שתי מדינות. אני לא בטוח שאם היה הולך בכיוון הפלסטינים היו משתפים פעולה, אבל אני חושב שיש לכוונות ולהצהרות של ראש ממשלה ישראלי חשיבות עצומה בעולם. הכישלון הכי גדול של ביבי הוא שאף אחד בעולם לא מאמין שיש לו או לממשלה שלו מחויבות לפתרון של שתי מדינות".

ישראל באירופה
"התחושה שלי היא שהאינטליגנציה השמאלנית באירופה נעה באופן קיצוני נגד ישראל, וזו בעיה גדולה משום שדעת האינטלקטואלים באירופה חשובה יותר מאשר ברוב המקומות בעולם. למרות זאת אני עדיין חושב שיש באירופה חברים אמיתיים של ישראל - כמו ממשלות גרמניה, צרפת ואפילו בריטניה - והידידויות האלה לא מוערכות מספיק בישראל.

"יש הרבה מה לבקר בישראל, כמו במדינות אחרות אבל יש חוסר פרופורציה קיצונית בביקורת על ישראל, במיוחד בשמאל האירופי. לעיתים רחוקות מופנית ביקורת כלפי מדינות אחרות, אף שהביקורת מגיעה להן הרבה יותר. אני תמיד מספר על חברה אמריקאית שאומרת שלא תבוא לישראל בגלל הכיבוש, אבל כשהיא מקבלת הזמנות לאירועים מהממשלה הסינית, היא נוסעת למרות שהסינים עושים בטיבט דברים הרבה יותר חמורים, וגם הרבה יותר בהצלחה".

אנטישמיות בת זמננו
"באמריקה יש אנטישמיות, אבל בקושי מרגישים אותה. אמריקה כרגע היא המדינה הטובה ביותר בהיסטוריה של הגלות. אני לא כל כך מכיר את המצב באירופה, אבל נראה ששם המצב אחר. אני בא לישראל ושומע יהודים צרפתים ברחוב שאומרים שצרפת הרבה פחות ידידותית להם. האנשים האלה באים לחיות כאן ככל הנראה בגלל פחד. אמריקה היא שונה בתכלית".

המצור על עזה
"במשך שנים זה לא היה מצור ישראלי בלבד, אלא מצרי~ישראלי משותף. עכשיו ההסדר התמוטט חלקית בגלל המדיניות החדשה של שתי המדינות, ומה שנשאר לדעתי מוצדק. זה מאמץ להפסיק מעבר של נשק לחמאס ולג'יהאד האסלאמי וארגונים נוספים ברצועה. האספקט הזה של המצור נראה לי מוצדק הן מן הבחינה המוסרית והן מבחינת המשפט הבין~לאומי. כשפורסמה הרשימה המלאה של הדברים שאסור להכניס לרצועה, כמו שמפו ופירות מסוימים, ברור היה שמשהו לא בסדר. אבל המצור בעניין הנשק לגיטימי".

ספטמבר 2011
"אני חושב שלו הייתה בישראל ממשלה שבתמורה לוויתור פלסטיני על זכות השיבה והכרזה על סיום הסכסוך הייתה מוכנה לפתרון של שתי מדינות - עם בירה פלסטינית במזרח ירושלים, על בסיס גבולות 1967 ובכפוף לשינויים שייקבעו במשא ומתן - ספטמבר היה הזדמנות לישראל להעביר את נטל ההוכחה לפלסטינים.

"אם הם היו אומרים כן להסכם - ואגב, אני לא חושב שהם היו עושים זאת - ישראל הייתה הולכת לאו"ם ודורשת להכיר בזה כהחלטת חלוקה שנייה. אז גם הפלסטינים היו מקבלים הרבה פחות מאשר ב~1947, וזה היה בסדר כי זה באשמתם משום שסירבו להחלטת החלוקה המקורית. זו העצה שלי, למרות שאף אחד, לא פה ולא באמריקה, לא שואל אותי".

יהדות ארצות הברית
"יש שם הרבה מאיתנו. הנושא הבוער שם הוא הדמוגרפיה שלנו. יש אצלנו בהחלט הרבה נישואים מעורבים, וההשלכות של זה לא ברורות. מה שידוע זה שרק רבע או שליש מהנשואים המעורבים מגדלים את ילדיהם בקהילה היהודית. זה מראה שאנחנו בירידה. עם זאת, בתוך הקהילה יש הרבה אנרגיה חיובית וחיוניות, ולכן לא הייתי מבטל אותנו.

"עם הזמן ההזדהות של יהודי אמריקה עם ישראל והמחויבות שלהם כלפיה יורדת. החילונים, הרפורמים וגם הרבה קונסרבטיבים, המהווים 85 אחוז מכלל היהודים, מתרחקים מישראל. זה תהליך סוציולוגי מורכב שמשקף תהליך בחברה האמריקאית הכללית, אבל הוא קשור גם לממשלה הימנית בישראל ולכיבוש. צריך לזכור ש~80 אחוז מיהודי ארצות הברית הצביעו למפלגה הדמוקרטית. כשביבי נתמך על ידי הרפובליקנים, זה לא בהכרח דבר טוב לישראל בהיבט של יהודי אמריקה".

דת
"אני יהודי חילוני אבל הולך כל שבת לבית כנסת בפרינסטון, ניו ג'רזי. גם אם כאן זה נראה סותר, בקונטקסט האמריקאי זה לא. כמו הבדיחה על השודד ששואלים אותו למה שדד את הבנק והוא עונה ששם נמצא הכסף, כך גם אני - הולך לבית הכנסת כי שם נמצאים היהודים. אם אתה רוצה חיים יהודיים, אתה חייב להיות חלק מהקהילה. בישראל אפשר להיות יהודי טוב מאוד גם מבלי להיות דתי כלל. יש כאן אפשרויות שלא קיימות בגלות".

חרדים
"ישראל יצרה לעצמה בעיה: קהילות אולטרה~אורתודוכסיות שרבים מהגברים בהן לא עובדים למחייתם. בארצות הברית הם לא היו יכולים להתמיד בחיים כאלה. למרות שיש לנו מדיניות רווחה, אנחנו לא מעודדים אנשים לא לעבוד. אני לא מבין איך ולמה אתם מאפשרים את זה".

השמאל הישראלי
"השמאל נוטה להיות עוין לסמלים לאומיים, אבל הוא חייב למצוא דרך לדבר אל הציבור הפטריוטי. אסור לו לוותר לימין על הסמלים האלה. בשנות השישים, בזמן מלחמת וייטנאם, השמאל האמריקאי קיבל מכה קשה כשבהפגנות שלו אנשים שרפו דגלי ארצות הברית. בשבילי לראות דגלי ישראל במאהל המחאה ברוטשילד היה דבר משמח".

ריצ'רד גולדסטון
"פגשתי אותו פעם, אבל אני לא מכיר אותו אישית. אני לא מבין למה הוא לקח על עצמו את ביצוע החקירה עם הפאנל שהיה שם. האנשים בפאנל מלכתחילה האמינו, ובאופן מוצהר, שצה"ל ביצע פשעי מלחמה בעזה. אני לא מבין איך הוא הרשה לעצמו להיכנס למצב כזה.

"הוא נראה לי אדם ישר, אבל אולי הוא היה נאיבי. אני חושב שהטעות הכי גדולה בדוח עצמו לא הייתה ההאשמות הספציפיות כלפי ישראל - שחלקן אולי נכון וחלקן האחר לא - אלא העובדה שלא נלקחו שם בחשבון הקשיים שבמלחמה לא סימטרית של צבא בתוך סביבה אזרחית".

מייקל וולצר
"אני איש זקן שלא חשב שאי פעם יהיה כזה. אני במקצוע של לימוד וכתיבה, שאתה יכול להמשיך בו גם בגיל מבוגר. בדיוק סיימתי ספר על פוליטיקה בתנ"ך. הוא ייצא בשנה הבאה, ואני מקווה שיתורגם לעברית. אני גם מעורב בפרויקט גדול על מחשבות יהודיות פוליטיות, בשיתוף אנשים מישראל. זה מאמץ להפוך טקסטים פוליטיים חשובים - החל מהתנ"ך, דרך התלמוד ועד להחלטות בית המשפט העליון בימינו - למשהו קריא ונגיש עבור כלל הציבור. בפרויקט הזה אני רואה את העבודה של חיי".

נא להמתין לטעינת התגובות

מעדכן תגובות...

בגובה העיניים

לכל הכתבות של בגובה העיניים