"אין כיבוש, יש סכסוך": בגובה העיניים עם צבי מזאל
הוא נולד בבני ברק וגר בירושלים. הוא כיהן כשגריר ישראל ברומניה, שוודיה ומצרים וחושב שהמדינה הזניחה את ההסברה. 2,134 מילים עם המזרחן צבי מזאל (72), נשוי + 3, שטוען שנוכחותה של ישראל בשטחים חוקית ותואמת את ההיסטוריה של עם ישראל והמשפט הבין-לאומי
"טוב לי בעיר ואני נהנה ממנה. מזג האוויר נפלא, ויש לה ערך מוסף בדמות הנוף של כל העיר שנשקף מהבית שלי. נולדתי בבני ברק. סביי היו חרדים אבל הוריי כבר התפקרו. גדלתי בבית לא דתי, אף שהלכתי לבית ספר של תנועת 'המזרחי'. עברתי לירושלים ב-1966 כשהתחלתי לעבוד במשרד החוץ, ואין ספק שהתאהבתי בה. זו עיר ייחודית וההיסטוריה שלה משפיעה עליי אישית.
"כשאתה גר פה, אפילו אם אתה חילוני, אתה חש שזה מקום מיוחד, בפרט אם למדת משהו עליה ואתה יודע את ההיסטוריה שלה. ילדינו גדלו ולמדו פה ועכשיו, בגלל המצב בעיר, הם הוכרחו לרדת לשפלה כדי למצוא עבודה.
"כל השלושה עובדים בהיי-טק, וזה אחד החסרונות הגדולים של העיר. ממשלות ישראל לא דאגו שתוקם בעיר תשתית תעשייתית ומסחרית רצינית שתחזק אותה. גם הרוב המכריע של ילדי חבריי עזבו את העיר".
ניר ברקת
"אחד הדברים שהכי מפריעים לי זה שהוא לא ניקה את העיר. זו עיר מוזנחת, בייחוד מרכז העיר. כשאתה הולך לאורך צדדים עורפיים של בתים אתה מוצא לכלוך של שנים. נכון, צריך לטפל בבעיות הגדולות והמסובכות של העיר החשובה הזו, אבל היא גם צריכה להיות נקייה ונעימה. זה דבר בסיסי, ופה ברקת פספס בגדול.
"מצד שני, מה שמשמח אותי זו ההשקה של הרכבת הקלה, אפילו שהתכנון שלה החל לפני הרבה שנים. רחוב יפו והרבה מהאזורים האחרים במרכז העיר הפכו למדרחובים נעימים ומסודרים מאוד, ומי שביקר פה לפני עשר שנים לא יכיר את המקום הזה היום".
מזרח ירושלים
"אני מוכן לקבל כל פתרון בנוגע לעיר שישראל והערבים יסכימו עליו, אבל אני לא בטוח שכרגע בכלל אפשר להגיע לפתרון שכזה. אני לא מאמין שאפשר יהיה לשים חומה או גבול באמצע העיר. אם יהיה רצון להגיע להסכם מצד הערבים אז אפשר יהיה למצוא פתרון. אבל על רקע עמדותיהם היום, שאותן אנחנו לומדים וחוקרים, לא נראה לי שזה אפשרי.
"מכל מקום, אני חושב שישראל הייתה צריכה לעשות שם הרבה יותר בתחום התשתיות ולהפוך את מזרח העיר לעיר ישראלית נורמלית. יש שם מחסור במדרכות ובכבישים והזנחה בטיפול בבתים עוד מהתקופה הירדנית. אם זו בירת ישראל והיא צריכה להישאר מאוחדת, אז צריך להביא אותה לרמה הישראלית".
המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה
"מרכז בראשות דורי גולד, שאני עובד בו כעמית חוקר כבר שש שנים. שם אני עוקב אחרי ההתפתחויות החשובות בעולם הערבי, במזרח התיכון ובצפון אפריקה. כמעט כל שבוע אני מפרסם מאמר על התפתחות חשובה בעולם הערבי או על התפתחות שקשורה לסכסוך".
רמת בית הכרם
"שכונה נעימה מאוד. הכול חדש, מלא ירק, נקי ומסודר. זו גם שכונה חילונית יחסית, ואנחנו רוצים שכך זה יישאר. לאחרונה בנו לנו שני בתי כנסת ומקווה במרכז השכונה, ולדעתי זה מסכן את האופי שלה. ברקת אמר שיבדוק את העניין, אולם הוא לא עשה זאת. אנחנו כבר רואים ניצנים של התחרדות בשכונה".
התחרדות
"אנשים יכולים להאמין במה שהם רוצים. אבל ברגע שהם מנסים לכפות את אמונתם על אחרים, צריך להתנגד לכך בכל הכוח. אסור לקבל את זה. מדובר באנשים תוקפניים שמשתלטים על השכונות השונות בעיר ומפריעים לחיי היום-יום שלנו. זה לא חלק מהיהדות.
"אני למדתי בבני ברק שאם אין קמח אין תורה ושדרך ארץ קדמה לתורה. לדעתי החרדים לא מייצגים את היהדות ואין להם מונופול עליה. אלה כתות של אנשים פנאטים שמסכנים את ירושלים ואפילו את ישראל. קבוצת האברכים שתורתם אמנותם מגיעה לסך של כארבע אוגדות צבא, ואני מניח שבעתיד נזדקק להן. כאשר הם באים עם ילדיהם לשחק בגנים בשכונה הם מעליבים את נשותינו. ברגע שהם מתנהגים כאדוני המקום, עדיף שלא יבואו לכאן".
אביגדור ליברמן
"הרבה אנשים לא אוהבים את הצורה שהוא מתנהג ומתבטא בה, אבל לדעתי הבעיה איתו היא שהוא לא הצליח להקים מסגרת הסברתית ישראלית ברמה האסטרטגית. הוא לא הבהיר לממשלה את הצורך בהסברה מדינית ובנוכחות ישראלית מאסיבית בתקשורת, בערבית ובאנגלית, בכל מקום.
"דבר נוסף שהוא לא טיפל בו מספיק הוא הקשר שלנו עם העולם השלישי. מדינות אפריקה ודרום אמריקה הן בדיוק אותן מדינות בלתי מזדהות שהולכות עם הפלסטינים באש ובמים. ליברמן הזניח אותן".
ישראל בשוודיה
"הגעתי לשם בעיצומה של האינתיפאדה, ואני זוכר שהופתעתי מכמות הביקורת שהופנתה כלפינו. השוודים גינו אותנו בלי הרף. בכל יום אני והחברים בשגרירות הרגשנו שאנחנו חיים באווירה של שנאה מכיוון התקשורת האנטי~ישראלית, מהממשלה, מהמפלגות הפוליטיות ומהכנסייה".
הסברה ישראלית
"מדינת ישראל הזניחה את ההסברה, וזה כישלון חמור ביותר. עד אוסלו עוד היו לנו כלים כלשהם להסביר את ישראל ולהציג לעולם הערבי את חולשותיו. אבל אז שמעון פרס, שהיה שר החוץ, עצר את זה. הוא טען שאם אנחנו הולכים לשלום, אז למה צריך את זה? מאז פנינו את הזירה ההסברתית לערבים בלבד, והם הצליחו לשכנע את השמאל האירופי הקיצוני שישראל היא כוח קולוניאליסטי מודרני. באינתיפאדה השנייה, אף שהפלסטינים הם שהפסיקו את אוסלו והרגו כאלף ישראלים, אנחנו יצאנו אשמים. אחת הסיבות לכך היא שהפסדנו במערכה ההסברתית, מכיוון שבעצם נעדרנו ממנה לחלוטין.
"כשהתחילה האינתיפאדה עוד הייתי השגריר במצרים. בטלוויזיה ובערוצים הערביים לא הפסיקו לשדר דברי נאצה ושקר על ישראל, ולא הייתה
"אין להם ידע מינימלי לגבי מה שקורה פה. הם לא נותנים לשום דבר חיובי עלינו להיכנס לעיתון. אפילו לאינטלקטואלים המצרים שדיברתי איתם אין מושג על ההיסטוריה שלנו ועל החיים המודרניים בישראל. בתום לב הם אומרים לי שלירושלים אין היסטוריה יהודית. יש לנו כל כך הרבה יהודים שהגיעו מארצות ערב וחבר'ה שלמדו ערבית בצבא, ואני לא מבין למה אנחנו לא מנצלים את זה".
האביב הערבי
"כמי שהעביר במצרים שמונה שנים מחייו, מלכתחילה היה לי קשה להאמין שהולך להתרחש שם שינוי גדול. מדובר כאן בחברה שסבלה מחוסר פיתוח של מאות שנים, שהוטמעו בה צורות חשיבה דתיות ומסורות פיאודליות אסלאמיות. אולי כשראינו את הצעירים יורדים בלבוש המודרני שלהם לרחוב ודורשים עבודה קיווינו לטוב, אבל צריך לזכור שאין מסורת ליברלית לא במצרים ולא בשום מדינה ערבית אחרת.
"הכוחות שמשחקים עכשיו במצרים הם הוועדה הצבאית המושלת, אסלאמיסטים למיניהם כמו 'האחים המוסלמים', תנועות שמאל קיצוני לאומני דוגמת נאצר ועוד כמה מפלגות שקמו עכשיו וקוראות לעצמן ליברליות, אבל אין להן מסורת או השפעה.
"לדעתי כל העסק שם תקוע והמהפכה לא הולכת לשום מקום. ההפגנות האלימות מול שגרירות ישראל מוכיחות את זה. אני חושב שלמצרים מצפות כמה שנים קשות ביותר של חוסר יציבות ואלימות. המשטרה נעלמה שם בהפגנות הגדולות ועדיין לא חזרה לתפקד. לכן הפשע שם גדל במאות אחוזים.
"אנשים קונים נשק ועושים משמרות כדי להגן על הבתים. גם הכלכלה שם בצרות. זה חמור הן מבחינתם והן מבחינתנו, כי אנחנו השעיר לעזאזל. ברגע שיש אי יציבות במדינה ערבית שכנה, כל השנאה מופנית לישראל".
חוסני מובארק
"הייתי בחברתו עשרות פעמים, בארוחות עם ראשי ממשלה ושרי חוץ ישראלים שביקרו במצרים. הוא עשה ככל יכולתו כדי לשמור על השלום בין המדינות ולתווך בינינו לבין הפלסטינים. אבל הוא לא חינך את עמו לשלום, והשלום נשאר ברמה הבין-ממשלתית.
"הוא גם הגביר את לימודי האסלאם במצרים, ובכך שיחק לידיהם של האסלאמיסטים. היו בזמנו עינויים ושחיתות, אבל אני מרחם עליו וחושב שלא מגיע לו מה שקורה לו עכשיו. עם כל הכעס שיש עליו, ארץ מתורבתת לא יכולה לשים את השליט שלה חולה על מיטה, מאחורי סורגים ומול הקהל".
השלום עם מצרים
"מצרים הרסה לעצמה את הכלכלה במלחמות מול ישראל. לכן סאדאת החליט להפסיק עם זה ולעשות שלום. אמנם העולם הערבי לא הלך איתו כמו שקיווה, אבל השלום נתן למצרים יציבות במשך 30 שנה. אמנם היא הייתה יכולה לנצל את היציבות הזו הרבה יותר, אבל בכל זאת היא רק הרוויחה ממנה.
"לדעתי כל שלטון שלא יעלה שם עכשיו, אפילו של 'האחים המוסלמים', לא ירצה לבטל את הסכם השלום. השלום, שכולל גם את שמירת סיני כשטח ניטראלי ולא חמוש, הוא אינטרס מצרי בסיסי".
ערבית
"שפה יפה וחלק מתרבות מדהימה. זו שפה שמית וקרובה לשלנו אך הערבים, למעט בודדים באוניברסיטאות, לא יודעים את זה. כששאלתי את מנכ"ל משרד החוץ המצרי אם הוא יודע מה מקורה של השפה העברית הוא אמר לי שהיא באה ממזרח אירופה ושהיא קשורה ליידיש. לדעתי, מכיוון שאנו חיים בסביבה ערבית, אנחנו חייבים ללמוד ערבית, כמו אנגלית, מכיתה א'. אנחנו צריכים לדבר ערבית כמו בעולם הערבי. זה יקל עלינו להבין אותם ולדבר איתם".
אריאל שרון
"ראש הממשלה שעבדתי תחתיו בשנותיי האחרונות כשגריר. אדם שהיה ער לכל מה שמתרחש, ידע להגיב וליזום. כראש ממשלה הוא עשה עבודה טובה ומעולם לא שקט על שמריו. הוא היה שונה באישיותו מפוליטיקאים אחרים, איש צבא ולוחם, שהגיע לאן שהגיע בכוחות עצמו. הוא ניחן בכושר ניתוח גבוה ובדחף ליזום, אבל הוא גם היה אדם לא קל. ברגע שרצה משהו, ידע להזיז הצידה את מתנגדיו ולהגיע למטרתו מבלי להתחשב בהם".
כיבוש
"אין כיבוש. יש סכסוך. על אף מה שטוענים הערבים, נוכחותנו בשטחים חוקית, והיא בהתאם להיסטוריה של המשפט הבין~לאומי וההיסטוריה של עם ישראל. הערבים הצליחו לבלבל את העולם. ב~1948 הם ניסו להשמיד המדינה, וב~1967 הם המשיכו לנסות. למרות זאת, אני אומר שאם יש סכסוך אז צריך לפתור אותו במשא ומתן ישיר ולעשות פשרות. אבל בכל מקרה - כיבוש אין".
שתי מדינות
"עקרונית, אם זה יביא שלום, אני מוכן להסכים לפתרון של שתי מדינות, בתנאי שימולאו כל צורכי הביטחון שלנו, כמובן. אבל בהכירי את הצד השני, זה לא יקרה. אין שום בסיס רעיוני, דתי או לאומני אצל הפלסטינים שיכול להביא לסיום הסכסוך. אני חושב שישראל עשתה מספיק. ברק נתן להם הכול. אפילו אולמרט נתן להם הכול. אם הם היו עושים איתנו שלום בקמפ דיוויד בשנת 2000 הייתה היום לפלסטינים את המדינה הכי מפותחת ומשגשגת בעולם הערבי, שנהנית משיתוף פעולה מלא עם ישראל".
טורקיה
"עניין המרמרה טופל על ידינו בצורה מטופשת. ההוכחות על תקיפת החיילים שלנו באו כשכבר היה מאוחר מדיי. באותו יום כתבתי אני לא מבין איך יכול להיות שטורקיה הניחה לדבר כזה להתקיים. אנקרה הייתה בקשר עם ה~IHH והם ידעו שאנשים שיצאו מהנמל הטורקי היו מצוידים בנשק כדי להפר את ההסגר על עזה.
"ההסגר תואם את המשפט הבין~לאומי. התנצלות שלנו כלפי הטורקים היא חסרת טעם לחלוטין. ארדואן הוא אסלאמיסט ואנטישמי, והוא ושר החוץ שלו רק רוצים להשפיל את ישראל כדי להפוך את טורקיה לגיבורת האזור. זה עצוב וקשה, אבל אסור לנו להיכנע. אם נתנצל, פירושו של דבר הוא שצה"ל לא יוכל להגן עוד על מדינת ישראל".
פרשת המיצג בשוודיה
"הפרשה הייתה תולדה של העמדה המדינית והתקשורתית נגד ישראל. מדובר בתערוכה מקדימה לאירוע שהיה אמור להתקיים כשבוע לאחר מכן ולעסוק בשאלה איך עוצרים רצח עם מלהתרחש. כשראיתי שמציגים את המחבלת המתאבדת ממסעדת 'מקסים' ומנהל התערוכה לא הסכים אפילו לשמוע על הוצאת המיצג, אמרתי לעצמי שלזה אני כבר לא יכול לתת יד.
"לכן ניתקתי את המיצג מהחשמל. לא האמנתי שבמדינה אירופית 'נאורה' מתרחשים דברים כאלה. מצרים זו מדינה ערבית והם נגדנו, אבל בשוודיה? זה היה שלושה חודשים אחרי הפיגוע, ודמם של 21 הנרצחים עוד לא יבש.
"אחר כך אמרו שמה שעשיתי היה לא דיפלומטי. אני מודה שאני לא מייעץ לאף דיפלומט מתחיל לעשות מה שעשיתי, אבל אחרי 40 שנות שירות יכולתי להרשות לעצמי לנהוג כך. גם היום לא הייתי נוהג אחרת. אם שגריר של מדינה אחרת היה עושה את זה אף אחד לא היה מעלה את זה לכותרות. אבל בגלל שאני יהודי וישראלי כל כלי התקשורת קפצו על הפרשה.
"אנחנו תמיד על הכוונת, בייחוד אם מה שאנחנו עושים עשוי להיתפס כדבר שלילי. זו המסורת האנטישמית שקנתה לעצמה אחיזה בתרבות הנוצרית האירופית ב~1,500 השנים האחרונות. זה לא משנה שרוב האנשים היום חילונים. האנטישמיות של האירופים היא חלק מאישיותם ותרבותם. זו לא סתם פרנויה".
ניקולאי צ'אוצ'סקו
"הייתי שגריר ברומניה כשהגוש הקומוניסטי נפל ב~1989. צריך לזכור שבשונה משאר המדינות בגוש הוא לא ניתק איתנו את היחסים. הדבר אפשר לנו לקנות ממנו 200 אלף יהודים. הוא בקושי סיים בית ספר אבל היה לו זיכרון פנומנלי. הוא פגע קשות בעמו והביא את מדינתו לכדי קריסה כלכלית טוטאלית. הייתה לו אובססיה לבטל את החוב החיצוני של רומניה. הוא אסר על ייבוא והתיר רק לייצא דברים.
"התחיל להיות שם מחסור באוכל, ואני זוכר שהחנויות שם היו ריקות. אנשים רעבו ללחם, ולא היה גז במדינה שבה הטמפרטורות מגיעות למינוס עשר מעלות בחורף. כאשר הופלה הממשלה, התברר שבאוצר הלאומי לא היו כלל חובות".
ישראל באפריקה
"בעברי הייתי גם סמנכ"ל לענייני אפריקה במשרד החוץ. התמניתי לתפקיד באמצע התשעים בעקבות הסכם אוסלו, וזה אפשר לי לחדש את היחסים אחרי שנותקו ב~1973. נשלחתי לשם למסעות של שבועות שלמים והצלחתי לשקם יחסים עם 19 מדינות אפריקאיות, בזכות גלי האהדה שזכינו להם בעקבות הסכמי אוסלו. זו הייתה אחת התקופות המעניינות ביותר עבורי.
"יש באפריקה 52 מדינות, מתוכן 40 לא ערביות או מוסלמיות וישראל יכולה לנהל אתן יחסים. כיום יש לישראל קשרים כלכליים עם אפריקה, אבל זה לא מספיק. זו יבשת קרובה וחשובה מבחינה פוליטית וכלכלית. ישראל הייתה אמורה לטפח אותה, אבל הצמרת שלנו עסוקה בשנים האחרונות בלדבר רק עם אירופה וארצות הברית".
פריז
"העיר הנפלאה ביותר בעולם. למדתי שם שש שנים לתואר ראשון ושני. שם הכרתי את אשתי מישל, שלמדה גם באותה אוניברסיטה. שם הצרפתית הפכה לשפה שלישית שלי, אחרי עברית ואנגלית. היה קשה מאוד לעזוב, אבל ישראל היא המקום בשבילי. אנחנו עדיין נוסעים לשם פעמיים בשנה".
צבי מזאל
"נהניתי מחיי במשרד החוץ. זכיתי לאחד המקצועות המעניינים והמרתקים ביותר שיש. הנסיעות, ההיכרות עם העולם, התרבויות ואורחות החיים והמחקר בשטח. עכשיו, כחוקר, אני ממשיך בעצם באותו דבר, רק מתוך התמקדות בעולם הערבי. הנושא הזה תמיד עניין אותי. בשנים הקרובות אני מקווה להישאר בריא, לבלות עם אשתי ולראות את הצלחת ילדיי".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם