"אני מתמכר לעבודתי": בגובה העיניים עם אבנר שלו
הוא נולד בירושלים וגר ברמת השרון. הוא מאמין שהשואה הייתה גורם מעכב בהגשמת החזון הציוני ושהחלטת החלוקה באו"ם לא קשורה לטרגדיה היהודית. 1,234 מילים עם יו"ר יד ושם אבנר שלו (72), נשוי + 4, שחושב שהמוסד שהוא עומד בראשו מציג את התערוכה הכי מעניינת בעולם
"יום הכיפורים מתקשר אצלי בהכרח למלחמה ורק אחר כך למשמעות העמוקה של מועד ביהדות. למלחמה יש אצלי רבדים של משמעויות. הייתי אז ראש לשכת הרמטכ"ל דוד אלעזר, אחרי שנפצעתי במלחמת ששת הימים. הרובד הראשון של המלחמה עבורי הוא כמובן החוויה הקשה מאוד, שנבעה בעיקר מההפתעה.
"הייתי עם דדו הרבה בחזית, גם תחת אש, מה שלא צריך היה להיות. הרובד השני הוא החברים שאבדו והשלישי הוא החשבון הפתוח שיש לחברה הישראלית עם המלחמה. לדעתי, הבירור הציבורי והפוליטי שצריך היה להיעשות באופן מעמיק לא נעשה באופן מספק. אולי זה בגלל ועדת אגרנט, שנדמה היה שהיא מספקת לציבור תשובות ומצביעה על אשמים, אבל בפועל זה לא מה שקרה. מעבר לכך, יום הכיפורים הוא כמובן יום חשוב של חשבון נפש לכל יהודי".
ירושלים
"נולדתי בעיר וגדלתי בה בשנותיי הראשונות. ירושלים היא טעמים, ריחות ואנשים. משפחתי עקרה לאזור תל אביב כשהייתי ילד. המפגש השני שלי עם ירושלים היה בתקופת הלימודים באוניברסיטה העברית. זה היה לפני 1967 ואלה היו שנים מרתקות. התקופה השלישית שלי בירושלים הייתה אחרי מלחמת ששת הימים. לאחרונה, בעקבות קבלת אות יקיר העיר, הרביתי לחשוב על ירושלים. זו עיר שמרגשת אותי, והיא תמיד מזכירה לי געגוע.
"יש בה כמיהה רוחנית לסדר חיים בעולם מתוקן. עוד מילדות, כשהכרתי כל סמטה ורחוב, יכולתי לדמיין את הנביאים מתהלכים בעיר. מכאן נולדו רעיונות שהם חלק מהמהות ומהערכים שלי, ואני מכוון עצמי לאורם. לצד העיר הרוחנית יש את ירושלים הארצית, העיר של מטה.
"זוהי עיר הטרוגנית והיא מרכז רוחני לזרמים שונים. לצערי, היא הולכת ונהפכת לקוטבית יותר בשנים האחרונות. ירושלים חייבת להקנות לעצמה סגולה של הדברות וקיום שיח פתוח בין הקבוצות שונות. לצערי מאז ומתמיד עבר בעיר הבירה שלנו חוט של קנאות, וכך גם היום. לאורך ההיסטוריה אפשר לראות ששילמנו על הקנאות הזו מחיר".
ניר ברקת
"יש בנינו סוג של ידידות ואני מאמין ומקווה שהוא ימשיך להיאבק על אותה פתיחות שחסרה בירושלים, וכן על ריבוד תרבותי שישרת את הקהילות השונות בעיר. בעיקר אני מקווה שהוא ייאבק נגד הקיצוניות".
יהדות
"יהדות היא חלק מהמהות ומהזהות שלי. אני יהודי בכל רמ"ח איברי ובכל שס"ה גידיי. אני לא שומר מצוות, אבל אני מאוד יהודי. אני מחובר להיסטוריה וליצירה היהודית על כל רבדיה ועומקה. אף שהבית שלי לא היה שומר מצוות היינו קרובים מאוד ליהדות, בעיקר בזכות אמא שלי שבאה מבית חסידי. בשנות נערותי חיינו בבני ברק. אמא שלי הייתה אחראית לכך שבכל שבוע היה בא אלינו בחור ישיבה, שלימד אותי גמרא. היא עשתה את זה כדי שלא אגדל להיות בוגר מנותק, וזה נשאר איתי לאורך הדרך.
"עם השנים הנטייה שלי לעבר הצד היהודי מתחזקת, ואני חושב שזה קורה בגלל הקיטוב בחברה הישראלית. בתי הבכורה ענת חזרה בתשובה לאחר שהכירה בשירות הצבאי את בעלה, שהוא בחור דתי. היא החליטה לעשות את זה בשביל האהבה, כדי שיוכלו לחיות כמשפחה.
"מבחינתי המהלך הזה התקבל אופן טבעי וזכה לתמיכה, אבל רעייתי קיבלה את זה קשה, כי היא באה מקיבוץ ומבית מתבולל. היום ענת מתחילה קצת להתרחק מהדת, כי היא מאוד פמיניסטית וביקורתית. כבמאית של סרטים דוקומנטרים, היא תוקפת בעבודותיה את הממסדים הדתיים השונים".
מדינה יהודית
"אמנם רצחו את היהודים בשואה, אבל לא הצליחו לפרק אותם מערכים של חברות, משפחה וערכים אנושיים אחרים, שאפשרו בסופו של דבר בניית חיים חדשים ואת הקמת המדינה. לתפיסתי, מדינת ישראל היא הכרח להמשך קיומו של העם היהודי ושל היהדות. זו זכותנו הטבעית ואנחנו חייבים לממש אותה. אולם, האתגר האמיתי שלנו הוא למלא את המדינה הזו בתכנים ולהפוך אותה פתוחה לתפיסות ולזרמים שונים ביהדות. בצעירותי הייתי משוכנע שעד שנות השבעים נצליח להקים כאן מדינת מופת, מדינה מתוקנת ביסודות קיומה ובצורת ההתנהלות שלה. לצערי, אני רואה שאנחנו לא נעים בכיוון הזה.
"לתפיסתי זה קורה בגלל קיטוב הולך וגובר בתוך העם היהודי בישראל, מגמה שלמיטב הבנתי לא ניתן לעצור אותה כרגע. בעבר עסקתי רבות בניסיונות לקרב בין חלקי העם השונים, אבל
"זה ממש כמו במשל העגלה הריקה של החזון אי"ש בפגישתו עם בן גוריון. אני מרגיש עצמי חלק מהעגלה העמוסה של היהדות, אבל אני גם חושב שהיהדות נמצאת בסכנה בגלל ההתחרדות. זוהי המגננה החריפה מדיי שהיא מכניסה את עצמה אליה. לאורך כל שנותיה היהדות הייתה פתוחה לשינויים וספגה את החשיבה האנושית המתקדמת לתוכה.
"היום היא יותר מקובעת ואני רואה בכך מכה קשה. זהו תהליך שלילי שאם החברה שלנו לא תעצור אותו, אני צופה שהשסעים בחברה שלנו רק ילכו ויעמיקו. כרגע יש לנו עדיין מספיק מכנים משותפים ששומרים עלינו יחד, אבל בטווח הארוך אני רואה סכנה גדולה".
הנכבה הפלסטינית
"הטענה כי אסונם של הפלסטינים הוא תוצאה של שואת היהודים באירופה היא שקרית. אין לה שום ביסוס היסטורי. מדינת ישראל לא קמה בגלל השואה, והניסיון לכרוך את שני האירועים יחד מעוות את פני ההיסטוריה. אדרבא, השואה הייתה גורם מעכב בהגשמת הלאומיות היהודית בארץ ישראל. יש היסטוריונים חשובים שטוענים שאם העם היהודי לא היה מאבד מיליוני בני אדם בזמן כה קצר, הרעיון הציוני היה בוודאי מתעצם בקרבם בזמן שהם חוזים בעליית הלאומיות והאנטישמיות באירופה.
המדינות לא הצביעו באו"ם בזכות החלטת החלוקה בגלל השואה. הטענה הזו, שיוצאת מבית המדרש ההסברתי~תעמולתי הפלסטיני~ערבי, קונה לה אחיזה בקרב צעירים בורים, חלקם גם משלנו, שלא יודעים את העובדות ההיסטוריות. אני לא אומר שמלחמת העצמאות לא גרמה אסון לפלסטינים. עד 1947 כל ההתיישבות היהודית בארץ ישראל הייתה רק על קרקעות שנרכשו בכסף.
"ואולם, אחרי החלטת החלוקה הפלסטינים היו אלה שהתחילו במלחמה, והם הפסידו בה. הפלסטינים ומדינות ערב החזיקו את הפליטים כבני ערובה במשך עשרות שנים, במקום ליישב אותם מחדש. הכול כדי לשמור על הקו המתנגד להסדר עם ישראל".
פאשיזם ישראלי
"זה נכון שעולות היום בישראל מגמות לאומיות עם סממנים לאומניים. זוהי סכנה מוחשית שרובצת לפתחה של החברה הישראלית, שחייבת לשמור על אופייה הדמוקרטי בקנאות. למגמות האלה יש שני גורמים. האחד הוא חזון משיחי, שרוצה לגבש זכות אבות על כל שטחה של ארץ ישראל. זכות האבות אמנם קיימת, אבל רוב מוחלט של אזרחי ישראל מבין שלא ניתן לממש אותה ושצריך להגיע לפשרה.
"הגורם השני הוא תסכול עמוק, שהולך ומתגבר כתוצאה מהיעדר אופק מדיני. רוב הציבור מוכן לקבל הסדר של שתי מדינות זו לצד זו, אך ככל שהתקוות גדלות כך גם האכזבות, וזה באשמת שני הצדדים".
אנטישמיות בת זמננו
"תופעה מדאיגה מאוד שקיימת בעוצמה בעיקר בעולם הערבי, אף שדת האסלאם אינה אנטישמית במקורה. האנטישמיות הערבית קשורה בסכסוך הישראלי פלסטיני. אפילו באנטישמיות האירופית היו כוחות בולמים, אבל אני לא רואה כוחות כאלה באסלאם. הסיבה לכך היא פוליטיקה ואינטרסים.
"יש סוג נוסף של אנטישמיות, שמגיעה מכיוונם של כוחות פסבדו-ליברליים באירופה. ישראל נתפסת בעיניהם בתור הרוע הטוטאלי של העולם, ושופטים אותה לפי קנה מידה שונה מכל שאר המדינות והעמים. אני נמצא בחזית ההתדיינויות בנושאים האלה ונפגש עם הרבה אנשים בפורומים שונים באירופה. יש שטוענים שאם העוצמה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני תדעך, גם המגמות האנטישמיות ידעכו. אני מקווה שכך".
דוד אלעזר (דדו)
"אדם יקר לי מאוד, יש לי אליו קשר עמוק. אני חושב שעם ישראל חב לו חוב גדול, שלא נפרע עדיין. הוא היה מצביא גדול והוא היה חלק מההנהגה המופתעת של מלחמת יום הכיפורים. הוא גם היה מוכן לשאת באחריות הקיבוצית למה שקרה.
"מרגע שפרצה המלחמה, הוא הרים את הצבא מהקרשים והביא אותו לניצחון. צבאות אחרים - כמו האמריקאים בפרל הרבור והרוסים בברברוסה - לא הצליחו לשקם את עצמם במהירות כה גדולה. לדדו נעשה עוול גדול בוועדת אגרנט. אף על פי כן, כך לפחות הרגשתי אני, האינסטינקט הציבורי היה שלא לקבל את המסקנות לגביו".
גלי צה"ל
"הייתי אחראי על התחנה כסגן קצין חינוך ראשי וכקצין חינוך ראשי משנת 1974 ועד סוף שנות השמונים. זה היה מקום מרתק, תוסס ודינמי. התחנה הייתה בעיניי חשובה מאוד והיא תרמה תרומה מגוונת לפסיפס התקשורת הישראלי. כשעזר ויצמן היה שר ביטחון הוא רצה לסגור את התחנה. נאבקתי בכל כוחותיי נגדו. דברים חשובים מאוד נעשו בתקופתי, שכללו את מערכת היומנים ואת הטלפון האדום.
"היו לי גם מחלוקות קשות בכל הנוגע לאיזון בין מוזיקה לועזית לעברית. אני רציתי ש~50 אחוז יהיו מוזיקה עברית. במחקר שעשינו ראינו שהתחנה פופולרית לאין שיעור, יותר מכל רשת אחרת. היום אני כמעט לא מאזין לרדיו, ולכן אין לי את הידע כדי לחוות דעה על הטענות שנשמעות כלפי התחנה. מה שבטוח הוא שכל כלי תקשורת שמביא צד אחד בלבד הוא פגום".
סם שפיגל
"בית הספר לקולנוע שהקמתי כראש מינהל תרבות באמצע שנות השמונים. זהו מוסד חשוב ביותר, שתורם תרומה משמעותית לפסיפס היצירה בארץ. עשיתי זאת כתוצאה מהמחנק המתמשך שהורגש במגמה לקולנוע ב'בית צבי'. לאורך שנים העדיפו שם את מגמת התיאטרון. מרד הסטודנטים שם שכנע אותי שצריך לעשות שינוי דרמטי. מתוקף תפקידי כראש המינהל הצעתי לטדי קולק להקים בית ספר לקולנוע בירושלים. הרעיון זכה להתנגדות עזה מקיר לקיר.
"אנשים מסצנת הקולנוע, רובם 'תל-אביביסטיים' קיצונים, אמרו שבעיר אין פתיחות ושיש בה אווירה שחונקת יצירה פלורליסטית. אבל טדי השתכנע, וקרן ירושלים של רות חשין נרתמה והביאה אמצעים. היום כולם משבחים את בית הספר, כולל כמובן אלה שהתנגדו לו אז".
זיכרון השואה
"כיום אנו מפתחים אפיקים וכלים חינוכיים שיהיו תחליף במציאות שבה כבר לא יהיו ניצולים. לפחות בעשור הקרוב, אני חושב שעוצמת הנוכחות של הזיכרון בישראל תישאר. בין היתר כי יש עדויות שנשמרו, ספרות ואתרים ברשת. גם באירופה אני רואה היום רצון ללמוד וללמד על השואה.
"אנשים רוצים לדעת איך דבר כזה יכול היה לקרות. לגבי תקופה הקרובה אני די אופטימי, אבל אני תוהה מה יהיה עוד עשור - זה כבר תלוי בהרבה מאוד גורמים. זיכרון השואה יושפע מצרכים ותפיסות פוליטיות ומהלכי התקופה".
השואה בחיים הפרטיים
"לאורך הזמן זה נהיה עבורי קשה ומורכב יותר. זה מופיע אצלי בחלומות בלילה, ואשתי אומרת שהעבודה ב'יד ושם' שינתה אותי. אינסוף סיפורים אישיים, עוד ילד וילדה כישרוניים שהשאירו טיפת יצירה. זה יונק אותך פנימה וזה מעל ליכולת הספיגה האנושית. מאידך, זה נושא שלא מפסיק לרתק אותי. כשאני רוצה לברוח קצת, אני קורא ספרות טובה, לא על השואה, שומע מוסיקה קלאסית, הולך לקולנוע וגם בוהה בטלוויזיה, בתכניות כמו 'מאסטר שף'.
"אין לי ספק שהמסר מהשואה הוא שאנחנו חייבים לחיות חיים נורמליים, חיים של הגנה על ערכינו ויצירתנו. כל אחד צריך לקחת מהשואה את הציווי של המשך הקיום היהודי, כל אחד בדרכו. השואה נוכחת בכל יצירה - בספרות, במוזיקה, וגם בבתי הקפה. אמנם היא לא נוכחת כטראומה שמחייבת דגם אחד של התנהגות, אבל היא מוסיפה מימד של אחריות אישית וקולקטיבית".
יד ושם
"מוסד נדיר. אחד החשובים שקיימים במדינת ישראל, עבור העם היהודי והאנושות כולה. הוא נישא על אנרגיה של עשרות שנות עבודה. הוא אוצר אוצרות שאין להם שיעור והוא מתעד חפצים וזיכרון.
"לדעתי הוא צריך להמשיך ולהתקיים כמוסד דינמי, חינוכי, תרבותי. היותו מוסד מוביל תלויה בעוצמה המקצועית, במסירות וביכולת האינטלקטואלית והרוחנית של העובדים והציבור המבקר בו, וגם, מה לעשות, באמצעים החומריים שיעמדו לרשותו. אם אין קמח אין תורה. 'יד ושם' הוא מוסד צנוע מאוד, על אף שהוא מציג את התערוכה הכי מעניינת בעולם. הוא מחזיק ארכיונים אדירים ועוצמה מחקרית שאין בשום מקום אחר".
מוזיאון הסובלנות
"המוזיאון הזה הוא בעייתי ביותר. אני לא יודע מהו בכלל. אני טענתי שלא צריך שני מוזיאונים גדולים באותה עיר שיעסקו בנושא השואה, בעיקר כשאף אחד לא יודע מי עומד מאחורי המוזיאון הזה. לא יודעים מה התכנים שלו או מה מניע את הקבוצה הזו. היזמים של המוזיאון הזה הם בני משפחה מלוס-אנג'לס. הם לא קנו את הקרקע. מדובר כאן בקרקע ציבורית וצריך לחשוב על כספי הציבור.
"אני לא טוען שהשואה שייכת ל'יד ושם'. השואה לא שייכת לאף אחד. אבל בכל זאת, 'יד ושם' הוא רשות ממלכתית שהוקמה על פי חוק ב-1953. היא אמונה על התיעוד, המחקר, החינוך, הפרסומים וההנצחה של השואה. לא צריך מוסד נוסף בירושלים. לבסוף הגענו איתם להסכם לפיו הם לא יעסקו בנושא השואה".
אות יקיר ירושלים
"הפתעה גדולה שעוררה גם חשבון נפש עמוק ותחושת מחויבות עזה לעיר, לעצמי ולמדינת לישראל. התרגשתי מאוד. אני מודה למי שקיבל את ההחלטה וחשב שאני ראוי להוקרה. עם זאת, אני מחפש לעשות דברים ולא לקבל עיטורים".
איתי שלו
"בני בחר לשים קץ לחייו וזו טרגדיה איומה שאני חי אותה בכל שעה ובכל רגע. אני חי עם הגעגוע והצער האינסופיים. זה אובדן שאין לתאר אותו. הוא אכן עשה את הבחירה הנוראית שלו, אבל לבטח לא רצה לשתק אותי או את אמא שלו מעשייה. זה לא צו רוחו של איתי.
"הוא האמין בחיים. על העבודה שלי ב'יד ושם' זה לא השפיע, כי עם האובדן שלי אני מתמודד באופן פרטי. המקרה כן הפך אותי לאיש עמוק ומורכב יותר. אני אדם שנאבק יותר וחי בתוך טרגדיה, אבל יש בי גם כוחות של חיים ויצירה".
אבנר שלו
"אני מאחל לעצמי להמשיך ולקיים את כוח החשיבה, היצירה והקשר עם הסביבה. אני מאחל לעצמי להעמיק את הקשר שלי עם נעמי רעייתי ועם בני המשפחה שלי, בעיקר על ידי איזון נכון יותר בין עבודה לבין החיים היומיומיים הפרטיים.
"אני נוטה להיות מכור לעבודתי, וזה בעיניי המפתח. אני מתחבר למשימות המקצועיות הרבה מעבר לגבולות הראויים. אמנם זה מביא תוצאות מקצועיות טובות, אבל יש לזה גם מחיר. בנוסף לכך, אני מאוד רוצה לתרום באותם תחומים שנראים לי לוקים בחסר בחברה הישראלית, ואני בטוח שאמצא את האפיקים כדי לעשות זאת".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם