אשת הזוכה בפרס נובל: "הוא לא כמו החנונים הגאונים"
ציפי שכטמן, אשתו של זוכה פרס נובל לכימיה, מספרת על החיים מחוץ למעבדה, על קורס הסקיפרים שעבר בעלה ועל התחביב המפתיע שלו: הכנת תכשיטים. ראיון
מאז בית משפחת שכטמן עמוס באגרטלים ובזרי פרחים, והטלפון לא מפסיק לצלצל עם שלל ברכות ומחמאות. למרות העומס וההתרגשות, התפנתה ציפי לארח אותנו בביתה לראיון אישי וגלוי לב, וסיפרה על דני האבא והבעל התומך, על דני המצחיק, שבניגוד לדימוי האפרורי של חוקרים הספונים במעבדות המחקר, מתגלה דווקא כאיש ים בעל תחביבים רבים ומגוונים.
במשך שנים זכה שכטמן ליחס מזלזל מצד קהילת המדע בארץ ובחו"ל, אך הוא מצידו התמיד בניסיונות להוכיח את צדקת הגילוי שלו. "הוא שיתף אותי מהרגע הראשון", מספרת שכטמן. "היינו יחד בשבתון בארצות הברית. זה היה השבתון הראשון שלו, ואני למדתי שם. אז הייתה אותה תגלית, כשראה לראשונה מבנה של חומר שלא היה מוכר קודם. האטומים לא הסתדרו בצורה שהיה מקובל שיסתדרו. בדרך כלל דיברו על סידור האטומים בצורה מחזורית, במבנה מרובע, משולש, או אפילו משושה, כמו המרצפות ברצפה
"אך מה שדני גילה, זה חומר שהיה בו סדר מסוים, רק לא מחזורי. באיזה שהוא מקום זה הסתדר בסופו של דבר, כמו כדורגל. זו הייתה תגלית גדולה, מכיוון שעד אז היה כתוב בספרים שלא ייתכן כזה דבר.
"ברגע הראשון גם הוא לא היה בטוח, אך לזכותו ייאמר שהוא בדק את הנושא, ומה שאפשר לעשות במדע זה לחזור ולבדוק שוב ושוב, ובכל פעם קיבל את אותה תוצאה. אותה תמונה התגלתה חזור וחזור, והיה ברור לו די מהר שמדובר בתגלית".
איך הוא התמודד עם הסקפטיות שהפגינו הקולגות?
"אני מתארת לעצמי שזה אולי מרתיע, אבל הוא היה מאוד בטוח בעצמו. אחרי הכל מדובר במדע, שהוא מדויק. ובמקרה שלו הוא חזר על אותו ניסוי שוב ושוב, וקיבל את אותן תוצאות, אז אי אפשר להגיד שזו טעות. היו לו מספיק ניסיונות כדי להיות בטוח".
בשיחות איתך הוא דיבר על הקושי בשכנוע הקולגות?
"בשלב ראשון זה היה קשה, מכיוון שכשהוא נסע לכנסים - צחקו עליו בגלוי. הוא הרגיש מאוד לא נעים. אבל אני חייבת לומר שהוא מאוד חזק, הוא אף פעם לא נשבר, ואני מאוד כיבדתי את זה".
ועדיין, לסחוב מטען כזה במשך 30 שנה?
"אלה לא בדיוק 30 שנה. בשנת 1982 הוא כבר גילה למעשה, ובשנת 87', חמש שנים אחרי, הקהילה המדעית בחלקה כבר הבינה שיש משהו נכון במה שהוא חשף. לא כולם, אבל חלק החלו לקבל את זה. היינו בכמה כנסים באותו קיץ, וכבר אז הוא היה אורח כבוד. ועדיין, חמש שנים שעברו עד לאותו קיץ היו קשות ביותר, והאויב הגדול שלו, לינוס פאולינג (זוכה שני פרסי נובל, בכימיה ושלום, אשר נחשב לכימאי המשפיע ביותר במאה ה-20, א"נ) עד יום מותו לא קיבל את הגילוי של דני כעובדה מדעית.
"בצר לו התפנה דני לתרפיה - הכנת תכשיטים. אני הבנתי שזה מה שהרגיע אותו, מכיוון שהוא מאוד יצירתי. אני הייתי עסוקה בערבים עם הלימודים, והוא סייע לי בגידול הילדים. כך שרק בשעות הערב, אחרי שכולם הלכו לישון - הוא עיצב תכשיטים".
כצופה מהצד, במיוחד בהתחשב בעיסוקך כפסיכולוגית, לא הפריע לך היחס שהוא קיבל?
"כל אדם אחר היה מתרגז, אבל דני לא. חשבתי לעצמי לא פעם - עומד מולך אדם, שבז לך ולגילוי שלך בפומבי, ואתה עוד מנסה לשכנע אותו? לא הבנתי אותו, אבל דני לא ויתר, ואפילו נסע אל פאולינג במיוחד כדי לשכנע אותו. בתגובה הוא סירב לקבל את הגילוי. דני אמר לו 'אני אתן לך הרצאה, ואראה לך איך אני מגיע לכל התוצאה הזו'. נסע אליו, עשה לו את כל ה'שפיל', המשחק, והסביר לו.
"באותה העת אני חושבת שפאולינג השתכנע, אבל רק לא רצה להודות, מכיוון שבשבילו זה היה נורא. בשביל אדם במעמדו, שיקבל ויגיד 'כן' למשהו חדש - זה אומר שהוא גם אחראי לגושפנקה לעניין, ואז הביזיון עלול להיות גדול אם יוכח שטעה. ככל שאתה בכיר יותר - אתה חושש יותר. כמו רופאים ותיקים שממעטים לקבל תרופות חדשות, מפני שהיוקרה שלהם מונחת על כף המאזניים".
אולם שכטמן לא זכה לקיתונות של בוז רק מהאקדמיה הבין-לאומית, אלא הוקע גם בארץ, כשהוצא מקבוצת מחקר בטכניון. "זה היה מחקר ענק, שהוא היה חלק ממנו", ממשיכה שכטמן. "ברגע שהחל לדבר יותר מדי על הגילוי שלו - אמרו לו לצאת מהקבוצה".
איך הוא התמודד עם הזלזול מבית?
"אני לא זוכרת דרמות, מכיוון שהוא לא איש שמרבה לכעוס. הוא מייד הקים קבוצת מחקר משל עצמו. מצא שותף אחר, עבר חדר ליד הקבוצה הקודמת ועבד בקבוצת המחקר החדשה שגיבש. הרי זה לא שזרקו אותו ממקום עבודה, ולא היה לו היכן לעבוד לחקור. זה אמנם היה לא נעים, אבל הוא המשיך לחקור. היו לו הרבה תקציבים לכך, ולכן הוא לא התרגש מהסיפור.
"בכלל, גם דני וגם הבן שלנו מצחיקים מאוד. לא מביעים התרגשות. כשהבן שלי שאל אותו מה ילבש למסיבת העיתונאים לאחר ההכרזה על הזכייה, הוא השיב לו שיש לו חרמונית. הם המצחיקים של הבית. ברגע ששניהם מתחילים לדבר על מדע - כולנו הולכים לאיבוד. יש ביניהם הרבה נושאים משותפים. למרות שהוא לומד פיזיקה ודני יותר מתעסק בכימיה, כשהם מדברים - הם מבינים אחד את השני".
התחום בו עוסקת שכטמן הוא ייעוץ פסיכולוגי. "אני באה מתחום החינוך הפסיכולוגי. אני לא באגודת הפסיכולוגים פה, אלא באקדמיה בחוג לחינוך. למדתי מסלול ייעוץ בארצות הברית, מכיוון שבארץ סגרו את המסלול הייעודי הזה של ייעוץ חינוכי. לימדתי במכללת גורדון, ומשם הגעתי לבית הספר לחינוך באוניברסיטה. למעשה אני עוסקת בטיפול קבוצתי, ומלמדת טיפול קבוצתי".
לא רק את בתחום, גם שלוש הבנות שלכן למדו פסיכולוגיה.
"כן, אבל הן למדו ממש פסיכולוגיה. שתי הבנות שחיות בארצות הברית למדו פסיכולוגיה קלינית, ולשתיהן יהיה עכשיו דוקטורט בפסיכולוגיה קלינית. זו שחיה בארץ עובדת במשטרה, למדה פסיכולוגית ארגונית".
היום, 30 שנה אחרי, כבר הבנת את התגלית?
"לי לקח הרבה זמן להבין את התגלית שלו. למרות שהשתתפתי בכל כך הרבה כנסים, ושמעתי את ההרצאה שוב ושוב. צריך ידע מדעי בסיסי כדי להבין זאת. תמיד הוא צחק עליי, שהוא מבין יותר בתחום שלי ממה שאני מבינה בשלו. וזה נכון. כולם מבינים יותר בשלי, מאשר בשלו".
כאשר התקשר שכטמן לאשתו באותו בוקר לבשר לה על הזכייה הגדולה - היא חשה את ההתרגשות בקולו, והחליטה לנסוע באופן מיידי אליו, לטכניון, "למרות שהוא אמר לי שאין צורך שאבוא", היא מודה. "הייתי עם סטודנט בחדר, וחשבתי שאצליח לעשות עוד משהו, כיוון שהשעה הייתה 11:50 ואסור היה לי לגלות עד 12:00.
"אמרתי לסטודנט 'חכה פה, אני הולכת לחדר אחר', והלכתי לראות את ההודעה באינטרנט. תוך כמה דקות האינטרנט היה מלא, ואז התחלתי לצלצל אליו. לא הייתה תשובה, פשוט מכיוון שהם ניתקו את כל הטלפונים. החלטתי לנסוע אליו. הקול הזה שלו, שבעיניי היה מאוד לחוץ, הזעיק אותי. הרי גם מבשורות טובות אנשים נמצאים במצב של לחץ.
"לא היה לי רכב, מכיוון שבבוקר הרכב שלו לא הצליח להתניע והוא לקח את שלי, אז לקחתי מונית ובאתי לא לבושה ישר מהעבודה. לא קלטתי שזה מה שקורה, ושאני צריכה להתלבש - חשבתי רק עליו, איך הוא הגיב ומה זה הקול המתוח ששמעתי".
ואיך הוא הגיב כשראה אותך?
"הבן שלי כבר היה שם, כך שהוא היה הרבה יותר רגוע. בכלל, דני כל כך צנוע, שרק כשהגעתי איתו לכנסים - הבנתי את גודל העניין. הוא תמיד היה מספר לי 'גיליתי משהו, אז אני מספר לך, ומה כבר יש בזה'. הוא אף פעם לא אמר שזו תגלית לפרס נובל. רק כשהייתי מגיעה לכנסים - אחרים היו אומרים לי 'את יודעת, על תגלית כזו מגיע לו פרס נובל'.
"בשנות התשעים היינו בכנס בהונגריה, ואחד החוקרים אמר לי: 'התגלית הזו תקבל פרס נובל'. הסתכלתי עליו, ושאלתי אותו למה כל כך חשובה התגלית הזו. עד כדי כך הקטין דני את ההישג".
ומתי החלו הדיבורים על פרס נובל כאופציה?
"בשלבים המאוחרים יותר, לפני כמה שנים, כשזה היה כבר יותר גלוי. בשנה שעברה אמרו לו 'שב ליד הטלפון, כדי שאפשר יהיה לתפוס אותך אם יוחלט להעניק לך את הפרס', ואז כבר התחלנו לחשוב במושגים קצת אחרים, של נובל".
ואיך הוא מסתדר, עם כל הצניעות הזו, בכל ההמולה של הימים האחרונים?
"זה לא בעיה עבורו, מכיוון שהוא לא פוחד מקהל. הוא תמיד אמר 'אני לא מתרגש מכלום', וגם פה ראיתי את השליטה שלו. איך הוא עשה סדר בין הצלמים שנדחפו, זה היה קטע מהסרטים. אף אחד לא הצליח להשתלט עליהם, עד שהוא קם ועשה סדר. במעמד כזה, לתפוס את עצמך ולהגיד 'אוקיי, עכשיו אני קם ועושה סדר', זה היה מאוד מפתיע".
דני וציפי שכטמן נולדו שניהם בתל אביב. "הוא דור שלישי בארץ, יליד תל אביב. כשהגענו לכאן הוא למד בטכניון, ואני הייתי ביישוב ספר בעפולה אחרי הצבא. למדתי בסמינר צבאי, ושם נדרשנו להחזיר שנת שירות. פראיירית אחת הייתה במחזור, וזו הייתי אני. גרתי בגבעת המורה בעפולה, ואחרי שנה נישאנו, כשהוא היה שנה שלישית בטכניון".
איך זה ששני תל-אביבים כמוכם מחליטים להישאר בחיפה?
"גם במשרד השיכון חשבו ככה, ולכן לא קיבלנו שיכון מעמידר. אמרו 'לא יכול להיות ששני צעירים מהמרכז יישארו בחיפה', אבל אני התאהבתי בעיר. לא הסתדרתי עם הסנוביזם של תל אביב. אני מאוד אוהבת את חיפה, את הירק והים בה. אני עליתי ארצה מקזחסטן, שם נולדתי לאחר שהוריי ברחו מפולין. עליתי לכאן כשהייתי בת 8, וגדלתי ביישוב עולים. אחר כך, כשעברנו לרמת גן, לא התחברתי לאווירה התל-אביבית.
"היו לי חברים תל-אביביים, שתמיד נראו לי מוזרים וזרים. היה לי יותר נוח בחיפה, אפילו בגזרת התלבושות. לא היו לי בגדים מפוארים להסתובב בדיזנגוף כמו כל הבנות, אז בשבילי חיפה הייתה מקום מאוד מתאים. דני עצמו נולד בדיזנגוף, אבל ברגע שהלך ללמוד בטכניון, כבר נשארנו".
איזה מן אבא הוא. היה לו זמן לסייע בגידול הילדים?
"בתקופה של התגלית אני למדתי בערב אחר הצהרים, אז הוא לקח פיקוד על הילדים".
שכטמן עוצרת, ומבקשת להבהיר נקודה חשובה לגבי בעלה. "זה נכון שהוא מדען גדול, אבל הוא לא כמו החנונים הגאונים. יש לו מרחב מאוד גדול של התעניינויות".
כמו למשל?
"התחום של התכשיטנות בו עסק, או העובדה שהוא עושה עכשיו קורס סקיפרים. בנוסף הוא קורא הרבה, ויש לו ידע נרחב בהרבה תחומים, לא רק בתחום המחקר שלו, המדעי. אפילו בתחום המקצועי הוא לימד ויזם קורס שנקרא 'יזמות טכנולוגית'.
"הוא החליט שמדינת ישראל צריכה מבחינה כלכלית יזמים טכנולוגיים, וכבר למעלה מ-25 שנים שהוא עושה את הקורס הזה בטכניון. מאות אנשים למדו בו. הוא מאוד פעיל באקדמיה בחינוך, וצריך לזכור שכל אלו דברים שגוזלים המון זמן. כתיבת מאמרים, מחקרים, פעמיים בשבוע שהוא עולה לירושלים, וזה בתוך כל העומס שיש לו. הוא לא איש שסגור בעולם המדע בלבד".
איך אתם מבלים? מי החברים שלכם?
"בערב יום כיפור הגיעו לכאן 30 איש ברגל, וישבו בתוך הבית על המדרגות מכיוון שהסלון היה מוצף בפרחים. הרבה מהחברים גרים בשכונה, ולאחר שמישהי מהחבורה שלחה מייל, וכולם הגיעו לכאן ברגל. זה היה ספונטני ומאוד יפה. יש לנו תמונות של כולם עם הפרחים ברקע. דני מאוד חברותי. הוא אוהב סרטים, הצגות ובכלל לצאת לבלות. כפי שכבר הבנת - הוא לא מדען שגרתי".
רצף החגים שפקד אותנו שימח את ציפי, שבנתה על הימים האלה לנוח ולהתאושש מעט מכל ההמולה. איך יהיה בהמשך? היא לא ממש בטוחה. כרגע הם מתמודדים עם התעניינות רבה מצד התקשורת. ולא רק הישראלית. אפילו ביום הכיפורים הטלפון בבית לא פסק לצלצל, כשכלי תקשורת מכל רחבי העולם התעניינו בזוכה החדש ובגילוי המדעי שלו. התנהלות שבני משפחת שכטמן לא היו מורגלים אליה כל כך.
התחלתם לחזור לשגרה?
"אני לא יודעת, מכיוון שעד עכשיו אנחנו עוד בתוך זה. אנחנו עוד לא מבינים במה מדובר, ולכן עוד לא יודעים איך חוזרים לשגרה".
כמה שנים אתם כבר ביחד?
"47 שנים. אבל אם סופרים כמה זמן הוא היה בחו"ל - זה רק חצי מהזמן, וזה סוד הנישואין שלנו".
לא הייתה לך ממש ברירה.
"ועוד איך הייתה לי. אם הייתי אומרת שאני לא מוכנה שייסע בכל קיץ לשלושה חודשים, וישאיר אותי עם ארבעה ילדים - אז לא היה נוסע. מאז שאני זוכרת אותו הוא נסע בכל קיץ, ואת התגלית הזו גילה שם בארצות הברית. שם היה מגלה את כל התגליות החשובות שלו. היה לו שקט למחקר לכתיבת עבודות, עם כל המכשור שאז לא היה מצוי בארץ".
אבל אל תמהרו לרחם עליה. "גם אני נהניתי מהעובדה שהייתי לבד, הרי לא הייתי צריכה לצאת לבלות. בערבים עסקתי בכתיבת עבודות מחקר, והיו פחות עיסוקים חברתיים. אז זה התאים גם לסגנון החיים שלי. זה חשוב שלכל אחד יהיה את הדבר המשמעותי שהוא עושה ומעניין לו, כדי להתגבר על קשיים אחרים".
ולקראת סיום הראיון, נותרה עוד נקודה ששווה התייחסות. אמנם פרופ' שכטמן זכה כעת בהכרה חשובה ביותר מצד הקהילה המדעית העליונה, אבל גם סכום הכסף בו זכה - מיליון וחצי דולרים - אינו עניין של מה בכך. אך כפי שכבר ציינה שכטמן, מדובר באדם צנוע, שחי עם אישה צנועה לא פחות, כך שהם לא עושים עניין מהפרס הכספי: "אין ספק שההכרה היא שהייתה חשובה לו. בנוגע לכסף, אנחנו חיים טוב גם עכשיו, ולא חסר לנו כלום. זה לא מה שיהפוך לנו את החיים.
"בגלל המלחמה הארוכה, בגלל האמון והקשיים שהוא עבר - הוא הגיע למעין השלמה כזו. ועדיין, אף פעם הוא לא אמר לי 'את רואה? צדקתי'. זה משפט שהיית מצפה ממנו שיאמר, לפחות ביום הגדול הזה. אבל הוא לא. היה ברור לו לאורך כל הדרך שהוא צודק. הוא פשוט שמח שהקהילה המדעית קיבלה את הגילוי, הכירה בו סופית ויש חותמת".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם