שלושה ח"כים מדברים על סקס, סמים ופוליטיקה
מה דעתם של חברי הכנסת הצעירים מהשרון על מצעד הגאווה, מי מהם תומך בלגליזציה של הסמים ואיך הם יפתרו את הסכסוך עם הפלסטינים. דני דנון ממשמרת, יוחנן פלסנר מהוד השרון ורוברט אילטוב מנתניה, שלושתם בני 40, מנסים להתמודד עם הבעיות הבוערות באמת
◄בואו להיות חברים של "זמן מעריב" גם בפייסבוק
למרות זאת, לשלושת הנציגים של השרון בכנסת יש לא מעט מהמשותף: הם בני 40, נמצאים על קו הזינוק הפוליטי ושלושתם החלו לכהן בתקופה שבה החברה הישראלית החלה להתפשט מערכים לאומיים שליוו אותה במשך עשרות שנים, והחלה לקדש ערכים גלובליים וחברתיים.
אז מה דעתם של שלושת חברי הכנסת הצעירים על נושאים כמו מעמד הקהילה החד מינית, לגליזציה בסמים קלים והכיבוש, שהחל עוד לפני שבאו לעולם? בראיון משותף לשלושתם, השיבו דנון, תושב המושב משמרת שבגוש יישובי תל מונד, פלסנר המתגורר בהוד השרון, ואילטוב, תושב נתניה, על הנושאים הללו, כמו על סוגיות נוספות שמעסיקות אותם.
דנון נולד ברמת גן, ובגיל צעיר החל בפעילות בתנועת בית"ר. כאשר היה בבית הספר החל בפעילות פוליטית במסגרת נוער התחייה ונשלח לשליחות בחו"ל מטעם הסוכנות היהודית. לאחר ששב לארץ המשיך בפעילות פוליטית במסגרת הליכוד, ונבחר לכהן כיו"ר הליכוד העולמי.
בבחירות האחרונות הוא נכנס לכנסת, והוא משמש סגן יו"ר הכנסת. דנון נחשב אחד מחברי הכנסת הנציים ביותר, והוא התעמת לא אחת עם נציגים ערבים, בעיקר עם אחמד טיבי.
יוחנן פלסנר נולד בבריטניה לאדריכל הדני אולריק פלסנר ולחוקרת התרבות פרופ' תמר ליבס. בגיל צעיר עבר לישראל והתגורר בירושלים. לאחר שירותו הצבאי החל לעבוד בהייטק והקים חברה שפעלה בארצות הברית.
לפני כעשור, עם פרוץ האינתיפאדה השנייה, החליט לסייע בהסברה למען המדינה, והשתלב בארגון אייפא"ק ובהמשך בלשכתו של אריאל שרון, שהטיל עליו את המשימה להקים את קדימה.
לקראת סוף הקדנציה שעברה
אילטוב, יליד אוזבקיסטן, אז חלק מברית המועצות, עלה לארץ בנעוריו, ובמהלך שנות ה-90, בשיא העלייה מברית המועצות לשעבר, החל לסייע לעולים חדשים שנקלעו למצוקת דיור, משם נשאב לפעילות במפלגת "ישראל בעלייה".
לאחר פירוקה של ברית המועצות החל לפעול במסגרת תנועת "ישראל ביתנו", שהוקמה על ידי אביגדור ליברמן. במסגרת זו נבחר למועצת עיריית נתניה, ובבחירות הקודמות נבחר במסגרתה לכנסת.
כאשר דנון, פלסנר ואילטוב נולדו, מדינת ישראל שלטה על מאות אלפי פלסטינים בשטחים.
מאז הספיקו שלושתם להפוך לבעלי משפחות, וילדיהם הפכו לדור שני שנולד למצב שבו המדינה נמצאת במצב של כיבוש. סוגיה זו, אין צורך לציין, היא בעלת חשיבות ראשונה במעלה, בעיקר בראיון עם פוליטיקאים. ומתברר כי אם הדבר היו תלוי בהם, הכיבוש לא היה נפסק.
שני הפוליטיקאים הימניים – דנון ואילטוב - לא מאמינים שניתן למצוא פתרון לסוגיית השטחים. "אני בכלל חולק על המילה כיבוש", אומר דנון, הנחשב לסמן הימני בליכוד ולאחד מחברי הכנסת היותר נציים. "שחררנו חלקים מארץ ישראל ב-1948 וחלקים נוספים ב-1967. יש כאלה שלא מרוצים מכך, אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים באזור שצריך להתמודד בו. הנה השבוע ראינו את הטילים ששוגרו מצפון הרצועה. אין היום יהודים בעזה, אבל זה לא מפריע לג'יהאד לשגר טילים".
אז אתה אומר שגם הילדים שלך ימשיכו לחיות תחת ההשלכות של הכיבוש?
"התפיסה שלי היא ריאלית, ואני מעריך שבטווח הקרוב, עוד 20 או 30 שנה, לא יהיה עם מי לדבר. לכן צריך לדעת לנהל את הסכסוך, לא לפתור אותו. אני מאמין בהחלת הריבונות היהודית על היישובים היהודים ביהודה ושומרון, כמו שעשה בגין ברמת הגולן. החזון שלי הוא שמרבית השטח ביהודה ושומרון יהיה בריבונות יהודית, אבל לא היישובים הערבים".
"טוב, הוא יבנה פלטפורמה באוויר", העיר בציניות פלסנר, שהיה ממייסדי תנועת קדימה.
דנון: "יש מי שטוען שהיישובים היהודים צריכים להיות בגושים. אני אומר שהיישובים הערבים צריכים להיות בגושים, אבל זה בינתיים עוד רחוק. כעת הדיון הוא על זכות הקיום שלנו בנתניה. הערבים מתווכחים על הקיום של אשדוד ואשקלון. כל ויתור ביהודה ושומרון יביא טילים בנתניה. במהלך ההתנתקות אנשים בשמאל אמרו שאני קיצוני ומהלך אימים, אבל הנה אנחנו סופגים טילים, מה שלא היה בעבר".
פלסנר: "אחד הדברים שמניעים אותי, וזה גם מה שעומד ביסודה של קדימה, זה לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית. זה מחייב רוב יהודי ומצריך חלוקה של הארץ. ההיאחזות בשטחים תביא לסוף קיומנו כמדינה יהודית. הייעוד שלנו הוא להביא לחלוקת הארץ תוך שמירת הביטחון".
זה יביא להפסקת ירי הטילים בדרום?
"יש הסכמה שהחמאס והג'יהאד רוצים לחסל את ישראל. השאלה היא איך מגיעים למאבק עם מקסימום כוח ועוצמה. אין שום קשר בין הנוכחות של 7,000 יהודים בתוך אוקיינוס של מיליון וחצי פלסטינים בעזה לשיקולי הביטחון של ישראל. הישובים היהודים בעזה לא תרמו לביטחון, אלא רק לחיכוכים. מה שישמר את הרתיעה זה רק מכות קשות על ראשי הטרור, אבל בנימין נתניהו מתקשה לעשות זאת בגלל חוסר קרדיט בעולם".
חבר הכנסת אילטוב, אצלכם בסיעה הכול מתקבל על סמך דעת המנהיג. גם היחס לשאלת השטחים?
"אביגדור ליברמן הוא סופר פרגמטי. אי אפשר לומר שהוא איש שמאל. הוא איש ימין, אבל פרגמטי".
כל כך פרגמטי שמנהיגים רבים בעולם אינם מוכנים לפגוש בו ושר החוץ בפועל הוא סגנו, דני אילון.
"הדיבור הזה שלא רוצים להיפגש איתו משקף רק את הדעות שלך ולא את המציאות. בפועל, אין שרי חוץ שנפגשו עם כל כך הרבה קולגות בעולם כמו ליברמן".
ומה הפתרון שלו לשטחים?
"הפתרון הוא החלפת שטחים ואוכלוסיות. אפילו ציפי לבני ניהלה שיחות בנושא עם אבו מאזן, לכן ביקשתי ממנה שתבוא אלינו ותסביר לנו מה הגישה שלה".
דנון: "טוב, היא מחפשת בית פוליטי".
אילטוב: "בכל מקרה זה צריך להיות הפתרון לסכסוך. נכון לעכשיו הפתח מעדיף ללכת להסכם עם החמאס, ומנקודת המבט שלנו אנחנו לא רואים פתרון לסכסוך. צריך להתמקד בפיתוח כלכלי של האוכלוסייה הפלסטינית".
כילידי ראשית שנות ה-70, שלושת המרואיינים התבגרו לעידן שבו השתנו הערכים החברתיים במדינה, כמו בעולם כולו. הגלובליזציה, עליית כוחו של בית המשפט והתפתחות התקשורת הרב ערוצית שינתה את ההסדרים החברתיים המקובלים. אחד הנושאים הבולטים ביותר שבאו לידי ביטוי הוא היחס לקהילה החד מינית, שעד סוף שנות השמונים זכתה לגינויים ולניכור מצד הממסד, ומשנות התשעים ואילך זכתה להכרה ונציגים מהקהילה אף נכנסו לכנסת.
פעילות ההומואים והלסביות לא ממש מסב קורת רוח לשני הנציגים מהצד הימני של המפה הפוליטית.
אילטוב, נציג מפלגת העולים, אף נשמע די עוין לקהילה החד מינית. "בירושלים לא צריך לקיים את יום הגאווה", אומר אילטוב באי נוחות. "שיעשו את זה בתל אביב, לא בירושלים, שהיא מרכז לשלוש דתות. בכל עיר אחרת, זה לא מפריע לי".
פלסנר מיהר להסתייג מתגובתו של אילטוב: "אני ירושלמי במקור. גדלתי ולמדתי בעיר הזאת. ירושלים היא העיר עם השטח והאוכלוסייה הכי גדולים בארץ, יש בה את כל מיני סוגי אוכלוסיות. הקהילה הגאה יכולה לערוך מצעדים בעיר, אם כי לא בשכונות חרדיות".
אילטוב: "אם זה פוגע באוכלוסיות שונות צריך להתחשב".
פלסנר: "זה פוגע אם אתה עושה בשכונות חרדיות, לא בשכונות אחרות".
אילטוב: "בירושלים יש רוב חרדי".
דנון, שלא מחמיץ אף הזדמנות להתבטא נותר הפעם שותק. הוא הסכים לומר רק משפט אחד בנושא: "אני אומר 'חיה ותן לחיות'. זה בסדר כל עוד לא פוגעים במישהו אחר. אני לא תומך בכך שיעשו דווקא".
אילטוב: "לא יכול להיות שמיעוט יחליט על הרוב. אם בירושלים יש הרבה גופים דתיים שזה מפריע להם צריך להתחשב בהם".
אתם תומכים בזכויות למשפחות חד מיניות כמו משפחות סטרייטיות?
אילטוב: "אני לא נכנס לאף אחד למיטה. כל אחד ועניינו, אבל לא צריך לפגוע באחרים".
נושא נוסף שזוכה ללא מעט פופולאריות בתקופה האחרונה הוא לגליזציה של סמים קלים.
אילטוב: "אני מתנגד ללגליזציה באופן מוחלט".
דנון: "אין דבר כזה סמים קלים. מחקרים הוכיחו שסמים קלים מובילים לסמים קשים, ולכן אני מתנגד בחריפות ללגליזציה. גם הובלתי חוק נגד פרסום אלכוהול כי יש כיום מגפה של שתייה בישראל. פעם כשהיינו יוצאים לבלות לא היינו צריכים להשתכר. כיום בני נוער משתכרים לפני שהם יוצאים לבילויים. כאבא לילדים קטנים אני מוטרד מאוד ממה שקורה לנוער שלנו".
פלסנר הציג עמדה שונה משל חבריו: "היינו שותפים למהלך נגד אלכוהול, כי יש עלייה דרמטית בצריכת אלכוהול, שזה הסם הכי מסוכן, הרבה יותר מסמים אחרים כמו חשיש ומריחואנה. יש בנושא הזה היבטים של חינוך ורגולציה".
אילטוב: "יש קונצנזוס נגד סמים ועישון".
פלסנר: "אני עושה הבחנה בתחום, אם כי לא גיבשתי החלטה. אני חושב שצריך לעשות לגליזציה של סמים קלים, כי זה מנוע כלכלי אדיר של ארגוני פשיעה שהופך ישראלים נורמטיביים לעבריינים והנזק הוא גדול. מחקר שהתפרסם ב'אקונומיסט' קבע שלגליזציה תפגע בארגוני פשיעה ותמנע מכירה של חומרים מסוכנים, לכן הנושא הזה בהחלט ראוי להיבחן".
דנון: "אתה יודע מה קורה למפלגות שמקדמות את הנושא הזה? המצביעים שלהם לא מתעוררים בבוקר כדי להצביע (צוחק). התחושה שלי היא שאם יהיו הקלות בנושא הן יביאו להקלה גם בצריכה של חומרים מסוכנים יותר".
פלסנר: "אתה גורם לכך שישראלים נורמטיביים יהפכו לעבריינים. הנזק של וודקה הרבה יותר כבד, ולמרות זאת עשינו רגולציה באלכוהול".
אילטוב: "ארגוני הפשיעה ימצאו כבר את הדרך לעשות כסף. זה ויכוח שלא נגמר. אסור לפתוח פתח בנושא הזה, ואם כבר צריך להחמיר. עבריינים שמוכרים סמים מול בתי ספר צריכים להעניש בחומרה".
אם כבר דיברנו על סמים, יצא לכם להתנסות בתחום?
כאן שלושתם עונים פה אחד בשלילה.
שום דבר, אפילו לא איזה ג'וינט אחד?
דנון: "אני גם נגד סיגריות".
פלסנר: "מעולם לא קניתי סיגריות ולא עישנתי".
אילטוב: "אני לא מעשן סיגריות, אבל לפעמים אני מעשן סיגר".
בשנים האחרונות זוכים חברי הכנסת לחשיפה תקשורתית מכובדת. ככה זה כשיש הרבה ערוצים תקשורת, אתרי אינטרנט ועיתונים. גם הקריירה של דנון, אילטוב ופלסנר, התעצבה לא מעט בזכות התקשורת.
"מה שמאפיין אותנו ואת יתר הפוליטיקאים כיום, מעבר לעיסוק הקלאסי בנושאים של ימין ושמאל, זה העיסוק בתחומים הכלכליים", אומר פלסנר. "אנחנו מבינים שצריך לתת יותר דין וחשבון לציבור. אנחנו עוסקים במגוון תחומים, למשל רוברט עובד הרבה בנושאי היי-טק, ואני עובד איתו לא פעם".
אילטוב: "יש לנו אג'נדה שהיא יותר אזרחית-כלכלית, לא צבאית. בעבר היו הרבה יותר גנרלים בכנסת. האג'נדה שלנו משופעת מנושאים כמו גלובליזציה ומעמד הביניים. בגלל כל החידושים הטכנולוגיים, אנחנו מסתכלים על העולם בצורה אחרת".
דנון: "היכולת שלנו להתחבר לציבורים גדולים ורחבים יותר טובה מאשר בעבר. אני, למשל, עוסק לא אחת במחירי הכניסה לאתר החרמון. זה נושא שבא מהציבור, ואנחנו כחברי כנסת יודעים להביא תוצאות מהר. להית פרלמנטר זה מקצוע לכל דבר. מישהו שאל אותי פעם מה אני עושה בחיי, אמרתי שאני חבר כנסת, אז הוא שאל אותי שוב במה אני עובד".
נראה כאילו בקדנציה האחרונה הימין העביר חוקים נוקשים וימניים: חוקי הנאמנות, המינוי של גרוניס לנשיא בית המשפט.
דנון: "אלה חוקים מצוינים, שבשבילם נבחרנו. יש אנשים בשמאל שחושבים שרק נשב כל היום ונאכל בורקס. נבחרנו כדי להביא שינוי ולקדם מדיניות שונה מזו של קדימה. בדמוקרטיה הכנסת בוחרת. עוד 20 שנה, כשהשמאל יחליף את הליכוד, הוא יוכל לשנות חוקים. אצל השמאל מותר לגרש יהודים מהבית. כשאנחנו מחוקקים חוקים, אנחנו נחשבים לפשיסטים".
אילטוב: "הימין הגיע לשלטון, ומותר לו למנות שופטים שהם באידיאולוגיה שלו".
דנון: "אני לא מסכים איתך. צריך שופטים מכל קשת הדעות".
פלסנר: "דני, שהוא ידידי, חוטא בחטא היוהרה. הוא משתכר מהסקרים וחושב שהליכוד יישאר עוד 20 שנה. יש אלפי צעירים שלא יודעים איך יגמרו את החודש והם לא ישאירו את הליכוד בשלטון. אף אחד לא בחר לא בדנון ולא באלקין כדי להחריב את בית המשפט העליון ולפגוע באיזונים השבריריים שנוצרו בשנים האחרונות ולקדם חוקי נאמנות וחוקים פוגעניים. זאת אחת הסיבות שבגללן אזרחים ירצו להיפרד מהליכוד".
ולסיכום, איפה אתם רואים את עצמכם בעתיד?
דנון: "אריק שרון אמר לי פעם: כל חבר כנסת רוצה להיות שר, וכל שר רוצה להיות ראש הממשלה. אני מאמץ את הגישה הזאת ורואה את עצמי מגיע לשולחן הממשלה".
אילטוב: "מתוקף הפעילות שלי בענף ההיי-טק, אני רואה את עצמי במשרד התמ"ת שעוסק בכל התחומים של חברות ההזנק".
פלסנר: "אני לא עוסק בתפירת חליפות. אני רוצה להיות חלק מרכזי ומשפיע במערכת שמחליפה את הממשלה הזאת, ושתדאג לסדר יום חברתי ואזרחי חדש ואחר".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם