חוקר את המחשב: בגובה העיניים עם פרופ' נפתלי תשבי
הוא נולד בירושלים וחי בה עד היום. הוא מאמין שהדתות הסתאבו, ולא רואה סתירה בין אקראיות לעקביות. 2,304 מילים עם פרופ’ נפתלי תשבי (59), נשוי + 4, פרופסור למדעי המחשב ומנהל המרכז לחישוביות עצבית, שנהנה מאוד מהאינטרקציה שלו עם העולם
“עיר הולדתי והעיר שאני חי בה. מה שמרתק בה זו העובדה שהיא מתמצתת את המהות של הקיום שלנו כאן במובן עמוק מאוד, לטוב ולרע. לא סתם הציונות החזירה אותנו לכאן, ובאיזשהו מובן עמוק ירושלים היא שורש הקיום שלנו כאן – מבחינה דתית, תרבותית, היסטורית ולאומית.
"אך הקונפליקטים הדתיים, הפוליטיים, החברתיים והתרבותיים שהארץ שסועה בהם מתחדדים ומרוכזים בעיר הזאת בצורת קריקטורה גרוטסקית כמעט”.
קיום משותף בירושלים
“אני מייצג בעיניי את הצד היותר חילוני של העיר, ואחת השאלות שמטרידות אותי מאוד היא האם יש מכנה משותף אידיאולוגי־תרבותי שיכול לגשר על השסעים האלה, לפחות בשתי חזיתות – חרדים ולא חרדים ופלסטינים-יהודים.
"בתור אדם שאוהב לעסוק בתיאוריות אני מנסה למצוא בסיס לקיום משותף, מעבר לנסיבות ההיסטוריות, החברתיות והכלכליות שהביאו אותנו לכאן יחד”.
דת ומדע
“הדתות המונותאיסטיות, שאני קורא להן הדתות הטוטאליטריות – שלא סובלות את האחר באיזה מובן מובנה, ושיש להן מונופול על האמת ועל הקשר לאלוהים - מעסיקות אותי כבר הרבה שנים. מה בכל זאת משותף ביני כאיש מדע חילוני, שעוסק במדעי הטבע ובמוח, ובין אדם דתי או חרדי? לדעתי יש לנו גרעין משותף, והוא הרעיון המונותאיסטי. הרעיון במקורו הוא פשוט מאוד: העולם הוא עקבי מבחינה לוגית.
"כשאני חוקר את העולם אני יוצא מתוך הנחה שלא יכול להיות שיתקיימו שתי תופעות שעל פניהן הן סותרות. אם נראית לכאורה סתירה כזאת, חייב להימצא הסבר שיישב אותה. זה לדעתי גם מה שהוליד את הצורך במונותאיזם, בהסבר אחד, באל אחד שמסדר את העולם.
"ההכרה שהעולם עקבי מבחינה לוגית הוא רעיון המשותף לכל הדתות וגם למדע. אם נצליח להבין שיש שורש עמוק ומשותף לתפיסות החילוניות לגמרי של העולם ולתפיסות הדתיות לגמרי של העולם, אז אין מקום מתאים יותר מירושלים לחבר בין הניגודים לכאורה האלה”.
◄ בואו להיות חברים של "זמן מעריב" גם בפייסבוק
אלוהים
“כאן, לדעתי, המדע נפרד באופן עמוק מאוד מהתפיסה הדתית. הדתות הסיקו שאם העולם עקבי אז הוא לא יכול להיות אקראי, ולכן נדרש מתכנן תבוני, יודע כול ושולט בכול, שצריך להכתיב את חיינו בכל פרט ודבר. המסקנה הזאת לא רק שאינה נובעת מהרעיון הראשון באופן לוגי, אלא שהיא הרסנית – כי אם יש רק בורא אחד אמיתי, אז הבוראים האחרים לא יכולים להיות כאלה.
"אך הרעיון של בורא תבוני נובע במידה רבה מחוסר ההבנה של מושג האקראיות. אין סתירה בין עקביות ואקראיות: העולם יכול להיות מונע על ידי אלמנטים סטטיסטיים, אבל עקבי מאוד מבחינה לוגית, כפי שהמדע מראה לנו כל הזמן. יש כשל לוגי במעבר בין ההכרה שהעולם הוא עקבי לרעיון שיש בורא מתכנן. אני לא מקבל אותו ולא רואה זאת כהכרחי”.
דת
“הדתות הסתאבו. המאמינים עוסקים רוב זמנם בריטואלים ובטקסים, ומתנתקים לחלוטין מהיכולת לשאול שאלות ולהטיל ספקות. הדתות המונותיאיסטיות גוזלות מאיתנו את חופש המחשבה והיצירה, על ידי זה שניתבו אותנו לעיסוק מתמשך בטקסים חסרי פשר ומשמעות, שאיבדנו מזמן את ההבנה על מקורם ותכליתם. כך הן מנתקות אותנו בפועל מהרעיונות הגדולים של מוסר, צדק ושוויון, שלכאורה כולם דוגלים בהם אבל למעשה נזנחו ונשכחו והם קבורים מתחת לערימות של טקסים ופרטים תפלים ומיותרים”.
חומר ורוח
“אחד הדברים שאני עוסק בהם הוא באיזה מובן למערכת הביולוגית החומרית שלנו יש אלמנטים רוחניים. באנלוגיה פשטנית, החומר הוא כמו החומרה של המחשב, והמערכת רצה עליה; אבל להגיד שמחשב הוא רק חומרה, ולהתעלם מאלמנט התוכן או התוכנה, זו טעות גסה. התוכנה היא איזושהי רמה שנמצאת מעל החומר, והיא מזכירה במידה רבה את המושג של ‘רוח’. בעיניי, המושג הזה הוא לגמרי לא מיסטי ולא אי רציונלי.
"הוא רציונלי לגמרי, אם אתה מבין אותנו באותם המושגים שאתה מבין תוכנה, מידע או זרימה של מידע. הרבה מהדברים שייחסנו בעבר לצד המיסטי והלא רציונלי של החיים, הם מבחינתי אובייקט קונקרטי, מדעי, מתמטי, שאני יכול לעסוק בו באופן מדויק”.
מוות
“אני מאמין שזרימת מידע בינינו ובין העולם מאפיינת אותנו יותר מכל דבר אחר, ומה שיהפוך אותי לאדם מת זה כאשר תתתנק יכולת התקשורת שלי עם העולם. הצד התוכני, שעוסק במידע או באלמנטים שיש להם קיום מעבר לחומר, יכול בין היתר להיות מועבר לייצוגים ולעולמות אחרים ולהמשיך את הקיום הציבורי שלי.
"לא חשוב אם המערכת, שבעצם נושאת את התכנים המאוד עמוקים שלי, תהיה עשויה ממולקולות כאלה ואחרות, מסיליקון או מאור. המהות היא התכנים שאנחנו קוראים להם היום מידע, ואלה דברים שאנחנו שולטים ומבינים היום הרבה יותר טוב מאשר אי פעם בעבר”.
אבולוציה
“אנשים לא דתיים רואים כדבר טבעי והגיוני את ההנחה שהעולם התפתח ללא מתכנן. מה שמדהים אותי זה הכשל הלוגי הזה - שדווקא אנחנו, כאנשים חופשיים, רציונליים וחילוניים, מאוד לא אוהבים את הרעיון שאין לנו בחירה חופשית. זה אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם במרכז לחישוביות עצבית: היום נראה שההחלטות שאנחנו מרגישים שבחרנו בהן בצורה חופשית, התקבלו במוח עוד לפני שאנחנו מודעים להן. נורא קשה לנו לקבל את זה, כי אנחנו מרגישים שאנחנו כל הזמן עושים בחירות, ויש לנו לא רק חופש בחירה אלא גם אחריות למעשינו.
"זהו למעשה הבסיס לתורת המוסר של רוב הדתות – החופש לבחור בין טוב לרע. אנשים איכשהו חיים בשלום עם הדיכוטומיה הזאת, ואני רואה בה סתירה ברורה מאוד. אם אתה מאמין בחופש הבחירה האישי שלך, אתה חייב להאמין בתכנון תבוני. אם אתה לא מאמין בתכנון תבוני, אתה חייב לקבל את האפשרות שבעצם אין לך בחירה. זה מעניין אם אפשר לפשר בין שתי הסקאלות האלה, ובאמת בזה עוסק חלק מהעבודה שלי. ויש הסבר לפרדוקס הזה: בטווח הקצר אנחנו מרגישים שאנחנו בוחרים כל צעד מחיינו, אך בטווח הארוך יותר, של האבולוציה, אנחנו מונעים מדברים שלמדנו בצורה לגמרי דטרמיניסטית, ואנחנו רק מרגישים כאילו בחרנו את מעשינו”.
פרופ’ ישעיה תשבי
“אבא שלי בא ממשפחה חרדית־חסידית. בגיל צעיר יחסית הוא נעשה ציוני, והציונות הביאה אותו אל מחוץ לדת בסופו של דבר. אבל הוא היה אדם רציונלי מאוד בהסתכלות שלו על העולם, ואם הוא לא היה גדל דווקא בחברה ובסביבה הזו אז אני משוכנע שהוא היה מגיע לתחומי עיסוק אחרים.
"מעניין שלמרות הרציונאליות החילונית שלו הוא עסק כל חייו במיסטיקה יהודית, בפרט בקבלה וב’ספר הזוהר’. בעיניי אין שום סתירה: הכרתי את אבי מספיק טוב בשביל לדעת שבסופו של דבר הוא היה אדם הגיוני וסיסטמטי מאוד, והסתכל על המיסטיקה כדבר שיש לעשות לו דה־מיסטיפקציה כדי להבין איך היא השפיעה על ההתפתחות של תרבות ושל זרמים אחרים ביהדות ובפילוסופיה הכללית. חשוב להבין - אין שום סתירה בין חקר הקבלה ובין חיים רציונליים חילוניים”.
גרשם שלום
“מציינים בימים אלה 30 שנה למותו. הוא היה אדם רציונלי לגמרי, אדם שהתחיל את הקריירה שלו בלימודי מתמטיקה והגיע לתובנה שהמיסטיקה היהודית היא תחום מרתק כתחום אקדמי, כזרם של חשיבה. זה שאתה חוקר מיסטיקה לא הופך אותך למיסטיקאי, וזה שאתה חוקר קבלה לא הופך אותך למקובל, והייתי אומר שאפילו להפך”.
מתמטיקה
“מתמטיקה היא הדבר הקרוב ביותר לשפה לוגית אובייקטיבית ומדויקת שאנחנו מכירים. אין דבר שדרכו העקביות של העולם נראית בהירה ומדויקת יותר מאשר המתמטיקה. אך לאסונם של המתמטיקאים, גם בהכרזה הזו יש סדקים. היום אנחנו יודעים שאפשר להוכיח בצורה מתמטית את חוסר השלמות של המתמטיקה, וזה יוצר בעיות קונספטואליות עמוקות ביכולתנו להבין את העולם.
"אך אנחנו עדיין מתייחסים אל המתמטיקה כאל השפה היעילה ביותר כדי לתאר תופעות עקביות בעולם, ולכן הבסיס שלי הוא קודם כול מתמטיקה ומיד בעקבותיה פיזיקה, שהיא בעצם השימוש בשפה המתמטית להבנה של העולם, וזה הדבר המאתגר באמת”.
המתודולוגיה המדעית
“שאלות על העולם במושגים מתמטיים התחילו מזמן, כבר ביוון העתיקה. אבל היוונים החמיצו את האלמנט החשוב מאוד של בדיקה ניסיונית. אריסטו ניסה לתאר את העולם בעזרת מושגים של מתמטיקה וגאומטריה, אבל הוא לא עשה את הצעד החשוב של לאמת את ההשערות שלו על ידי ניסוי, ולכן הם נתקעו באיזשהו מקום.
"הקפיצה לעולם האמפירי, של יצירת השערות ובדיקה שלהן, שזו המתודולוגיה המדעית, נוצרה רק ברנסנס. המנגנון הזה הוא טבעי מאוד, ואני טוען שכך עובדת גם התפיסה שלנו במוח. המוח שלנו עובד כמו מדען: הוא מייצר כל הזמן השערות, והחושים שלנו בודקים אותן אמפירית. לכן המדע הוא דבר כל כך טבעי”.
עיקרון צוואר הבקבוק של המידע
“העיקרון הזה אומר שבעצם מה שהמוח עושה, כמטפורה, הוא למצות את המידע החושי מן העבר למינימום ההכרחי כדי שיועיל בעתיד. המוח כל הזמן מסנן מידע, משמר ולומד רק דברים שבאופן עקרוני עשויים להביא תועלת. איך הופכים את זה למנגנון חישובי שאפשר לתת בעזרתו הסבר וחיזוי לניסויים? זו כבר שאלה אחרת”.
מוזיקה
“אחת השאלות שמרתקות אותי כבר שנים היא מה גורם לנו ליהנות ממוזיקה, מסתם רצף של צלילים. איזו תועלת אבולוציונית נגרמת לנו מזה שצלילים גורמים לנו הנאה? אז הולך ומתברר שכמו כל אמנות אחרת, יש כאן ניצול משני של מנגנונים קיומיים בסיסיים יותר במוח שלנו. המוח עוסק בחיזוי באופן יום־יומי. ככל שאני מסוגל לחזות את העתיד בצורה טובה יותר, אני יכול לתכנן את מעשיי ולפעול בצורה מושכלת יותר. כדי להצליח במרוץ של הקיום, אני חייב לראות קדימה קצת יותר מהמתחרים שלי בתחרות על מזון ומשאבים.
"מוזיקה מנצלת את מנגנון החיזוי הזה: אתה מצפה לצליל מסוים בגלל היכרות מוקדמת עם היצירה או בגלל מהלך מלודי או הרמוני כזה או אחר, ואז אתה מופתע ממנו יותר או פחות. במוח יש מנגנון ביוכימי, מערכת הדופמין, שמתגמלת אותנו על ציפיות שמתגשמות. בכל פעם שאני מצפה להניח את הרגל על הרצפה ואני אכן מניח אותה, אני מקבל מנה קטנה של דופמין, והיא מיד גורמת לי תחושת סיפוק. כך כנראה נוצרת הנאה גם ממוזיקה: היא יוצרת ציפיות אצל המאזין, והן מתוגמלות כשהוא מצליח להבין את הקונטקסט ולייצר ציפיות נכונות. הנאה ממוזיקה מבוססת על מנגנון חיזוי העתיד שבמוחנו, ומתקבלות לכך הוכחות ניסיוניות כיום”.
חקר המוח
“אחד הדברים המרתקים בחקר המוח הוא שאתה יכול לחקור מנגנונים ביו־כימיים כמו דופמין, לכאורה משהו טכני מאוד, וזה נותן לך תובנות על תופעות קוגניטיביות גבוהות מאוד - כמו למה אנשים נהנים מאמנות. גילוי הקשר בין הדברים הוא מספק מאוד, כי אתה מקבל הסברים רציונליים, פיזיקליים, כימיים או גנטיים לתופעות יסודיות מאוד – איך אנחנו לומדים, איך אנחנו זוכרים, מה גורם לנו הנאה.
"כל הדברים האלה נגישים פתאום למדע, וזה מרתק כי חלק מהשאלות האלה נחשבו עד לפני שנים בודדות לשאלות פילוסופיות שהן לא בתחום המדע בכלל. היום אלה שאלות שאני יכול לשאול במעבדה, לעשות ניסויים על חולדות ועכברים ולמדוד את ההפתעה העצבית שלהם כשהם שומעים רצפים של צלילים בסיגנלים במוח. זה מדע מספק מאוד, הנוגע בשאלות יסודיות וקיומיות לכל בני האדם דרך כלים מדויקים לגמרי של מדעי הטבע”.
אסתטיקה
“כאשר מסתכלים בציור, בתחילה רואים משהו ראשוני מאוד, מעין תמונה מטושטשת. כבר אז נוצרות אצל הצופה השערות לגבי מה שיראה כשיתקרב וישים לב ליותר פרטים. התמונה מייצרת ציפיות, וככל שהאמנות טובה יותר, הציפיות הולכות ומתחדדות ומייצרות ציפיות חדשות. גם כאן, ההנאה מאמנות קשורה למנגנון התגמול הפנימי”.
מדעי המחשב
“אני עוסק בתחום שנקרא למידה חישובית או מערכות לומדות, שהיום הוא תחום מרכזי מאוד, באוניברסיטה העברית במיוחד. למידה חישובית הוא תחום במדעי המחשב, שהופך את המחשבים לחכמים יותר ולבעלי יכולת למידה, ומקנה להם יכולת להתנסות בעולם ולהסיק מזה מסקנות באופן עצמאי. אנחנו חושפים את המחשב לדוגמאות של אירועים ומאפשרים לו להסיק את הכללים בעצמו, מבלי להכתיב או לתכנת לו אותם במפורש. המחשבים הלומדים מרחיבים את היכולות שלנו”.
גוגל
“דוגמה להצלחת הלמידה החישובית. הסוד שלו הוא שמצטבר בו כל כך הרבה מידע, שהוא יכול לבנות רשתות אסוציאטיביות סטטיסטיות ביעילות כל הזמן. בעצם, כל העולם מלמד את גוגל כל הזמן. זאת מערכת שלא מפסיקה ללמוד”.
הפרעות קשב וריכוז
“הפרעות קשב וריכוז קשורות קשר הדוק למערכת הדופמין. לאנשים עם הפרעת קשב יש בין היתר אבדן מהיר של הדופמין הקורטיקלי, והתוצאה של זה היא אבדן התכנון היעיל לזמן ארוך ואבדן הריכוז, ומצד שני גם מודעות לדברים שאנשים אחרים לא רואים. בעיניי העובדה שאנשים רבים כל כך מאובחנים היום כלקויי קשב היא מרתקת, כי היא מעידה על כך שלמוטציה הזו היו כנראה הרבה יתרונות. כ־50 אחוז מלוחמי השייטת אובחנו כלקויי קשב.
"הם כמובן לא נבחרו כך, אבל הם אנשים שיש להם יתרונות רבים בתנאי הקרב והלחץ שהם נמצאים בהם. הם אנשים עם מודעות גבוהה יותר לשינויים בסביבתם, וכך מה שאנחנו קוראים ‘ליקוי קשב’ או ‘חוסר ריכוז’ בתנאים האקדמיים, מהווה יתרון בתנאים אחרים”.
קסמים
“כמו כולם, גם אני נמשכתי לקסמים כשהייתי ילד. ההישג הגדול של הקוסמים הוא שהם גורמים לך להגיד ‘וואו’. אבל מבחינתי זה לא מספק, והדבר הכי מאכזב בקסמים זה כשמסבירים לך איך עושים אותם. בדרך כלל יש תחושת אכזבה נוראית כשאתה שומע את ההסבר של רוב הקסמים.
"במדע, התופעה מסקרנת בהתחלה כמו קסם, אבל אז, כשמתברר ההסבר, הוא לרוב יותר מרתק מהתופעה עצמה. אם זה מדע טוב, אתה אומר, ‘א־הא’, לא ‘וואו’. ההבדל ה’קטן’ הזה הוא מבחינתי התמצית של 500 שנות מדע”.
המרכז לחישוביות עצבית
“המרכז שאני מנהל, קיים כבר 20 שנה כתכנית לימודים וכמרכז מחקר מתמטי־חישובי של המוח. אנחנו בהקמה של מרכז גדול הרבה יותר, מרכז אדמונד ולילי ספרא לחקר המוח, שהוא מרכז שיאגד בתוכו חוקרים נוספים שעוסקים בנוסף גם בפרמקולוגיה, בגנטיקה ובהיבטים ניסיוניים ומורכבים הרבה יותר של חקר המוח”.
“שבוע קולנוע ומוח”
“בחודש מרס מתקיימים בכל העולם אירועים שונים הקשורים בחקר המוח, במטרה להגדיל את המודעות של הציבור לחקר המוח ולשינויים הדרמטיים מאוד שהתחום הזה עובר בשנים האחרונות. בסינמטק יתקיים בין 10 ל־15 במרס ‘שבוע קולנוע ומוח’, שינסה לחשוף את הציבור באמצעות הנאה ולמידה למה שקורה בתחום המרתק של חקר המוח.
"בתכנית יש שילוב של מרצים מעניינים ומהנים עם הקרנת סרטים הקשורים לנושאי ההרצאה. אני אדבר למשל על תעתועי תפיסה עם הקוסם ליאור מנור, ואחרי ההרצאה יוקרן הסרט ‘יוקרה’, שעוסק בתחרות מרתקת בין שני קוסמים. שני ערבים יעסקו בקשר שבין מוח לאמנות, ויהיה ערב שיעסוק בדיכאון וערב שיעסוק בתסמונת נעילה”.
“התיכון שלמדתי בו. אמא שלי לימדה שם הרבה שנים והייתה מהמורות המיתולוגיות של התיכון. גם אני עצמי לימדתי שם, ועכשיו אני משרת כיושב ראש הוועד המנהל. חשוב לי מאוד סוג החינוך שהתיכון הזה מתאפיין בו, עם כל ההיבטים הטובים והרעים שיש בו: מצד אחד הוא אולי קצת יותר מדיי אליטיסטי, אבל מצד אחר הוא מעוז מצוינות חילוני חיוני בעיר הזו”.
משפחה
“אני נשוי לאוריה, שהיא בעצמה מרצה לפסיכולוגיה באוניברסיטה ומנהלת את שירותי הייעוץ באוניברסיטה, פסיכולוגית קלינית וחוקרת. יש לי שני בנים ושתי בנות, ורובם עדיין בעיר”.
נפתלי תשבי
“ההנאה הגדולה ביותר שיש לי בחיים היא לראות את הזיק בעיניים של אחרים כשאני מצליח להביא אותם להבין משהו. אני נהנה מאוד מהאינטראקציה שלי עם העולם ומהיכולת להשפיע, ברמות שמעניינות אותי. חשובה לי מאוד היכולת להתרחק, לעשות זום אאוט, להצליח לראות מה באמת חשוב. אני נמשך מאוד לשאלות הגדולות, אבל החוכמה היא גם לדעת להוריד אותן לפרטים הקטנים.
"הייתי רוצה לחשוב על עצמי כאדם שיודע לעשות את זה, וגם להעביר את החוויה הלאה לאחרים. אני ירושלמי שאוהב את עירו, וחשוב לי הדיאלוג התרבותי המאתגר עם האוכלוסיות, התרבויות ותפיסות העולם השונות שיש בעיר הזאת. זה קשה, אבל גם מפרה מאוד”.
היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של מעריב
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם