נותן בראש: השר משה יעלון מוריד את הכפפות
שאול מופז הוא "איש קטן המטיל צל ענק על שקיעת השמש". יאיר לפיד יופיע וייעלם. סיעתו של אהוד ברק תזיק לליכוד. קדימה היא תופעה רעה. בקריה הנחשים רק גדלו. ואיראן? נא להיכנס למקלט הקרוב. המשנה לראש הממשלה, משה (בוגי) יעלון, בראיון בלי חשבון
האיש שנולד וגדל בקריית חיים, שם שלט מעמד הפועלים, גאה במוצאו, חושף דעות נחרצות בכל הנוגע למלחמה מול איראן, וטוען כי מי שעמד מאחורי ההחלטה לא להמשיך את כהונתו כרמטכ"ל היה פורום החווה, ששאול מופז היה שליחו.
◄בואו להיות חברים של "זמן מעריב" גם בפייסבוק
הוא מותח ביקורת על דן חלוץ, על הכוח שבידי בג"ץ, ועל התנהלות מופז כלפיו. במהלך השנים, הוא צבר הרבה דברים בבטן. הוא חושב שאם לא היו מתעלמים מדעתו בעניין המרמרה, הכל היה נראה אחרת.
וכן, הוא רוצה להנהיג את הליכוד אחרי עידן ביבי, הוא לא
השר משה (בוגי) יעלון נולד בקרית חיים, הקריה שהייתה בשנות החמישים והשישים לאחד מהסמלים המובהקים של מעמד הפועלים. הוא היה הבן השלישי במשפחה בת שלושה ילדים ונולד בכלל בשם משה סמולינסקי, בן לדוד, פועל במפעל "שמן", ולבתיה, ניצולת שואה שעסקה בהוראה.
"גדלנו בקריה של שנות ה-50, תקופת הצנע, אבל לא הרגשנו מחסור. היום אני יודע להגיד שהיום היינו מוגדרים כשכבת מצוקה, אבל לא הרגשנו את זה, כי לכולם לא היה. הייתה מכונית פרטית אחת בשכונה. זה היה של משפחה שסבא שלהם, שהיה איש עשיר שבא מהכרמל, היה מגיע עם המכונית הפרטית לשכונה.
"בשכונה עצמה נסעו באוטובוסים, אפילו לא במוניות. לפי דעתי עד היום קרייתים לא נוסעים במוניות. כשהתחתנתי, אשתי שבאה משכונת נווה שאנן בחיפה, הבינה שאצלנו אין לה מה לחפש מוניות. היא הגיעה מהחלק הבורגני של חיפה, ואילו אנחנו היינו שכונת עובדים, פועלים, אז מה פתאום מוניות?".
אז הייתה התנשאות של אנשי נווה שאנן על אנשי הקריות?
"סליחה", אומר יעלון ומרים ראשו עם חיוך. "אנחנו היינו האליטה. קרית חיים שלחה גרעינים לנחל עוז, כפר עזה, גרופית. אנחנו היינו האליטה. אני זוכר את עצמי כסגן הרמטכ"ל יושב באחד הדיונים בנושא הפלסטיני ומסתכל סביבי: חוץ מאהוד ברק, כולם היו מקרית חיים.
"אני כסגן הרמטכ"ל, איציק איתן כאלוף פיקוד המרכז, עמוס מלכא ראש אמ"ן, עמוס גלעד היה מתאם הפעולות בשטחים ואילן בירן היה מנכ"ל משרד הביטחון. כולם קרית חיים בחדר. זו לא אליטה? נכון, היה לנו מכנסי 'אתא', נעלי 'המגפר', ולא היה 'אדידס' או 'נייקי', אבל זה היה מובן מאליו. בקיץ בכלל הלכנו יחפים, כי היינו ילדי חולות וים, אבל ידענו מראש שהתפקיד שלנו זה להקים מדינה".
גם את השם "בוגי" הוא קיבל באותה שכונה בה גדל בקרית חיים, כפי שהוא מספר בחיוך קורן: "היו שני ילדים קטנים, תאומים, בשם ליאורה וזאביק, שהיה קשה להם להגיד מושיק – אז הם הדביקו לי את הכינוי”.
אתה עוד בקשר איתם?
"אנחנו מדברים מדי פעם בטלפון".
וזה נדבק גם למשפחה?
"אמא שלי עוד קראה לי מוישי כל השנים, אבל כשהיא באה פעם לביתי וקראה לי מושיק, אז הילדים שלנו אמרו לה: 'סבתא, את לא יודעת איך קוראים לאבא שלנו?'. נו, אז זה נדבק".
למרות הדוחק הכלכלי, יעלון לא עשה הנחות לעצמו, והוא סיים בהצטיינות יתרה את לימודיו בתיכון קרית חיים, דבר שהזכירו לו חבריו בפגישת מחזור בה נכח רק לפני שלושה שבועות. "נכון, מה לעשות?" צוחק יעלון, "הייתי סבון, הייתי חנון".
יעלון היה ב"נוער העובד והלומד" וגדל כמפא"יניק גאה. עד היום למעשה הוא לא מתנער מהאידיאולוגיה המפא"יניקית. "אני נשארתי במקום, האנשים שהיו סביבי שהלכו שמאלה. אני לא יודע אם להגיד right or left, אלא יותר right or wrong", (צוחק).
בכיתה י"א הוא וכמה מחבריו לתנועה הקימו גרעין, ששמו היה יעלון. באותה שנה הוא הכיר את אשתו לימים, עדה. שם גם הוא קיבל את ההחלטה לעברת את שמו מסמולינסקי ליעלון, על שם הגרעין. "רציתי לעברת את שמי, כי אשתי אמרה שעם השם סמולינסקי היא לא מתחתנת", צוחק יעלון ומסמיק.
ההורים נפגעו?
"ממש לא".
אז אשתך עדה היא האהבה הראשונה והאחרונה
"של שנינו. חגגנו 40 שנות נישואין לפני חודש פחות או יותר".
יחד עם עדה והגרעין הוא התיישב בקיבוץ גרופית שבערבה, שם הוא עבד כרפתן ואהב כל רגע. למען הרפת והקיבוץ, יעלון גם ויתר במהלך שירותו הסדיר על הרעיון ללכת לקורס קצינים, או להמשיך לחתום קבע. הוא פשוט עזב את הצבא בתום שירותו הסדיר למען הרפת והרעיון הקיבוצי.
"אני שומר תמיד על האופציה לחזור לרפת", הוא אומר בהנאה גלויה. "אני עדיין חבר קיבוץ, למרות שהעברנו את מרכז הכובד שלנו כמשפחה למרכז. מאז שנהייתי ג'ובניק והתחלתי לשרת בקריה, שנה אחרי שנהייתי ראש אמ"ן, הייתי גומר את העבודה מאוחר והולך לישון לבד בדירה צבאית בתל אביב.
"זה לא היה הגיוני. כשהילדים בגרו – העברנו את מרכז החיים למרכז הארץ (מתגורר כיום במכבים רעות). אבל הבית בגרופית ישנו, ואנחנו מגיעים לגרופית בסופי שבוע. לא כל סוף שבוע, אבל משתדלים ככל האפשר לרדת. אני בעצם בשירות הצבאי לא חשבתי אפילו להיות קצין. כשהציע לי נחמיה תמרי ז"ל, שהיה המ"פ שלי, ללכת לקורס קצינים, סירבתי.
"הבנתי שבשביל ללכת לקורס אני צריך לחתום שנה קבע. חשבתי שיותר חשוב לחזור לקיבוץ, שהיה צעיר והיו חסרים בו אנשים ודי בנו על הגרעין. אמרתי שהצבא יכול להסתדר בלעדיי, הקיבוץ לא. השתחררתי אחרי 3 שנות שירות כסמל מחלקה בגדוד 50 בנח"ל המוצנח. 3 חודשים אחרי כן התחתנו והתחלנו את החיים האזרחיים. מה שהוציא אותי מהקיבוץ לא הייתה הפוליטיקה אלא מלחמת יום כיפור. קיבלתי החלטה בגלל המצב שהיה, ומכיוון שגדוד הנח"ל המוצנח איבד לא מעט מפקדים – הרגשתי צורך לחזור לשירות.
"חשבתי שאני חוזר רק לשנה, לעשות קורס קצינים ולחתום שנה כמפקד מחלקה, וסיימתי את השירות אחרי 30 ומשהו שנה כרמטכ"ל. באמת שלא התכוונתי. כשסיימתי את תפקידי כרמטכ"ל שאלתי מה אני יכול לתרום עוד, אחרי הכל הייתה לי את הזכות לעבור את מה שעברתי במסלול שהביא אותי אל מוקדי קבלת ההחלטות עוד כמפקד איו"ש, ראש אמ"ן, אלוף פיקוד וסגן הרמטכ"ל ורמטכ"ל, וזה בער בי.
"חשבתי שיש הרבה דברים שנעשים לא נכון ולא אוכל להיות שלם עם עצמי אם עכשיו אחזור לרפת. והדרך להשפיע היא בפוליטיקה. על הבסיס והרקע הזה החלטתי להרחיק את החלום לחזור לרפת. נראה לי שהפרות יחכו".
הריאיון עם יעלון נערך ביום שני האחרון, ה-16 לאפריל. במקרה או שלא, באותו יום ב-1988, חוסל אבו ג'יהאד במבצע מבריק של סיירת מטכ"ל שנערך על אדמת תוניס. מפקד הסיירת היה אז יעלון. יעלון נחשב לאחד המפקדים היותר מצליחים ומוצלחים של הסיירת, ובספרו "דרך ארוכה קצרה" הוא מציין כי התקופה היפה בחייו הייתה כשפיקד על הסיירת.
אז מה היה עם אבו ג'יהאד?
"מי זה? (צוחק). ההוא מהמקורות הזרים?"
על פי מקורות זרים פגשת אותו אישית, היום לפני 24 שנים.
"לפי מקורות זרים בלילה שבין 15 ל-16 באפריל 1988 (צוחק)".
קראו לך לבוא ולשקם את הסיירת ואתה רשמת את אחת התקופות הטובות שלה.
"הייתה תקופה מעט לא טובה לפניי, וברוך השם הסיירת חזרה מהר מאוד לתלם ועשתה מבצעים יפים שהשתיקה יפה להם, בלי מקורות זרים ואיתם", אומר בוגי בקריצה קלה.
"זו הייתה תקופה יפה, כי להיות מפקד הסיירת, הוא אחד התפקידים בו מפקד היחידה משפיע בצורה מאוד משמעותית. הרגשתי סיפוק כיוצר, לכן זו התקופה היפה ביותר. אתה מפקד היחידה ואין מעליך מח"ט או מפקד אוגדה, רק ראש אמ"ן ורמטכ"ל. הוא מאוד עצמאי, וזה נותן הרבה מרחב ליוזמה ויצירתיות".
אמנון ליפקין שחק, שהיה זה שמינה אותך, נאלץ לנסוע עד שווייץ כדי לשכנע אותך.
"זה נכון, אפילו לא על פי מקורות זרים (צוחק). הייתי למעשה בפו"ם הבריטי, חניך שם. גם הייתי אחרי פציעה כסמח"ט בקרב בלבנון. למעשה הלימודים אפשרו לי גם שיקום ופיזיותרפיה. כן", אומר יעלון בצחוק מתגלגל. "הייתי עם הפיזיותרפיסטיות הבריטיות שריכלו על איך הם טיפלו ברגליים של המלך חוסיין והנסיך חסן, כצוערים בקורס הקצינים הבריטי שהיה בסמוך לפו"ם.
"אבל במחצית השנה היה משבר ביחידה, ורצו להחזיר אותי באמצע השנה. על הרקע הזה אמנון רצה לפגוש אותי, באחת מהטיסות שלו מארצות הברית חזרה לארץ. זה היה בסוף שבוע, אז יכולתי לקפוץ ולפגוש אותו בשווייץ. הוא פעל לשכנע אותי שאעבור ליחידה. לא היה צריך לשכנע אותי לעבור ליחידה - היה צריך לשכנע את הבריטים לשחרר אותי באמצע השנה. למזלי, ולמזלנו הייתי אומר (צוחק), הבריטים אמרו שאם אני עוזב באמצע השנה – שצה"ל לא ישלח יותר קצינים לפו"ם הבריטי".
היה עד כדי כך גרוע שם?
"היו בעיות, לא חשוב מה. ניצלתי חופשה לקפוץ לארץ לשבועיים, קצת להסתכל על המצב ולייעץ. חזרתי לאנגליה ובתום שנת הלימודים חזרתי ומייד קיבלתי את הפיקוד על היחידה".
כשלקחת את התפקיד – ראית את המטכ"ל כמטרה?
"למעשה, פחות או יותר אחרי שסיימתי את התפקיד בסיירת הבנתי שאני כנראה לא הולך להשתחרר בקרוב. עד אז חתמתי ממש משנה לשנה. הבנתי שמעריכים אותי ורוצים שאמשיך, ונותנים לי תפקידים חשובים ויוקרתיים, שאני מרגיש סיפוק מהם. לא היה לי ברור אם אהיה רמטכ"ל, אבל ידעתי שאהיה מפקד אוגדה, אלוף פיקוד".
עם פרישתו מצה"ל, לאחר ששר הביטחון דאז, שאול מופז, וכן ראש הממשלה, אריאל שרון, החליטו שלא להאריך את כהונתו לשנה הרביעית, נשא יעלון את הנאום שלימים נודע כ"נאום הנחשים", כשאמר: "אני נאלץ ללכת בנעליים גבוהות בקריה, בגלל הנחשים שיש שם".
יעלון טען שלא כיוון לאנשי הצבא, אלא לאנשי משרד הביטחון. לימים, נדמה שהנאום הפך שוב להיות אקטואלי, לאור מערכת היחסים העכורה במיוחד ששררה בין גבי אשכנזי (שהיה סגן סגנו של יעלון בזמן הרמטכ"לות) לשר הביטחון אהוד ברק.
פרשת מסמך הרפז ומה שמסביבו, מביאים למסקנה שהנאום שלך הגשים את עצמו.
"רק הנחשים היום גדלו".
אז טענת שלא התכוונת לאנשי המטכ"ל, אלא לאנשי משרד הביטחון.
"נכון מאוד. זה לא שאין פוליטיקה בצבא והכל טוב, אבל הצבא זו מסגרת ששומרת על אתיקה, ערכים, נורמות, הרבה יותר ממערכות אחרות, בוודאי יותר מהמערכת הפוליטית. כשהמערכת הצבאית באה בחיכוך עם המערכת הפוליטית - יכולים לקרות דברים לא טובים.
"אני הקפדתי מאוד על הפרדת הפוליטיקה החיצונית מהצבא, ובסך הכל המטה הכללי שהיה תחת פיקודי, למעט אירועים חריגים כאלה ואחרים שטיפלתי בהם מייד – שמר על הכללים האתיים האלה. לכן לא התייחסתי ללובשי המדים".
והכללים האלה נשמרים עד היום, במיוחד לאור פרסום על איסוף חומרים מצד לשכת גבי אשכנזי על אהוד ברק?
"הנושא עוד בבדיקה. אני בטוח שיש טענות מכאן ומכאן. זה שלב רגיש, ניתן למבקר המדינה להשלים את עבודתו ולהוציא את האמת והביקורת לאור. אחד הדברים שלמדתי – הכל תלוי באנשים. יש תקופות טובות ורעות, ויש יחידות מאוד מוצלחות עם תקופות רעות.
"יש תקופות שהצבא מצטיין. יש כאלה שמדברים על איך הצבא לא תפקד טוב במלחמת לבנון השנייה, ומייד אחרי זה השתפר. ואני אומר שהכל תלוי באנשים. התקופה שלי, וגם של מופז לפניי - הצטיינה בזה שהצבא עשה עבודה טובה: מלחמה בטרור הפלסטיני, צבאות המערב באים ללמוד מאיתנו, ופתאום הצבא נהיה רע?".
אחרי לבנון השנייה רמזו שהתקופה שלך לא הכינה את הצבא כראוי למלחמה.
"קשקוש מקושקש. הצבא, גם היום, לא מושלם, במיוחד לא יחידות המילואים, אבל זה נתון. הם אינם מגויסים 365 יום בשנה, אינם מתאמנים אפילו באופן מלא כל שנה, מטעמים שונים, אלא במחזוריות של אחת ל-3 שנים כל יחידה. לכן, בכל רגע נתון יש יחידות שיש עליהן לא מעט חלודה.
"הרמטכ"ל יודע את זה, הדרג המדיני יודע את זה. לכן סברתי שכבר כמה חודשים לפני שהחליטו על פתיחת מלחמת לבנון השנייה, היה צריך להכין את הצבא לאופציה שמצפון תיפתח הרעה. כמו שעשינו לפני שנת 2000. היה ברור שיקרה משהו ואמרתי את זה בכנס הרצליה בתחילת 2006. מבחינתי זה היה כתוב על הקיר.
"בשנת 2000 כשידענו שערפאת יפתח במלחמה לקראת ספטמבר, מה עשה הצבא בהנהגתו של מופז, כשאני אלוף פיקוד ולאחר מכן סגן רמטכ"ל? התכונן לספטמבר 2000. יודעים שיחידות המילואים מעלות חלודה – אז כל היחידות של פיקוד מרכז ודרום בתכניות האופרטיביות מול הפלסטינים התאמנו.
"נגיד אפילו שלא חזו ולא התאמנו - הדבר הנכון לעשות ביום הראשון של מלחמת לבנון השנייה - לגייס את המילואים ולאפשר להם 3 ימי אימון. יש תכנית מסודרת, אותה ביצענו במבצע 'חומת מגן'. 3 ימי אימון ולהיכנס מוכנים ולא להאשים את גיוס המילואים. לכן כל הקשקושים שהאחריות הולכת אחורה, זו התנערות מאחריות של אלו שנכשלו".
יש לך ביקורת מפורשת על דן חלוץ (שגם הוא היה סגנך), וגם אמרת בזמנו שהוא אחראי להשחתתו של הצבא.
"מייד בתום מלחמת לבנון השנייה אמרתי שראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל צריכים להתפטר. הייתה להם אחריות משותפת לניהול הכושל, ושלא ינסו להשליך את זה לגייסות למטה, שנלחמו היטב.
"כשמשגעים את הצבא ולא מגדירים מטרות ברורות, נכנסים לבינת ג'בל, ויוצאים מבינת ג'בל.
"נכנסים למארון א-ראס, ויוצאים משם. לא קיימו שום דבר מהתכנית שאני הכנתי בזמנו. לא מימשו שום דבר כמו שצריך, ואז ניסו להשליך על הגייסות למטה, או על הקודמים שלא הכינו את הצבא, או על התקציב. כשאתה יוצא למלחמה - אתה אף פעם לא יוצא עם כל התקציב שאתה רוצה, ועם כל היחידות המאומנות. כל הדברים עומדים לנגד עיני הרמטכ"ל והדרג המדיני".
אתה בכלל התנגדת לבחירה בדן חלוץ כרמטכ"ל.
"זה לא משנה. אני הכנתי את המועמדים שהכנתי, ובחר ראש הממשלה את מה שבחר".
יעלון סיים את שירותו בצבא בצורה צורמת. הוא, כמי שכיהן כרמטכ"ל לפני ההתנתקות, התנגד נחרצות למהלך הזה. הדבר הביא למתיחות וליחסים עכורים עוד יותר עם מי שהיה שר הביטחון, שאול מופז. כל זה הוביל לכך שמופז ושרון לא האריכו ליעלון את כהונתו כרמטכ"ל ואילצו אותו לסיים את תפקידו לאחר 3 שנים בלבד, וכחודשיים לפני מהלך ההתנתקות.
יעלון לא שכח וכנראה לא כל כך סלח למופז. לשאלה, איך קרה שמהיותו סגנו של מופז במטכ"ל, השניים הגיעו למצב של שבירת כלים טוטאלית, כשהאחד יושב על כס שר הביטחון והשני על כס הרמטכ"ל, ליעלון יש תשובה נחרצת, לתשומת ליבו של מופז:
"זה הכל תלוי באנשים, כפי שאמרתי. כשהשמש שוקעת - אנשים קטנים מטילים צל ענק. אני אומר את זה לנוכח כל מיני מסקנות של ועדות. כשיש אנשים טובים - גם אם אין את כל התהליכים והשינויים הארגוניים - מתקבלות החלטות נכונות. וכשאין אנשים טובים, גם אם יקבלו ויישמו את כל המלצות ועדת וינוגרד– לא יקבלו החלטות טובות ונכונות".
אבל מתי היה השבר ביניכם? הרי הוא לא היה רק בגלל ההתנתקות, אלא הרבה לפני.
"הייתי במתח כרמטכ"ל לא רק עם מופז, אלא בעיקר עם פורום החווה. מופז היה השליח לצורך העניין, ועל הרקע הזה נוצרו מתיחויות. זה לא נגע רק לעמדתי בנושא ההתנתקות, אלא גם לשאלות של מינויים בצבא, שהיה ניסיון מצידם להתערב בהם. אני לא אפשרתי, וזה הביא למתחים, עד שבסוף זה הגיע לפיצוץ".
אחרי שהלכת - המינויים יצאו לפועל?
"לא כולם, אבל היו כמה".
אתה מדבר עם שאול מופז כיום?
"מה שצריך".
אז אתה יכול להבין את עמדתו של גבי אשכנזי מול אהוד ברק?
"בוא נחכה לדוח מבקר המדינה. התבטאתי בעבר ואחזור שוב - כנראה בפרשה הזו נעשו לא מעט טעויות על ידי גבי אשכנזי, אבל עצם העובדה שרמטכ"ל הוא איש נרדף, ושעושים לו דה לגיטימציה, ושמנסים למנות מישהו אחד ולפגוע באחרים - את זה לא צריך להסביר הרמטכ"ל, אלא שר הביטחון".
ניסית להתערב, לדבר עם אהוד ברק בנושא?
"התנגדתי לתהליך הזה ברגע שהביאו את העניין של מינוי הרמטכ"ל כגנבים בלילה, באופן לא ראוי".
אגב ברק, הוא עומד כיום בראש מפלגה של 4 מנדטים, שבבחירות הבאות לא צופים שתעבור את אחוז החסימה. איך הוא מכהן כשר הביטחון, ולמה כבר מדברים על שריונו כשר הביטחון בממשלת נתניהו הבאה?
"אני לא הכתובת לשאלה הזו. לא אני ממנה או משריין. את עמדתי בנושא השריון ביטאתי - אני נגד שריון, כפי שהייתי נגד שריון כלפי עצמי. כשנכנסתי לפוליטיקה היו לי רק 3 שבועות לפריימריז, ועלה הרעיון של שריון. אמרתי שבשום פנים ואופן לא. מתי תנועה משריינת? כשאין לה מספיק אנשים טובים.
"לליכוד אין מספיק אנשים טובים? אני חושב שיש לנו שרים וח"כים מצוינים, ויש כאלה מצוינים שלא נכנסו לכנסת. אני גם לא בטוח שמפלגת 'העצמאות' של ברק היא נכס אלקטוראלי, להפך. אני חושב שאם תשוריין, או אנשים מתוכה ימוזגו עם הליכוד - זה יפגע בנו אלקטוראלית. יהיו אנשים, ואני חש את זה בשטח, שיעזבו את הליכוד בעקבות מהלך שכזה".
מה האספירציה שלך לבחירות הבאות? הרי סביר להניח, בסבירות גבוהה ביותר, שהליכוד ימשיך לאחוז בשלטון.
"קודם כל הבחירות לא הולכות להיות בשבוע הבא, ועד שיקרו – במדינת ישראל, במזרח התיכון ובירדן עוד יזרמו הרבה מים, לכן אינני יודע באיזה מצב נגיע. אני מאמין שאם לא נעשה טעויות, ונמשיך להוביל את המדינה כפי שאנחנו מובילים אותה היום- עם הישגים בכלכלה, בביטחון, במדיניות חוץ, בתשתיות, בחינוך, בהגנת סביבה, בתקשורת והרבה תחומים נוספים - הציבור ייתן בנו אמון".
בקריירה הצבאית שלך בכל פעם עלית מדרגה. הרי לא תסתפק שוב בתפקיד של השר לעניינים אסטרטגיים.
"קודם כל בסופו של דבר זו דמוקרטיה. בליכוד יהיו פריימריז, ונקווה לטוב".
אבל גם אם יהיו פריימריז. הרי השר משה כחלון, גם אם יזכה שוב בפריימריז במקום הראשון - לא ילך לתפקיד הביטחון. כך גם גדעון סער או גלעד ארדן. תפקיד הביטחוניסט תפור עליך.
"אני, כשנכנסתי לפוליטיקה בכלל חשבתי בכיוון של חינוך. כשהשתחררתי מהצבא הלכתי לכיוון הזה, כי ראיתי חשיבות בהשקעה בתחום החינוכי, כך שקודם כל נעבור את הבחירות הפנימיות והארציות.
"יש לי ציפייה, לאור התחושות מהשטח - שיש בי אמון, ששוב אהיה בעמדת השפעה חשובה במסגרת הממשלה. גם היום, במסגרת תפקידי, אני מרגיש שהשפעתי לא מעט, במיוחד בנושאים שמאחורי הקלעים ומכוונים את מדיניות החוץ והביטחון".
איפה אתה מוצא את עצמך בדיון על איראן? יותר בצד של אהוד ברק, או זה של ראש המוסד לשעבר מאיר דגן?
"בוא נעזוב את הקצף על פני הגלים, וזה מה שקורה בעצם בדיון הציבורי. גם אני מתבטא פומבית מעת לעת, אבל מה הייתה דעתי בנושא בשלוש השנים האחרונות? אני מניח שעם ישראל יידע כשייפתחו הארכיונים בעוד 30-50 שנה".
בכל זאת, לאן אתה נוטה?
"ברור לחלוטין שאסור שלמשטר האיראני תהיה יכולת גרעינית. צריך לעשות את הכל כדי שהפרויקט ייעצר לפני שמפעילים כוח צבאי, ולכן בידוד מדיני, סנקציות כלכליות ואופוזיציה פנימית - הכל נכון. אבל כל זה לא מאיים על המשטר האיראני, אלא אם ברקע יש אופציה צבאית אמינה.
"כרגע אנחנו בתוך תהליך של הגברת הלחץ הכלכלי על איראן. הם עדיין לא עצרו, והצנטריפוגות ממשיכות להסתובב. אם נראה שזה עובד – נברך על זה. לא יעבוד – זה יקרב את כל העולם לצומת הכרעה. אומר נשיא ארצות הברית שימנע מאיראן יכולת גרעינית צבאית, אבל קודם הוא רוצה להשתמש בלחצים האחרים".
מאיר דגן אומר שגם אם נצא למתקפה – זה אולי יעצור אותם לחצי שנה, לא יותר.
"יש הרבה דיסאינפורמציה, כשמבליטים חלק מהאמירות של חלק מהאנשים. אני מכיר את עמדותיו של מאיר דגן מהדיונים, וגם הוא אומר שאסור להוריד את האופציה הצבאית מהשולחן. גם הוא אומר שצריך להשתמש בה כדבר האחרון. גם הוא אומר שצריך להשתמש בה כשיש סכין על הצוואר. את הדיון של מתי הסכין היא על הצוואר, לא ננהל בפומבי".
הראיון עם יעלון מתבצע יום לאחר שקמה הסערה בעקבות התמונות בהן נראה סמח"ט הערבה, סגן אלוף שלום אייזנר, כשהוא חובט בנשקו בפעיל שמאל מדנמרק. יעלון לא מהסס לגנות בצורה נחרצת את מעשהו של הקצין. "המערכת הצבאית מאוד אכזרית. לעתים כשאתה עושה טעויות אתה נהרג, ולעתים אתה מודח.
מערכת צבאית אינה סלחנית לטעויות מסוימות. לפי מה שראיתי בטלוויזיה - אין הצדקה להתנהגות הזו מצד הקצין. יכול להיות שהפרובוקאטור מגיע לו להיכנס לכלא, וצריך לשפוט ולהעיף אותו מהארץ. אם לא הייתה סכנת חיים לקצין, ולפי מה שראיתי לא הייתה - אין מקום להתנהגות כזו של קצין. הוא צריך לשמור על קור רוח ולדעת לשלוט בעצמו. איזהו גיבור - הכובש את יצרו.
"יכול להיות שיש נסיבות מקלות, את זה נבדוק בתחקיר. טוב עשה צה"ל שקודם כל השעה אותו. הרי לא היו משעים אותו, אם חייו היו בסכנה".
בזמן פרשת המרמרה, יעלון היה ממלא מקום ראש הממשלה נתניהו, זאת לאחר שנתניהו שהה באותו זמן בקנדה. השבוע התפרסם דוח מבקר המדינה בעניין המשט ומחדליו. למרות שהיה בסוד העניינים, יעלון מודה כי ההתנהלות במשט המדובר הייתה בניגוד למה שהוא המליץ עוד קודם:
"הייתה לי ביקורת על המשט, לגבי מה שאנחנו הולכים לעשות. הבעתי את זה ולצערי לא שמעו לדעתי. אני המלצתי לעשות את מה שעשו במשט השני (רייצ'ל קורי) באופן מוצלח. כן, זה המשט שלצערי לא כל כך זוכרים אותו, מכיוון שהוא לא הגיע לארץ. פשוט המלצתי שיעשו את הפעולות שלא יתנו לאוניות בכלל לצאת לדרך".
כלומר הייתה קבלת החלטות לא נכונה לטעמך במשט הראשון.
"מייד אחרי המשט הראשון אמרתי שחיילים צריכים לפעול בגבורה, וזה מה שחיילי השייטת עשו – אבל צריך לבדוק את התכנון. הייתה לי ביקורת על נוהל הקרב, גם בדרג המדיני וגם בזה הצבאי, ואני מאמין שדוח מבקר המדינה יצביע על הטעויות שנעשו. אבל הם כבר תוקנו במועד ב'".
היו גם כשלים מודיעיניים.
"נקרא את הדוח. נוח תמיד לזרוק על המודיעין, אבל זה לא הייתה בעיה מודיעינית".
מה דעתך על הדרישה לשלול מאנשים כמו חנין זועבי, שהיו על המשט, את אזרחותם ואת זכותם להמשיך לכהן בכנסת ישראל?
"זו שאלה טובה לגבי הלגיטימיות של תנועה כמו בל"ד שבה מכהנת זועבי. ועדת הבחירות, להזכירכם - אם אינני טועה ברוב של 22 חברים אל מול 1 - הצביעו בעד הוצאתה מחוץ לחוק, ובג"ץ למעשה קיבל את העתירה כנגד ההחלטה.
"זו שאלה לגיטימית האם תנועה מהסוג הזה יכולה להיחשב כתנועה חוקית במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים במדינת ישראל. בעניין הזה אני חושב שצריך להציב גבולות. כממשלה אנחנו צריכים לפעול לשילובם של ערביי ישראל, והרבה מהם רוצים להשתלב.
"נוכחתי בזה בצבא, כשהתגייסו חיילים ערבים, לא רק דרוזים, בדואים וצ'רקסים, אלא נוצרים ואף מוסלמים. הם הצדיעו לדגל ועמדו דום ב'התקווה', גם אם לא שרו אותו. אני לא חושב שהם צריכים לשיר 'נפש יהודי הומייה', ואני לגמרי מקבל את החלטתו של השופט סאלים ג'ובראן, שלא לשיר את 'התקווה'.
"צריך לפעול כדי לחבק את הערבים, אבל אם יש אנשים כמו זועבי או עזמי בשארה - אותם צריך להוציא מחוק כתנועה או מפלגה. לכן פה הגבולות לגבי חופש ביטוי מצד אחד, אבל מצד שני אם חופש הביטוי קורא להרוג אותנו - צריך לעצור את חופש הביטוי הזה. אותו דבר לגבי הפוליטיקאים. ראיתי ואני רואה בחומרה, את זה שחברי כנסת ישראלים נותנים עצות ליריבינו, אם לא אויבינו. אלה דברים שצריך לשים להם גבולות כמדינה. אני מאמין שלקראת הבחירות הבאות העניין יעלה שוב".
אבל אולי שוב בג"ץ ידחה את הדרישה. יש תחושה שלא משנה מה מחליטה כנסת ישראל – מגיע בג"ץ, ונותן החלטה סופית. האם ירד כוחה של הכנסת?
"מערכת דמוקרטית צריכה להיות מערכת שבנויה על איזונים ובלמים. אסור שגורם אחד, בין אם הוא רשות מבצעת, מחוקקת או שופטת – יצבור עוצמה שתשבור את האיזונים.
"התפתחו אצלנו, לצערי, מוקדי כוח שיש להם סמכות ואין להם אחריות, ובזה הופרו האיזונים. אני לא מתייחס רק לרשות השופטת, אלא גם לבעלי הון וגם לתקשורת שמתנערת מכללי אתיקה, ובמקום להיות כלב שמירה של הדמוקרטיה – נוקטת בצעדים לצערי ללא אתיקה, שמפרים את האיזונים.
"באשר לרשות השופטת. אני מתייחס בכבוד רב לבית המשפט העליון, אבל אני חשבתי שמה שנקרא האקטיביזם השיפוטי של אהרון ברק – הביא להתפתחות הרשות השופטת מהבחינה הזו כמוקד כוח רב עוצמה, שמתערב לעתים בתחומים של הרשות המבצעת, בהם אין לו אחריות. הבאתי שתי דוגמאות מהיותי רמטכ"ל: הראשונה היא נוהל שכן. אני חושב עד היום שבג"ץ טעה. אם יהיו הרוגים, בין אם בצד שלנו או שלהם כתוצאה מאי הפעלת נוהל שכן – מישהו יזכור שזה באחריותו של בית המשפט? לא. יבואו בטענה אל המפקד המקומי.
"בג"ץ התערב בנוגע לתוואי הגדר, באזור הר אדר. לי הייתה עמדה כרמטכ"ל שהתוואי צריך להיות לפחות 700 מטרים מהבתים הקיצוניים בהר אדר, שלא יוכל מחבל לעמוד ולירות אל חצר או סלון הבית, כמו שהוא יכול היום. כשיהיה שם, חס וחלילה, מקרה טרור – מישהו יזכור שזו פסיקה של בג"ץ? עצם ההתערבות בעניין הזה לא הייתה נכונה.
"עצם העובדה שאני יכול להזכיר מעט מאוד מקרים - מעידה שבית המשפט העליון גם קשוב לעמדה של הרשות המבצעת וכו'. אני חושב שלפחות עם 70 חברי כנסת - ניתן יהיה לבטל את הפסיקה של בג"ץ, ובזה ליצור את האיזונים שהופרו. הדרך הכי טובה היא שבית המשפט ירסן את עצמו ולא יתערב".
אגב החלטת בג"ץ, איפה עומד נושא מגרון כיום?
"בית המשפט העליון לא התערב בהסדר שאליו הגיעה הממשלה ונציגה בני בגין, עם אנשי מגרון. הוא רק קיצר לנו את התקופה של יישום ההסדר. רצינו 3 שנים ו-9 חודשים, כדי שלא לבוא לבית המשפט ולהגיד שאנחנו צריכים עוד זמן, מתוך הנחה שנסיים את היישום בפרק זמן קצר יותר, אבל בוודאי שלא ב-4 חודשים.
"בית המשפט קבע שתוך 4 חודשים צריך לגמור את עניין הנוכחות של היהודים במקום בו הם נמצאים, ואנחנו פועלים כדי לממש את זה, או על ידי העתקתם למבנים זמניים באזור בו תיבנה בניית הקבע, או העתקתם למקום שלישי, בו ימתינו עד שייבנו מבני הקבע במקום שהגענו איתם להסדר. ההסדר שריר וקיים, למעט קיצור התקופה".
ההתנגדות להתנתקות עלתה לך בשנת כהונה נוספת. היום, כשאנחנו נוכחים לדעת שכל מה שהתרעת קרה - יצא לך לדבר עם חלק מהאחראים להתנתקות? אנשים באו ואמרו "טעינו"?
"לצערי קשה למצוא פוליטיקאים שאומרים 'טעינו'. אני למשל בנושא אוסלו, לא קורא לאנשים שטעו 'פושעי אוסלו', אבל שיודו בטעותם. בנוגע להתנתקות – אני לא קורא להם 'פושעים', למרות שהיו לי חשדות לגבי שיקולים של כמה אנשים. החלטתם – תודו בטעותכם".
לדעתך הבחירה של שאול מופז במקום ציפי לבני, היא טובה לליכוד?
"(מהסס) אני חושב שהעניין הוא לא מופז או לבני. אני חושב ש'קדימה' כתופעה היא תופעה רעה, כי היא הייתה מתחילת הדרך יציר של אופורטוניזם פוליטי ללא חוט שדרה אידיאולוגי, ולכן עתידה לשקוע. אפשר לעבוד על חלק מהציבור חלק מהזמן, אי אפשר לעבוד על כל הציבור כל הזמן. התנועה בכללותה מוציאה שם רע לפוליטיקה".
ועכשיו יש את "עתיד" של יאיר לפיד.
"יש תנועות שיש בהן עליות וירידות, אבל בסופו של דבר הן תנועות מרכזיות בפוליטיקה הישראלית. יש תנועות שהן כמו גחליליות - מופיעות ונעלמות. מי זוכר את ד"ש, המרכז, שינוי וכן הלאה? יש דפוס הצבעה, שבו אנשים מחפשים את האביר על הסוס הלבן. זה נאיבי, זה ילדותי, ולעתים זו הצבעת מחאה".
הזכייה של לבני במספר הכי גדול של מנדטים, הייתה כתוצאה מהצבעת מחאה?
"זה היה שילוב של דברים. פתאום היא הפכה להיות 'שלום עכשיוניקית', שגילתה את היונה על החלון. זה היה לצורך העניין מניפולציה. עכשיו כשבא אביר חדש, ולא משנה אם קוראים לו ד"ש, המרכז, שינוי או הגמלאים, שזה היה שילוב של הצבעת מחאה, כולל של צעירים - אנשים הולכים להצביע. אבל בסוף יש תנועות שיש להם עבר, עתיד וחוט שדרה, עם מגוון דעות, ואני מקווה שהעבודה תחזור להיות מפלגה מרכזית. לא שתרכיב את הקואליציה (צוחק), אבל אולי תתחבר אלינו".
לשר יעלון יש שאיפות פוליטיות, שהוא לא מסתיר. רק לאחרונה הוא צוטט כאומר, כי הוא רואה עצמו כיורשו של ביבי נתניהו. "לא התבטאתי בדיוק ככה", הוא מתקן. "שאלו אותי למה לא התמודדתי בפריימריז האחרונים, עניתי שאימצתי את מסורת הליכוד שכאשר יש מנהיג - לא חותרים תחתיו.
"כתוצאה מכך הליכוד עד היום עם 4 ראשי תנועה בעשרות שנים. קדימה ב-6 שנים היא עם 4 ראשי תנועה. בעבודה עוד לא גומרים את נאום הניצחון ומייד נשלפות הסכינים. אחרי שביבי יסיים את תפקידו כראש תנועת הליכוד - אני רואה את עצמי בהחלט מתמודד אחריו כדי להנהיג את התנועה".
ש: מה דעתך על נושא כפר עקב בירושלים, בו הודיע שופט בית המשפט יגאל מרזל, בנוגע לעתירת תנועת "רגבים", כי צווי ההריסה לבתים במקום אמנם בתוקף, אך בשל סכנה לכוחות הביטחון הוא משהה אותם. האם אין זו כניעה לאלימות, ומסר לתושבי מגרון שכדאי להם להתחמש לקראת הפינוי?
"הטענה של תנועת 'רגבים' היא נכונה. יש לנו בעיית אכיפת חוק במגזר הערבי. לא רק בכפר עקב, אלא גם במקומות אחרים, וגם במגזר הבדואי בנגב. זה אחד הנושאים שאנו כממשלה שמנו לנו למטרה לטפל בו. שנים של בנייה בלתי חוקית בנגב, ואני, שנוסע שם באופן שגרתי, רואה באופן שגרתי את ההתפתחות הרעה של התופעה.
"כתוצאה מכך אין מורא מפני החוק. לטפל בסוגייה כזו – זה מחייב מדיניות מאוד ברורה שמטפלת בכל הנושא על כל המכלול שלו, ומה שאנחנו הולכים ליישם בנגב, וזה נשמע בשלב של שימוע – בו ישמיעו את טענותיהם בפני נציג הממשלה, בני בגין.
"נעשה תכנית ובה בתוך 5 שנים גם מפנים את הבנייה הבלתי חוקית, ומסדירים את נושא הדיור והקרקעות באופן חוקי, אבל גם מטפלים בתעסוקה, בחינוך ובאכיפת החוק. זה צריך להיות המכלול: דיור, תעסוקה, חינוך ואכיפת חוק. זו התכנית, והיא בהחלט אתגר מבחינתנו, אבל זה המודל לטיפול בכל מקום: גם במגזר הערבי בגליל או בוואדי ערה, וגם בבנייה שהזכרת, שבמקרה היא במזרח ירושלים”.
אתה מאוד בולט בעובדה שאתה לוקח את ההחלטות שלך, יהיה מה שיהיה. ואחת הדוגמאות היא התנגדותך לעסקת גלעד שליט, קול יחיד בליכוד.
"קבעתי לעצמי כמה עקרונות בחיי, ואחד מהם הוא שאני הולך עם האמת שלי, מתוך הנחה שהיא בסוף מנצחת. נכון שלטווח הקצר משלמים מחיר, אבל לטווח הארוך זה מוכיח את עצמו.
"גם בהתנתקות היה מאוד לא פופולארי להתנגד, ובסוף, למרות שאני לא אוהב להגיד את זה – 'אמרתי לכם'. חוששני שגם פה יהיה אותו סיפור. אני פועל לפי מצפון, ולא לאן נושבת הרוח. אני לא מסתכל מה חושבים על זה בסקרים, ועד היום מבחינתי זה הוכיח את עצמו, לכן אמשיך".
משפחת שליט דיברה איתך?
"ודאי, כמה פעמים, ואמרתי את דעתי ללא כחל ושרק. אני חשבתי שצריך לרכז מאמצים, כדי להביא אותו. נסענו עד אנטבה והשתתפתי בעצמי בפעולות כאלה ואחרות, שחרור בני ערובה בפיגועי מיקוח וכן הלאה. אמרתי שהדרך אינה עסקה שבה משחררים מחבלים, אלא בדרך אחרת".
אומרים שאנחנו כבר משלמים מחיר, שמשוחררי עסקת שליט מעורבים במעשי טרור.
"זה היה לי ברור, מהניסיון שלנו משחרורים קודמים. מחבלים שמשוחררים מהכלא – למעלה מ-60 אחוזים מהם חוזרים לסורם, על פי סטטיסטיקה. משוחררי עסקת ג'יבריל הספיקו לרצוח למעלה מ-170 ישראלים לפני ששמנו עליהם את היד שוב. משוחררי עסקת טננבאום הספיקו לרצוח למעלה מ-20 ישראלים, לפני ששמנו עליהם את היד. בינתיים אנחנו מצליחים לסכל, וחלק מהמשוחררים כבר נעצרו".
היית בעד עסקת טננבאום?
"לא בדיוק, היו לי הרבה הסתייגויות. חשבתי שנכון יהיה ללכת לעסקה אם מנקים מהשולחן את כל סוגיית החטופים והנעדרים משני הצדדים, ובסוף זה לא היה המצב. דבר אחר שהתנגדתי לו, היה לערב אסירים פלסטינים בעסקה, מה שבסוף החליטו לערב. לכן בסך הכל מהעסקה כפי שבוצעה היו לי לא מעט הסתייגויות".
ומה דעתך על השתלבותו של נועם שליט בפוליטיקה?
"זה לשיקולו, אם הוא חושב שהוא יכול לתרום. אני מברך כל אדם שחושב שיכול להשפיע בפוליטיקה, ומוכן לקחת על עצמו גם את המחיר של החיים הפוליטיים הלא פשוטים. הציבור ישפוט אם להצביע בעדו אם לאו".
יש חשש ממחאה חברתית בקיץ הקרוב? האם אחרי ועדת טרכטנברג המחאה עדיין רלוונטית?
"יש שמועות שהמחאה הספונטנית תפרוץ ביולי (צוחק). אני מחלק את עניין המחאה לשניים: יש מחאה שהיא אנרכיסטית, פוליטית, או אלה שנגד כל דבר. יש כאלה שרוצים לגור דווקא בתל אביב, ובזול. לא בלוד, 12 דקות מלוד, אלא דווקא בתל אביב. אבל כשזה נוגע לעובדים זרים בלתי חוקיים, שהעלו את מחירי הדיור בעיקר בגלל ההשתלטות שלהם על דרום תל אביב – אז הם הומאניים ונגד הפינוי שלהם.
"וכשזה נוגע לבנייה ביהודה ושומרון – הם גם בעד הקפאה ופינוי המתנחלים מההתיישבות, שתחשבו מה זה 350 אלף איש מיהודה ושומרון, ו-350 אלף משכונות ירושלים – שזה בוודאי יעלה את מחירי הדיור, אבל הם בעד זה גם. וכשאומרים על לבנות יותר על ידי קיצור תהליכי התכנון והבנייה – הם ירוקים, ונגד הקיצור. אלה מחזיקים את המקל מ-5 קצוות, אין להם אחריות לשום דבר, ועליהם אני לא מדבר. אני מדבר על החלק האותנטי של המחאה, והוא קיים.
"כששאלו אותי אם הייתי ברוטשילד – עניתי שהייתי, בלי שזיהו אותי, כדי שלא יקרה לי מה שקרה לחברת הכנסת מירי רגב. אבל בכל מקרה יש לי את המחאה בבית. יש לי ילדים שבגילאים של זוגות צעירים, ואם לא הייתי עוזר להם – לא היו גומרים את החודש.
"למרות ששניהם עובדים, ומתפרנסים יפה, אבל מתחילים להיות ילדים קטנים, וצריך לשלם על דירה, על הילדים במעון וצריך להתמודד עם יוקר המחייה, שלא זול במדינת ישראל. ואחר כך דלק, ומים וחשמל. בלי סיוע ההורים – לא גומרים את החודש. לחלק הזה היינו צריכים לתת מענה, עוד לפני פרוץ המחאה. לכן יצאנו בצעדים, כי מוטב מאוחר מלעולם לא. לחלק הזה של המחאה, חובתנו לתת פיתרון עוד יותר טוב".
לסיום, ידוע שרוב תושבי הקריות תומכים דווקא בהפועל חיפה. לך, כיליד קרית חיים, יש אהדה לקבוצה?
"אני הייתי גם שוער בגרופית, שוער מתאבד, אבל בילדותי הייתי בהפועל קרית חיים. התאמנתי שם, והייתי אוהד שלהם, אבל לצערי בכל שנה שקרית חיים הגיעה בליגה א' למקום ראשון - אז אבא חושי דאג שבאותה שנה לא תהיה עלייה לליגה הארצית, כדי שלא לאיים על הפועל חיפה. אז אני עדיין אוהד של הפועל קרית חיים".
יש משהו בקריה שאתה עדיין מתגעגע אליו?
"אלו געגועים ריאליים, כי אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, אבל אהבתי בקריה את הפשטות. לא היינו צריכים להראות שיש לנו מכונית יותר טובה, נעלי אדידס או מותג אחר של בגדים".
אין איזו מסעדה שאתה זוכר לטובה?
"איזו מסעדה? בכל קריית חיים היו קיוסקים, גזוז, וכשרצינו שחיתות – היה פלאפל אצל מריו בקרית מוצקין. לא ידענו מה זה סטייק, שווארמה או שישליק. הדבר הכי מושחת היה לאכול פלאפל אצל מריו ליד קולנוע 'אורות'".
ממפלגת קדימה נמסר בתגובה לדברים של השר יעלון לגבי חבר הכנסת שאול מופז: "בוגי, פייגלין וביבי הם ללא ספק הציר התמהוני והמסוכן ביותר במזרח התיכון. מעולם לא גרמו אנשים הזויים כל כך נזק משמעותי כל כך לחלום הציוני".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם