ח"כ אמסלם: "התרבות של ש'ס כוחנית על גבול המאפיה"
ארבעה ימים לפני הבחירות ח"כ חיים אמסלם נחוש מתמיד לעשות הכול כדי להשאיר את ש"ס מחוץ לקואליציה הבאה של נתניהו: "הם אנשים שרגילים למעוך את כל מי שיוצא נגד השיטה שלהם. אני חושב שכל הרוע שבפוליטיקה הישראלית מתמצה היום במה שש"ס מייצגת". ראיון בלי חשבון
"בסך הכול, לאורך כל התקופה, רוב ככל הסקרים הראו שאנחנו בפנים. השאלה היא האם נהיה חזק בפנים, ברמה שנוכל להכתיב לממשלה מהלכים, או שנהיה חלשים", הוא אומר בביטחון.
"הנקודה היא שהציבור עוד לא מבין באיזה מצב הוא נמצא. הוא לא מבין ששום שינוי לא יחול כאן בשנים הבאות אם ש"ס ואגודת ישראל ילכו ביחד כגוש חזק - לא בנושא נשיאה משותפת בנטל, לא בנושא היציאה לעבודה ועידוד הלימודים, ולא בנושאים הלכתיים כמו שירותי דת וגיור. שום דבר לא יקרה. מה שהיה ימשיך להיות".
אמסלם שינה את דרכו - לפחות כלפי חוץ - לפני כשלוש שנים. לצד אלה שמאמינים שאמסלם מוביל לדרך חדשה, נמצאים כאלה שסבורים שמדובר באמירות מהפה ולחוץ; כך או כך, לזכותו נרשמה התייצבות אמיצה מול המפלגה שנפלט ממנה, אשר מצדה לא חסכה בהתקפות עליו. לאחרונה הגיעו ההתקפות האלה לשיאים חדשים: שלטים של אמסלם הושחתו, ובישיבת מתתיהו שרפו את ספרו החדש. אגב, ההתקפות אינן רק מנת חלקו של אמסלם - גם אמנון יצחק, שנמצא בקטגוריית אויביה של ש"ס, הותקף השבוע כשפעילים של ש"ס התפרצו לאירוע שקיים וריססו גז מדמיע באולם.
"זאת אלימות פושעת, היא מנוגדת לתורה ולדרך ארץ כמובן, אבל אני לא מתפלא", אומר השבוע אמסלם. "זאת תרבות כוחנית על גבול המאפיה, שלא מסוגלת להכיל שום דבר שהוא שונה ממה שהם רגילים, חושבים ורוצים להכתיב לכל העולם שהוא אינו כמוהם".
בתגובה לשאלה האם התקיים שיח כלשהו עם אנשי ש"ס לאחרונה, הוא משיב בנחרצות. "האנשים האלה, אפשר בכלל לדבר איתם? הם אנשים כוחניים מאוד שרגילים למעוך את כל מי שיוצא נגד השיטה שלהם. אני חושב שכל הרוע שבפוליטיקה הישראלית מתמצה היום במה שש"ס מייצגת".
המאבק בין ש"ס לאמסלם ניצת לאחר ריאיון שנתן לשלום ירושלמי ב"מעריב" בנובמבר 2010."הריאיון הניע את ש"ס לצאת למלחמת חורמה נגדי", טוען אמסלם. "
מה בסך הכול אמרתי שם? שאי אפשר להחזיק עשרות אלפי בני נוער, אם לא יותר, בסיטואציה שהם לא חפצים בה והיא לא מתאימה להם. כמובן שהתכוונתי לחוסר המעש של ש"ס אל מול האפליה במוסדות החינוך האשכנזיים. ש"ס כל הזמן מתרפסת בפניהם במטרה ללמוד שם. במקום לעשות משהו, ש"ס שיתפה פעולה עם המפלים, בניגוד למטרות ולרעיונות שלמענם היא הוקמה".
"אמרתי
אמסלם מסביר כי "כל דיבור כזה מערער את הסדר הישן. הם לא אוהבים את זה, והם החליטו לצאת נגדי למאבק מאוד-מאוד אלים". מבחינת אמסלם, פרשת עמנואל הייתה הקש ששבר את גב הגמל והמניע הרשמי לפרישתו מש"ס.
"קמתי ואמרתי שזה עוול נוראי, שזעקת ההורים הבוכים על כך שמפלים את ילדיהם דומה לזעקת סדום. הכול קורה בידיעה ובעידוד של ראשי המפלגה, שהילדים שלהם לומדים במוסדות האשכנזים ולכן לא אכפת להם. עכשיו, במערכת הבחירות, הם אומרים שהם נאבקים באפליה, אבל אלה סיפורי מעשיות", הוא קובע. "הם מנציחים את האפליה בצורה חריפה וכואבת".
אמסלם רואה את עצמו כנציג בני האור, וטוען כי "המודל של ש"ס הם החושך, הבורות והעניות". לגבי ישיבה בממשלה הוא מצהיר: "ממשלה עם ש"ס, או ממשלה עם אמסלם", ומבהיר באופן חד~משמעי כי לא יישב עם ש"ס. "אין סיכוי, מפני שהם לא מייצגים את העולם הספרדי ואת הערכים שאני מאמין בהם, ערכים של מתינות ושל גשר".
דעתך תמיד הייתה כזאת, או שפתאום משהו השתנה ו"חזרת בתשובה"?
"זה לא קרה פתאום, זה תהליך ארוך. כבר בקדנציה הראשונה שלי השמעתי את הדעות האלה, אבל בצורה מינורית, במטרה להשפיע מבפנים. בקדנציה השנייה לעומת זאת, מלכתחילה גמלה בלבי ההחלטה שיהיה המחיר אשר יהיה, יהיו התוצאות אשר יהיו, אני אומר את האמת שלי, שהיא האמת התורנית שאני מאמין בה. האמת הזאת היא גם האמת המסורתית של דורות רבים, שלפיה גם לומדי תורה צריכים לעבוד.
"אני מאמין שגם לומדי תורה צריכים לצאת לשירות למען המדינה", הוא קובע. "בכלל, כל המודל החרדי-ליטאי-ספרדי הוא הרכבה חדשה, שהיא עיוות של המסורת הספרדית וגם לא מתאימה לעולם הספרדי, לערכים שלו, לאווירה שהוא בא ממנה. אנחנו הרי תומכים במדינה, תומכים בציונות ומזדהים איתה. מה לנו ולגישה הבדלנית המקצינה של העולם החרדי-אשכנזי, שרואה בציונות את גדול אויביו בכל הזמנים?".
"אנחנו הראנו בדיוק מה אנחנו חושבים לגבי מעמד האישה. בעשירייה הראשונה ברשימה שלנו יש שלוש נשים, וזה מדבר בעד עצמו. נוסף לכך, כשרוב הציבור מתנגד לדרך שאתה הולך בה, צריך לשמוע אותו ולהתחשב בו. כרב אני לא יכול לתת מענה לכל מצוקותיו של הציבור, אבל אני יכול להקשיב לו ולנסות להציב גשרים ופתרונות במסגרת ההלכה", הוא אומר. "אני מטיף ליהדות מתונה, יהדות אמיתית, יהדות כמו של פעם, של חיה ותן לחיות. אדם צריך לתת דין וחשבון לבורא עולם, לא לי, לא לממשלה ולא למפלגה".
לגבי עמדתו נגד מינוי איציק מוסיף אמסלם כי "זאת הייתה שאלה מאוד-מאוד שולית, ואמרתי שיש גישה בהלכה שלא נותנת לאישה אפשרות כזאת, אך אני נגד הגישה הזאת. אמרתי גם שכאשר אני חלק מש"ס, הרב עובדיה יוסף הוא זה שצריך לתת את התשובה לשאלה. היום, כשאני יושב בראש מפלגה ואני חופשי לומר את דעתי, אז אמרתי אותה בגלוי והבאנו אותה לידי ביטוי במועמדות שברשימה. אני חושב שהקמת עם שלם באה לבדל אותי מכל מה שהיה בש"ס ומכל מה שש"ס מסמלת".
אף שהתרחק מהם בעמדותיו, אמסלם ממשיך להתגורר במעוז צמרת ש"ס, רחוב הקבלן בשכונת הר נוף. בין שכניו נמנים הרב עובדיה יוסף, אריה דרעי, אריאל אטיאס ומשולם נהרי. "אדם בורח כשהוא מפחד", הוא אומר. "או כשהוא חושב שהוא טועה או כשהוא מתבייש. אני לא מתבייש, אני לא מפחד ואני בטוח שאני צודק, אז אין לי סיבה להיעלם".
למה אתה נמנע מלדבר על הנושא המדיני?
"אני לא נמנע, אני פשוט חושב שבראש סדר היום עומדים נושא הזהות היהודית והנושא החברתי. גם אם לא מרבים לדבר עליהם, אלה הנושאים שמדברים אליי, הנושאים שבזכותם אני מקבל תמיכה. אין על סדר היום המדיני היום משהו קונקרטי".
ובכל זאת, איפה אתה ממקם את עצמך במפה הפוליטית?
"אני נמצא ממש במרכז המפה, ואני אצטרף לכל הרכב שיאפשר לקדם את הנושאים שאנחנו מדברים עליהם, כך שאני מגדיר את עצמי מפלגת מרכז.
"היום לא קשה למקם את עצמך, כי כך או כך לכולם ברור שתהיה ממשלה בראשות בנימין נתניהו. הוא ירכיב את הממשלה ואני רוצה להיות שם, אז למעשה אנחנו במרכז עם נטייה ימינה. אני חושב שההתנהלות שלנו לעת הזאת היא התנהלות נכונה".
ההתנהלות של נתניהו נכונה?
"מבצע 'עמוד ענן', שקרה רק לפני חודשיים, היה נכון לדעתי. הקו שנתניהו מוביל בעת הזאת הוא הקו שאני יכול לתמוך בו ולהזדהות איתו".
מה עשית במהלך כהונתך כחבר כנסת בנושאים שאתה מציין כמרכזיים?
"לא יכולתי לעשות הרבה מבחינת חקיקה, מפני שש"ס לקחו לי את כל האפשרויות, אפילו זכות ההצבעה בוועדות נשללה ממני. אבל מה שעשיתי לדעתי הוא דבר מרכזי ביותר - אני נתתי לגיטימציה לכך שאנשים שיש להם דעה אחרת יוכלו להביע אותה, כדי שהחרדים ישמעו ששילוב בין לימוד תורה לעבודה הוא דבר נכון, שעבודה היא לא רעל, היא לא דבר אסור.
"אלה הדברים שרק אני כחרדי יכולתי לומר, ובעיקר כרב שיש לו אמירה", הוא מבהיר. "יש ציפייה גדולה מאוד שבממשלה הבאה נתחיל לטפל בבעיות האלה בצורה יסודית, בדרך של חקיקה ושל עידוד קבוצות גדולות להתחיל לרכוש השכלה, ללמוד ולהכין את עצמם לחיים, ועל הדרך לעשות את כל מה שאזרח טוב במדינה צריך לעשות".
מה החוק הראשון שתקדם?
"אני לא יודע אם זה יהיה החוק הראשון, אבל אני רוצה לעסוק בתחום החינוך, ולקדם לימוד של נושאי הליבה לכול עד כיתה ח'".
עד כיתה ח'?
"כן, כי המצב היום, גם אצל החרדים שכן לומדים את נושאי הליבה, הוא שבכיתה ו' מפסיקים. הלימודים ברמה נמוכה כל כך, עד שלבחור ישיבה בן 15 או 16 שרוצה להתחיל ללמוד משהו, אין שום ידע בסיסי".
"דבר נוסף שמציק לחברה הישראלית הם שירותי הדת במדינת ישראל. שירותי הדת נהפכו לתעשיית ג'ובים, מסדרים עבודה לבני משפחה של פוליטיקאים, בעיקר של ש"ס, והם לוקחים את כל המשרות. כשהעולם הלא דתי נפגש עם שירותי הדת בקבורה, בנישואים ובגירושים הוא מרגיש רע כל כך עד שהוא פשוטי מוותר על כל הסיפור הזה, ואני חושב שזה עוול לדת, שאמורה להיות יפה ומקרבת.
ברור שנרצה גם לטפל בנושא של השכבות החלשות ושוויון הזדמנויות לפריפריה. אלה נושאים שקרובים ללב שלנו", אומר אמסלם.
"גם ש"ס מדברת כל הזמן על הנושא החברתי, אבל של מי? של סקטור מסוים, סקטור שהיא רוצה לקדם על חשבון סקטורים אחרים". לדבריו, לעתים מדובר דווקא בסקטור החרדי האשכנזי.
אתה בעד נישואים אזרחיים?
"ליהודי ויהודייה יש רק דרך אחת להתחתן, ברבנות. מי שלא מקבל מענה ברבנות, למשל מי שאינו יהודי ורוצה להתחתן עם מישהו במעמד דומה, חייב לקבל מסגרת אחרת. אני לא עוסק במקרים אחרים, אלא רק במי שאין לו מענה ברבנות ואינו יהודי, וחייבים למצוא לו מענה. זה צורך שרבנים מעטים מכירים בקיומו. אי אפשר להמשיך להכתיב לאנשים דברים בכוח".
לגבי יהודים שאינם מעוניינים להתחתן ברבנות אומר אמסלם כי "צריך לבדוק מה מפריע להם. אין במדינה שלנו שנאה לדת. תפקידי כרב הוא לגרום להם לאהוב את הדת. אם הרבנות לא הצליחה, אז מי שנכשל בתפקיד צריך להסיק את המסקנות.
"אני חושב", אומר אמסלם לסיכום, "שמי שנאבק על העקרונות שלו ומשלם מחיר, הוכיח בזה שהוא נאמן לדרך שהוא מצהיר עליה. אנחנו כפוליטיקאים עומדים כל ארבע שנים לדין הבוחר".
אמסלם ממשיך להיות אופטימי ומקווה כי נתניהו ייקח אותו לקואליציה ויותיר את ש"ס בחוץ. "אם נהיה חזקים מספיק, אולי הם יישבו בחוץ. הלוא הם לא ירצו לשנות כלום ממה שקורה היום, יש ציפייה למציאת חלופה לחוק טל, והם לא ירצו בזה.
"הממשלה צריכה להיות יכולה להישען על מפלגה כמו עם שלם, שתביא חמישה מנדטים לכל הפחות, ואז תוכל לקדם חקיקה ולצעוד קדימה. ברור שבנימין נתניהו ירכיב את הממשלה, ברור שיאיר לפיד רוצה להיכנס, ברור שבנט רוצה להיכנס, ואני מאמין שאפילו ציפי לבני רוצה להיכנס. הממשלה צריכה גוף רבני או סמכות רבנית שתהיה בלם איפה שצריך לבלום, וזרז איפה שצריך לזרז. אני מרגיש שאני יכול לעשות את זה".
ומהי עמדתו של ח"כ אמסלם בנוגע לעתידה של ירושלים? "ירושלים היא העיר היפה ביותר בעולם. היא מרתקת, כי יש בה מגוון מיוחד מאוד ולדעתי גם יחסית סובלני מאוד של אנשים. אני מאמין שאם הייתי גר בבני ברק, לא הייתי שורד כמו שאני שורד בירושלים.
"אני חושב שהאופי הירושלמי הוא נוח יותר, אבל עלינו לעבוד בזהירות כדי לשמור על הדו-קיום בעיר המיוחדת הזאת, וזה לא קל. כל פעם צצים ועולים נושאים שמאיימים לזעזע את המרקם העדין הזה, והתפקיד שלי ושל מפלגת עם שלם הוא לשמור על השלמות של ירושלים במובן הזה, שלא ניכנע לקיצוניות מיותרת".
אמסלם מבהיר כי הבעיה המרכזית בעיר מבחינתו היא העוני, וצריך לטפל בה ולגרום לכך שתהיה חברה יצרנית בעיר. נוסף לכך הוא אומר: "אנחנו תחת המיקרוסקופ של העולם כולו, ודברים כמו נשות הטליבאן, נשות השלים ומדרכות נפרדות לא מוסיפים כבוד לעיר. אוטובוסים שנשים מתקבלות בהם בצורה לא מכבדת, לא מכבדים את ירושלים".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם