הפלמ"חניק כואב את המחר בגיל 78, עם פרסומו מחדש של ספרו על משפט אייכמן "מול תא הזכוכית" (הוצאת הקיבוץ המאוחד), מוצא את עצמו חיים גורי קרוע בין ניגודיו אורנה קדוש 25/05/01 בשנתו ה­78, אחרי שחשב שלא יכתוב עוד, אחרי שפרסם לפני כמה שנים שירי נעילה שבהם סיכם את חייו, מצא את עצמו פתאום חיים גורי שופע יצירה חדשה, עוד ועוד שירים, רובם ככולם על הזקנה. "חשבתי שזה נגמר", אומר גורי. "חשבתי שמיציתי את עצמי. אומרים שבגיל מסוים הדחף יורד והתשוקה נעלמת. זה לא נכון. לא דובים ולא זבובים. התשוקות נעורות מחדש. איך כתב נבוקוב בסוף 'לוליטה'?". ­ כן? "כל עוד זורם הדם בידי הכותבת, אני אשבח ואהלל אותך, לוליטה. אני לא אומר את המשפט הזה בדיוק, אבל אני בפירוש חי חוויות חזקות, והדם עוד זורם בידי הכותבת". ­ אז הזקנה לא כל כך נוראה? "הזקנה היא קשה. פעם הוזמנתי להרצות על הזקנה בכנס. בחרתי קטעי ספרות מספרות העולם ומהספרות העברית, ולטמטומי הגדול סיימתי בפרק הנעילה של 'קהלת'. והם היו בהלם. ישבו בשתיקה כזאת. הם היו אנשים בני גילי, אולי חלק יותר זקנים ממני. אחר כך אחד קם: 'אבל ד"ר רבינוביץ' אמר שאם נעסוק בעיסוק ונצייר ונתעמל..'. מה יכולתי להגיד לו? ההזדקנות היא קשה לכל אדם. הזקנה היא לא הנעורים. בשום אופן לא. מה אני מחדש פה?". ­ באיזה מובן? "אומר ים שהזקנה היא חכמה, שיש איזו התרגעות פסנתרית, פיצוי מאוחר על החיים. ואני אומר: בולשיט. כל המילים האלה לא מנחמות אדם כמוני, שגדל על תרבות הנעורים של הארץ". גורי, הצבר האהוב, הפלמ"חניק, חברו של יצחק רבין מגיל שש, לוחם ומשורר מלחמת העצמאות, מחבר "שיר הרעות", "באב אל­וואד" ו"הנה מוטלות גופותינו", היה הילד ה­308 של העיר הצעירה והנבנית תל אביב. במקריות מוזרה, הצריף של הוריו החלוצים, הפצפיסטים, הטבעונים, עמד במקום שבו עומד היום "דיזנגוף סנטר". מה סמלי יותר להיכחדותה של "חברת הספר העמלנית", להיעלמם של הרעיונות הסוציאליסטיים, המהפכניים, הפועליים, שעליהם גדל. אותו עולם חדש שמחק את העבר וסגד לעתיד. "אני לא יודע למה יהודי בן 60 הוא 'זקן', ואילו צבר בן 80 הוא 'צעיר'", אומר גורי. "אבל ככה זה. חוויית הנעורים של הדור שלי היתה יצירת עולם חדש. כל מפקדי בפלמ"ח, שמלאו לו לפני שבוע 60 שנה, היו בני 20 פלוס. אלון היה מפקד הפלמ"ח בן 26. ידין היה רמטכ"ל בן 31. זה היה עולם של צעירים. תופעה צעירה. שלונסקי כתב בשעתו: 'אנו הולכים ואביב בכל דיוקן. אנו הולכים והבוז לכל זוקן. כי לנו הנוער, הכוח ה עוז. כי לנו שירת העתיד מזמרת'. ותרבות הנעורים הזו, שבה גדלנו, מכבידה היום. את יודעת, כשהייתי צעיר היתה הססמה 'נפש בריאה בגוף בריא'. ואני, רוב חיי, הייתי גוף בריא ונפש לא כל כך בריאה".­ למה? "יש לי שיר שבו אני כותב על מלחמת האזרחים שבתוכי. המצב האמביוולנטי שלי לא השתנה מאז שהייתי ילד. זכור לי שהייתי ילד עצוב. מה שנקרא, אדם בסודותיו, במשפחתו, בשתיקות משפחתו. והנה מגיע רגע של הנפש הלא כל כך בריאה של משורר, שמצטרפת לגוף לא כל כך בריא כמו שהיה. זה לא קל. אני, שהייתי רץ 30 קילומטר לפני ארוחת הבוקר, הפכתי לאדם זקן, חרד לבריאותו, ועם הרהורים אישיים על חלופיותו". ­ אתה, שכתבת "הנה מוטלות גופותינו", פוחד היום מהמוות יותר מאשר בהיותך צעיר?"אני לא בפניקה. יבוא ­ יבוא, כאשר יבוא. אני פוחד מסבל. היום זה לא המוות האלים והרועש שבו נכרתים עלמים. זה לא מותם של 'יפי הבלורית והתואר'. היום הפרידה מחברי היא אחרת. זה המוות השקט. זה החולי. הסבל. אני רואה את המחלות ומתמודד עם מחלות". ­ איזה מחלות?"מה זה חשוב? אני מתמודד כמו כל אדם. אני עוד כותב. אני הולך יום­יום לעיר העתיקה. ואני לא מהמר על המחרתיים. אני כבר לא בחור צעיר, וכמו שהוצאתי את שני הכרכים של שירי, אני רוצה להוציא בצורה הזאת את כל יצירתי בכל הצורות ­ העיתונאית, העדות, הפרוזה. אני מקווה שהדברים האלה יהיו עמידים מפני הזמן, אם כי אף אחד מאיתנו אינו יודע איך הדברים יקרו בדורות הבאים". ­ אתה חושב על הדורות הבאים? "יש רגעים שאני חושב מה יישאר מעמלי תחת השמש. לכל סופר יש גם קצת מגלומניה והרבה פחדים. אני לא יודע מה הירושה הרוחנית שבי. אני מרגיש שחלק מהשירים הטובים ביותר יישארו. אני חושב שספר כמו 'מול תא הזכוכית' על משפט אייכמן יישאר. אני מניח שחלק גדול מ'דפים ירושלמיים' יישאר, כי יש שם ניתוח של מצבים תרבותיים ולאומיים שהם בעלי ערך, אני חושב. ושירים כמו 'שיר הרעות', אני יודע שהוא יחיה. ישירו אותו כמו אחד משירי הקאנטרי, על איזו מלחמה שהיתה". מול תא הזכוכית וכך, בקדחת האיסוף וההוצאה מחדש, הגיע תורו של "מול תא הזכוכית". כמעט שנה ישב גורי בבית המשפט בירושלים, מול תא הזכוכית שבו ישב אדולף אייכמן, וכתב רשימות לעיתון "למרחב" מהמשפט שזעזע את מדינת ישראל הצעירה. הרשימות נאספו לספר, שזיכה את גורי בפרס סוקולוב. גם היום, 40 שנה אחרי, זהו ספר עוצר נשימה. קשה לקרוא יותר בו מכמה עמודים בבת אחת. לא רק בגלל התוכן שאין מילים לתארו, אלא בגלל דרך הכתיבה הניו ז'ורנליסטית (הרבה שנים לפני שהמציאו את המושג הזה), שבה גורי מאפשר לקורא לחדור לראשו וללבו, ולהיות איתו שם באולם המשפט, עם כל המחשבות והרגשות שהדברים האיומים מעוררים. בשפה רזה, בלי פאתוס, בלי פיוט, יצר גורי ספר שהוא שיר קינה. "הייתי על סף התמוטטות. היום פיזית לא הייתי עומד בחוויה כל כך קשה", אומר גורי. "ישבתי כל היום בבית המשפט, ומהבוקר עד הערב, ואז עד שעה מאוחרת לפענח את הסטנוגרמות של העדויות ולהוציא את הסיפור של היום. היו רגעים שהרגשתי שהגעתי לכאב המקסימלי. עדויות שהלב לא יכול לעמוד בהן. לעתים הייתי חוזר הביתה ולא עוצם עין עד הבוקר. אני זוכר שניצולת שואה כתבה לי: 'מילא, אנ חנו היינו מוכרחים להיות בגהינום הזה, אבל למה אתה בחרת להיקשר ככה?'". אחת התשובות היא התקופה שבילה גורי באירופה, כמדריך מטעם הפלמ"ח במשלחת ההגנה, במאי 47'. הוא הולבש לצורך הנסיעה במצקין בנחלת בנימין ­ ההוט קוטור של התקופה, ולראשונה היו לו חליפה, עניבה וכובע ("אני, שכל ימי קראו לי 'חיימובה בלי הכובע'"). יגאל אלון אמר לו דברי פרידה ונתן לו תנ"ך. גורי וכמה מחבריו יצאו את הארץ לראשונה, והוברחו להונגריה הקומוניסטית בדרך לא דרך. אז פגש לראשונה את הנערים והנערות פליטי השואה. "זו היתה הפגישה ששינתה את חיי", הוא אומר. "למרות שהם לא דיברו, ואני לא דיברתי שום שפה אירופאית. דיברתי עברית, ערבית ואנגלית רצוצה, ברמה של הספר 'רידר טו ילדי הקולוניות'. היות שלא ידענו איך לדבר איתם, עשינו שלושה דברים: לימדנו אותם שירים ארץ ישראליים, ריקודי עם וספורט שימושי, שדאות. אבל לאט­לאט התחלתי לתפוש את הסיפור שלהם. התחלתי לתפוש מה זה אומר חורבן כזה. ראיתי את הערים הריקות, את האנשים שמתחילים לאט­לאט לספר. ומבחינתי אלה היו השעות של ההתבגרות הנפשית הגדולה. היציאה מהעולם התל­אביבי לגישה כל כך אחרת". באירופה הכיר נערה ניצולה בשם קוטי, שעליה כתב רבים משיריו. "נקשרתי אליה מאוד. חשבתי שהיא תהיה אשתי. אירעו הדברים אחרת. פגשתי את אשתי בגדוד הפלמ"ח ונשאתי אשה מבנות השבט. אבל עם קוטי הייתי מאוד קרוב. יום אחד, כשישנו בחדר דחוס במחנה פליטים, עם קבוצה גדולה, אמרתי לה: 'זה ממש גיהנום'. היא הסתכלה עלי ואמרה: 'אתה משורר, אם אינני טועה? אתה חייב להיזהר כשאתה בוחר את המילים שלך. הגיהנום זה משהו אחר'. זו היתה סטירת לחי שמלווה אותי עד היום". ­ התביישת? "הרגשתי כמו ילד תנובה מפונק שמזנה את המילים. לה יש מספר על היד. היא היתה שם ואני מקשקש על גיהנום. זה משפט שתמיד חוזר לנגד עיני כשאני כותב. הרבה פעמים אני מרגיש שהיא נתנה לי את השיעור הטוב בחיי בספרות, כשאני אומר לעצמי: 'ותר, כתוב באנדרסטייטמנט'. היא לא דיברה. כשניסיתי לשאול אותה היא תמיד אמרה: 'מי שלא היה שם לא יבין'". ­ כמו רבים. "נכון. האשימו אותנו, את הנוער הצברי, שלא הקשבנו להם. אני חושב שלא רק חירשותנו, כביכול, קבעה את גבולות הנאמר, אלא גם שתיקתם, גם אילמותם. גם בארץ שתקו. במשפט אייכמן היתה הפעם הראשונה שהאנשים ה אלה פתחו את סגור לבם". הנה מוטלות גופותינו שם, בהונגריה, נשזרו אצל גורי שני הסיפורים, הישראלי והיהודי, לאחד. "כשמלחמת העצמאות פרצה, הייתי באירופה. התחננתי שיחזירו אותי, אבל לא הייתי בחודשים הראשונים של הלחימה. הרגשתי נורא. הייתי תקוע שם, ומיטב חברי נהרגים. זה היה החור השחור של חיי. יום קר אחד בינואר קראתי בעיתון באנגלית של הצבא האמריקאי ש­35 קצינים עבריים נהרגו בהרי חברון. אלה היו הל"ה. למחרת הגיעו השמות. חצי מהם חברי, חניכי". באותו לילה, בחדרו בהונגריה, כולו המום ונסער, כתב שיר. אחר כך קימט את הנייר לכדור וזרק אותו לאש. למחרת ניגשה אליו בעלת הבית ההונגרייה, שלא ידעה עברית, והושיטה לו את הדף המקומט שמצאה ליד האש. אולי נפל לך, היא אמרה. גורי החליט לשלוח בכל זאת את השיר לישראל. שיר שהתחיל בשורות: "ראה, הנה מוטלות גופותינו שורה ארוכה­ארוכה. פנינו שונו. המוות נשקף מעינינו. איננו נושמים". ­ למה זרקת אותו? "הרגשתי שזה לא זה. שאני לא ממצה את מה שרציתי לומר. לעתים רחוקות ביותר אני כותב תחת הרושם הישיר של החוויה. הייתי נסער נורא". ­ מה אתה חושב עליו היום? "אני לא יכול לשפוט את השיר הזה. הוא חזק ממנ י. אבל כשכתבתי אותו הייתי מתוסכל נורא. הייתי תקוע שם, בהונגריה, תחת הרושם הנורא של האסון באירופה ועם הידיעות מהארץ. שני הסיפורים האלה קשורים אצלי זה בזה. אחרי משפט אייכמן אשתי אמרה לי: 'עכשיו עשר שנים אתה לא נוגע בזה יותר'. והיא צדקה. אחרת הייתי משתגע. רק אחרי עשר שנים התחלתי בעבודה על שלושת הסרטים שעשיתי עם חברי ז'קו ארליך ודוד ברגמן ­ 'המכה ה­81', 'הים האחרון' ו'פני המרד', שעליהם עבדתי 12 שנה עם מוזיאון השואה והמרד בקיבוץ לוחמי­הגטאות. חלק גדול מחיי עסקתי בשואה". ­ מפתיע, כי אתה נחשב ל"צבר האולטימטיבי". גורי צוחק: "אני אגיד לך למה אני צוחק. אני לא יכול לדבר בשם כל בני דורי, אבל עניין ה'צבר' מלא קלישאות טיפשיות. זה לא נכון שאליק נולד מן הים, ואין לו אבות, והוא נגד הגולה. לא שלא היו שעות קשות של מתח וניכור וזרות. אבל הפגישה עם הגולה היתה גם פגישה של שותפות אנושית וחמלה וחסד. אני לא רואה את עצמנו כמו שתיארו אותנו, כ'טרזנים מהרי הגליל'. זה בולשיט. זה שטויות. אנשים חיו בחוויה תרבותית עצומה. קראו את ספרות העולם. אהבו מוזיקה. חיפשו את זהותם. היה גם הצד הזה של הצרידות וה טפיחה על הכתף. אבל רוב מה שנאמר על הצבר מלא בשבלונות, סטיגמות ודעות קדומות". המתים לא כותבים לא שגורי, "ג'ורי" בפי חבריו בכדורי ובפלמ"ח, התבדל מן ההווי הפלמ"חניקי הצברי. יש מי שעוד זוכרים אותו רץ עירום כביום היוולדו, כשרק פנס רוח מהבהב בידו, בעקבות התערבות עם חבריו. "זה סיפור אמיתי", הוא אומר. "היינו בקורס על יד עין­חרוד. התערבתי עם חברי שאם הם יצליחו לעשות תרגיל שנקרא אז 'אלמנטש' אני אקח פנס רוח ואכנס עירום לחדר האוכל של הקיבוץ. וכך היה. מלבד נעליים לרגלי הלכתי עירום בקור אימים, וכל החבורה הולכת אחרי בצחקוקים, עד שהופיע המדריך שלנו שמישהו קרא לו ואמר לי לעצור מיד. אמרתי לו: 'אבל התערבתי עם החברים'. הוא אמר: 'אני נותן לך פקודה לחזור', וכך הציל אותי. כבר הייתי 20 מטר מהקיבוץ. לעולם לא אשכח אותו. שמו היה משה אלברט מנהלל, שנהרג אחר כך במלחמת השחרור". ג'ורי­גורי היה כדורגלן (מחברי נבחרת הכדורגל של כדורי עם רבין), פזמונאי וממייסדי להקת תת מקלע, שהקדימה את הצ'יזבטרון. בגיל 19 החל לכתוב שירה. "חברי ידעו שאני משורר והתייחסו אלי בהתאם", סיפר בלגלוג עצמי השבוע, בהרצאה שנתן במועדון השחמט בתל­אביב, בפני כמאה אוהבי שירה. "לא אשכח שפעם עלינו בלילה לראש הר עד שעל ה השחר, ופתאום המ"כ צעק: 'ג'ורי, ג'ורי, תעלה מהר'. חשבתי שקרא משהו. רץ מתנשם מהר במעלה ההר, ואז המ"כ אמר: 'תראה איזה יופי. תכתוב על זה שיר'".­ וכתבת? "הייתי משורר חצר נאמן. לפעמים עשיתי תנאים כמו אוהל שקט, נייר בלי שורות, עיפרון מחודד וספל קוניאק מדיצינל, שמי שהמציא את הרעל הזה שיהיה בריא. מי ששתה את זה וחי עד היום, יש לו קיבת ברזל". ­ בדרך כלל לא היה לך אוהל שקט? "יום אחד שאלה אותי בתי הבכורה איך כתבתי, האם היה לי חדר משלי. לא חשבתי על זה מעולם. חיינו בחבורות: באוהלים, בצריפים, בעליות גג, במתבנים. לא, לא היה לי חדר". הקהל הרחב מכיר את גורי כמשורר לאומי. שיריו הפרטיים, שירי האהבה שלו, שיריו האחרים, ידועים לאוהבי שירה בלבד. גורי עד כדי כך נחשב לאומי, עד שלפני כמה שנים, ביום הזיכרון לחללי צה"ל, שמע את הקריין ברדיו מקריא בפאתוס שיר שכתב, לדבריו, על האורגזמה, ומתחיל בשורות: "אם תעבור במיצרים האלה ההולכים ונפערים,/ אם תיכנס עד שהשחר יעלה,/ ואם תאמר את המילים האחרות,/ ואם תיתן את נשמתך, את כל נשמתך בגיהנום הזה...". גם השירה הלאומית שלו השתנתה מאוד עם השנים. איזה מרחק עבר מאז "הנה מוטלות גופותינו", שבו גורי מחשיב את עצמו כאחד החללים, ובין הציניות של השיר "הבדל", שבו הוא כותב: "יש אחד ששילם כל פרוטה/ יש אחד/ ששמע/ וכתב". "אני לא בטוח שיש קשר בין השירים", הוא אומר. "אני גם לא הייתי מאלה שיושבים בצד וכותבים על. אני בשתיים וחצי מלחמות הייתי בתוך הקרב, בתוך המוות. אני רק קובע שיש חוק כזה, שיש מי שנשאר בחיים וכותב. המתים לא כותבים. מי יודע מה הם היו אומרים לו הם היו כותבים?". כשחזר מאירופה במלחמת השחרור, הספיק גורי להשתתף בכיבוש הנגב ­ באר­שבע, אבו­עגילה ואילת, חוויה שעיצבה אותו כדמות אמביוולנטית. מי שגדל על תרבות "הנצורים והצודקים" מצא את עצמו כותב בחמלה על אמו של סיסרא הממתינה לו, בעוד הוא שוכב חסר חיים באוהל ועל סנטרו עקבות חלב, חמאה ודם. אמו של האויב, "שגם היא לא היתה צדקת, האשה הזאת". האמביוולנטיות הזו, הרצון להיות צודק וגם צדיק, הפכה את גורי הפוליטי לאיש האמצע המוחלט, שהואשם לא פעם בצדקנות. הוא ניסה למצוא בכל דבר את הפשרה (כולל ניסיון למצוא פשרה בין הממשלה למתנחלי סבסטיה, שהוביל בעקיפין להקמתה של ההתנחלות הראשונה עפרה). לא במקרה הוא הגה את השם "הדרך השלישית", כשהקים עם קהלני חוג בשם זה במפלגת העבודה (ופרש ממנו כאשר קהלני פרש מהמפלגה). הדרך השלישית היא דרכו. גורי: "יש לי שיר על מלחמת האזרחים המתחוללת בתוכי, 'שם הצודקים יורים ביתר הצודקים'. אני אדם קרוע בין הניגודים שבתוכי. זה כמו בסיפור על אשת הרב, ששומעת אותו אומר לשני הנצים 'אתה צודק וגם אתה צודק', וכשהיא שואלת איך זה יכול להיות, הוא עונה 'גם את צודקת'. בדרך כלל, כך אני מרגיש". ללא רגשי אשם החודשים האחרונים מיתנו את האמביוולנטיות. לגורי, מי שכל חייו היה מאנשי הרוח של מפלגת העבודה, ונחשב ממובילי המאבק כנגד מעצרים מינהליים ונושאים אחרים הקשורים לכיבוד זכויות אדם, אין ספק מי אשם בהידרדרות. "אחד הדברים שהכי מכאיבים לי הוא שהאינטליגנציה הישראלית מלאה תחושת ביקורת עצמית, אשמה וחרטה כלפי הערבים. אני לא מכיר הרבה ערבים בארץ ובחו"ל שיש להם רגשי אשמה כלפינו. לא אנחנו פתחנו במלחמה ב­47'. ישראל קיבלה את תוכנית החלוקה בחריקת שיניים, אבל קיבלה. ובמוגרבי רבבות ישראלים רקדו בעיניים זוהרות מאושר כשהוכרז על חלוקת הארץ. תראי, על פי תוכנית החלוקה יכלו להיות לערבים שלושה נמלים אל הים התיכון: עזה, יפו ועכו. לוד ורמלה היו ערים ערביות. אבל הם סירבו. יש כאן משהו חולני בעניין הזה". ­ איזה משהו חולני? "שלא תופשים שהיו שני צדדים לסכסוך, ואי אפשר להאשים רק את ישראל בנכבה. האסון שלהם קרה להם במידה רבה בגלל העיוורון של התנועה הלאומית הערבית. הם לא שיות תמימות בעניין. תראי מה הם עשו כשעוד היתה פה קהילה לא ציונית, חרדית, שחיה בחברון. לא שחטו שם? לא חיסלו קהילה שלמה? אני ח ושב שצריך לשאול גם אותם, איפה אותם אנשים בקרבכם שיביאו לאיזון. גם לנו יש זכויות בארץ הזאת. אנחנו לא מה שאתם מתארים אותנו. אנחנו לא צלבנים. אנחנו לא זרים. אנחנו לא דת אלא עם, וכאן מולדתנו. זה לא כיבוש אלא סכסוך בין שתי קהילות באותה ארץ. ובסכסוך הזה אנחנו לא היינו צדיקים, אבל גם לא היינו מהגרועים שבעמים". מי שעוד מעצבן את גורי הוא "בשאר אסד, המטומטם הזה. בפלמ"ח היינו אומרים על אחד כמוהו 'טאוויל והביל' ­ גבוה וטיפש. כשהוא אומר שישראל היא ג'נוסייד, ושאנחנו עושים לערבים מה שעשינו לישו, והאפיפיור שבכה ב'יד ושם' לא אומר מילה, עוברת בי חלחלה". ­ אז מה יהיה? "שני אנשים אמרו לי שזה ייקח עוד מאה או מאתיים שנה עד שזה יסתדר. אחד שנחשב לימני בהשקפותיו, איכר קשוח מתל­עדשים, אחד מגדולי לוחמי ישראל בכל הדורות, וזה רפול. והאחר הוא מקסים גילן, שחי בפריז והוא מהכיוון הפוליטי ההפוך. אשתקד הייתי בפריז עם חברי המשורר ישראל פנקס, וישבנו בלה קופול עם גילן, שאמר לי: 'גורי, תוציא לך מהראש, כולכם חיים בטעות, אין סיכוי שאוסלו יביא לשלום, זה יימשך עוד מאה שנה, אלא אם כן ישראל תאמץ שני דברים : מדינת כל אזרחיה וכיבוד זכות השיבה'. טוב. אני חושב שהדבר הזה הוא ביטול זכותנו להגדרה לאומית, ויצטרכו להרוג את כולנו לפני שנסכים". ­ רפאל איתן ומקסים גילן צדקו? זה ייקח מאה שנה? "להגיד מאה שנה זה עתידנות. אני חי בתחושה שהסכסוך לא יסתיים בקרוב. וצורת הקרב הזו של מלחמת התשה מתמשכת, היסטורית, מאוד מכבידה עלינו, כי אנחנו אמני האלתור וההתקפה. כתבתי פעם שחבל שאין בי סבלנות נרגילית. יש לי חיפזון מהשטן, כובע טמבל לראשי וריקודי הבה נגילה. לערבים יש סבלנות. לכן ברוב מלחמות ההתשה הפסדנו. ב­70'. בלבנון". ­ והפעם? "המצב לא קל. אחד הדברים הקשים לי היום הוא ההבנה שהסכסוך הזה יימשך על פני דורות, ויעבור מאב לבן לנכד לנין והלאה. לא תפשנו את זה. אנחנו חיינו על 'שאגו בחורים כי נגמר' ו'ואז המשחתות הישנות יובילו תפוחי זהב' ו'אני מבטיח לך ילדה שלי קטנה שזו תהיה המלחמה האחרונה'. ובשלבים מסוימים היינו אופטימיים ביחס לאפשרות לחיות יחד. יותר ויותר מתברר שחיינו בטעות גדולה, ובנינו דגם כוזב של תחומי הפשרה עם הערבים". ­ כלומר? "מתברר שאוסלו היתה אשליה. אין לי ספק בכך היום. יצחק, חב רי מילדות שנרצח בצורה איומה, ושמעון וערפאת, שממשיכים להילחם עם פרסי הנובל שלהם, שידרו לנו שרוב השאלות הגדולות נפתרו, וכרגע השאלות הן טכניות ­ עוד קילומטר לפה או לשם. זה לא היה נכון. מתברר שחוויית השיבה היא ליבת החוויה הלאומית הפלסטינית. זה פצע פתוח. זה מה שאמר ערפאת ביום הנכבה, שלא יהיה שלום לפני שישראל תיסוג עד הקו הירוק. לא מדובר פה על התנחלויות. זה אומר עקירת רמות וגילה ורמת אשכול וכל ירושלים לגבולות 67', וזה שיגעון מוחלט. פתאום חזרנו לנקודת המוצא של הסכסוך. אני אומר את זה בשברון לב, כי אני אפילו האמנתי שיישובים שלנו יכולים להשתייך לריבונות פלסטינית, בדיוק כפי שאום אל­פחם היא בריבונות שלנו". ­ אתה לא רואה תקווה? "ברור שאנחנו לא רואים עתיד בטוח ללא סכסוך. יחד עם זאת, אנחנו עמים שמיים. אין בנו מהדמדומים המטורפים של העמים הצפוניים, ויש סיכוי למצוא מודוס ויוונדי שנוכל לחיות איתו. על אף הכל, יש בי תקווה".