סיבת המוות: אידאל בגיל 80 מודה הסופר משה שמיר כי הקרבה עצמית, עד מוות, מושכת אותו משה זונדר 01/06/01 לסופר משה שמיר ימלאו השנה 80. בימים אלה הוא חוגג גם את הוצאתו לאור של "יאיר", רומן ביוגרפי רחב יריעה על אודות אברהם שטרן, מנהיג מחתרת לח"י ומשורר (הוצאת זמורה­ביתן). הרומן מלווה את דמותו הרומנטית, האינטלקטואלית, המיוסרת, האמיצה ויפת התואר של יאיר, כינויו המחתרתי של מי שעמד בראש ארגון שאנשי הבולשת הבריטית ולא מעטים מאנשי היישוב העברי כינו "כנופיית שטרן". עשר שנים נאבק שמיר על כתיבתו של הרומן, אשר מקיף את חייו של יאיר מלידתו, דרך תחנות ואירועים היסטוריים כמו מלחמת העולם הראשונה, המהפכה הרוסית, ירושלים, חברון והגליל של שנות השלושים והארבעים במאה הקודמת, תקופת "הספר הלבן" ועד בוקר יום חמישי, 12 בפברואר 1942, היום שבו נרצח יאיר בן ה­35, ככל הנראה בדם קר, בידי קצין הבולשת הבריטית ג'פרי מורטון, לאחר שנלכד מסתתר בארון בגדים בדירת גג קטנה, ברחוב מזרחי ב' 8, בשכונת פלורנטין בתל­אביב. בשבועות האחרונים לחייו היה יאיר מת מהלך. הוא הסתובב נרדף ומוקצה ברחובות לב תל­אביב, אלה היוצאים משדרות רוטשילד ומציעים היום יופי רב בצד רעש וזוהמה עירוניים, רחוק ממה שניתן לדמיין ממבוך המו ות שהיו בשביל יאיר. הוא נשא בידיו מזוודה ובה מיטה מתקפלת, והתקשה מאוד למצוא מקום מסתור. סביר להניח שידע, נוכח התהדקות עניבת המצוד סביב צווארו, כי ימי חייו אוזלים. כושרה ואמצעיה של מחתרת לח"י באותם ימים היו מוגבלים. 15 רומנים, פרס ישראל "יאיר" הוא ספרו ה­15 של שמיר, מי שזכה לקבל את פרס ישראל לספרות (בשנת 88') ומי שניתן לאבחן את שיאו הספרותי, כשהחל לכתוב בגיל 25 את "הוא הלך בשדות", הרומן המכונן של דור הפלמ"ח, אשר ראה אור בראשית 48' והפך את גיבורו, אורי כהנא, לדמות מייצגת של הצבר הישראלי. שמיר נודע גם ברומנים "במו ידיו (פרקי אליק)", על אחיו שנהרג ב­48' (ספר שנפתח במשפט: "אליק נולד מן הים", משפט מפתח לתיאור הטרגיות שבחייו של בן מהגרים ויסוד בתפישת הצבר הישראלי), ו"מלך בשר ודם". במשאל שנערך בשנת 58' נבחר לסופר הנקרא ביותר על ידי בני הנוער בישראל. החוקר והמבקר דן מירון הגדיר אותו בשעתו כאחד מארבעת פניה של הספרות העברית בת זמננו, יחד עם נתן אלתרמן, יהונתן רטוש וס. יזהר. אבל עם השנים נדחק ממקומו המרכזי בשדה הספרות העברית. בדימויו הציבורי מזוהה היום שמיר כאיש ימין קיצוני, מי שהיה חבר הליכוד ופרש כדי לייסד יחד עם גאולה כהן את תנועת "התחייה", שנעלמה בינתיים מן המפה הפוליטית. לא מעטים מקרב מבקרי וחוקרי הספרות בישראל רואים בעובדת היותו סופר מגויס אידאולוגית עננה כבדה המעיבה על איכות כתיבתו. אבל שמיר , המתגורר בשכונת תל ברוך בתל­אביב, אינו מצטער על דבר. הוא משוכנע ובטוח בראיית עולמו הפוליטית, מבין ששילם מחיר אבל טוען שלא יכול היה לרמות את עצמו. במהלך פגישתנו הדהים אותי לא בשל עמדותיו הפוליטיות המוכרות, אלא בשל כמיהתו לדמות הגיבור המשלם בחייו בעבור אידאלים. שמיר מעריץ את העלאת הקורבן האנושי. מובן שמות אחיו הצעיר, הנערץ, אליהו (אליק) עם שישה מחבריו בתום קרב עם כוח ערבי, כמלווי שיירות שהותקפו ליד הכפר הערבי יאזור (היום אזור), מלווה את שמיר ומייסר אותו במהלך 53 השנים שחלפו מאז. "אורי נלחם בשדות, יאיר נלחם במנהרות העיר" ­ מה ריתק אותך בדמותו של יאיר? "יאיר הוא בן תקופתו של אורי מ'הוא הלך בשדות'. בזמן שאורי נלחם ונהרג בשדות, יאיר נלחם במנהרות העיר, בסמטאותיה, בחסות ההאפלה המוחלטת שהנהיגו הבריטים, דבר שיאיר מגדיר כמתנה. הבריטים נתנו לנו במתנה את ההאפלה, את היער שלנו, את המנהרות של הפרטיזנקה שלנו. "חשבתי על יאיר הרבה זמן. אתה צריך להבין שאני איש השומר הצעיר, איש ההגנה ואיש הפלמ"ח. הייתי במחלקה שעסקה בהסברה, והמייסד והעורך של עיתון "במחנה", עוד לפני המלחמה, ב­47'. עברתי מרחק עצום של הליכה מבחינה אידאולוגית, אבל יותר ויותר התברר לי, ובעיקר אחרי מלחמת ששת הימים, שאנחנו במלחמה וחייבים לנצח בה. "למדתי את זה לאחר שיהודים כמו נתן אלתרמן וסופרים כמו עגנון והזז הקימו את התנועה למען ארץ ישראל השלמה. במהלך השנים הבינותי יותר ויותר שללח"י היה תפקיד מרכזי בגירוש הבריטים מהארץ ובשחרורה משלטון זר". ­ יש ויכוח על מידת ההשפעה של פעולות האצ"ל והלח"י בגירוש הבריטים מפלסטינה. "אפשר להתווכח על מידת ההשפעה של הלח"י והאצ"ל. אפשר להגיד שגירוש הבריטים לא היה קורה לולא פעולות ההגנה, אפשר להתווכח על ההצדקה של אי קבלת מרות אשר בזכותה קראו להם 'הפורשים'. אבל יחד עם זאת, במבט היסטורי, לח"י היו חוד החנית של המלחמה נגד השלטון הבריטי ובעד עצמאות, מה שיאיר קרא בהתרגשות גדולה 'מלכות ישראל'". ­ אתה מזדהה עם יאיר באופן אישי? "כן, מבחינה מסוימת. יאיר, דווקא בגלל הקיצוניות שלו, דווקא בגלל הבדידות שלו, היה איש מוחרם. מכיוון שאני שייך למחנה הלאומי, כל אלה ששייכים למחנה הנאור, הפשרני, השפוי, רואים בנו יצורים ארורים, יצורים חסרי כל שיקול דעת. אבל אני חושב שבימים אלה ההשקפה שלנו הולכת ומתבררת כמוצדקת יותר ויותר. אם לא נהיה חזקים, לא נעמוד על שלנו, לא נהיה מסוגלים להילחם, אנחנו נושמד מתחת לפני הרקיע. מולנו עומד אויב שלא יוותר לנו עד שיסלק את היהודי האחרון לחוף הים". "עזוב את אורי אבנרי" ­ אורי אבנרי כתב במוסף הספרים של "הארץ", ברשימת ביקורת על ספרו של יוסף עברון "גידי, והמערכה לפינוי הבריטים מארץ ישראל", שאילו עמיחי פגלין (קצין המבצעים של האצ"ל) ו"המהנדס" יחיא עיאש, איש החמאס, היו נפגשים, הם היו מוצאים שפה מקצועית משותפת, בין השאר איך להתרכז במטרה תוך כדי התעלמות מכל שיקול אחר. "עזוב את אורי אבנרי. הוא אנטי ציוני, אנטי יהודי, שונא יהודים, רוצה לעזור לערפאת להשמיד את מדינת ישראל, אז ברור שהוא קופץ ככה". ­ אורי אבנרי נלחם במלחמת השחרור ונפצע קשה בבטנו. הוא תרם תרומה אדירה לעיתונות הישראלית. "אני לא מבטל אותו, אבל הוא בעצמו מכריז שהוא אנטי ציוני. זאת אחת הססמאות שלו. ברגע שאתה אנטי ציוני, ממילא אתה אנטי יהודי, כי הציונות מבוססת על האחריות המוחלטת לכל יהודי באשר הוא. ברגע שאתה ציוני, אתה יהודי". ­ אבל אם אתה יהודי שחושב, כמוני, שהציונות נגועה בגזענות, אתה מפסיק להיות יהודי? "כל יהודי בגטו או במחנה הפרטיזנים שהרג גרמנים משום שהם גרמנים היה גזעני. הוא הרג אותם משום שהם גרמנים. כי רק ככה הוא יכול היה להגן על חייו. אנחנו נלחמים נגד הערבים כד י להציל את חיינו. אנחנו קבענו את חוק השבות כדי להגשים את הציונות, כדי להציל את העם היהודי מכיליון. זאת תפישת יסוד שאולי, מול השאלות שלך, היה באמת חשוב לכתוב ספר כמו 'יאיר', על מנת להאיר אותה". ­ בפעולות של הלח"י נרצחו לעתים אזרחים תמימים, חפים מפשע. "כשאני אומר שלח"י היו חוד החנית, אני מתכוון שהם היו אלה שהרחיקו לכת באנטי בריטיות. אלה היו בעיקר הלח"י. האצ"ל צידדו בכך שהיישוב צריך להתגייס לעזרת הבריטים במלחמתם נגד גרמניה. הלח"י אמרו לא, אלא אם כן הבריטים יסכימו מראש להתחייב שעזרתם של היהודים תישא פרי בצורה של עצמאות שלטונית וצבאית לעם היהודי בארץ ישראל. הבריטים דיכאו את זה. שלא לדבר על מלחמתם נגד ההעפלה". ­ הפעולה בקולנוע רקס בירושלים, שעליה אתה מספר בספרך, היתה במודע פעולה כנגד אזרחים חפים מפשע שבאו לראות סרט, ואכן כמה מהם נהרגו. "הפעולה נעשתה בידיעה שיש בין הצופים גם חיילים בריטים". ­ אתה לא מתחמק בספר מלתאר את תוצאות הפעולות האלה. "בהחלט לא. הרומן הזה איננו כתב סנגוריה, ניסיון להמליץ או להתנצל. זהו ניסיון לחדור לנשמתו של לוחם קיצוני שמטיל על עצמו בדידות, ש מטיל על עצמו חרם, שיודע שהוא מוליך את עצמו למוות, ולהבין אותו. "אצל יאיר, אגב, מופיע הרבה מאוד המוטיב של המוות. 'משורה ישחרר רק המוות', מתוך המנון לח"י, והישועה המופיעה בשיריו תגיע רק לאחר מותו, על גווייתו או עצמותיו, לא רק במובן האישי שלו, אלא של החיילים האלמונים. כל אלה מצטרפים לידיעה של יאיר שהוא הולך להטיח את ראשו בכותל ולכן אני אומר שלח"י היו חוד החנית. רציתי להציג בספר את מידת העקשנות הזאת להילחם נגד השלטון שחנק אותנו והפקיר אותנו לפורע ולרוצח הערבי". ­ התיאור של איש הלח"י המתכונן לפיגוע בקולנוע רקס בירושלים עשוי להיות תיאור של מתאבד חמאס בדרכו לפיגוע בדיזנגוף סנטר בתל­אביב. אתה ער לדמיון? "בהחלט. הבט, בתוך כל חייל נאצי שהקריב את נפשו בסטלינגרד בפקודתו המטורפת של היטלר, שאמר שבשום אופן אין נסיגה, בערו מוטיבים של הקרבת עצמו למען הפיהרר, למען המולדת, למען גרמניה, למען צלב הקרס. "אצלנו צריכה להיות הכרעה פשוטה. בארץ ישראל במאה השנים האחרונות יש ניסיון של העם היהודי להחיות את עצמו, להתקיים, תוך כדי הבאת תועלת לכל אלה שמתגוררים בסביבה. מי שלא תופש את זה, ברור שה וא מכחיש את כל העניין הציוני". ­ איך אתה מעריך שהספר שלך יתקבל אצל קהל הקוראים והביקורת? "יש מקום לחשש שהספר יידחה או ייפסל על ידי הביקורת מטעמים אידאולוגיים. יש גם חשש שהקהל יהיה אדיש. מצד שני, הרומן כל כך אקטואלי. אנחנו חיים היום את המשך אותה תקופה. יש גורם עולמי קשוח שמאלץ אותנו לקשור את ידינו ולא להילחם כמו שצריך, וישנו האויב הערבי. תמונת המצב לא השתנתה מאז הטורקים". ­ היית הסופר הבולט של דור תש"ח. נכון להיום נדחקת לשוליים הספרותיים. "'שוליים' זה ביטוי לא נכון. נכון לומר שאני מהדור הישן. זאת עובדת חיים מבורכת כשלעצמה, שכן בלעדיה אין צמיחה. ביצירותי הראשונות תרמתי לחידוש כזה בתולדות הספרות העברית, לשוק הקוראים, לשוק הכתיבה, לשוק הספרות. עם השנים הופיעו סופרים חדשים בסגנונות אחרים, בגישה אחרת, עם דמויות אחרות, עם השקפת עולם אחרת, גם השקפת עולם פוליטית אחרת, עם פחות דגש על ההמשכיות של העקרונות הציוניים הקלאסיים. "יותר ויותר קשה לערער על העקרונות האלה. זה טבעי. אני מתווכח איתם, אני לא מקבל את זה, בעיקר את השקפותיהם הציבוריות והתרבותיות. אני רואה בזה במידה מסו ימת קלקול, בעיקר של היסוד המקורי, העברי, היהודי שבספרותנו. אני רואה בזה היסחפות אחר אופנות זרות, הסתגלות לטעם המקובל בעולם שיש בו ניהיליזם, רדיפה אחרי הניוון, אחר אובדן ההיצע של האדם במאבקו עם החי, אי רצון להתמודד עם המציאות ובריחה מהמציאות. אבל זה שייך לתולדות צמיחתה הטבעית של כל תרבות". "גם את יאיר מלווה רגש אשמה" הרומן "הוא הלך בשדות" הופיע לראשונה בינואר 48'. היישוב העברי מנה אז כ­600 אלף נפש והרומן נמכר בשנה הראשונה שבה ראה אור ב­23 אלף עותקים, מספר מדהים ומרשים עוד יותר לנוכח העובדה שרבים מבני היישוב העברי אז לא קראו וצרכו ספרים בעברית. הספר עובד למחזה שהועלה ארבע פעמים ­ בקאמרי ב­48' וב­56', בתאטרון חיפה ב­66' ולאחרונה בתאטרון באר­שבע ב­98'. דמותו של אורי מגולמת בזיכרון הקולקטיבי הישראלי בדמותו החטובה להפליא של אסי דיין, אשר גילם את אורי כהנא בסרט הקולנוע שהופק ב­67', בבימויו של יוסף מילוא. ­ "הוא הלך בשדות" נמכר בכמות חסרת תקדים יחסית. "הרומן ממשיך להיות מודפס עד היום והגיע כמעט ל­100 אלף עותקים. אבל תזכור, 48' היתה שנה שבמרביתה היתה מלחמה. הנושא היה מאוד אקטואלי וקרוב ללבם של האנשים ­ הורים, בחורים, בחורות. אנשים קנו את הספר לילדיהם, בתנועות הנוער קראו אותו וכן הלאה. "כשהתפשטה השמועה שהרומן עומד להיות מוצג כמחזה בקאמרי, בכלל נדלקה התלהבות סביבו. היה אצל האנשים זיהוי מלא של אורי עם הבחור שלנו, הפלמ"חניק, הלוחם שיוצא לקרב". ­ באורי מקננת משאלת מוות. פעמיים בספר, פעם בהקשר של אביו וילי ופעם בהקשר של אהובתו מיקה, הוא מפנטז על מותו. לבסוף מותו נדמה כמעט כהתאבדות. "גם את יאיר מלווה רגש אשמה על כך שנטש את הוריו בגולה, על כך שנטש את אהובתו, את רוני, אמנם למען המעשה הגדול, אבל עדיין מלווה אותו הרגשה שבגד במשהו יקר מאוד. אצל יאיר קיימת משאלת מוות עוד מנעוריו, מילדותו, לפני ובזמן המהפכה, תחושה של עולם סחרחר שהולך לאיבוד. חוזר אצלו המוטיב של לידה יחד עם דם. "כל זה מצטרף למחשבות שיש לדעתי אצל כל אדם מפעם לפעם, על מותו שלו. יש את המחשבות האלה בעיקר אצל לוחמים, חיילים, שיודעים מה צפוי להם ומכינים את עצמם בכל מיני צורות לרגע הזה". ­ במעבר מהרומן למחזה "הוא הלך בשדות" שינית את אופן מותו של אורי, מהקרבה עצמית שלו לאחר שימוש רשלני ברימון של אחד מחניכיו למוות הרואי תוך כדי פיצוץ גשר. למה בעצם? "זה היה טוב למחזה. המוטיב הוא אותו מוטיב של הקרבה עצמית מתוך גבורה". ­ אבל השינוי הזה הפך את אורי מצעיר מיוסר ומבולבל ללוחם הרואי וטשטש את האמביוולנטיות של דמותו. "אני לא רואה את זה כך. הרגשתי צורך לתת עיצוב דרמטי על הבמה, של מותו של או רי. נושא המעפילים נעשה הרבה יותר אקטואלי בתקופה שבה חיברתי את המחזה על סמך הרומן, ולכן חשבתי שהתמונה תהיה הרבה יותר דרמטית וברורה אם אורי ימות תוך כדי פיצוץ הגשר". ­ מדוע אתה נמשך באופן פטאלי לדמות גיבור המוכן להקריב את חייו למען אידאל? "משום שאחי נהרג ביאזור. משום שהטובים שבחברי נהרגו. כמה מהם היו בקרב אנשי הל"ה שהלכו להציל את גוש עציון. מכיוון שבלי הנכונות להילחם ולמות, אנחנו לא נתקיים. "כשאני מביט לאחור על 15 הרומנים שלי, גם על הכתיבה הפובליציסטית והמסאית שלי, אני יודע שאני נמשך לדמות של הגיבור, של האדם המוכן ללכת עד הסוף ולהשליך את נפשו מנגד למען מטרה שנראית בעיניו מוחלטת, עליונה ונעלה. "בספרות העברית זה לא מקובל. בפרוזה ובסיפורת העברית הגיבור המקובל הוא הנעבך, המסכן, המפקפק, זה שלא יודע את הדרך, האיש הבודד, הטועה בדרכי החיים. אני מחפש את החידה, שלפי דעתי היא לא פחות מעניינת, לגבי מה שמתחולל בנפשו של הגיבור". קטע ממכתב שכתב לובה, אביו של משה שמיר, לאחיו אליק לאחר מותו: "כאילו רצחנו אותך במו ידינו. הבאנו אותך לעולם שבו אבות מקריבים את בניהם למען החיים של עצמם. סכנה נשקפה לנו לכולנו. על כן שלחנו אותך, את בננו הצעיר והחזק, להגן עלינו. שלחנו אותך אל מול פני המוות, כדי שנוכל אחרי זה לחיות עם מותך בעורקינו. לאכול את הלחם שאתה קידשת אותו בדמך ולשמוע את רחש ימיך הריקים, שהם עוברים על ידינו. במו ידינו רצחנו אותך, בני". ­ כך אביך ראה את הדברים. "זה המוטיב של עקידת יצחק שחוזר בכתיבה שלי, בכתיבת חברי מתקופת דור הפלמ"ח, בשיריו של ע. הלל. היתה לנו הרגשה פרטית, אישית, של צער וכאב על כך שהיקר ביותר איננו. שהטובים ביותר נהרגו. אני חי כל השנים בתחושה שאחי נהרג במקומי". "נקמה היא לא הגה אלא מנוע" ­ אורי נקרע בגלל הצורך להגשים את הגבריות שלו דרך מימוש הערכים הקולקטיביים של אותם זמנים. עברו 50 שנה. בחורים איכותיים רבים בוחרים לא להתגייס היום לצה"ל. "לאורי היה חשוב להתגייס, בשביל אורי זה היה המבחן של הבגרות. הוא רצה להיות עם החבר'ה. הוא בא מכדורי, שם כבר למעשה גייסו אותו. זה היה גם חלק מהתמודדות עם דמות האב שהיה מגויס כל השנים. הקיבוץ היה קולקטיב מגויס. אני הלכתי לפלמ"ח מהקיבוץ. אורי קיבל את התכתיב של הקולקטיב שאליו היה שייך". ­ כתבת בספר על המחיר הנפשי שאורי שילם בעבור כך: "... נסתבר שהכל היה זיוף, כל הגברות חסרת האב, כל הגבורה, הביטחון העצמי, הכל, הכל היה זיוף". "כן. כן. יש לו לבטים. כמו לכל אדם. אבל אני לא מוכן לקבל את הגישה הזאת לגבי המקום המשתמט של אורי במדינת ישראל כיום. אני חושב שאורי יושב היום בהתנחלויות, אלה הם הקיבוצים של ימינו. מה שהקיבוצים עשו בשנות השלושים והארבעים, עושות היום ההתנחלויות. הזמן נשאר אותו הזמן. אין שום שינוי. אנחנו באותה סכנה. היינו במאורעות תרפ"ט ועכשיו אנחנו במאורעות תשס"א. תוקפים אותנו, שורפים את השדות שלנו, הורגים את ילד ינו, מפוצצים אותנו, הם השתכללו, אנחנו השתכללנו, אבל זאת אותה מלחמה". ­ הגישה שלך, מבחינת גידול ילדים במדינה הזאת, שאם לא נילחם על חיינו ונמות, ישמידו אותנו ואין דבר שניתן לעשות לשם כך מעבר להתחזקות ולהתעקשות לא לוותר בכלום, היא פרנואידית ומייאשת. "אבל זאת המציאות. אני המצאתי אותה? אני המצאתי את מה שהיה בנתניה ביום שישי לפני שבועיים?". ­ אתה גם לא המצאת את כל העוולות, הגזל והמוות שאנחנו הבאנו עליהם מאז 67'. "מה שעשינו להם היה רק כמענה של התגוננות כנגד ההתקפות שלהם. מדינת ישראל היא מדינה במצור. לפני כמה שנים, בפגישה עם סופרים ערבים, דווקא באוסלו, הם טענו את אותה טענה: 'כואב לנו. אתם מכאיבים לנו'. אמרתי להם: 'רבותי, מישהו מחזיק ביד סכין ועומד לדקור ולהרוג אותי. אני תופס את ידו ובולם אותו שלא יהרוג אותי. כואב לו כי תפסתי את ידו. הכאב הזה הוא הכיבוש. אנחנו מחזיקים את הסכין המונפת על עורק חיינו, זה המצב'. אין מצב אחר". ­ בוא נלך עם המטפורה הזאת לגוש קטיף. למה שיושבי מחנות הפליטים לא יטפחו שנאה ותחושת עוול מול קומץ המתנחלים על חוף הים? "הם אשמים בזה. מדוע קיימים מ חנות הפליטים? מכיוון שכל מדינות ערב, כולן, כולל אלו ששלטו מטעם ירדן עד מלחמת ששת הימים בארץ ישראל ובגדה, החזיקו את מחנות הפליטים בתנאים האיומים האלה ולא הרשו להם להתאזרח אצלם כדי שישמשו חומר נפץ חברתי כנגד מדינת ישראל. הם משתמשים בהם גם היום כדי לממש את זכות השיבה, שמשמעה הרס מדינת ישראל". ­ כשאתה רואה את הקורבנות הפלסטינים שהנשק העדיף והטכנולוגיה המתוחכמת שלנו משיגה, מה אתה מרגיש ­ תחושה בנוסח "הם הביאו את זה על עצמם"? "כן, מאה אחוז. מגיע להם יותר. הם הביאו את זה על עצמם והם קורבנות של מנהיגיהם. אל תשכח שהאינתיפאדה היתה ממומנת על ידי ראיסים ששילמו קצת לכל ילד כדי שירוץ ויזרוק אבנים. לערפאת יש עשרה מיליארד דולר בבנקים בכל העולם והוא משתמש בכסף הזה כדי להאכיל את הרוצחים שעומדים לרשותו". ­ ברומן "יאיר", במהלך ויכוח בין דוד רזיאל ליאיר על עוצמת דמותו התנ"כית של שמשון, נאמר המשפט: "בלי נקם אינך אדם". "רזיאל אומר את זה אבל יאיר אומר מאוחר יותר שנקמה היא לא הגה אלא מנוע. הצורך בנקמה לא צריך להדריך אותך איך לעשות, אבל זהו המנוע שבכוחו אתה עושה. בלי נקמה אינך אדם, כלומ ר אינך מסוגל לעצב את הישות העצמאית שלך, אם אתה לא משיב על מכה במכה. עניין נקמת הדם עמוק מאוד בעולם הערבי והמוסלמי. יש בנקמה יסוד של כבוד עצמי ­ אני לא אתן לבזות את עצמי, לא אתן להשפיל את עצמי. בנקמה, שצריכה להיעשות בראש צלול, אתה מצהיר על העצמיות שלך. יאיר מדגיש תמיד, 'תזכרו, יש ערבים חפים מפשע, אין בריטים חפים מפשע'. "בנושא השואה, האשמה לאחר גרמניה היא בריטניה. אין לי כל ספק בזה. יאיר חשב שבריטניה היא האשמה מספר אחת, מדוע? מפני שהוא ידע מנסיונו וממגעיו, עוד עם הפולנים, שכל מה שהגרמנים רוצים הוא לגרש מתוכם את היהודים. אילו היה ליהודים לאן לבוא, אילו ממשלת בריטניה היתה אומרת 'בסדר, אנחנו מקבלים מאה אלף יהודים בשנה לפלסטינה', המאה אלף האלה היו ניצלים והגרמנים לא היו משמידים אותם. "כאשר העולם נסגר, שום מדינה לא רצתה יהודים בשטחה. היהודים נידונו למוות על ידי אירופה. ואגב, היום זה חוזר. בכל מקום שאתה קורא בספרי על בריטניה, תשים במקומה אמריקה, וזה אותו הדבר. האמריקאים החליטו להיפטר מן הקוץ הזה שנקרא מדינת ישראל". ­ לאמריקאים יש אינטרסים, אבל דבריך לא מתיישבים עם התנהלות ו של ביל קלינטון בשתי הקדנציות שלו ובזו של ג'ימי קרטר. "קלינטון חתיכת נבזה, אנס של ילדות קטנות". ­ הוא לא אנס ומוניקה לווינסקי היא לא ילדה קטנה. "תסלח לי, הוא אנס אותה. בחדרים של נשיא ארצות הברית הנערץ והגדול, היא ילדה קטנה. איך היא יכולה לסרב? ומה קרטר עשה? הפקיר אותנו בקמפ דיוויד, קרב את האקדח המצרי לרקתנו ונתן למצרים את כל סיני. אנחנו צריכים להפסיק לפחוד מה יאמרו הגויים. אנחנו צריכים לעמוד על שלנו עם כל הקושי שבדבר, גם אם יהיה לזה מחיר יקר, אבל נצא מזה עצמאים". "יש אצלנו יסוד חזק מאוד של רומנטיקה ערבית" ­ אתה כותב ברומן על הבריטים שאהבו את הערבים, שנמשכו למיניות המתפרצת שלהם, לריבוי הנשים, לדמות הפרא האציל, השודד, הצייד. זה בדיוק גם מה שקסם לפלמ"חניקים. "נכון, ולפניהם לאנשי השומר שהתלבשו כמו בדואים. בהחלט, יש אצלנו יסוד חזק מאוד של רומנטיקה ערבית. כל הקבבים וכל החומוס זה בצד החיצוני, אבל מי שיודע ערבית ומתבל את שיחתו בביטויים ערביים הוא חברמ'ן. זה מצטרף לעובדה סוציאלית ותרבותית שעל פיה קיבלנו את ההווי הערבי כהווי אותנטי מזרחי ואנחנו רוצים להשתמש בו". ­ מאיפה לדעתך נשאב הקסם באותנטיות הזאת? "מהרצון לחזור לעצמנו. תסתכל בציורי אבותינו שציירו אמני בצלאל הראשונים, אבותינו לבושים בעבאיות, יש ביניהם עם כאפייה. בכל הסיפור של הציונות ומדינת ישראל, יש יסוד של אהבה ותשוקה עצומה למדבר ולערבים. "אני זוכר את אבא שלי שהיה בעצמו בארגון השומר ושר לנו את כל אותם שירי רועים. זה אמיתי. מצד שני יש ההשפעה החזקה של אירופה ­ טכנולוגיה, ציוויליזציה, שירה אירופאית, מוזיקה אירופאית, מוזיקה כנסייתית. תראה כמה באך, למשל, תופס מקום בחיים התרבותיים הישראליים. יש הערצה לפסיונים של באך . יש את מה שמה, ששרה את 'אווה מריה' של שוברט בפני האפיפיור. גאולה נוני או מישהי אחרת?" ­ אחינועם ניני. "אני ניגנתי על כינור. מה ניגנתי? את (שר) 'א­ווה מא­ריה'. החינוך המוזיקלי שלי אירופאי. יש משיכה לציור האירופאי. אירופה היא קנה המידה להשכלה ולהצלחה. בשנים האחרונות אמריקה תפסה את מקומה, אבל יותר בצד הכספי של ההצלחה. אירופה היא הצד המרומם, הבורגני של ההצלחה". "לצאת מהמלכודת של הסכמי אוסלו" ­ מה הפתרון המדיני שלך למצב הנוכחי עם הפלסטינים? "דבר ראשון, לצאת מהמלכודת של הסכמי אוסלו שלקחו את הטרור הערבי והפכו אותו למדינה לגיטימית ורצויה בכל העולם, בעוד שלמעשה כל מטרתה של אותה קבוצת ארגוני טרור וגם כל יכולת הקיום שלה מגולמת בהריסת מדינת היהודים. "מה שכואב הוא שבמקביל לטרור הערבי פלסטיני מבחוץ, נעשית הריסת מדינת היהודים מבפנים. יש אצלנו טרור פנימי שהורס את עקרונות הציונות, את שיתוף הגורל היהודי הכלל עולמי, את האחריות שלנו לגבי מה שנעשה בעבר במדינת ישראל ואת זכותנו על ארץ ישראל כארץ אבותינו. עוסקים בזה יומם ולילה בספרות, בקולנוע, בתאטרון, יש עיתונים שמוקדשים כמעט רק לזה. היהודי אשר נלחם על חייו, היהודי אשר מצליח לפי שעה להילחם על חייו ומכה את רוצחיו מואשם בזה שהוא הורג, רוצח, כובש, מדכא את אלה שאלמלא עשה מה שעשה, היו משמידים אותו". ­ היו פה ערים וכפרים ערביים ב­48', שאנשיהם גורשו או נמלטו וילדיהם גדלים בתנאים איומים במחנות פליטים. אתה רואה את שנעשה להם כחוסר צדק? "האי צדק הבסיסי נעשה על ידי הערבים לבני עמם. הערבים סירבו להקים את מדינתם אחרי החלטת האו"ם בנובמבר 47'. מדוע? בגלל שפירוש הדבר היה שלצדם היתה קמה מדינה יהודית, ואת זה מנהיגיהם לא קיבלו. עצם הסירוב של הערבים להקים את מדינתם בחלק מארץ ישראל המערבית היה מעשה התוקפנות הראשון שלהם ובזה הם חיסלו את עצמם. "הם לא בנו מדינה למרות שהיתה להם אפשרות, הכבישים שלהם היו פתוחים. אצלם לא היתה בעיה לקשור את שכם לחברון, לא היו משלטים של יהודים שירו על מכוניות שנסעו לרמאללה, בעוד שאצלנו כל דרך היתה מותקפת. הדרך בין מקווה (ישראל) לראשון (לציון) היתה מותקפת. אחי נהרג בה. "תבין שזאת היתה מלחמה שהערבים כפו עלינו כדי לחסל אותנו, ולכן הם גזרו על עצמם את גזר הדין הזה. היתה בריחה, חצי גירוש, חצי פינוי, פינוי כפרים, ומדינות ערב סירבו לשקם את אותם פליטים אלא השתמשו ומוסיפות להשתמש בהם בציניות. אני מקווה שאני לא מכאיב לך יותר מדי". ­ זה בסדר. לאחר הפיגוע בנתניה הוזנקו מטוסי אף­16 להפציץ בשכם ובעזה. זהו אקט של חוסר תוחלת. איזה פתרון אמיתי יש למעט ישיבה לשולחן המשא ומתן וויתורים כואבים מאוד לשני הצדדים? "אני לא נותן עצות צבאיות. מה שצריך לעשות הוא לחזק, ועוד פעם לחזק את העמדה ש לנו. לחזק את היישובים, לחזק את ההתנחלויות, לחזק את העלייה, לחזק את החינוך, לחזק את האמונה הציונית, להכריז על ארגוני הטרור ככאלה שכל רצונם להשמיד אותנו וכי אנחנו לא מתכוננים כלל לשבת איתם למשא ומתן. "אחת הטעויות הגדולות של ממשלת שרון היא העמדה שעל פיה אנחנו נלחמים ומחזיקים מעמד, כדי לחזור אל שולחן המשא ומתן. בשום אופן לא, אין חזרה לשולחן המשא ומתן. הצד הערבי הוא כולו שקר וכזב. מצרים היא אויב נורא של מדינת ישראל. סוריה מצפה להשתלט על פלסטין מצפון". ­ נחתמו הסכמי שלום עם מצרים וירדן. התחיל משא ומתן עם סוריה. אתה מתבצר בעמדות מהעבר. "השלום עם מצרים הוא שקר כוזב, עזבתי את הליכוד בגלל זה והקימותי ביחד עם גאולה כהן את ברית נאמני ארץ ישראל. ההסכם בקמפ דיוויד עם סאדאת היה טעות פטאלית. אסור היה לצאת מסיני. אסור היה בכלל להיכנס לעיקרון של שטחים תמורת שלום. מה שקיבלנו הם שטחים תמורת מלחמה. הם צועדים לקראת השמדת מדינת ישראל וחיסולה. אין מדיניות ערבית אחרת. אין מדיניות ערבית אחרת. אני מוצא את עצמי חוזר שוב ושוב על אותו משפט, זאת השיטה של ערפאת. הערבים לא ינוחו עד שלא יישחט התינ וק היהודי האחרון ותבוקע כרסה של האשה היהודייה האחרונה".