אנה, תכירי את אנה 44 שנים מפרידות בין אנה פרנק שגילמה עדה טל על במת הבימה ובין אנה פרנק שמגלמת שם עכשיו טל צדקוני טלי ליפקין­שחק 26/10/01 בדרך לבית האבות מעונות מכבי ברמת השרון, טל צדקוני מרבה ללהג בהתרגשות. קצת כמו אנה פרנק, הדמות שהיא מגלמת בהצגה של הבימה, בבימויו של רוני פינקוביץ', ששעתיים קודם ראיתי חזרת תלבושות שלה, באולם החזרות בנווה עופר. גם אני לא ממש מתנזרת מדיבור, ונדמה לי ששתינו מכסות בפטפוט הזה על סערת לב דומה. אנחנו הולכות לפגוש את עדה טל, מוותיקות הבימה, בת 80, אנה פרנק הראשונה בהצגה שהעלתה הבימה ב­57'. אני מתרגשת כי לא ראיתי את עדה טל ­ חלק מנוף חיי מאז שנולדתי ­ כבר הרבה זמן, מאז עקרה מתל אביב לדיור המוגן ברמת השרון; טל צדקוני מתרגשת כי היא הולכת לפגוש את אנה הראשונה, זו שתמונתה תלויה במקרה ­ רק לאחרונה הבחינה בכך ­ מעל המראה של שולחן האיפור הקבוע שלה. טל מבקשת שאספר לה עוד על עדה, למרות שכבר חקרה על אודותיה לא מעט, מבקשת להתכונן לפגישה הצפויה.אבל כשעדה מקבלת את פנינו בדירה הקטנה, קטנה כמוה ומלאה תמונות ומזכרות מ­80 שנות חיים ולמעלה מ­50 שנות תיאטרון, הקרח נמס בתוך שנייה. ממגירה בשידה של חדר השינה היא שולפת אלבום גדול שכולו גזירי עיתון ותמונות מההצגה, אותו מחזה בעיבוד אחר, שהועלה לר אשונה ב­22 בינואר 57'. אלבום שבעלה המנוח, פימה סימה, הכין בשבילה. טל, באותה התלהבות אנה פרנקית­צדקונית אותנטית, אם אפשר לקבוע על סמך היכרות די קצרה, נמסה וסוחפת איתה את עדה, שהחיים ­ אולי גם האופי ­ עשו אותה מפוכחת, אפילו קצת צינית, אחת שלא מתרגשת בקלות מכל דבר. אין ספק שהמפגש הזה ­ עם ההתלהבות של הצעירה בת ה­26 שמגלמת בתורה את אנה פרנק, לא רק בזכות הקומה הקטנה אלא בעיקר בגלל האנרגיות ­ מרגש ונעים לעדה, שעולמה מתמקד עכשיו בבית האבות הגדול שממנו היא מתקשה לצאת ולבוא.­ עדה, אל מי דיברה אנה פרנק ב­57'?"ההצגה היתה סנסציה אז. במובן שהיא פתחה פתח לדור צעיר, כמוני, צברים, להיות יותר קרובים לאימה. מה אני ידעתי? הייתי פה בארץ ושמענו שמועות, והרי לא האמנו שיכול להיות דבר כזה. זה היה מעל ומעבר לדמיון של אנוש. מי בא לראות? מי לא?! כל שכבות היישוב. זו היתה הצגה שנמכרה היטב. מבחינה אמנותית לא כולם אהבו את זה, אבל הסיפור תפס. לי היה קשה בהתחלה להזדהות עם הסיפור הזה, אבל לאט­לאט נכנסתי לדמותה ולגופה וכל הצגה הייתי מתרגשת מאוד, רגש נכון של אמפתיה לילדה הזאת שהלכה בגיל כזה, באימה כ זאת".­ טל, כשאת שומעת את עדה, זה מדבר אלייך? משהו מזה קורה לך?"היום זה קהל שונה. קודם כל יודעים היום על השואה הרבה יותר, בפרטי פרטים. זה לא כמו אז שזה רק התחיל לטפטף. היום יש הרבה מסמכים, הרבה מידע, ואני חושבת שהעניין בזה פחת. גם עם כל הדרמות שקורות היום בעולם, לאנשים אין כוח לחזור ולהיזכר. המציאות עולה על כל דמיון בטרגדיות האנושיות שלה. לאנשים היום קשה לבוא לתיאטרון לעוד ערב של דרמות קשות. אני לא מאשימה אף אחד בזה. אני חושבת שאני הייתי רוצה לבוא לערב כיף בתיאטרון". המחזה "אנה פרנק", שכתבו פרנסס גודריץ' ואלברט האקט ותרגם נסים אלוני, עבר עיבוד מודרני בידי הבמאי רוני פינקוביץ'. בטקסטים שולבו חומרים שהתגלו רק בשנים האחרונות, קטעים מיומנה של אנה פרנק שהסתיר אביה, אוטו פרנק, מעין הציבור במשך עשרות בשנים, ואשר כללו התייחסויות לקשר הקשה בין אנה לאמה, או לעצמה ולגופה המתעורר למיניותו. המחזה, סיפור שכולנו בעצם מכירים ויודעים את סופו, עדיין מצליח לרגש ­ גם מבוגרים מפוכחים מאשליות כמונו ­ אבל מיועד על פי התכנון בהבימה לעלות בפני נוער, כחלק ממכלול של מפגש עם התיאטרון. ההצגה הראשונה התקיימה שלשום. טל: "חשוב ממדרגה ראשונה שבני נוער יידעו מי זו הילדה הזאת. יש הרבה מדינות שבהן הספר הזה הוא חומר לבחינות גמר של בית הספר, ובארץ זה לא לבגרות. כאילו בארץ ברור שיקראו את זה גם בלי הבגרות, אבל זה לא קורה. אנשים לא מספיק יודעים. אני מרגישה שזו מעין שליחות. אני מבינה שההצגה אז היתה אירוע בעל חשיבות היסטורית, אבל הדגש בהצגה של היום הוא לא ההיסטוריה והגודל. היום ההצגה יותר אישית, מתעסקת ביחסים. גם בגלל הפרסומים החדשים על ההתבגרות שלה ועל היחסים האמיתיים עם האמא, וגם כי היום הכל פתוח ופסיכולוגי, ומדברים על הכל, ולכיוון הזה זה הולך. אני מקווה שנוער היום יוכל לראות את עצמו. אנה בהצגה של היום מרשה לעצמה הרבה, ומבחינתי היא מתבגרת של היום. היא אני. איך? בדרך שבה אני הייתי חוצפנית ואלימה בבית וטורקת דלתות, למשל. וכשהנוער ימצא את עצמו, יהיה לו יותר קל להזדהות עם הסיפור ההיסטורי, נרוויח גם את זה".עדה: "אני מעריכה את זה שאת מרגישה ככה. גם אני הרגשתי שליחות. קשה לתאר מה היה קורה כשאנשים היו רצים אחרי ברחוב, נותנים לי שוקולד וסוכריות, חשבו שאין לי. היתה הזדהות" .טל צדקוני, קיבוצניקית מעין גב שנשואה לקיבוצניק מדורות, בוגרת מגמת תיאטרון בסמינר הקיבוצים, מקשיבה לעדה וכל אותה העת מעלעלת באלבום ופולטת קריאות שמחה והתפעלות. "וואו", היא מתפעלת, "זה מדהים! את עם בן­גוריון! זה נורא מרגש". לכי תסבירי לה מה היתה פעם הבימה, איזה מעמד היה לתיאטרון.טל: "כשאני מדפדפת בזה אני ממש מרגישה את ההיסטוריה. רואים בתמונות את גודל המעמד שזה היה, כשהעלו את המחזה בפעם הראשונה".עדה נכנעת להתלהבות, מתמסרת: "זה היה אירוע גדול, עם בן­גוריון ויצחק בן­צבי ושר התרבות של צרפת". טל: "היום זה לא עושה רושם, זה לא מאורע. אני חושבת שהדגש, בעיבוד של המחזה היום, נעשה אחרת. זה בדיוק אותו המחזה אבל קצת מקוצר, כי הסבלנות היום אחרת. וגם דברים אחרים שצונזרו בשעתו מופיעים עכשיו. אוטו פרנק הרי לא נתן לפרסם...".עדה: "הוא היה איש מאוד סגור, והמהומה סביב המחזה היתה יותר מדי בשבילו. כשביקר כאן בארץ ופגשנו אותו, הוא כאילו אכל משהו חמוץ, היה מרוחק. לא שיתף פעולה".­ טל, אם היית יכולה לשאול משהו את אוטו פרנק, מה היית שואלת אותו?טל: "וואו, שאלה קשה. רגע...". עדה: "הוא לא היה עונה. מה שהיא היתה שואלת הוא היה קוטע אותה. הוא היה איש מוזר".טל: "ההכרה שהם היו אנשים אמיתיים, זה מפתיע אותי עכשיו. הרי היום אף אחד לא קיים, ובשבילי הם לא כאן. אותה, את אנה, הייתי מתה לפגוש".עדה: "הלוואי שהייתי יכולה. עשינו פעם כנס של כל האנות ששיחקו ברחבי העולם וזה היה מאוד מעניין. כל אחת היתה עם השקפת עולם אחרת, הישראליות והיהודיות ראו את זה אחרת".­ איך את ראית את אנה פרנק? עדה: "ראיתי ילדה רגישה מתבגרת בתוך ואקום שעטוף בערפל, והיא צריכה את כל הדברים לדמות ויש לה דמיון נהדר. בגיל מסוים, כשמתחילה ההרגשה של המיניות ושל הבגרות, אז הכל נופל עליו, על פטר, שהתחבא שם איתם. פטר היה מאוד ביישן והיה קשה לדובב אותו, וכשהיא דובבה אותו הם נעשו חברים. היא לא היתה בעיני אומללה. היא בכלל לא ידעה מה נפל עליה. היא חייתה את חייה כמו ילדה מתבגרת בתוך מקום מבודד, בתנאים מגבילים ועם אוזן אחת תמיד בחוץ, והיא התרגלה לחיים סדירים כאלה".­ עדה, העובדה שהיית בת 35 כשעשית את התפקיד עזרה לך?"לא האמינו לי, נראיתי כמו אפרוח. אני חייתי מעבר לגיל של אנה ויכולתי לר אות דברים שאדם בגיל הזה עדיין לא רואה. בגישה לאמא שלה, לפטר, לכל הגיבורים האחרים. יכולתי לראות והיתה לי דעה כבר די ברורה ומגובשת. האם זה מועיל או מזיק? אם רוצים לשחק את ההבנות האלה, זה יכול להזיק. אבל אם זה רק תוספת פנימית למה שנתון, זה רק עוזר".­ טל, מה ידעת על אנה פרנק? טל: "ידעתי עליה הרבה מאוד. אמא שלי נתנה לי לקרוא את זה בילדותי, ואני זוכרת שזו היתה קריאה מלאה דמעות. הייתי מזועזעת מזה שהיא לא קיימת יותר. זה ספר שהיה לי נורא קשה לקרוא, ובחיים לא הייתי יכולה לחזור לקרוא אותו, זה היה טראומטי".­ וכדי לעשות את התפקיד, מה עוד היית צריכה לדעת?עדה: "צריך אינסטינקט, ואם יש אותו, אם את קוראת וחשה את הדברים, זה יוצא מעצמו".טל: "הייתי צריכה יותר לעזוב מאשר לדעת".עדה: "היה לך עודף?".טל: "עד היום בתפקידים הספורים שעשיתי ("מראה מעל הגשר", "בית ברנרדה אלבה" ­ ט.ל.ש), המקומות שהיו נוחים לי יותר היו המקומות הדרמטיים. ואנה היא ילדה מאוד עליזה, שטותניקית, אוהבת אקשן, נהנית מכל דבר. בשביל ליהנות מזה הייתי צריכה לעזוב את הרצינות של טל, את הפחדים והמגננות. כילדה בב ית הייתי שטותניקית, מציגה ומשחקת, וככל שגדלתי התחלתי להחביא את הצדדים האלה, אז הייתי צריכה לחזור לזה, לעזוב דברים שסיגלתי לעצמי".עדה: "בנקודה של יחסי עם אמא שלי, לא הייתי צריכה לעשות כלום. זה בא לי כל כך טבעי. כנראה שהמלחמה הזאת בין הורים לילדים היא בכל הדורות".­ זה מחזה על השואה או מחזה על בני אדם בכלל? טל: "בעיני היום זה מחזה על בני אדם, ובאופן ספציפי בשבילי זה מחזה על חיים".עדה: "זה מחזה על קבוצת אנשים שחייבת להתחבא, ובמצב כזה יוצאים כל מיני דברים".טל: "כשנאמר לי שאני עושה את אנה פרנק, נבהלתי ממחזה שואה, אני גם לסרטים עם סוף רע לא הולכת. אבל כשחזרתי למחזה וקראתי אותו הבנתי שזה מחזה על החיים, בכלל לא על מוות. כי מה שאנה ידעה הכי טוב לעשות זה לחיות. לחיות, לחיות, לחיות".עדה: "תראי, יש בינינו 54 שנים, ואנחנו חושבות אותו דבר על דברים. למרות שהעולם השתנה".­ איזה פרות קדושות מותר לשבור בכלל, ובתיאטרון בפרט, בהקשר של השואה?עדה: "פרות קדושות עכשיו שוחטים בכל מקום. אנחנו התייחסנו בכבוד למנהיגים ולסופרים ואנשי רוח, היום בועטים בכל דבר. אני מצטערת על ז ה. כי זה דבר נפלא להעריץ, לא בעיוורון. אבל כל הפינות הקטנות הנפלאות שהיו לאנשים עם עצמם, הכל נחשף. הכל בחוץ".טל: "על מה יש לשמור היום? יש מעט מאוד דברים שקשה לי לשמוע ולראות. אני חושבת שהתיאטרון הוא מדיום לגיטימי לשחיטת פרות. אני אף פעם לא בעד גסות, ובכל דבר חשוב איך עושים ומה משיגים, ואני לא בעד להרוס לשם ההרס, אבל היום אנחנו יודעים שכולם אנשים, וזה מסקרן. אני חושבת שהדברים שאוטו פרנק הסתיר, חבל שהסתיר אותם. הם חלק מהמציאות".­ מה בכלל מותר בתיאטרון ומה בכל זאת אסור?עדה: "היום הכל מותר, אבל אני לא אוהבת את זה. אני רוצה שישאירו לי משהו לדמיון, לחשיבה, להערכה. אני לא הולכת לתיאטרון לראות הכל פתוח, אני רוצה לצאת ולחשוב".היום יחגגו לעדה טל יום הולדת 80 בתיאטרון הבימה, ועדה מתקשה להסתיר התרגשות ושביעות רצון מהמחווה הזאת. "נורא נעים לי שיחגגו לי את יום ההולדת בתיאטרון. זו הרגשה שלא סתם ביליתי את ימי שם, 53 שנה". אבל לעדה יש זכרונות רבים, גם מרים, מהתחרות הפרועה בתוך התיאטרון. אסור היה שם בעצם להצליח מדי.עדה: "כי האנשים שבאו ממוסקבה, שייסדו את הבימה, חשבו שאחרי הם המבול. בכלל, מערכת היחסים הקרובה הזאת שיש בין שחקנים היא גם בריאה וגם חולנית. הכל בגדול, הכל יותר מדי. הקנאות והשנאות והרכילויות. זה מאוד אנושי ולפעמים זה מקבל צבע מאוד לא נעים. כשבאתי להבימה, כל האידאלים של יושר והגינות וקולקטיב לא היו במציאות. אבל תיאטרון זה דבר נפלא לשחקן, נותן לך הזדמנות לחיות באינטנסיביות. לפעמים מאחורי הקלעים זה יותר מעניין מאשר בהצגה. הרגשות הם כל כך עזים ולא יכולים להתאפק ולומר דברים בנחת. הכל בדרמה, בטונים גבוהים".­ טל, את שומעת ונבהלת?"בתקופה האחרונה אני חושבת על זה הרבה. על מה זה להיות שחקן. אני מרגישה שרק עכשיו אני מתחילה להבין את העולם הזה בכלל".עדה: "ולמה את רוצה להיות שחקנית?".טל: "אני חושבת שאני לא יודעת לעשות שום דבר אחר. תמיד רציתי להיות על במה. לא תמיד העזתי להגיד את זה. זה מאפשר לי לעשות ולהגיד דברים שאני לא מעזה בחיים ולהוציא הרבה אנרגיות שאני לא מוכנה לעמוד מאחוריהן כטל צדקוני. על הבמה מותר לי, מותר לי הכל".­ זה קשור לגובה?עדה: "זה קשור יותר בנשמה מאשר במראה החיצוני, למרות שמראה חיצוני משפיע על הנשמה. כשהתחלת י לשחק היו שאלות בעיתונות האם אני אוכל להיות שחקנית, עם גובה כזה".טל: "אף פעם לא הפריע לי הגובה שלי. תמיד חייתי איתו בשלום, שלא כמו עם דברים אחרים. וזה לא קשור לשום דבר. רציתי לשאול אותך, עדה, אם זה הגביל אותך?".עדה: "כן. תראי, בהתחלה שיחקתי ילדים וילדות בגלל הגובה, ונוצר משבר כי חשבו שאם אני משחקת ילדים וילדות אני לא יכולה לשחק נשים בוגרות. התגברתי על זה".­ טל, אותך זה מגביל?"כרגע בכלל לא, אבל אני כרגע בעיקר עושה ילדות, ואני נורא נהנית מזה. עוד לא בדקתי אם זה יגביל אותי".עדה: "זה עוד יגיע. מה הגובה שלך?".טל: "מטר חמישים ושש".עדה: "נו, כלום, אני מטר חמישים".עדה טל, תלמידה בסטודיו של צבי פרידלנד בהבימה, נחשבה שחקנית מצוינת, שזכתה למיטב הביקורות על אינטליגנציה, דיוק וביצוע ללא הפרזה של דמויות מורכבות, בכישרון מלא. אבל כוכבת על היא לא היתה, תמיד נשארה קצת מבחוץ, קצת אחרת, סוררת. את כל חייה שמה בתיאטרון, היא נישאה אך לא ילדה ילדים, ועבדה עד שמצבה הבריאותי הכריע אותה. מאז היא לבד, מרובת חברים ובכל זאת לבד.­ עדה, המחיר היה כדאי?"כן, משלמים. יש מעט מאוד אנשים שיכולים להסתדר עם קריירה וחיי משפחה, עם חיים אמיתיים ורגילים שלא תלויים בקריירה. שחקני קולנוע יותר חשופים, אבל זאת בעיה דומה. חיים מאוד קשים. אני שילמתי".­ היה רגע שהרגשת שאת הולכת לשלם ובכל זאת המשכת?"כן. ידעתי שאני משלמת, אבל החלטתי שזאת הדרך שלי ובה אני הולכת". טל: "היום היית עושה אחרת?".עדה: "כן, קצת. הייתי עושה יותר מאוזן את הדברים. הייתי מאזנת".­ זאת עצה שאת נותנת לטל?עדה: "אני חושבת. אני מכירה מעט מאוד שחקנים שאינם נוירוטים ושהאגו לא הורג אותם. ממש חולים. צריך להיות מאוזנים. לשמחתי הגדולה, האגו שלי היה קצר כמוני. אני רציתי לשחק כי אהבתי נורא לשחק. אבל על הדברים האחרים שמתלווים לזה ויתרתי בקלות גדולה, שלא כמו אחרים".­ יש חברויות אמת בתיאטרון?עדה: "יש דוגמה, מרים זוהר ואני. אבל זה באמת נדיר. אצלנו זה כמו משפחה".טל: "זה דבר שלא הצלחתי להתרגל אליו עדיין. גם זה שבזמן הצגה אתה מפתח יחסים של חברות וקרבה, ופתאום כשההצגה נגמרת זה ממש מתפוגג. יש לזה כנראה גם פלוסים כי כל אחד מאוד נשמר וצריך את ההפרדה הזאת, אבל זה הפתיע אותי. וב כל זאת מדי פעם אתה נפגש עם מישהו שיש לך קליק איתו".­ עדה, זה דור אחר?"כן, בוודאי. כל העולם השתנה. הרצונות, החלומות. זה דור הרבה יותר פרקטי, ורק מזל שהיו פעם אנשים חולמים שבזכותם הארץ נבנתה. עכשיו קם דור מעשי שחי את הרגע. יחד עם זה אני לא מאמינה שהדור הצעיר הזה חסר חלומות לחלוטין. יש בתיאטרון שני מינים. יש חולמים ויש פרקטיים. יש החושבים שהעיקר זה להופיע בטלוויזיה ולהיות מפורסם, ויש כאלה שחולמים על תפקיד מסוים ורוצים לעשות אותו. התיאטרון זה ביטוי למשהו, ואם אתה רוצה לבטא מה שאתה חושב ומאמין ­ יש לך אפשרות דרך התיאטרון".­ טל, לך יש חלומות?"יש לי הרבה חלומות. אחד מהם זה לעשות את ליידי מקבת".­ אם מדברים על חלומות, איזה תפקיד, עדה, רצית ולא עשית?"אחדים, אבל אי אפשר לעשות הכל. אבל עשיתי תפקידים שאהבתי".­ טל, את רואה בתיאטרון דרך לבטא השקפת עולם?"אני חושבת שלבחור לעשות תיאטרון זה משהו שהוא השקפה. יש משהו בעידן של הטלוויזיה והווידאו והקליפים שכמה שתיאטרון יהיה מודרני, זה עדיין לא שם, ולעשות תיאטרון זה משהו תמים, אידאליסטי. לעשות תרבות. לגרום לכך שאנשים י יצאו מהבית וילכו לראות משהו חד פעמי, שקורה מחדש ערב­ערב, שאנשים אומרים דרכו דברים. בינתיים השתתפתי במחזות שאומרים דברים על אמת אנושית, לא דברים פוליטיים, וזה מתאים לי כי מאוד מרתקת אותי נפש האדם". עדה: "יש לאדם נפש?".טל: "כמו שאנה אומרת: 'אני עדיין מאמינה, למרות הכל, שבני אדם עמוק בלב טובים'".­ עדה, צריך לדעת להיפרד?"להיפרד? זה קשה. עבדתי בתיאטרון 15 שנה אחרי הפנסיה. ועבדתי הרבה. אהבתי מאוד עוד כמה תפקידים. אני לא יכולה לומר שאני מתגעגעת. אם הייתי בריאה הייתי רוצה לעבוד הלאה, אבל אני לא כל כך בריאה והיה לי קשה לעשות את מה שהייתי רוצה לעשות, אז צריך לדעת מתי לרדת מהבמה. אחרת ­­זקנתו מביישת את נעוריו. ולי זה לא קרה. החלטתי, היה לי נורא קשה להחליט, כולל ההחלטה לעבור לבית אבות, עם כל ההבדל בין החיים שלי כאן ובין החיים בתל אביב. אני עושה מעט עכשיו ­ קוראת מחזות, עושה חוג לתיאטרון, הולכת לראות הצגות כשלא קשה לי מדי. אני בטוחה שלו הייתי בריאה הייתי עובדת עד הרגע האחרון".­ את יכולה לתת עצה לטל צדקוני, כיצד לשרוד בעולם הזה של התיאטרון?"אם את מרגישה שאת לא יכו לה בלי זה, אז תמשיכי. אבל אם את מרגישה שיש לך אפשרות ללכת למקום אחר ולעשות משהו אחר ­ תכף תעזבי. אלה חיים קשים שפוגעים בכל דבר. בידידים, במשפחה, בסידור החיים בין בוקר לערב. הכל משתבש, ומתנתקים מהמון אנשים". ­ טל, יש לך משהו לשאול את עדה?"יש לי שאלה שמסקרנת אותי. כשמתבטאים היום בתחום של תיאטרון, צריך להיזהר לא לפגוע באף אחד שאולי תיפגש איתו בסיבוב אחר. מעניין אותי אם מגיע רגע כשאת יוצאת מהמשחק, שאת מרגישה שאת יכולה להגיד הכל ולסגור חשבון?".עדה: "אין לי שום חשק לחזור לכל הקטנוניויות שהיו בתיאטרון. יש סיבות לנקום ולתת זבנג בגלל כמה דברים, אבל חבל על האנרגיה. את האנרגיה הזאת יותר טוב לנתב ליצירה ולדברים אחרים. זו המסקנה שלי".