החבר'ה מסתדרים לצילום ובארי דורש: "לוזרים בצד אחד, ווינרים בצד שני" חלק מהשמות שעשו את הדרבים המפוארים ההם, אלה שמעבירים צמרמורת גם היום, הגיעו השבוע לכמעט ביקור מולדת רון אורנן ואבי עמיקם 22/02/02 המשכורת הראשונה של ג'ים בוטרייט במכבי ת"א היתה 14 אלף דולר לעונה. ב­1974, כשהוא הגיע לישראל, זה היה שווה 49 אלף לירות. הוא קיבל את הכסף במזומן, ישב כל הלילה, ספר שוב ושוב את הכסף, ובכה מאושר. עד אז ג'ימבו מעולם לא ראה כל כך הרבה כסף. המשכורת הראשונה של בארי לייבוביץ' בהפועל ת"א היתה 600 לירות לחודש, זה לא הספיק כדי לגמור את החודש, ובדרך כלל הוא גם רדף אחרי הכסף, כולל אחרי השלמת ההכנסה בשלוחה של מועצת הפועלים.ארל וויליאמס שיחק גם במכבי וגם בהפועל, אבל התייחס לעצמו כאל כזה טייקון, כך שהוא אפילו לא טורח לזכור כמה כסף הרוויח כשהגיע לישראל ("לא עשיתי פה כסף. זו היתה תרומה לצדקה"). בנוסף, כדי לחדד, הוא מאוד משתדל לטעות בכל פעם שהוא מציין את שמו של קווין מגי ("המייק מגי הזה").מארק טורנשיין הוא מלך הסלים של הפועל ת"א בכל הזמנים, מקום שביעי ברשימת הממוצעים בכל הזמנים, יותר מדורון ג'מצ'י. פעם קלע סל ניצחון בדרבי, ששופטים מיוון ביטלו אחרי לחץ כבד של מזרחי ושמלוק, והוחזר מחדר ההלבשה אחרי למעלה משעה כדי לשחק הארכה.גם מייק לארגי לא נזכר בגעגועים לתנאים הכלכליים שהי ו לו בהפועל ת"א, אבל הוא מעולם לא רצה לשחק במכבי. "כי יותר כיף לנצח את מכבי, מאשר לנצח כל הזמן". החמישיה הזו, שמעולם לא שיחקה יחד, הגיעה השבוע לישראל ביוזמה מבורכת של החברה לפיתוח קיסריה (שאימצה את מכבי ת"א לדורותיה) ומועדון הגולף היפהפה שבניהולה, ובשיתוף ערוץ הספורט, לדרבי נוסטלגיה שהכנסותיו קודש לעמותת 'כן', העוסקת בכלבי נחיה לעיוורים.היום לארגי בן 41, עדיין ג'ינג'י ועדיין נראה בכושר. בארי לייבוביץ' לא ביקר 12 שנים בישראל, אבל טל ברודי לעולם לא יבטא כל­כך טוב את העברית של לייבוביץ'. גם חלק מהצברים לא. וויליאמס וטורנשיין סוחבים כרס, רק שאצל טורנשיין, הישיש בחבורה (58), היא מתיישבת בפרונט, ואצל וויליאמס היא תמיד היתה שרירים. בוטרייט עובד היום כמורה להיסטוריה, אדם מצחיק בטירוף, ובעיקר בלתי מכביסט בעליל.יותר משלוש שעות נמשכה השיחה המשותפת. חוויה מאלפת עם אנשים שהם הכדורסל שהיה כאן פעם וקופץ לפעמים לביקור, מסמך לאספנים. זכרונות מהדרבים הגדולים של פעם, וגם מאלה שלא היו כל­כך גדולים. פרצי צחוק, יריבות היסטורית וגם חברות. מחנאות בתוך הקבוצות, קוריוזים שיכולים להתרחש רק כ אן. לפעמים נדמה ששום דבר לא השתנה. הסיפורים על ההנהלות, התשלומים, התיסכולים ובמיוחד הפערים בין מכבי ת"א ליתר העולם, כאילו נלקחו מהחדשות של אתמול בבוקר. אפילו לפוליטיקה עכשווית הם הגיעו, כשבסיום וויליאמס מבטיח לעשות עלייה עוד שנתיים. לייבוביץ' ובוטרייט מספרים שישמחו להצטרף, אם רק ימצאו עבודה מתאימה.ובחזרה לדרבי ההוא. דצמבר 69', המגרש בחולון. טורנשיין הפסיד עם הפועל בהרבה דרבים, אבל גם 33 שנה אחרי הוא לא שוכח ולא סולח: "כבר קלעתי סל ניצחון וירדתי לחדר ההלבשה. ניצחנו, אבל לא נתנו לנו ללכת. אחרי שלוש שעות באו אלינו ואמרו: 'בעצם זה לא היה סל. התוצאה חזרה לשיוויון והולכים להארכה'. בדיעבד, חבל שחיכינו. היינו צריכים ללכת הביתה וזהו, מכבי בטוח היו הולכים במקרה הפוך".לייבוביץ': "זה לא היה שלוש שעות. זו היתה שעה, שעה ומשהו. שיחק אצלנו דוד קמינסקי, שהיה נהג אוטובוס בירושלים. אחרי שניצחנו, הוא כאילו נסע. מישהו נסע אחריו שעה כדי להחזיר אותו להארכה".לארגי: "וניצחתם בסוף?"לייבוביץ': "לא".לייבוביץ', ככל הנראה הישראלי הכי מוכשר שזכינו לראות כאן בצבעים חיים, שיחק בארץ ממש במקרה. הוא היה בחור אמריקאי עם חוזה לעוד שנתיים בליגת ABA­ה המקצוענית. "אף אחד לא הביא אותי להפועל, באתי לשלושה ימים לפגוש חברים. הייתי אמור להרוויח 11 אלף דולר בעונה בארה"ב, ונשארתי כאן בשביל 600 לירות. לא יודע למה עשיתי את זה ונשארתי, זה הרי סיפור חיי, התפקשש לי משהו בראש. IBA ,ABA, מה ההבדל? לירות, דולר?".יוצא לך לחשוב על זה לפעמים? לתהות איך קרה שנשארת בארץ, ועוד מחויב להפועל לכל הקריירה?"לפעמים? אין לילה שאני לא חושב על זה. מתעורר עם סיוטים".איך בכל זאת התגלגל לייבוביץ' להפועל? הנה גירסתו המלאה. לא נגענו: "באתי לראות את החברים ששיחקו שם. כל היום הייתי בכלל בים, שתינו בירות והייתי שיכור. הגעתי לאימון בלי נעליים, סתם כדי לראות מהצד. היו שם אלף איש במגרש הפתוח של אוסישקין. אייבן לשינסקי ביקש מהמאמן צ'ינגה שלח שיתן לי לשחק. לקחתי ממישהו נעליים ונכנסתי למגרש. עשיתי את הכל בצחוק, והכל הלך. מה שלא עשיתי, הצליח. בהפועל חשבו שאני משחק ככה כל הזמן."בסוף האימון הלכתי לכיוון חדר ההלבשה ובדרך זרקתי מחצי מגרש, עם הגב לסל. לפי הרעש בקהל ידעתי שזה נכנס, אבל לא הסתכלתי והמשכתי ללכת כאילו אני תמיד עושה את זה. אני זוכר את זה כאילו זה היה אתמול, הם השתגעו. זה היה האימון הכי טוב שלי בחיים, אף פעם לא הייתי כל כך טוב. בהפועל פחדו שאנשים מבן­יהודה ודיזנגוף יגיעו לאימון ויספרו למכבי מה קורה שם."פיקו רוזביץ' לקח אותי הביתה על אופנוע. בדרך עצרנו באחד הרמזורים והוא נתן לי טופס לחתום עליו. לא ידעתי מה זה. הוא אמר לי שאני חותם על איזה אישור שיעזור לי להיכנס לארץ יותר בקלות, אם אבוא לכאן שוב. שם, על פינת דרך חיפה וארלוזורוב, הוא החתים אותי על כרטיס ליגה לכל החיים".אבל אלו לא היו הקומבינות האחרונות שסבבו את בארי לייבוביץ'. משני הצדדים, הפועל ומכבי, חגגו הפוליטיקאים על גבו. תרגיל מסריח אחרי תרגיל מסריח, שמעון פרס לא יכול היה לנסח זאת טוב יותר בעצמו. בשלוש השנים הראשונות מאז הגיע, לייבוביץ בכלל לא הורשה לשחק. האגדות מספרות שעשר דקות לפני הדרבי הראשון הגיע נח קליגר ממכבי עם מכתב בהול מפיב"א, האוסר על לייבוביץ' לשחק באירופה. ציפור קטנה לחשה באוזני האיגוד האירופי כי לייבוביץ' שיחק בעבר בליגה המקצוענית, עובדה שעל­פי חוקי התקופה מנעה ממנו לשחק בארץ. "נח קליגר מספר שהוא הלך לפי החוק. זה נכון. אבל למה הוא לא הלך עם זה להפועל ת"א או לאיגוד הכדורסל? למה הוא הלך ישר לפיב"א אם הוא לא חיפש לעשות תרגיל. שיחקתי ABA­ב בפיטסבורג, ניו­ג'רסי ואוקלנד. ד"ר ג'יי בא אחרי לניו­ג'רזי. עשו חילופים איתי ועם סטיב ג'ונס שהוא פרשן NBC­ב, וזה תמורת לארי בראון ודאג מו".לייבוביץ' לא שיחק בעונה ההיא, אבל אף אחד לא יכול היה למנוע ממנו להיות המאמן. הפועל זכתה באליפות, לייבוביץ' נקם, ואחר­כך נסע לשחק בהולנד בקבוצת ליווייס הארלם. כשהוא חזר להפועל, הפעם כשחקן, הגיע תור העסקנים האדומים להמציא פטנטים. לייבוביץ': "היה חוק בפיב"א שבגיל 28 אתה שחקן חופשי, גם בארץ זה תפס. חשבתי שאני על סף שיחרור, אבל כשהגעתי ליום הולדת 28 הסתבר שטעיתי. באיגוד הכדורסל היה רוב לאנשי הפועל, אז העבירו החלטה שרק בגיל 30 אפשר יהיה לעבור. כשהתקרבתי ל­30, שינו שוב את החוק, הפעם ל­32. זה נקרא חוק לייבוביץ'. רק בגיל 34 החליטו שאני מבוגר מדי ויכול לעבור להפועל חיפה".כשמבקשים מלייבוביץ' הסברים על העברית השוטפת שלו, הוא עונה בחיוך: "אני פשוט גאון. חוץ מזה, כל הנשים שלי היו ישרא ליות". כולם צוחקים, וויליאמס יושב מולו ונמרח על הריצפה, ואז מזכיר לו הרכז האדום שלא תמיד היתה ביניהם כזאת אידיליה. לפחות לא על המגרש. "איך שאנחנו הלכנו מכות".אתה וארל?לייבוביץ': "היה דרבי והתחילו מכות בינינו. ארל בא אלי ואמר: 'אני אפגש איתך אחרי המשחק'. הסתכלתי מסביב ואמרתי לעצמי שעדיף לי לחטוף ממנו כאן, כשכולם רואים, מאשר כשנהיה לבד בחוץ. אמרתי לו: 'לא, לא נחכה. עכשיו'. הוא הסתכל עלי, הסתובב והלך".וויליאמס מאשר את הסיפור, ומודה שלייבוביץ' יצא בזול. לשמואל נחמיאס היה פחות מזל. נחמיאס הסתבך עם וויליאמס ואולסי פרי בו זמנית. וויליאמס: "זה היה בסוף דרבי ביד­אליהו. נחמיאס זרק את הכדור על אולסי ופתאום ראיתי שהוא גם יורק עליו".לייבוביץ': "אני לא ראיתי את היריקה. מה שראיתי זה שנחמיאס מתחיל לברוח. הוא רץ מסביב לאולם, מעולם לא ראיתי אותו רץ כל כך מהר. אולסי אחריו וארל אחרי שניהם, זה נראה כמו קומדיה. פתאום נחמיאס נעצר, עד עכשיו אני לא מבין למה. איזו שטות. ואז הוא נפל, ואולסי וארל הגיעו אליו. אני לא חושב שארל ידע מה קרה שם בכלל, אבל הוא ראה את אולסי רץ, אז הוא רץ אחריו" .וויליאמס: "בטח שידעתי מה קרה. אולסי בכלל לא ראה את נחמיאס יורק עליו, זה היה מאחור. אני אמרתי לו".ומה עשיתם לו כשתפסתם אותו?וויליאמס: "אני חושב שהוא פרש מכדורסל אחרי האירוע הזה. אני זוכר איך כולם ניסו לחלץ אותו משם. אחר­כך הוא נסע לשבוע בארה"ב, בטח חשב שאולסי ואני נמשיך לרדוף אחריו".מאות משחקים עברו החבר'ה האלה, אבל משום מה, אולי בגלל המפגש החזיתי, כל הזכרונות עולים דווקא ממשחקי הדרבי. שם התרחשו הסיפורים הכי מוזרים. אחרי שפסלו להפועל סל ניצחון, ואחרי שוויליאמס ופרי כמעט הרגו את נחמיאס, נזכר לייבוביץ' בדרבי אחר שנגזל ממנו, לטענתו. לייבוביץ': "יום לפני המשחק הייתי אצל חבר שלי, עו"ד. הוא אמר לי שזה לא כוחות, שאין לנו סיכוי בכל מקרה וכדאי לנסות רעיון חדש. הוא הציע שאחזיק את הכדור 25 שניות בכל התקפה, ואז, גם אם נפסיד, זה יהיה בתוצאה נמוכה ולא בתבוסה. מכבי השתגעו. הם התחילו לשלוח אלי שניים ושלושה אנשים, וזה שיחק לידיים שלנו. כל התקפה גמרתי בליי­אפ, בדיוק על­פי התוכנית של החבר, שלא מבין כלום בכדורסל."הגענו למשחק צמוד, מכבי הובילו בנקודה בשניות האחרונות. עמדת י להכניס כדור מהצד בדרך למתפרצת. באתי למסור את הכדור, היד הולכת אחורה לקחת תנופה. אני עושה את התנועה עם היד, ופתאום מגלה שהכדור כבר לא שם. מסתבר שאמנון אבידן, שישב בקצה הרחוק של הספסל של מכבי, קם מהמקום, לקח לי את הכדור מהיד וגילגל אותו לכיוון הספסל הרחוק. אחר­כך הוא הלך בזריזות לספסל והתיישב כאילו כלום לא קרה. עשרת אלפים צופים ראו, השופטים לא. חצי שעה חשבו מה לעשות, בסוף קיבלנו כדור מהצד. בלי עבירה טכנית, כלום. איכשהו הצלחתי למסור לנחמיאס, אבל הוא החטיא לבד מתחת לסל וככה הפסדנו את המשחק. מישהו ממכבי, ואני לא אגיד שמות, אמר לי שאבידן הפך לגיבור גדול בקבוצה בזכות אותו מהלך".בוטרייט: "מה, לא תגיד שמות? אני סיפרתי לך שלשום".לייבוביץ' ובוטרייט צוחקים, מייק לארגי עדיין לוקח ללב. הזר הג'ינג'י, שהיה כל כך קרוב לאליפות היסטורית ולא הגיע אל הארץ המובטחת, ממש נעלב כשמדברים על תדמית הלוזרים שדבקה בהפועל בכלל ובו בפרט. לארגי: "אנחנו לוזרים? או.קיי, לשאלה הבאה. ברצינות, רק דבר אחד חשוב לי להגיד בעניין: זכינו בגביע המדינה, אז כבר אנחנו לא לוזרים. הרי הכל שאלה של יחסי כוחות וסיכו יים אובייקטיבים. אפשר לחשוב איזה סגל היה לנו בהפועל. היינו לאבן מרסר, אני וכמה קיבוצניקים. אפילו הפועל ר"ג היו הרבה יותר חזקים מאיתנו. היה להם ספסל שהגיע עד קצה ההיכל. עפ"י יחסי הכוחות היינו אמורים להפסיד, בדיוק כמו שמכבי היתה אמורה לנצח את הקבוצה של בארי ב­900 הפרש. ואנחנו ניצחנו ולקחנו גביע. אז למה לוזרים?"כשהגעתי להפועל לא ידעתי כלום על ישראל. פגשתי את בארי בארה"ב, הוא כבר עבר להפועל חיפה. בארי הסביר לי שלשחק בארץ זה מאוד פשוט, וכל מה שצריך לעשות זה רק לנצח את מכבי. אמרתי 'או.קיי, אין בעיה'. אחר­כך הסתבר לי שהפועל לא ניצחה ב­17 המשחקים הקודמים ביניהן. את זה הוא שכח לספר לי".לייבוביץ': "חשבת שאני אספר לך שאני לוזר"?לארגי: "ולא רק שגיליתי שהפועל לא ניצחה ב­17 דרבים רצופים, גם איבדנו באותה תקופה את קני ווקר, שהיה אחד השחקנים הטובים בארץ. ווילי סימס החליף אותו, וכעבור שבועיים הוא שבר את הרגל ולא יכול היה לשחק. גם קני לבנובסקי שבר את הרגל, ונשארתי רק עם מרסר".וויליאמס: "והרגל של מרסר הרי תמיד היתה שבורה באופן טבעי, הוא אף פעם לא יכול היה לזוז".לארגי: "בארב ע שנים ששיחקתי בהפועל ניצחנו את מכבי 5 פעמים, ואפילו פעם אחת לא זכיתי לשחק נגדם באוסישקין".המלה לוזרים מטריפה את לארגי באופן כללי, אבל נקודת המשבר הגדולה ביותר היתה ללא ספק בפלייאוף של שנת 1984. הפועל, בעונה מצוינת, ניצחה את המשחק הראשון בסידרה של הטוב משלושה. עוד ניצחון אחד ולארגי זוכה באליפות. את המשחק השני בחרו המנהלים שלו להעביר ליד­אליהו, בשביל להגדיל קופה כמובן, ואם זה לא מספיק, אז לתמונה נכנס ג'ינג'י אחר. התקרית המפורסמת עם מוטי ארואסטי הובילה להרחקתם מאותו משחק, ואוטומטית גם מהשלישי. למכבי ת"א היה את חן ליפין, להפועל לא היה שום תחליף ללארגי, ובעצם באותה הרחקה הוכרע גורל האליפות.היום, במבט לאחור, אתה עדיין חושב שארואסטי עשה פרובוקציה מכוונת כדי לגרום להרחקתכם?לארגי מחייך, הצחקנו אותו. "היתה פעם שארואסטי עשה משהו שלא בכוונה?"ובלי ההרחקה, היית יושב כאן היום עם תואר אליפות?"תראו, ניצחנו בקלות את המשחק הראשון. גם בליגה הסדירה ניצחנו אותם. מה שהורג אותי זה שעד היום אני לא מבין למה לא שיחקנו את המשחק השני באוסישקין. תמיד הנהלת הפועל רצה אחרי הכסף, גם כשה מחיר הספורטיבי ששילמנו היה עצום. אנחנו השחקנים היינו מאוד עצבניים שלא נתנו לנו לשחק בבית, הרי יכולנו לסגור עניין באוסישקין ולזכות באליפות. אחר­כך, בלעדי, הפסדנו את שני המשחקים הבאים בהפרש נמוך. איבדנו את האליפות בפער של שמונה נקודות. אני חושב שאם הייתי משחק, יכולתי לקלוע 9 והיינו זוכים".הפסקה בשיחה. דקות אחרונות של שמש והחבורה יוצאת להצטלם על הדשא במועדון הגולף. לייבוביץ' דורש סדר: "הלוזרים בצד אחד, הווינרים בצד השני". אוטוטו בן 57, האיש נראה צעיר בעשרים שנה. הוא שומר על קשר עם הכדורסל ועובד כמאמן ילדים, אבל המקצוע העיקרי שלו הפך להיות הוראה. "אני מלמד פיזיולוגיה ואנטומיה בבית­ספר תיכון. כנראה שהמנהלים עדיין לא שמו לב שאני לא מבין בזה כלום".לארגי כבר מרחף במקומות אחרים. כדורסל זה נחמד, אבל היום, כשהוא רואה מגרש גולף, סדר העדיפויות ברור. לארגי מספר שהוא מנוי במועדון גולף אקסקלוסיבי במיוחד. 250 אלף דולר עולה המנוי השנתי שם, ורק 50 חברים רשומים במועדון. "זה לא אני אישית, זה מנוי של החברה. אני רק הנשיא. חוץ מזה, למועדון הגולף יש משמעות עיסקית עצומה. אתה לוקח קליינט לאר בע שעות של משחק ויוצא מהפגישה עם עיסקה של מאה אלף דולר. זה משתלם".כדי לא לבייש את המועדון בקיסריה, לארגי מסתובב עם תיק מרשים, מחבטי גולף וכפפה צמודה ליד. כשכולם משתעשעים עם המחבטים לצרכי הצילומים, הוא מעיף כדורים לחדרה. מנכ"ל המועדון בקיסריה, אלון בן­דוד, הרוח החיה מאחורי כל האירוע הזה והאיש שעמל ימים ולילות כדי להושיב את החבר'ה האלה לשיחה משותפת, עומד בצד ומתקשה להסתיר את ההתלהבות. "מקצוען אמיתי. אלו מכות של 200 מטר לפחות". השמש מתחילה לשקוע, כולם חוזרים פנימה ולארגי עוטף את המחבט האישי בכיסוי מקטיפה.טורנשיין, קצת יותר שקט מיתר החבורה, מנהל היום חברה פרטית לטיפול חירום רפואי, הבעלים הוא ישראלי. משהו שמקביל לשירות שמספקות חברות כמו שח"ל ונטל"י בישראל. הוא עצמו סבל לפני שנים מבעיית כליות. "איבחנו אצלי סרטן. עברתי טיפולים, 5 ניתוחים וכימותרפיה. היום הכל בסדר. הרופאים מעריכים שהכלייה שלי תתפקד עוד 6­7 שנים, ואחריהן אצטרך השתלה. הכלייה השניה שלי קטנה מדי ולא תוכל להחזיק לבד, אבל אני לא מודאג. לא מתעסק בזה. אני רשום בתור ההמתנה לתרומה, אבל לא בעדיפות כי אני לא זקוק לזה באופן מיידי".אבל נושא הדיון המרכזי היה בכל זאת המאבק העירוני. בוטרייט: "לפני דרבים מכבי היו בלחץ עצום. אני הייתי אמריקאי, בשבילי זה היה עוד משחק כדורסל. שמעון והמאמנים ניסו לבנות מתח, לעשות מזה רעש, רצו להפוך את המשחק למלחמה. למכבי היו אוהדים מטורפים, להפועל היו אוהדים מטורפים, אני לא התעסקתי בזה. אמרתי 'שהם יעשו את המלחמות, אני בא לשחק כדורסל'".וויליאמס: "היה לא ריאלי שנפסיד, היינו חזקים מדי. הדרבים האלו היו גם מאבק פוליטי בין מעמדות. מכבי יצגו את העשירים, הפועל היתה קבוצה של מפלגת ההסתדרות ומפלגת העבודה".בוטרייט: "לי היה יותר נחמד לנסוע למשחק גביע, למקומות נידחים שלא יצא לנו להגיע אליהם בדרך כלל. היתה התרגשות בביקורים האלו, היינו הקבוצה של המדינה. יותר עניין אותי לבוא למשחק בטבריה מאשר לשחק בדרבי נגד הפועל".לייבוביץ': "ההבדל הגדול הוא שאנחנו היינו במתח, כי רצינו לנצח את מכבי ת"א. הם היו בלחץ, כי אסור להפסיד להפועל ת"א. כשאתה למעלה אתה מפחד ליפול".וויליאמס: "זה לא היה פחד מהפסד בודד, אלא מההשלכות שלו. אם היינו מפסידים להפועל, זה היה הורס את המוראל שלנו וי כול להוביל להפסדים באירופה. שמעון היה נותן לך תחושה של 'איך אתם מעזים להפסיד להפועל ת"א!'".פרט לביקורים בנצרת­עילית, המשחק שבוטרייט מציין כמרגש בחייו לא היה באף אחת מהזכיות בגביע אירופה. דווקא המשחק בווירטון מול צסק"א נבחר, ובוטרייט דיבר עליו בדיוק ביום השנה ה­25 להו­הא מה קרה: "זה היה המשחק הכי גדול שלנו, יותר כיף מהניצחון בגמר על וארזה. בגלל האווירה הפוליטית, היתה למשחק עם הרוסים חשיבות מעבר לכדורסל. אני זוכר אנשי ק.ג.ב שישבו על הספסל, עשו את עצמם כאילו הם קוראים עיתון וחשבו שאף אחד לא יודע מי הם ומה הם עושים. איזה טיפשים".בארי, מותר לשאול אם רצית שמכבי ינצחו במשחק הזה?לייבוביץ': "שאלה קשה. כן ולא. לא, כי קינאתי בהם. כן, כי הם שיחקו נגד הרוסים. רציתי לשחק במשחק הזה. כמובן שאני מצטער שלא זכיתי לשחק עם מכבי ברמות האלו של גביע אירופה, אבל זה לא בגלל שרציתי לשחק דווקא במכבי. מצידי זו יכלה להיות גם הפועל באר­שבע. רק לשחק בקבוצה כל­כך מצליחה".בעצם, מה הפך את מכבי לכל כך טובים. מתי זה הפסיק להיות כוחות?טורנשיין: "אני ניצחתי את מכבי במשחק הראשון נגדם. אז עוד היו לנו יותר אמריקאים, שנה אחר­כך מכבי הביאו יותר שחקנים, ופשוט היה להם סגל יותר טוב. הבעיה עם ההנהלה של הפועל היתה שאף פעם לא עשו שם מאמץ אמיתי להיות יותר טובים".לייבוביץ': "מכבי יצרה מקדמה עצומה בתחילת שנות השבעים. היה ערוץ אחד בטלוויזיה, כולם הפכו לאוהדים שלהם ומכאן והלאה אי­אפשר היה לעצור אותם יותר. היה להם יותר כסף, ובכסף הזה יכלו כבר אז לרכוש את השחקנים הכי טובים. להפועל לא היתה שום הנהלה. הם עמדו בצד וראו את שמעון בונה אימפריה".שמת לב כמה פעמים אמרת 'שמעון' בשעתיים וחצי האחרונות?לייבוביץ': "מה לעשות, שמעון זה מכבי. ואגב, אני נותן לו את כל הקרדיט על ההצלחה".בוטרייט: "שמעתי שהיום התקציב של מכבי הוא 14 מיליון דולר. תבינו, בשנות השבעים התקציב היה פחות מחצי מיליון. חושבים שהיינו במכבי וקיבלנו משכורות ענק, אבל יחסית לאירופה קיבלנו כלום. סכומים זעומים. היתה הכנסה גדולה מהקהל הגדול שבא למשחקים, ולא היו הוצאות. בתחילת שנות השבעים כל הקבוצה היתה משפחה, ואז התחילו להביא שחקנים יותר משמעותיים כמו אולסי". לייבוביץ': "שמעון הפך את מכבי לעסק. הוא ידע שכדי לשחק באירו פה הוא חייב קודם כל לנצח בארץ. אז הוא שינה גישה והחליט לחסל את הליגה הישראלית, כדי שלא תהיה לו תחרות. הוא הסתובב ורכש כל ישראלי בשוק, גם אם הוא לא היה צריך אותו במכבי, העיקר שלא ישחק נגדו בקבוצות אחרות".לארגי מתעורר: "רגע, אז השחקנים האלה שבאו למכבי ולא שיחקו אף פעם וניצחו, הם היו ווינרים? הם לא היו יכולים להיות הרבה יותר ווינרים אם היו נשארים בקבוצות שלהם ואומרים, 'אני לא רוצה להצטרף למכבי, אני רוצה לנצח אותם'"?טורנשיין: "מהרגע שהגעתי לארץ ועד היום למכבי יש את אותה הנהלה. באותה תקופת זמן, להפועל היו 27 הנהלות שונות. אתה מדבר עם מנהל ומסכם משהו, בקיץ אתה חוזר ואומרים לך 'סליחה', אברהם כבר לא עובד כאן יותר. אתה שואל מה עם הסיכום שהיה לכם, עונים לך שהם לא מכבדים את הסיכומים שלו. 'עכשיו אלי הוא הבוס, דבר איתו'. אחרי שנה גם אלי התחלף".לייבוביץ': "זה היה גם מעבר לכסף. שחקנים באו למכבי בשביל הנסיעות לחו"ל. היו נוסעים לקנות דברי חשמל. תשאל את ארל. הוא רצה פעם להביא טלוויזיה 24 אינטש. אמרו לו שהוא בחיים לא יצליח להעביר את זה במכס, הוא צחק. הוא בא איתה בידיים, המוכסים הת קרבו אליו, הוא חשף שיניים וגער. כולם ברחו והוא עבר עם הטלוויזיה".לארגי: "ההגדרה היא המשכיות. משה דיין (ואל תשאלו אותנו מאיפה מייק לארגי מכיר ומצטט את משה דיין) אמר פעם שעדיף מנהיג אחד טוב, על שבעה מנהיגים מעולים. שחקנים במכבי ידעו שהם מדברים עם אותו אדם משנה לשנה. ידעו שהם יקבלו משכורות, שלא יהיו בעיות ושאפשר יהיה להתרכז בכדורסל. הפועל? לא ידענו אם נקבל משכורות, אפילו לא ידענו אם לא יעיפו אותנו מהדירות, כי הקבוצה לא שילמה את שכר הדירה".קינאת בשחקני מכבי?לארגי: "לא".לייבוביץ' חווה את הסיפורים של לארגי על בשרו הרבה שנים קודם. רק שלארגי אסף שקלים ולייבוביץ' רץ בהתחלה אחרי לירות. ולא רק הפועל ת"א לא שילמה, גם מועצת הפועלים ומרכז הפועל לא היו הכסף הכי בטוח בבנק. לייבוביץ': "הייתי אמור לקבל ממרכז הפועל עוד 200 לירות לחודש, כי העברתי קורס מאמנים פעמיים בשבוע כהשלמת הכנסה. אני זוכר שהייתי רץ אחרי כל מיני פקידים ממרכז הפועל שהיו אמורים לשלם לי. כבר התרגלתי לזה שאני בא ולא מוצא אותם במשרד, אבל היתה פעם אחת, שהאיש שאמור היה לשלם לי ראה אותי והתחיל לברוח במסדרונות. רצת י אחריו, הוא הגיע למשרד, נכנס וסגר אחריו את הדלת. הגעתי, פתחתי את הדלת, והוא לא היה שם. חיפשתי בכל החדר, מתחת לשולחן, אפילו קיר מסתובב כמו בסרטים חיפשתי. כלום. עד היום אני לא מבין לאן הוא נעלם. פגשתי אותו שנים אח"כ, הוא סירב לספר לי מה קרה שם".עכשיו, כדי שהאדומים לא יחשבו שאצל הצהובים הכל היה ורוד, וויליאמס ובוטרייט מנסים לאזן. וויליאמס: "מכבי זוכרים רק את המשחק האחרון. ככה זה היה בתקופתי, ואני לא חושב שהם שינו את המנטליות שלהם".שכחו אותך?"מכבי שכחו הרבה שחקני עבר. אני אחד מהם, אחד הגדולים. שיחקתי במכבי, הם נתנו לי את הבמה, ואני ניצלתי אותה וניצחתי משחקים. עשיתי את זה עבור המדינה. עד היום האנשים כאן מחברים אותי לישראל, לא למכבי".לארגי קם להביא משהו לשתות, ובדרך מבקש לציין: "שמתם לב שארל לובש מכנסיים אדומים?"ג'ימבו, גם לך היו משקעים עם מכבי.בוטרייט: "מכבי תמיד תהיה המשפחה שלי, אבל נכון, היו לנו בעיות. עברו 15 שנים מאז שעזבתי ועד שקיבלתי מהם טלפון. מאוד התאכזבתי שלא הזמינו אותי למשחק הפרידה שעשו ללו סילבר עם נבחרת אירופה. הייתי החבר הכי טוב שלו בקבוצה, היינו שותפים לחדר בכל הנסיעות. אני יודע שלו רצה שאבוא, אבל מכבי החליטו לא להזמין אותי. לשמעון ולי היו בעיות".למשל?"הבעיה שלי איתם היא שלא העריכו את מה שעשיתי עבורם. הבעיה שלהם איתי היתה שעזבתי. הייתי בן 31, מכבי התקשרו בפגרה ואמרו לי שהם נוסעים לברזיל. הודעתי להם שהחלטתי לפרוש ושאני לא מצטרף. אני חושב שתמיד היתה שם תחושה לא טובה. אבל כמו שאמרתי, מכבי זו משפחה, מיקי, טל, כולם".מיקי? ההיסטוריונים לא זוכרים אהבה גדולה ביניכם."טוב, בשלב יותר מאוחר. כששיחקנו יחד באמת היתה תחרות. אני רציתי את הכדור כל הזמן. מצידי, הייתי שמח לזרוק 30 פעם במשחק".לייבוביץ': "הוא מתכוון לחמישים. שלושים הוא באמת זרק".בוטרייט: "מיקי היה מאוד מוכשר, ולמיקי היה את מוטי. הקשר שלהם היה מאוד חזק. אפשר לראות את המשחקים בהם בוב גריפין שיחק ולא מוטי, ושם הממוצעים שלי היו הרבה יותר גבוהים ושל מיקי ירדו. אני לא חושב ששחקנים פורשים קיבלו יחס מספק ממכבי. אני, למשל, באתי וביקשתי לעבוד כעוזר מאמן, הצעתי לעזור להם עם שחקנים אמריקאים, לייצג אותם, לתווך, לעזור במה שיצטרכו".ואמרו לך לא?"הלוו אי. זה נשמע יותר כמו לעזאזל לא. לקחתי את זה אישית. כשרלף חזר אחרי העונה של רודי דאמיקו, הוא אמר לי שהוא יצטרך עוזר מאמן. חיכיתי, אבל לא שמעתי מהם כלום. התעלמו ממני".וויליאמס: "אתם רואים, אמרו שאני בעייתי. לג'ימבו היו יותר בעיות עם מכבי. כשהייתי במכבי, ולא אהבתי משהו שהם עשו, תמיד הלכתי והערתי. הם לא יגידו לי שאני צריך לשחק בשביל מיקי ברקוביץ'. לא איכפת לי לשחק לבד, אבל אני לא הולך לשחק בשביל מיקי. כעסו לפעמים שלא מסרתי לו, אבל זה היה כי מיקי תמיד רצה להיות הכוכב. אם הוא קלע 32 נקודות, אז הוא היה מרוצה. הייתי שמח לראות אותו קולע 32 נקודות, הייתי ווינר, רציתי לנצח. אבל תמיד היתה תחושה מכיוון ההנהלה, שאנחנו צריכים לעבוד בשבילו, לעשות אותו הכוכב. הפכו אותו לאליל, בעיקר כי הוא היה ישראלי. אני לא חושב שאחרים תרמו פחות ואני מודה, לא אהבתי את זה".בארי, מי היה יותר טוב? הרי מקצועית אומרים שדווקא אתה היית היותר מוכשר.לייבוביץ': "אני לא חושב שזה מה שרוב האנשים בישראל יגידו לך".ומה אתה חושב?לייבוביץ': "אני לא יודע".וויליאמס: "תגיד את האמת, תהיה כמוני. לא ראיתי את טל ברודי משחק, אבל מבחינתי בארי היה השחקן הכי חכם, זה שתמיד ידע למי לתת את הכדור ואיך לנצח משחקים. בארי היה יותר טוב ממיקי, כי הוא היה יותר מגוון. מיקי היה קלע נפלא, את מה שהוא עשה, הוא עשה הכי טוב".היית מחליף ביניהם?"לא הייתי מחליף אף שחקן בקבוצה שהיתה לנו. ניצחנו, וזו היתה המטרה".בוטרייט: "הם שיחקו בעמדות שונות. אני, למשל, לא יכולתי לכדרר. אתה משחק באירופה מסיבה מסוימת. אם יכולתי לכדרר, לשמור, לקלוע ולקחת ריבאונד הייתי משחק NBA­ב, ולא במכבי ת"א. הייתי צריך מישהו שיוכל למסור לי את הכדור, ולמשימה הזאת הייתי לוקח את בארי. אבל הצלחנו עם מיקי. אתה אוהב אותו, אתה לא אוהב אותו, היתה לנו כימיה אדירה וניצחנו. בעולם של פנטזיה, אם הייתי יכול לבחור כל שחקן, אין ספק שבארי היה איתי בקבוצה. בחמישיית כל הזמנים שלי בארי היה רכז, מיקי קלע, ארל ואולסי הגבוהים. אני? נראה לי שהייתי עולה מהספסל, לו סילבר חייב להיות בחמישיה הזאת לפני".וויליאמס: "זה גם עניין של התאמה לקבוצה. יכולתי לשחק עם כל שחקן שהבין את המשחק, אבל כשבאתי להפועל ת"א לא הסתדרתי עם מרסר. הוא היה עומד בצד אחד של ה מגרש, ולא יכול היה לזוז".מכבי, הפועל, בנושא אחד אין חילוקי דעות בין החמישה. כמעט. כולם אוהדים אדוקים של ישראל ממקום מושבם בארה"ב, חלקם אפילו מדברים על עלייה שניה. הם עוקבים מקרוב אחרי ההתפתחויות הפוליטיות, חרדים עם כל פיגוע ומתווכחים על הפתרונות כישראלים לכל דבר, כאילו לא עזבו מעולם.וויליאמס: "אני הרבה יותר אוהב את ישראל מאשר את ארה"ב, ואני מקווה שעוד שנתיים אוכל לחזור לגור כאן. הבעיה היא שהמאמנים כאן לא יתנו לי צ'אנס לעבוד ויעבירו עלי ביקורת, כי הם לא ירצו שמישהו שמבין כדורסל יותר מהם יגיע".גם לייבוביץ' לא פוסל אפשרות לעלייה מחודשת "אם התנאים יתאימו", ובינתיים הוא מחפש פתרונות מדיניים: "אני לא אומר שזה פשוט, אבל לדעתי חייבים לעשות הכל כדי להגיע להסדר. לפנות את ההתנחלויות, לבוא אל הפלשתינים עם מסמך מוכן ולהציע שלום. ואז שיבחרו, רוצים שלום יופי. לא רוצים, אז אין ברירה ונלך למלחמה. אבל חייבים לעשות צעדים ברורים".וויליאמס הרבה יותר ניצי. בכל זאת, הוא כבר אמר קודם שהפועל מייצגת את מפלגת העבודה. "מה פתאום לתת להם את השטחים? יש כל כך הרבה מדינות ערביות מסביב, ביירו ת, איראן. לאורך כל הדורות הם רודפים אותנו, ואסור לוותר כל כך הרבה".בוטרייט, מורה להיסטוריה, מוטרד בעיקר מההסברה הישראלית. "אני מלמד בבית הספר שלי על ישראל, וכל התלמידים שלי אוהבים את ישראל. אני אפילו מלמד אותם עברית. אבל לצערי, בציבור האמריקאי הכללי המצב שונה. הבעיה העיקרית של ישראל היא בהסברה. יחסי הציבור של ישראל בתקשורת העולמית איומים. אנחנו חייבים עוד עשרה ביבי נתניהו, שיפעלו בארה"ב ויעבירו את המסר. רוב המנהיגים הישראלים מדברים באנגלית עילגת, מגמגמים, לא מובנים ולא מצליחים להגן על העמדות הישראליות. כמה שזה נשמע מוזר, דווקא הפלשתינים נראים בתקשורת הרבה יותר אלגנטים. הם משתמשים בתמונות של ילדים באינתיפאדה, וסוחפים את דעת הקהל".מה לדעתך צריך להיות הפתרון?"צריכה להיות פשרה בעניין השטחים, בתנאי שיהיה הסכם. הרי מזרח ירושלים, לדוגמא, היום היא בשליטה ישראלית, אבל אתה בחיים לא תדרוך שם כשזה המצב הבטחוני. אז בשביל מה להיות שם? צריך לעשות גבול מסודר, כמו שיש עכשיו בלבנון. ואז, אם הם ישברו את ההסכמות, הכל יהיה יותר ברור".אתה מדבר על דעת הקהל בארה"ב. אירועי ה­11 בספט מבר לא שינו את יחסי הכוחות?"לא כל האמריקאים חכמים גדולים. הם לא עושים קשר בין הטרור הפלשתיני לטרור שתקף בארה"ב. אני לא חושב שהאסון בניו­יורק שינה את הגישה שלהם לישראל. האמריקאי הממוצע גם לא כל כך מתעניין או מבין בענייני חוץ".שניה לפני שהפוליטיקה השתלטה גם על פגישת המחזור, חזרנו לימים ההם. בישראל החבר'ה האלה היו אגדות. בארה"ב איש לא מכיר אותם. מתגעגעים לתהילה? מסתבר שלא ממש. רק בוטרייט מודה שזה חסר לו. טורנשיין סיכם: "אני חושב שכולנו היינו שמחים לחזור 30 שנה אחורה ולשחק כדורסל. אנחנו מתגעגעים לתקופה, אבל לאו דווקא להילה או לפרסום". או כמו שהגדיר זאת לייבוביץ': "הפרסום בארץ עזר רק כשהיינו צריכים טובות". אגב, מותר לשאול מה מצבכם היום. יכולים לשחק כדורסל?בוטרייט: "אני בכושר גרוע, ללא ספק מעבר לשיא".וויליאמס: "אני טוב לשתיים­שלוש דקות, אבל גם בהן אני רוצה להיות MVP".טורנשיין: "אני גם יכול לשחק 3 דקות מצוינות, אבל רצוי מאוד שזה לא יהיה באותן 3 דקות של וויליאמס".לארגי: "אני שחקן גולף מצוין. כדורסל? כבר אמרתם שאני לוזר, לא?"לייבוביץ': "אני? כל ערב 30 נק ודות, 10 אסיסטים והגנה גדולה. ואז, אני מתעורר".