זוגתי שתחיה חתן פרס ישראל אפרים קישון מדבר. על גיל 79, על רעייתו החדשה, על הדימוי של טומי לפיד, על פוליטיקה ועל מדונה ליאור שליין 30/05/03 "שלום, ליאור. אפשר להציע לך משהו לשתות? משהו לאכול? מסרק, אולי, שתסדר את השיער הזה שלך?". כבר 15 שנה, מאז שהייתי ילד בן עשר, אני מדמיין את המפגש עם אפרים קישון, אבל עלי להודות ביושר: משפט הפתיחה הזה לא הופיע באף אחד מהתסריטים. ההיכרות הראשונה שלי עם אפרים קישון היתה כשהייתי בן עשר, וראיתי את שמוליק סגל ז"ל מקריא בטלוויזיה את "שטוכס". סגל עמד מאחורי דוכן נואמים, אם אני זוכר נכון. על גבי השרוול השמאלי של החולצה הוא לבש מין בד שחור מצחיק. "מה זה?", שאלתי מישהו. "זה מה שלבשו פעם הפקידים בדואר כדי שהחולצה שלהם לא תוכתם בדיו. ובבקשה להיות בשקט, עוד מעט הקטע עם האקדוח". כששמוליק אמר "רק אשתו היתה בבית" בפעם השלישית, היתה הפעם הראשונה שבה אפרים קישון גרם לי לצחוק. עד סוף המערכון, כשלשטוכס האינסטלטור אזלה התחמושת והוא נאלץ להיכנע ולתקן את הברז, עכשיו הוא שוב מטפטף, התאהבתי בקישון לחלוטין. אפרים קישון, לדעתי, הוא הכותב הכי מצחיק בעולם. על המשפט "אלוהים רואה הכל, חוץ מ'דאלאס'", ועליו בלבד, הוא היה צריך לקבל את פרס ישראל כבר לפני הרבה שנים. הוא סאטיריקן גאון, שהוכיחכי בכל דבר אפשר למצוא זווית הומוריסטית, כשעל שאלת בתו רננה, מה בעצם היה נורא כל כך במחנות ההשמדה, ענה: "לא היתה סודה, בתי". ההומור שלו אינטליגנטי עד כדי כך, שהוא מאפשר לו לצאת ממצבים סבוכים באמת ­ כשבנו עמיר הביע את פליאתו על כך שאביו מוציא סכום אסטרונומי על מקל ביליארד, ענה לו אביו האוהב: "אילו זה היה הכסף שלי, אז בטח הייתי מתאפק. אבל כיוון שזו הירושה שלך, מה אכפת לי?". אני מעריץ את אפרים קישון, ולא מתבייש להודות בכך. שנים חלמתי לגרום למישהו לצחוק כמו שקישון הצחיק אותי. יותר מהכל, אני מעריץ את ההספק שלו: קרוב ל­50 ספרים, כתריסר מחזות, חמישה סרטים באורך מלא (ועוד שניים לא בעברית), טור יומי שפרסם ב"מעריב" במשך 30 שנה. האיש לא עוצר. לפני חודשיים קישון התחתן בפעם השלישית. שנה קודם לכן, כזכור, ערב זכייתו בפרס ישראל, נפטרה רעייתו האהובה של קישון, שרה, לאחר מאבק ממושך במחלת הסרטן. 44 שנה ארכו חיי הנישואים המתוקשרים בין אפרים לשרה קישון, שכיכבה כ"אשתי הקטנה" באינסוף טורים וספרים. רעייתו הטרייה, ליסה ויטאסק (47), אוסטרית תושבת וינה, היא סופרת ידועה וד"ר לפילוסופיה, ומנהלת מחלקה באקדמיה למוזיקה ולאמנות בווינה. בשבוע שעבר נחת הזוג הצעיר בישראל, לראשונה אחרי החתונה. עבור ליסה, זהו הביקור הראשון בארץ. פרט למהפך בחיים האישיים, הספיק בשנה האחרונה האיש בן ה­79 לכתוב ספר חדש, להשלים הכנתם של שני ספרים אחרים שייצאו לאור ­ לראשונה בעברית ­ בקרוב, ולביים כמה ממחזותיו בכל רחבי אירופה. אני באמת מעריץ אותו. לא לחינם ההערה על השיער שלי עברה לו בשלום. היא אוהבת אותי, זה יתרון אפרים, לפני שאנחנו מתחילים, תרשה לי לבקש ממך משהו. בניגוד לכתבות קודמות עליך, שנטו לעסוק בטענותיך על קיפוח מצד הממסד הישראלי, בוא נלך הפעם על משהו מצחיק. "תראה, אם אתה רוצה שעכשיו, בנוכחותך, אני אכתוב משהו מצחיק, אני לא מוכן. זאת טעות פטאלית מבחינתך, אם אתה חושב שאדם שכותב דברים מצחיקים הוא גם מצחיק. זה כמו גינקולוג, שבעבודה הוא גינקולוג אבל בחיים הפרטיים הוא לא גינקולוג אלא גבר אחד, נורמלי. אני איש מצחיק, אבל אף פעם לא בהפעלת מתג. אתה כן, אתה מוכרח להצחיק כל שבוע, אבל אני לא". תגיד, למה בעצם עדיין אכפת לך ממה שכותבים עליך? למה למשל הפריע לך מה שכתבו ב"מעריב" על החתונה שלך? "משום שכתבו דברים לא נכונים. משום שכתבו שאני נשאתי אישה בת 31, והיא בת 47. כתבו שאני בחרתי בה כי אמרתי בביוגרפיה שלי שיש לי חולשה לנשים גרמניות, ואף פעם לא אמרתי דבר כזה. וזה היה פוגע ושלילי". איך ומתי הכרתם? "דרך המו"ל המשותף שלנו לפני שמונה שנים. היא היתה פרטנרית שלי לסיבוב יחסי ציבור עם הספרים בגרמניה. נוצר בינינו קשר טוב, והיא גם עזרה לי לתקן מחזות שתרגמתי לגרמנית". אתה נראהמאושר. "כן, אני מאושר. אני מאוד אוהב אותה. ובנוסף לזאת, וזה יתרון גדול, היא גם אוהבת אותי. חיי, נכון להיום, מאוד מאושרים. אני בתקופה יפה עכשיו, ומה שמדאיג אותי זה רק גילי התנ"כי. אני עושה כל מה שאני יכול כדי לחיות עוד כמה שנים טובות". בתור בן אדם שהטיח בספריו כל כך הרבה ביקורת כנגד מוסד הנישואים, כולל המערכון המוכר "חרם דרבנו גרשום", אתה די נשוי. 12 שנה לחוה, אשתך הראשונה, 44 שנה לשרה, אשתך השנייה, ועכשיו בפעם השלישית. "תראה, אני התחתנתי עם ליסה כי יש לי הרושם שאני לא אמצא עוד בחיים המתקצרים שלי אישה כזאת. מבחינת חוש ההומור, מבחינת התרבות, מבחינת המראה, מבחינת המקצוע הדומה. וכדי שהיא תהיה מוכנה לוותר על עבודתה באוניברסיטה בווינה ותקדיש את חייה לי, אני לא יכולתי לעשות דבר אחר אלא, באופן טבעי, להציע לה להיות ד"ר קישון". ההצלחה הורסת באחד העיתונים פורסם שבחתונה היו נוכחים רק שניים, ליסה ואתה, כי לא סיפרתם לאף אחד אחר על כך שאתם עומדים להתחתן. "קודם כל אתה צריך לדעת ­ לא אני ולא אשתי אמרנו אף מילה אחת לאף עיתונאי בנושא הזה. הכל הומצא. אני התחתנתי בסודיות כי אני איש מאוד ידוע באירופה, כזה שהיו כותבים כותרת ראשית על החתונה שלו. אז אני ביקשתי מהשלטונות שערכו לנו את החתונה שהכל ייערך בחשאי, אלא שאז באה רכילאית גרמנייה אחת, גנבה את המסמכים, ואחר כך התחילה תחרות מי יצליח לפרסם כמה שיותר פרטים על זה". למה בעצם הסודיות הזאת? "על זה שאני התחתנתי הופיעו כתבות בערך ב­3,000 עיתונים. אז אתה יכול לתאר לך שיש המון טלפונים וכל אחד רוצה שאומר רק משפט אחד, רק מילה, ואין לי זמן לזה. זה לוקח הרבה זמן והמון עצבים, וזה לא בשבילי. עד כדי כך שאני לא עניתי לטלפונים, אלא ענו בשבילי קרובי משפחה וצילה מזכירתי ואמרו שאני לא מוכן להתראיין על הנושא הזה. אז אחד העיתונים הגדולים בגרמניה הצליח למלא שלושה עמודים על כך שאני לא מוכן לדבר על זה שהתחתנתי. וגם אתה, אם אתה רוצה לדעת עוד על דעתי על מוסד הנישואים, אני מציע שתחכהלספר החדש שכתבתי". במה באמת הוא עוסק? "זה ספר מעניין מאוד בשם 'זה לא ילך כל כך קל' שסיימתי לכתוב לפני שבוע, והוא עוסק בצביעות החיים הציבוריים והדמוקרטיה, בצביעות מוסד הנישואים ובצביעות המדיה ועולם הבידור. הספר כתוב בגוף ראשון, והכוכב שלי הוא שחקן גרוע מאוד שהופך במקרה למגה סטאר בטלוויזיה, כי הוא גרוע עד כדי כך שגדול המבקרים גילה שהוא בעצם המציא איזה סגנון חדש של משחק. השחקן הזה עולה לגדולה, משיג כל דבר שאי פעם חלם עליו, ואז הוא נהרס, הוא והחיים הפרטיים הכפולים שהוא מנהל. הוא נהפך לנרדף ובסופו של דבר מגלה, כמו שאני גיליתי, שהצלחה יותר מדי גדולה הורסת את החיים של הבן אדם. הוא מראה איך האנשים בעולם הזה חיים ברדיפה מטורפת אחרי פרסום ואחרי כסף. אם לומר את האמת, זה ספר שלא יכולתי לכתוב, ולא רציתי לכתוב, כל עוד אשתי הקטנה היתה בחיים". למה? "לא רציתי לפגוע בה. היא היתה מאוד סגורה מהבחינה הזאת. ואם אני מתחיל לכתוב את האמת, אז פירושו של דבר שאני מכיר את האמת". זאת דעה מאוד שלילית על עולם הבידור. על מי חשבת כשכתבת את הדמות הזאת? "היו לי בראש כמה וכמה אנשים. תסתכל עלהזמרים הכוכבים הגדולים בעולם. קח לדוגמה את הריקי מרטין הזה. אני נשבע לך שכשביימתי את המחזה שלי אז באו 200 כאלה לאודישן. אז אתה שואל את עצמך, למה דווקא הוא? למה דווקא הספייס גירלז כבשו את העולם?". יחסי ציבור. "אבל יחסי הציבור לא באים מעצמם. צריך איזה יהודי פיקח שיעמוד שם ויכוון את העסק. אתה חושב שמדונה הצליחה כל כך בכוחות עצמה? מישהו עמד שם ואמר לה, 'יקירתי, עכשיו את צריכה להיות נזירה. עד כאן היית סטריפטיז, מעכשיו נזירה'. או פרנק סינטרה למשל, שאותו הכרתי באופן אישי. כשלא הלך לו אז הוא הרים טלפון אל החברה המספקת צלמים שמאפשרים אחר כך לשבור את המצלמה שלהם, ולמחרת כבר הופיעה בעיתון הכותרת 'פרנק סינטרה שוב משתולל'". פרט לספר החדש, עומדים לצאת בקרוב, לראשונה בעברית, עוד שני ספרים שלך. "כן. אחד מהם הוא 'הנקמה המתוקה של פיקאסו'. זה ספר עם קרוב ל­200 צילומים, שהוא למעשה אנליזה לאמנות המודרנית, אשר אתה הרי יודע מה יחסי כלפיה". כן. אתה שונא אמנות מודרנית. "לא, מה פתאום שונא? אני בז לה. אבל את הרמאים שמתפרנסים ממנה אני מעריך. הנה למשל פסל של ארבע אסלות צבעוניות ניצבות אחת ליד השנייה, שהוצג באיזו תערוכה. אין ספק, כן, כי מדובר באמנות גדולה מאוד". והספר השלישי? "'תביעת האבהות של יוסף הנגר'. גם זה ספר שיצא כבר בשפות אחרות, והוא מתנהל כולו בבית משפט, שם יוסף דורש מאלוהים לשלם מזונות עבור הבן שלו. הוא אומר, יוסף הנגר, 'למה שאני אשלם את ההוצאות על גן הילדים, החיתולים, הבייביסיטר? זה הבן של אלוהים, אז שאלוהים ישלם'". על גבול הנאציזם לאור מצבנו העגום, מה היית כותב היום בטור היומי שלך, "חד גדיא"? "הייתי כותב דברים מאוד חריפים. הייתי כותב למשל על ההסברה הקטסטרופלית שלנו בעולם. עושים את זה אנשים בלתי מוכשרים. אשמים בזה כמובן כל שרי החוץ שלנו. הם לא נותנים להקים משרד הסברה. יש כבר משרד לאיכות הסביבה ומשרד לתיקון הבתים, אבל משרד הסברה עוד אין. למה? כי משרד החוץ מתנגד. פעמיים הציעו לי להיות שר ההסברה, גם גולדה וגם בגין, וסירבתי. לא הסכמתי לעמוד בלחץ העיתונות הישראלית. את יודעת, אמרתי לגולדה, איזה כותרות יופיעו מחר בבוקר בעיתונות? 'גולדה, זאת היתה בדיחה גרועה'. 'בדחן בממשלה'". עם כל הכבוד להסברה, אפרים, יש בעיות יותר דחופות. הפלשתינים. הכלכלה. תשמע, אנחנו כבר שלוש שנים בדיכאון. "מותר לי לשאול מי זה אנחנו?". העם. אנחנו בדיכאון קולקטיבי. "אם אתה שואל אותי, אני זוכר שתמיד היה כאן דיכאון קולקטיבי. למעשה אני לא זוכר מצב אחר. כשאני הגעתי לישראל, ב­49', כבר אז העם היה בדיכאון. מאז כבר קברו את המדינה הזאת כמה פעמים. אנשים כמוך, ילידי הארץ, לא יודעים שמדינת ישראל בסכנה לא בגלל הפלשתינים, אלא בגללהאנטישמיות בעולם. אתה לא רואה את מה שאני רואה בחו"ל, שההסתה נגד מדינת ישראל היא על גבול הנאציזם. הקריקטורות שמתפרסמות בעיתונים הגדולים באמריקה למשל. ציירו שם את שרון אוכל ילד פלשתיני, מכרסם את הראש שלו, והכיתוב למטה היה, 'מה, לא ראיתם אף פעם פוליטיקאי מנשק ילד?'. אז זה אולי מצחיק, כן, אבל ככה ציירו הנאצים. "ולכן הדיכאון שלי הוא לא בגלל המצב הבטחוני או בגלל הקשיים הכלכליים. הדיכאון הוא מפני שאני קיוויתי, וגם פעלתי הרבה בכיוון זה, שאחרי השואה שהיתה, האנטישמיות תיקבר. וזה לא קרה, אלא להפך. שונאים את מדינת ישראל שנאה בלתי רציונלית. חיים טופול היה אצלי אתמול. אז את 'טוביה החולב' אוהבים בעולם, אבל את מטוסי הקרב ואת המסוקים שלנו הם לא יכולים לסבול ולעכל. אני מיואש מהאנטישמיות ומדוכא ממנה, עד כדי כך שאני כבר לא נלחם בזה. זאת מלחמה אבודה. אפשר לעשות עוד 30 סרטים כמו 'רשימת שינדלר', ולא תהיה לזה שום השפעה. העולם הערבי מנסה לחסל את ישראל דרך הפלשתינים, והעולם יודע זאת, אבל מכיוון שהם אנטישמים הם לא עושים שום דבר, אלא מקווים שמדינת ישראל תובס ותיעלם". אתה, אם אני לא טועה, שינית את דעתך לגבי הפלשתינים פעמיים בשנים האחרונות. אני זוכר הופעה שלך ב"פופוליטיקה" שבה הבעת את תמיכתך בהסכמי אוסלו. "אני תמכתי בהסכמי אוסלו עד כדי כך שיצחק רבין ז"ל הודיע בטלוויזיה שאני תומך בו. אבל אז, כשגיליתי שערפאת הצליח לרמות לא רק את פרס ואת רבין אלא גם אותי, אמרתי לפרס: 'אתם לא אמרתם לי את האמת. לא ידעתי שבגני הילדים הפלשתיניים יש הסתה נגד יהודים ונגד מדינת ישראל כמו בתקופת הנאצים. את זה אתם לא סיפרתם לי. אתם דיברתם על שלום, כן?'. ערפאת הצליח לרמות את כל העולם. ולולא השגיאה הגדולה של האיסלאם, ההתקפה על מגדלי התאומים, ערפאת היה רוכב על האנטישמיות בעולם ומצליח לגמור את מדינת ישראל. לולא אמריקה טעמה גם היא את טעם הטרור, היינו פגר. אני מבין מהבעת פניך שיש לך דעה אחרת". דווקא לא. אני רק חושב שזה לא הוגן שבגלל 99 אחוז מהערבים לכל השאר ייצא שם רע. "הא, זה מצחיק. מעולה מאוד. אבל כבר אמרתי לך, אני רואה את כל האירועים עם הפלשתינים על רקע גלובלי, האנטישמיות והשנאה למדינת ישראל. הן גם גרמו לכך שמיליון איש בסידני או בלונדון הפגינו נגד אמריקה. שאלת את עצמך מה קרה פה, שהםבעד סדאם חוסיין? מפני שהם ידעו שהמלחמה בעיראק היא דבר טוב למדינת ישראל. אתה לא תאמין לי, אבל כך הדבר. למה לא הפגינו כשהיתה מלחמה בקוסובו או בצ'צ'ניה? למה פתאום הפגינו נגד המלחמה בעיראק? כי ידעו שאם עיראק יוצאת מהתמונה והערבים מאבדים את הנשק של הנפט, אז זה טוב למדינת ישראל. הם קוראים לאריק שרון 'הקצב'. 'דה סלוטר', הם קוראים לו. הרי אין קצב יותר גדול בעולם מסדאם חוסיין, אז למה בבלגיה מפגינים בעד סדאם אבל רוצים לשפוט את שרון? כי השנאה ליהודים היא המחלה הפתולוגית של האנושות, מחלה חשוכת מרפא". הכל נכון, אבל כסאטיריקן תסתכל גם על מה שקורה אצלנו בבית. תראה איך השחיתות חדרה לפוליטיקה, למשל. "טוב, בכל דמוקרטיה חוזר על עצמו בדיוק אותו סיפור. אתה חושב שבאוסטריה או בגרמניה או בצרפת זה יותר טוב? דמוקרטיה בימינו זאת האפשרות להגיד כל מה שרוצים ולנסוע לחו"ל בלי הפסקה ולקבל טלפון על חשבון המדינה. אבל במדינות אחרות זה לא יותר טוב. השחיתות בארץ היא לא יותר גדולה מאשר בכל העולם המערבי". למה מה קרה? "פארטצ'יה אהובתי" שלך, שפעם היתה בגדר מערכון מצחיק, הפכה למסוכנת. אני אתן לך רק שלוש דוגמאות מהשנים האחרונות: פרשת הצלילות בקישון והסרטן של לוחמי השייטת. אולמי ורסאי שקרסו בגלל הפל­קל ­ שם שאפילו אתה לא היית יכול להמציא. אסון המכבייה, כשבו הביאו יהודים מכל העולם כדי להטביע אותם במים. "אז התשובה שתקבל פה, כמו מכל אחד ברחוב שתשאל אותו, היא זאת: מה יש? למה מה קרה? אני, באדיבותי הגדולה, הקפדתי תמיד לכתוב 'תרבות ים תיכונית' ולא 'תרבות לבנטינית'. אבל השאלה האמיתית היא אם אתה חושב שלא עושים את אותן השגיאות בכל העולם. זאת החולשה של הדמוקרטיה, שלא רודפים את הפשע כמו שצריך. האם אתה חושב שבגרמניה לא עומד מחשב ענק, שהממשלה השקיעה בו מיליארד דולר, ולא משתמשים בו? בשווייץ מתו לאחרונה איזה 40 איש באחת המנהרות, כשפרצה שם אש ולא היו אמצעי בטיחות ולא ידעו מה לעשות. בשווייץ נפל רכבל בגלל איזה בורג חסר, וכל מי שהיה בו נהרג. גם שם זה קורה. ההבדל היחיד הוא ששם כותבים אחר כך בעיתונים יותר על כמה חבל שזה קרה, ולא מנסים רק למצוא את האשמים ולהגיד 'זה קורה רק אצלנו'. "אתה מכיר את תפישתי, אתה יכול להסתכל על מדינת ישראל מזווית של כמה צרות ושחיתויות יש כאן, אבל אתה יכול גם להסתכל על כל העסק באספקלריה יותר רחבה. עוד לא היה דבר כזה בהיסטוריה האנושית כמו מדינת ישראל. הגיעו אנשים מכל העולם והקימו מדינה מכלום. אז כשמסתכלים על זה ככה ההישגים הם ענקיים". אפרים, רק בשבוע שעבר התפרסמו תוצאות של מבחן בינלאומי שלפיו ילדי כיתות ד' בישראל ממוקמים במקומות האחרונים בעולם המערבי במבחני הבנת הנקרא. אלה ילדים שלא יקראו קישון, ולא אף סופר אחר, אף פעם. "הבורות בארץ זאת באמת בעיה. אני מוכרח להודות שבזמן האחרון, בזכות פרס ישראל ובזכות ההוצאה המחודשת של ספרי, אין לי סיבות להתלונן. אבל אני אומר לך שאני יותר ידוע בטורקיה מאשר בארץ. אני אספר לך משהו: כל יום אני הולך לבריכה בקאנטרי לשחות. יושבים שם שלושה צעירים ואומרים: 'רגע, רגע, לאן אתה הולך?'. אני אומר להם שיש לי מנוי לבריכה. 'מה השם?'. 'קישון'. 'איך כותבים?'. 'ק', י', ש', ו', ן'', אני מאיית להם. אז הם מחפשים במחשב, ואומרים: 'או.קיי, תיכנס'. אבל אתה מבין? אף אחד מהשלושה לא שמע את השם הזה אף פעם. וזה די מפליא, כי אני די הרבהבטלוויזיה ובעיתונים. הם לא צריכים לדעת מה אני, באמת שלא. שיחשבו שאני קומדיאנט או קריקטוריסט או מתופף. אבל זה שהם עוד אף פעם לא נתקלו בשם, זה אומר שהם לגמרי מנותקים מהחיים בארץ". כדי להוכיח לך שלא הכל כל כך טוב פה, בוא נעשה תרגיל. תגיד לי אתה איפה הגיבורים המפורסמים שלך היו נמצאים היום? מה היה עושה סאלח? ארבינקא? "תגיד, מה אתה רוצה ממני? אני לא כתבתי מספיק בחיים שלי?". כי אני חשבתי לעצמי שהשחקן פודמניצקי היה מפגין מול הבית של יוסי מימן, והנוכל ארבינקא היה הופך להיות קבלן קולות. של כל המפלגות. "כן, הם היו מתפתחים אחרת. גם סאלח שבתי, הרי כבר במעברה בחרו בו בתור אין מין מנהיג כזה, שמוכר את הקולות. אולי הוא היה נהיה חבר כנסת". של ש"ס. "או אולי דווקא במפלגה אחרת. הרי בכל מפלגה צריך תמיד שיהיה איזה מזרחי אחד. מי יודע, אולי הוא היה דווקא חבר ב'שינוי'". אני לא בטוח שטומי לפיד יהיה שותף להערכה שלך. פעם סיפרתי עליו ­ בצחוק, כמובן ­ שאת קסטת הווידאו של "סאלח שבתי" הוא מריץ בריוויינד כדי לראות איך המרוקאים עפים מהארץ. "טומי בכלל לא גזען. הוא רק לא סובל את זה שהאנטיציונים האלה הם פרזיטים ואנחנו צריכים לממן אותם". אם כבר מדברים על טומי ­ תגיד, אתה לא מצטער? אתה ממשיך לעסוק אחרי כל כך הרבה שנים בכתיבה, כשיכולת אולי להיות היום סגן ראש הממשלה. "לא! מה אתה מדבר? אמרתי לך כבר, אני איש רגיש מאוד, אני לא יכול להיות פוליטיקאי. הייתי יכול להיות פוליטיקאי רק בדיקטטורה, שם העיתונות לא ממררת לך את החיים ככה". נראה לי שגם לטומי זה מפריע, אבל הוא מצליח להתגבר על זה. "קשה לי לומר לך שהוא שמח מזה. כותבים עליו דברים נוראיים, במיוחד בעיתונים החרדיים, כאילו שהוא השטן. תראה, אפשר לאהוב את טומי או לא לאהוב אותו, אבל על דבר אחד אין ויכוח ­ האיש הזה עשה היסטוריה. הוא היה עיתונאי שקיבל לפני כחמש שנים הזמנה לעמוד בראש מפלגה אבודה. הוא התייעץ גם איתי, ואני הייתי ברגשות מאוד מעורבים. כי אני חושב שהפוליטיקה הורסת. כל פוליטיקאי עוזב את העולם מאוכזב וממורמר, בתסכול. תגיד לי אתה אחד שלא, חוץ מאלה שנרצחו. אלה הם בני המזל. אבל לא לכולם יש מזל. אשכול. גולדה. בגין. בן­גוריון. אתה רוצה שאני אמשיך עם הרשימה? כולם עזבו את העולם עם תחושת תסכול". אז מה, אתה אמרת לו לא ללכת על זה? "לא אמרתי. רק הבעתי את החששות שלי. אמרתי, קודם כל, שהוא יצליח מאוד, כי הוא מאוד פופולרי. ועובדה שהוא הגיע לשישה מנדטים ועכשיו הוא איפשר בפעם הראשונה לסלק את ש"ס מהזירה. וזה מבצע יחיד ואיש לא מפקפק בכך ש'שינוי' זה יוסף לפיד. הוא בחור פיקח מאוד. מאוד פיקח. אתמול, כשטופול היה כאן, אמרתי לו שאני חושב שטומי עד כדי כך פיקח שהוא השני הכי פיקח בארץ. אז טופול אמר: 'שלישי'". אני מבין שאתה מאוד מרוצה משינוי. "אני חייב להגיד לך שאני לא אנטי דתי. אני נגד החרדים, אבל אני לחלוטין בעד הכיפות הסרוגות. בעיני, בני עקיבא הם הנוער הכי טוב, ואני תמיד שמח כשאני רואה שיש איזה קצין גבוה עם כיפה סרוגה". את אפי איתם אתה מכיר? "כן, אם כי לא באופן אישי. הוא אישיות מאוד חזקה ומאוד קיצונית. האסון שלו הוא שיש עוד יותר קיצונים ממנו. אני אומר שאתה יכול לא להסכים לדעתו, אבל טוב שיש גם כזה. מה אתה רוצה, שכולם יהיו אינטלקטואלים שיושבים בתל­אביב ודנים כל היום בזכויות אדם? שכולם יהיו כל מיני ליאור ואפרים שיושבים באפקה ומדברים ומדברים ומדברים? טוב שיש גם אחד כזה, וטוב שהערביםיודעים שיש גם אחד כזה". תבדוק באינטרנט אז איך החיים עם פרס ישראל? "מה לומר לך? אני מרגיש שהממסד הישראלי ביקש ממני סליחה. כששאלו אותי מה גרם לזה שקיבלתי את הפרס, אז אמרתי שערפאת. אם הוא היה מסכים למה שאהוד ברק הציע לו ויוסי שריד היה נשאר שר החינוך, לעולם לא הייתי מקבל את פרס ישראל". נו, אז יצא גם דבר טוב אחד מערפאת. על משה גרשוני, שאמור היה השנה לקבל את פרס ישראל אבל לא הסכים להגיע לטקס וללחוץ את ידה של לימור לבנת, שמעת? "כן, כן. אני בז לו. זאת התנשאות. בשבילו פרס ישראל זה שום דבר, כן, הוא אישיות כזאת, אמן גדול כזה. קראתי איזה ראיון איתו שבו הוא אמר שבשנה שעברה הטקס היה כל כך עלוב עד שחצי אולם היה ריק. למה הוא צריך לשקר ולהגיד שחצי אולם היה ריק? אנשים נלחמו לקבל עוד מקום אחד בקהל. האולם היה עד כדי כך מלא, שאנשים עמדו במעברים בין המדרגות. הוא הפגין מין התנשאות כזאת, בלי כל יסוד. מי שלא מוכן להופיע בטקס ולקבל את הפרס אז אני בדעתה של שרת החינוך ­ שלא יופיע שם". מה דעתך על דניאל ברנבוים? "אני עוקב אחריו הרבה שנים. תראה, אני לא יכול לשפוט, אבל אשתי מנגנת על חליל צד, והיא אומרת שהוא מנצח ופסנתרןמעולה. מה שאני לא אהבתי אצלו זה שעד ההתקפה האנטישמית עליו בגרמניה הוא לא היה יהודי, אלא ארגנטינאי. ואת זה אני לא אוהב. רק כשכתבו בעיתון, 'הגיע הזמן להחליף את היהודי שעומד בראש האופרה הברלינאית', אז הוא גילה שהוא יהודי, ומאז הוא עוסק בזה כמו כל אדם שרוצה לקבל איזה תואר של סר או של לורד או פרסים בעולם. אז הוא צריך להיות נורא הומני ולהבין את הסבל של העם הפלשתיני ולדבר על אהבה ואחווה ושלום. רק ככה הבן אדם נהיה לורד. אבל אם בא אפרים קישון ואומר שהעולם הוא אנטישמי ורודף את הפלא של המאה העשרים שקוראים לו מדינת ישראל, אז אני לא מקבל פרסי שלום. זה בסדר. אני קיבלתי המון פרסים. יש רשימה ארוכה, תבדוק באינטרנט". דווקא חיפשתי עליך אתרים באינטרנט, אבל כולם בגרמנית. כלומר, מתוך מאה אתרים 98 בגרמנית. "סליחה, אבל אם תעשה חיפוש תמצא שאני מופיע באינטרנט 23 אלף פעמים". אדוני, אתה בן 79. אתה גולש באינטרנט? תכף תגיד שאתה מחובר ICQ­ל. "תראה, כשהתחתנתי הייתי סקרן לדעת מה כותבים עלי. אז בדקתי. אבל ככה, ביום­יום, אין לי זמן". מה זה אין לך זמן? כתובת אי­מייל יש לך? "כן, אבל אם אני פותח את האי­מייל אז אני מקבל כל יום איזה עשר הצעות לכל מיני נשים וקונדומים וויאגרה וכאלה". בקיצור, הבעיה הגדולה שלך כרגע, ממרום 79 שנותיך, היא ג'אנק מייל. "זה נכון. אני מקבל מלא ג'אנק מייל". אז מה, אתה קורא ומוחק? "לא, לא. אם אני קורא ­ אני אבוד. אין לי זמן לזה, אתה מבין? אני בוחר את הכל ועושה דליט. תראה, מה שכן, אם אני נמצא בחו"ל אז אני מתחבר לאינטרנט ורואה בטלוויזיה את מהדורות החדשות מישראל". כתבת שפעם פחדת שכשתהיה זקן תשכח לסגור את הריצ'רץ' במכנסיים אחרי שאתה עושה פיפי, אבל ככל שהתבגרת פחדת יותר שתשכח לפתוח אותו לפני. "תראה, מי שאומר לך שיש יתרונות בלהיות מבוגר ­ אלה שטויות בלבן. זה מקצוע קשה מאוד". מקצוע? "כן, בהחלט. תבין, לא תכננו אותנו לחיות כל כך הרבה. הקדוש ברוך הוא לא הביא בחשבון את האנטיביוטיקה. ולכן קורה שאנחנו חיים כפליים ממה הוא תכנן ויש בעיות, בעיקר בגוף. אני כבר לא כמו שהייתי לפני 50 שנה. ואני עוד במצב בלתי רגיל יחסית, אבל אני בהחלט מתחיל להרגיש את הבעיות. לפעמים אני מרגיש עייף ורדום ולפעמים אני מרגיש שאני לא יכול כבר לשאת את הלחץ מכל הכיוונים, את כל מה שאני צריך לעשות. ואני, תבין, עושה רק מה שמתחשק לי. הבעיה היא שיש לי חשק להמון דברים". תסביר לי דבר אחד ­ איך זה שאתה עדיין ממשיך לכתוב? תמיד אמרת שאתה לא אוהב את זה, שקשה לך לכתוב. אני רואה פה על השולחן את הדפים שלך והם מלאי מחיקות ושינויים ותיקונים. למה לך המאמץ הזה? "שאלה טובה, שכמעט ואין לי תשובה עליה. סיבה אחת, אולי, היא החובה שמרגיש אדם שההצלחה מחייבת אותו. אם אתה יודע שאתה כותב ספר והוא יימכר במיליוני עותקים, בהרבה שפות, אז יש איזושהי חובה להמשיך. חוץ מזה, אם אדם רוצה לחיות הרבה זמן ולא להיות חולה ­ הוא צריך לעבוד עד המוות. פרדוקס, אבל עובדה, זה קורה גם בהוליווד. במאים שעשו 80 סרטים מגיעים לגיל 90 ומשהו. בילי וויילדר, למשל. או ארווין ברלין, המוזיקאי, שהגיע לגיל 102. מי שרץ כל הזמן, אין לו זמן להתפורר. ככה זה. הם הגיעו לגילים האלה משום שהם לא הפסיקו לעסוק בדברים שהם אוהבים. אני לא אוהב לכתוב, אני רק כותב טוב מאוד. אדם צריך לעשות משהו שהוא טוב בו. מה לעשות שאני לא יכול להתחיל עכשיו ללמד אנשים לשחק ביליארד". עם כל הכבוד לגילך המתקדם, אני רואה שעודלא נפטרת ממחלת האינפנטיליות המפורסמת שלך. לארנב, שראיתי בכניסה לבית, קוראים טומי. מעל שולחן הכתיבה הדבקת פתק הצבעה ישן של "פש", פלאטו שרון. "כן, כולם שואלים אותי למה הפתק הזה תלוי כאן. אז אני עונה שהססמה שלהם, 'תן פוש לפש', זה כבש את לבי. הנה, כאן יש איזו בובה חדשה שקניתי, שחוזרת אחרי כל מה שאתה אומר. אני מאוד אוהב דברים אינפנטיליים, אבל לדאבוני אין לי כבר זמן לזה. אין לי זמן". sofash@maariv.co.il