מי הולך אחורה? השר חיים רמון מכבד את החלטת היועץ המשפטי בנושא חקירת הרב עובדיה יוסף, אך משוכנע שבבסיס העוינות לש"ס ישנה גזענות מוסווית. בראיון לאורנה קדוש, שהתלוותה אליו בשבוע הדחוס של ביקור האפיפיור, שהיה באחריותו, מתגלה רמון החברתי בכל גודלו. ממשיך לחבק למרות פרשת יצחק מרדכי ומתעלם מהרכילויות על יחסיו עם אשתו אורנה קדוש 31/03/00 "קוראים לו רמון, והוא מדבר המון", שר דור רמון, בן שמונה, על אבא שלו, השר חיים רמון. "די, אמרתי לך די, מספיק דור", נוזף רמון, בתוך שהוא חוסם בידו את פיו של הילדון המזמר, ומונע מהציבור את שאר מילות השיר המלבב, "מספיק. אני נשבע לך, אתה לא תבוא איתי למשחק". הבן בשלו. אחרי הכל, עכשיו שבת בבוקר. הוא רוצה לשחק עם אבא ב"פיגוזים" ­ משחק שבו מעיפים צעצועים בכל הכוח אחד על השני.רמון רק התעורר. אשתו פנינה ובתם הבכורה, נוי בת ה­12, בחופשה בחו"ל. המטפלת מנסה לגרור את דור לחדרו. "תרשמי אותי בעיתון", מבקש דור. "תרשמי שהפועל תל­אביב תקרע את בית"ר". רמון מרוצה. הוא מחבק את בנו, פורע את שיערו ואומר: "בשביל זה רציתי בן. לשחק איתו כדורגל וללכת איתו למשחקים. לא בשביל שהוא יהיה מדען". דור נעלב: "למה אני לא אהיה מדען?". רמון מתקן: "הוא גם חכם. הוא יהיה מדען". דור: "אני אהיה שר בממשלה".בינתיים חיים רמון הוא שר בממשלה, למרות שלא בדיוק ברור מה הוא עושה בתפקיד. הוא היה אחראי להיערכות לבאג 2000 שלא קרה. הוא היה אחראי לתיירות שנת 2000 שלא הגיעה. הוא היה אחראי לביקור, המוצלח כשלעצמו, של ה אפיפיור. כל אלה חלפו והותירו אותו עם התואר חסר המשמעות "ממונה על ענייני ירושלים".רמון: "את שוכחת שאני מייצג את הממשלה בכנסת, ואני יו"ר ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל, שעוסקת בהכנת רפורמות די משמעותיות בכל הקשור לעבודת שרי הממשלה".­ נשמע כמו לקחת אלוף בצה"ל ולמנות אותו למפקד מחלקה."מה למשל היה נראה לך אלוף?".­ בעבר, כשהציעו לך לחזור מההסתדרות לממשלת רבין, אמרת שתסכים לתיק האוצר בלבד, ותהיה מוכן להתפשר על תיק הביטחון."אוצר לא רציתי הפעם. ביטחון רציתי, זה נכון". ­ פורסם שרצית תחבורה. "נכון. תיקים אחרים לא רציתי. בעבודה שוטפת של משרד יש 70 אחוז ואפילו יותר של עבודה שוטפת, שיגרתית, של ניהול, ואולי 20 עד 30 אחוז של עבודה מעניינת ומרתקת. אני חושב שאני עוסק היום רק ב20­30 אחוז האלה, בלי ה­70 אחוז. אין כמעט נושא מרכזי שהממשלה עוסקת בו, שאני לא משפיע בו בצורה דרמטית". ­ למרות שהלכת חמישה צעדים אחורה מבחינת הקריירה? "אני לא הולך אחורה. מה זה איש פוליטי? אם זהו אדם שעסוק קודם כל בקידומו הפוליטי הפורמלי ­ את צודקת. אבל מה היתה השאיפה שלי בחיים הפוליטיים? להיות במעגל ההשפעה הכי מצומצם. אני משפיע היום על מה שקורה במדינת ישראל. אני אחד מחמשת עד עשרת האנשים המשפיעים ביותר היום על מה שקורה. מבחינתי אלה חמישה צעדים קדימה, אמנם לא בצד הפורמלי אלא הלא פורמלי. זה לא מקרה שכל מה שאני עוסק בו נמצא בלב העין הציבורית ובלב העשייה של הממשלה. ותשמעי, עניין ירושלים הוא מרתק. כך שאני 'בלי תיק מלא'. 'מלא­מלא' כמו שאמר דוד לוי". ­ אתה מצפה לקידום בחלוקה מחדש של התיקים, הרישאפל המפורסם? "לא. אני חושש מהרישאפל". ­ למה?"אני ממוקם איפה שנוח לי להיות. מרגיש טוב ונוח לי. בעיני רבים הצדדים החיצוניים מאוד חשובים, והמיקום שלי היום מתורגם לפגיעה ונסיגה וכו'. גם למציאות הזו יש משמעות פוליטית לטווח רחוק. אני לא עיוור למשמעות. ולמרות זאת אני חושב שבסוף­בסוף, המהות יותר חזקה מהדברים האחרים. אני מתעניין במהות. הסממנים החיצוניים של השרות הרבה פעמים מעיקים עלי". "לא כדאי להיות איתי צינים" כלפי חוץ, רמון הוא אותו רמון שהכרנו: צוחק, מצ'פח, מפשר, אשף המשא ומתן. בפועל, קרה לו משהו. הנאמנות שהחליט להפגין כלפי אהוד ברק בפומבי, תוך כדי הנמכת האגו הפרטי, עולה לו כנראה על העצבים, והופכת אותו לקצר רוח. דברים שבעבר נהג להחליק בשארם ובהומור מרגיזים אותו והופכים אותו לסרקסטי, ציני, אפילו מעליב. כך היה, למשל, בתוכנית "פגוש את העיתונות" בערוץ השני. כך היה במסיבת העיתונאים החגיגית שערך בבנייני האומה יום לפני ביקור האפיפיור. הוא נתן לכמה וכמה עיתונאים שם, להבין שבעיניו הם טיפשים.רמון: "זה לא נכון שאני קצר רוח. יש לי פחות סבלנות להתחכמויות ולחוסר מקצועיות. אני מכבד עיתונאים אבל כשאני רואה עיתונאים שלא מכבדים את האינטליגנציה שלי, זה מפריע לי. מישהי שאלה אותי שם מה יש לי לומר בנושא התיק הרפואי של האפיפיור. מילא שישאלו שאלה כזו מישהו שהוא טירון בשטח הפוליטי, אבל אותי? זה מעליב. מה אני אענה על שאלה כזו?". ­ ואז אתה הופך ציני? "אני מגיב בציניות לציניות של השואל. בטלוויזיה נהיה ז'אנר חדש: אתה יושב באולפן, מראיינים אותך, ולידך יושב פרשן שאומר ­ עזבו את מה שהוא אומ ר עכשיו, אני אגיד לכם מה באמת הוא אומר. אני לא מבין את זה. הרי הבאתם אותי לאולפן שאני אגיד מה אני אומר. מילא שאצא מהאולפן ותגידו שאני שקרן, אבל לעשות את זה מולי? אז אני עונה, ואני לא רע בזה כפי ששמת לב. אני יודע לשחק איתם בעניין זה, והם לא תמיד יוצאים טוב ממני. אני מנסה לחנך שלא כדאי להיות איתי צינים כי יהיה מענה לשון. יש גם תוכניות אחרות, שתענוג לבוא אליהן והמנחה לא עסוק בהבלטת חוכמתו".­ למשל? "'שבע וחצי' של חיים יבין. אני הולך לשם לפחות פעם בשבועיים. תענוג. שואלים שאלות בלי ציניות. אבל בתוכנית כמו 'פגוש את העיתונות', שבה היה אפשר לעשות ראיון משמעותי בעל ערך ציבורי, כל מה שהם רצו היה שאני אגיד שאהוד ברק טעה בהקמת הקואליציה. באיזו מדינה מתוקנת יושב שר ומבקר בפומבי את ראש הממשלה שלו? הם לא הבינו איך אני מעז להיות לויאלי. ממש פשע. עבירה שיש עימה קלון". ­ "החרצופים" הפכו אותך לפוחלץ של ברק. אתה מאמין בכוח של החרצופים להרוס לך את הקריירה?"שטויות". ­ בעניין זה השוו אותך לדן מרידור. "נו, ולדן מרידור זה הרס את הקריירה? זה שטויות. זה לא הורס, בעיקר כשבחיי ה יומיום מי שרואה אותי נואם בכנסת ונאבק בכנסת אומר שלהפך, שאני לוחמני מדי, נאבק מדי. אני מוותיקי החרצופים, כמעט מראשית קיומם. אני מאמין גדול בסאטירה ובחופש הביטוי. אני רואה מה עושים לפוליטיקאים באמריקה, מה ג'יי לנו עושה לפוליטיקאים, ואני חושב שזה חלק מהחיים הציבוריים". ­ קשה להאמין שלא נפגעת. "בסך הכל 'החרצופים' לא מעסיקים אותי. לפעמים אני רואה את זה עם הילדים וצוחק. כשזה מצחיק אני צוחק. אני תמיד אומר להם: יש הבהרה לפני 'החרצופים'". ­ ההחלטה להתעלם מהאגו, להיות נאמן לברק, ולא לאיים עליו, נובעת גם מחישוב פוליטי? "אני חושב שזה לא נכון להיות בממשלה ולהוות בה איום פוליטי על ראש הממשלה. זה גם לא חכם. בכל מקרה, אני מעוניין שברק יהיה שמונה שנים, כי ב­99 אחוז הוא המועמד שלנו גם לבחירות הבאות, ואם זה לא יהיה הוא, לא נהיה בכלל בשלטון. גם אם נניח שאני רוצה להיות ראש ממשלה, החלטה שמעולם לא קיבלתי, בואי נגיד שבעוד שש­שבע שנים יהיה טעם לצאת החוצה, אבל היום? חוץ מזה שהעיתונאים לענייני מפלגות ייהנו, כי יהיה להם אקשן, זו אווילות פוליטית ממדרגה ראשונה". "ש"ס היא העונש על חטאי החברה הישראלית" מה שנכון, ועדיין אפשר להבין את סיבת האכזבה של אוהדי רמון. מי שהציג את עצמו לאורך הקריירה הארוכה שלו כלוחם, כמהפכן, כפוליטיקאי מקורי שמסוגל להפעיל מערכות ענקיות ­ החל בכיבוש ההסתדרות באופן עצמאי ועד העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהקמת השמינייה על גלגוליה השונים ועד נאום הלווייתנים המפורסם, מי שבעיני רבים נחשב ראש הממשלה לעתיד, הפך לפוליטיקאי­פרקליט, מהסוג שבו זלזל תמיד. גם אם זוהי אתנחתא זמנית, יש לה מחיר. עדיין מרתק לשמוע את דעותיו של רמון על החברה הישראלית. הוא, למשל, מאשים את מרצ, שינוי וחלק מבוחרי העבודה שהיחס שלהם כלפי ש"ס נובע מגזענות. "למחרת הבחירות, כשקמה ההיסטריה של 'רק לא ש"ס' ניסיתי בתחילה להתווכח", הוא אומר. "אבל אחרי כמה ימים הבנתי שזה בכלל לא רציונלי. הפסיכוזה הזו נכונה גם היום. אני לא אומר שצריך לסבול תופעות בלתי נסבלות. דרעי הלך. עשו שינויים דרמטיים בתוכני החינוך התורני ­ ואגב, אלה של יהדות התורה והמפד"ל לא פחות בעייתיים, ואף אחד לא נוגע בהם. חמד הלך. דברים שיוסי שריד ואהוד ברק זוקפים לזכותם, והם יכולים להיות גאים בהם. אבל בעיני גורמים מסוימים ז ה לא מספיק."יש גורמים בבורגנות הישראלית ובליברליזם במרכאות הישראלי, שבאופן בסיסי פוסלים את זכותם של אנשי ש"ס לדבוק בתרבותם, כמו שפסלו בשנות החמישים את זכותם של אנשים שבאו מארצות המזרח לדבוק בתרבותם. אבל אז זה נעשה מתוך כוונה טובה. היום זה נעשה מתוך כוונה רעה". ­ מתוך גזענות? "גזענות מוסווית".­ שנובעת מכך שאנשי ש"ס הם מזרחים?"אין לי הסבר אחר. בכל פעם שאני שואל למה 'יהדות התורה', למשל, עדיפה על ש"ס, אני לא שומע הסבר משכנע". ­ אולי השחיתות? "שטויות. אני ראיתי שחיתויות נוראות בחברה הישראלית. מה היתה ההסתדרות, אם לא גוף גדול, מושחת עד היסוד, במיליארדים. גוף בולשוויקי שסתם פיות בכסף. הרי היום אומרים שבגלל שההסתדרות נפלה, מפלגת העבודה לא יכולה לעבוד. כלומר שדרך ההסתדרות, בניגוד לחוק, שלטו במדינה."כל ראייה מפוכחת על התפתחות המפלגות בישראל תראה שחיתות ופיצוי לעסקנים בסדרי גודל אדירים ביחס למה שקורה בש"ס. אני האחרון שאגיד שהעניינים בש"ס התנהלו בדין ובצדק ובכללי מינהל תקין, אבל לבוא ולצייר את זה כסיטרא אחרא? ובחצי השנה האחרונה יוסי שריד תיקן חלק גדול מזה . בכלל, הוא שר חינוך מצוין, מלאה הארץ תהילתו". ­ אבל גזען? "יוסי חף מהדבר הזה. אני מכיר אותו שנים. לא יוסי, ולא איש כמו ג'ומס ­ חיים אורון, שהוא זהב טהור ולא רן כהן, חס וחלילה. זה תמיד נמצא בשורה השנייה והשלישית והרביעית".­ וטומי לפיד? "קשה לי להאשים אדם ספציפי בגזענות מדעת. יש מעטים שאני יכול להאשים בכך. אבל התופעה קיימת בלי קשר לעובדות. עובדה היא שגורמים בחברה הישראלית הכריזו מלחמת חורמה דווקא על ש"ס. לא על יהדות התורה שיש לה יותר ילדים מש"ס, הרבה יותר. כל מעיין החינוך התורני זה 13 אלף ילדים, ועוד 15 אלף בגני ילדים. זה כל הסיפור. שאף אחד לא יגיד לי שזה מה שמביא להתעצמות ש"ס. זו המצאות של גורמים שרואים בש"ס דבר אחר אבל לא מעיזים להגיד את זה. אין שום הסבר אחר ליחס השונה ליהדות התורה ולש"ס. ש"ס יותר מתונה מבחינה מדינית. ש"ס יותר מתונה מבחינה דתית. כל חברי הכנסת שלה שירתו בצבא". ­ הילדים שלהם כבר לא ישרתו. "מה יהיה עם הילדים, לא את ולא אני יודעים. היום 90 אחוז מהציבור שלה משרת בצבא. מתוך 400­500 אלף בוחרי ש"ס, רק מיעוט קטן שולחים את הילדים שלהם למוסדות ש"ס, כלומר אין סכנה שלא ילכו לצבא. זה לא במקרה שש"ס קיבלה בצבא 13 אחוז מהקולות. יש יותר בוחרי ש"ס בצבא מבוחרי מרצ. לעומת זאת, אני אף פעם לא שומע טענות נגד יהדות התורה למרות שיש להם מערכת חינוך גדולה פי שלושה, הם מקבלים יותר כסף מש"ס והם יותר קיצוניים ממנה בענייני דת ומדינה. לכן יש לי הרהורים מאוד נוגים על ההתייחסות הזו". ­ אל תשכח שש"ס הרבה יותר גדולה ומאיימת. "הבעיה עם ש"ס היא לא הצד הדתי אלא הצד החברתי. היא הביאה לשלטון בישראל גורמים שמעולם לא היו חלק מהשלטון ואף אחד לא רצה לשתף אותם בשלטון. היא כפתה את התערבותה בשלטון באמצעות התארגנות ומהפכה, ואת זה לא אוהבים. האליטות הישנות הסתגרו בתוכן וסירבו לקלוט את הציבור הזה."אתן לך דוגמה צועקת, חד משמעית: ב­92' הקמנו ממשלה, ואחרי שדרעי ופנחסי עזבו אותה היה רק אדם אחד מצפון אפריקה בממשלה במדינת ישראל בשנות התשעים, זה לא אומר הכל? לכן מאוד תמכתי, עם כל הצער, במפלגה רוסית, כי לא היה לי ספק שאם לא היתה מפלגה רוסית, היה לוקח 20 שנה עד שנציג של העלייה הרוסית היה מגיע לממשלה ולכנסת, וזה בגלל חוסר יכולת המפלגות שהיו גדולות לה תגמש ולהבין שהם צריכים להתחלק בעוגה עם כל חלקי החברה הישראלית, ואם לא, בסוף תהיה התקוממות". ­ התקוממות? "תראי את ש"ס. במידה רבה ש"ס היא העונש על חטאי החברה הישראלית במשך עשרות שנים. היא מחייבת את כל מי שעיניו בראשו לשינויים בחברה הישראלית. אם לא נלמד את אמנות הפשרה, נלך לקיטוב נורא. פעם היה בחברה הישראלית רק סולם אחד, שכולנו ניסינו לעלות בו. אחרי תקופה חלק מהאנשים ראו שאין להם סיכוי לעלות בסולם הזה, כי אלה ששלטו בו לא אפשרו לאחרים לעלות, והקימו סולם משלהם. "עכשיו החברה הישראלית היא חברה של כמה סולמות: הממסד הוותיק, עליות שנות החמישים, הרוסים, החרדים, הערבים. כל אחד מטפס בסולם שלו ומגיע. והשאלה היא אם בין הסולמות תהיה מלחמה או שיתוף פעולה. יהיו קשרים או יהיו מכות. זה בעיני הסיפור של החברה הישראלית. אני מנסה בכל כוחי לבנות את הקשרים. אני היחיד שהקים פעמיים קואליציה של ש"ס ומרצ. אין קואליציה אחרת, אין ברית אחרת שתשמור את החברה הישראלית שלמה". ­ מי לדעתך צודק בפרשת משולם נהרי, ש"ס או מרצ? "הוויכוח בעניין נהרי כבר מזמן לא ענייני, והפך רק לסמל. מרצ מרגישה שזה ל א עניין סמכויות נהרי, אלא הרצון של ש"ס היום להשפיל את יוסי שריד. ש"ס מרגישה שאין בעיה לתת סמכויות לנהרי, וההתעקשות היא בגלל הרצון של מרצ להשפיל אותם. כל כך הרבה פעמים אני רואה במערכת הפוליטית מקרים שאפשר היה לגמור אותם בתחילתם בפשרה סבירה, אבל מגיעים אליה רק כשאין ברירה, עם משקעים, בלחץ, בהשפלות הדדיות, בצורה מגעילה וכשהמערכת כבר מדורדרת. בכלל, אי אפשר להגיע להישגים מתוך מלחמה. כל צד מתחפר ומתעקש". ­ מה דעתך על החלטתו של אליקים רובינשטיין, לפתוח בחקירה נגד הרב עובדיה יוסף? "תמיד נהגתי לכבד את החלטת היועץ המשפטי, שקובע את הדין בישראל עד קביעת בית משפט, ואני בהחלט מקבל ומכבד את החלטת היועץ המשפטי בנושא הרב עובדיה".למרות שההחלטה מעמיקה את הקרע שרמון מדבר עליו, הוא לא מוכן להוסיף ולהתייחס לנושא. בסך הכל, הוא אופטימי. ממשיך לתווך בין מרצ לש"ס. מעביר בין הצדדים "הצעות יצירתיות". הוא מאמין שהעוני הנורא שבו הם חיים ידחף את החרדים אל שוק העבודה. הוא מעורב בעבודת המכון הטכנולוגי להכשרת חרדים, ומגייס לו תקציבים. לדעתו, גם החילונים לא סובלים. "אני יושב כל הזמן עם חילונים שפיהם מלא לובסטר, והם מקטרים שהחרדים לא נותנים לחיות. מי זוכר שלפני עשר שנים לא היה לובסטר אחד בכל תל­אביב. היום, במסעדות, גם אם אתה לא רוצה, אתה חייב לאכול לובסטר. אפילו ביום כיפור יש היום טלוויזיה. בכל הפרהסיה חל שינוי". "כשאמרתי 'אולי' חשבתי על סאדאת" בשבועות האחרונים הוכיח רמון שהוא מסתדר מצוין גם עם דתיים קתולים. על ביקור האפיפיור הוא אמר במסיבת העיתונאים ש"זהו אולי הביקור החשוב ביותר בתולדות המדינה". ­ הגזמת קצת, לא?"למה?".­ מה עם ביקור סאדאת, למשל?"כשאמרתי 'אולי' חשבתי על סאדאת. אלה שני ביקורים דומים, משום ששניהם היו שבירה של מחסום פסיכולוגי. אחרי 2,000 שנות עימות עם הכנסייה הנוצרית, בא אפיפיור לישראל ומצהיר שהיהדות היא האחות הבכורה והאהובה של הנצרות. בטקס קבלת הפנים עמד לידי אמנון ליפקין­שחק, ושנינו אמרנו שאם לפני עשר שנים מישהו היה אומר שינחת מטוס ירדני עם דגל ישראל, וממנו יצא האפיפיור, היו מאשפזים אותו במחלקה סגורה. ירון לונדון כתב מאוד יפה, שאם סבו זליג, שנרצח בידי קתולים ליטאים, היה קם לתחייה, הוא היה אומר 'שיחקתם אותה'. הרי רק לפני 60 שנה היינו במשרפות, והיום אנחנו המעצמה הכי חזקה במזרח התיכון". אופייני לרמון לדבר על הסבא של ירון לונדון, ולא על הסבא שלו עצמו, שגם הוא נרצח בשואה. קשה לו לחשוף רגשות. הוא אומר שהתרגש מאוד ביד ושם, אבל מי שהביט בו ראה רק את המתח, והרצון שהביקור יעבור בשלו ם. הצוות שלו הכין אינספור תרחישים של תקלות, תאונות ואסונות, אבל דבר לא קרה מלבד תקלה אחת מצחיקה, שקרתה לצוות עצמו. השב"כ נתן להם סיכות מיוחדות לדש, והבטיח שיוכלו להיכנס איתן לכל אתר ללא עיכובים. בפועל, לשוטרים במחסומים לא היה מושג מהסיכות, ועוזריו של רמון לא הורשו לעבור. והגשם, כמובן. יום לפני הביקור, כשהתבשר כי צפויים ימי גשם וסערה, אמר רמון "בא לי להתאבד". זה היה בתחקיר שסיכם את החזרה הגנרלית בשדה התעופה, שאליה איחר והגיע רק לאחר שהסתיימה מפני שעוכב אצל ברק. בכלל, בימים שליוויתי אותו בילה הרבה מזמנו בלשכת ברק. בכל פעם קוראים לו לרבע שעה, והוא חוזר אחרי שעה ורבע. גם אחרי הביקור בשדה התעופה, ואחרי שהקפיץ הביתה את בנו דור, שבא לביקור פורים במשרד של אבא, חזר רמון שוב לירושלים לפגישה אישית עם ברק בנושאי הכנסת, ולפגישת שרינו שהתמשכה אל תוך הלילה. גם הבן, דור, ביקר את ברק באותו יום, בזמן שרמון עצמו לא היה בבניין. "אבא, אבא, אתה יודע מה קרה?", צעק דור בהתרגשות כשנכנסנו ללשכתו המוזנחת של רמון, בקומה השנייה של משרד ראש הממשלה, כשהוא עסוק, במרץ שיש רק לילדים בני שמונה, בשפי כת כל פתיתי הנייר מתוך המגרסה על השטיח, תוך כדי גרימת התמוטטות עצבים למזכירות המותשות של רמון. "מה קרה?", שאל רמון. "לחצתי את היד של אהוד ברק", סיפר דור באושר. "הצטלמתי עם ראש הממשלה. יש! הוא לחץ לי את היד כמו קלינטון". "איזה בושות הילד הזה עושה לי", נאנח רמון. מצד שני, גם הוא עצמו מתגאה בקרבה שלו לאוזנו של ראש הממשלה. הוא אוהב את זה. בימי יצחק רבין, כשהגן בכנסת על ההחלטה לגרש את 400 אנשי החמאס, טענו נגדו שכבר אין לו דעות משלו. חברו, אברום בורג, אפילו כינה אותו "חיים רבון". ­ אגב אברום בורג, השמינייה מתה? רמון: "החברות בינינו לא תמות אף פעם. זה כמו אנשים שהיו יחד בצבא. אבל כגוף פוליטי, התשובה היא כן. הנסיבות השתנו. זה שייך לעבר". ­ הופתעת לגלות שחברכם, חגי מירום, היה מי שהעביר לליכוד אינפורמציה על העמותות? "אני יודע? חגי זה חגי, וצריך לקבל אותו ככזה. אני לא יודע מה הוא העביר ומה לא, אבל למרות הכל יש לי פינה חמה אליו. עברנו הרבה שנים של חיים משותפים, עם כל האופי הלא קל שלו. לא סתם קראנו לו 'פרעה'. אבל בצד היותו 'פרעה', בסוף הדרך, הוא היה חבר, וחבר א מיתי". "כסף לא מעניין אותי" היכולת הזו של רמון להיות מענטש, בן אדם, היא אחד מסודות כוחו הפוליטי. לא שהוא נפש עדינה. בהסתדרות, למשל, פיטר יותר מ­2,000 עובדים, ולא שעה לתחנונים או להפגנות. אבל בחיי היומיום הוא מגלה חברות, גם כשהדבר לא נוח לו ציבורית. למשל, הכרזתו כי בית המשפט המחוזי טעה כשהרשיע את אריה דרעי, והתייצבותו להגנת חברים בחקירה כמו שמעון שבס או יעקב ברדוגו. הוא עצמו, אגב, מאמין שהחיבור שבין כסף לפוליטיקה הוא מסוכן, ולא משנה עד כמה נזהרים. אחרי תקופה קצרה שבה שימש כעורך דין פרטי, ובין השאר ייצג את משה רייך, המיליונר החרדי שמימן את אריה דרעי, בעיסקה שהכניסה לכיסו של רמון עמלה של כ­100 אלף דולר (שבהם קנה את ביתו ברמת­השרון), נבהל רמון והחליט להתלות את רשיון עריכת הדין שלו. "הרשיון מותלה מאז 92'. אני לא רוצה שיהיה אפילו חבר שיבקש ממני עזרה קטנה כמו אישור חתימת ידו. בעיני זה תחום מסוכן. כמעט לכל עורך דין שהיה חבר כנסת נקשרו פרשות של שחיתות. החלטתי להיות איש ציבור, בלי הכנסות נוספות, ועובדה שארתור ישראלוביץ' הורשע בהוצאת מיליון שקל מכספי ההסתדרות על בלשים פרטיים שעקבו אחרי במשך שנה ש למה, ולא מצאו כלום. כסף לא מעניין אותי". ­ מה אשתך חשבה על זה? פורסם שהיא הסכימה להינשא לך רק בתאי שתעבור את בחינות לשכת עורכי הדין. "אני לא מדבר על חיי הפרטיים עם אשתי". בחודש הבא הם יציינו 20 שנות נישואים, שלוו במשך השנים בהרבה מאוד רכילויות, שחלקן נכתבו בעיתונים בגלוי או ברמזים, האחרונה שבהן לפני כשבועיים. ב­95' אפילו כתבה עליו יעל גבירץ ב"ידיעות אחרונות" משפט כמעט חסר תקדים לגבי אדם נשוי: "אומרים שלשני דברים רמון לעולם לא אומר לא: לתיקים ולנשים. הרכילויות סביבו וסביב אשתו פנינה לא מרפות מהם, ומעמידות אותו בשורה אחת עם אישיות פוליטית כריזמטית אחרת ­ משה דיין". רמון: "נו?". ­ מה נו? "אז היא כתבה, מה אני אעשה? אני מתעלם מהרכילויות. התגובה שלי לא השתנתה". ­ התקופה השתנתה. רוח הזמן השתנתה. "אצלי לא השתנה כלום". ­ אתה אדם פיזי מאוד, שנוהג לחבק, לגעת, לצ'פח גם גברים וגם נשים. שינית משהו ממנהגך מאז פרשת יצחק מרדכי? "האמת? לא. אין לי ספק שאם מישהו או מישהי שאני נוגע בהם לא ירצו בכך, אני אבחין ואני אחדל מיד בלי שיצטרכו להגיד לי". ­ אפרופו מרדכי, אתה מצטער שלא הלכת למפלגת המרכז? "אני מסרב להיות חכם בדיעבד. לא הייתי חכם לפני. הדבר האחרון שאני יכול לומר הוא שחזיתי מראש את מה שקרה להם. ההחלטה שלי להישאר בעבודה היתה מתוך אינסטינקט, ומתוך המסקנה שהליכה שלי למרכז לא תהיה תרומה משמעותית להפלת נתניהו". "הממשלה איננה כישלון בתחום החברתי" בשבוע הבא ימלאו לרמון 50. אולי הוא מגזים כשהוא אומר ש"חוץ משמעון פרס, כמעט אין מי שיכול לומר שהטביע חותם כמוני בכל התחומים ­ חוץ, ביטחון ופנים, ודאי לא אנשים בגילי", אבל ודאי שאין רבים כמוהו. מאחורי רמון 17 שנים בכנסת, כולל כל הוועדות החשובות, שני משרדי ממשלה (פנים ובריאות) ומזכ"לות ההסתדרות. הוא ניהל משאים ומתנים מדיניים, פוליטיים וכלכליים, מהחשובים שהיו בישראל, והוא זוכר הכל, כולל תאריכים. הניסיון שלו שווה זהב. שבוע לפני ועידת קלינטון­אסד, למשל, ידע לנבא בדייקנות את תוצאות המפגש. השבוע, כשהגיעו למשרדו נציגי התעשיינים והמלונאים בבקשה שיסייע להם לבטל את כוונת ועדת העבודה של הכנסת להעלות את שכר המינימום, הוא ידע את הנתונים טוב מהם, מהתהליך שהוביל לחקיקת החוק בשנות השמונים, ועד הסעיפים ששינה בחוק כמזכ"ל הסתדרות (ביטול הפרמיות). הוא הציע להם להתפשר על העלאה מתונה, אחרת יפסידו במאבקם. הם ענו ש­55 ח"כים הבטיחו לתמוך בהם. רמון צחק. "אם אתם מאמינים להבטחות האלה, למה אתם צריכים אותי?". ­ הממשלה הנוכחית היא כישלון בתחום החברתי? רמון: "היא איננה כישלון. היא העבירה את חוק הדיור הציבורי. היא עשתה למען הסטודנטים. היא התחילה ליישם את מה שהיא הבטיחה. הפער בין הציפיות ובין מה שהממשלה עשתה מייצר תחושה של כישלון. הציפיות היו גבוהות מדי והעשייה פחותה מדי לטעמי למרות שנעשו דברים. אם הציפיות היו יותר נמוכות, התחושה היתה שונה. אגב, גם בממשלת רבין השנה הראשונה היתה בעייתית בתחום הזה, ורק ב­94' ניכר לעין כל השינוי המוחשי והברור בסדר העדיפויות". ­ כלומר? "אני משוכנע שאהוד ימלא את מלוא ההתחייבויות שלו. זה לא קל. בכלכלה אין קסמים. בניגוד לתהליך שלום שיש בו פריצות דרך, בכלכלה אי אפשר לרדת בתוך שנה מאבטלה של תשעה אחוזים לאבטלה של שישה אחוזים. השאלה היא המגמה, והשאלה עד כמה תעלה הצמיחה. יש לי עימות גדול עם השקפת העולם האוצרית, שהיא שמרנית קיצונית. אומרים לי: 'למה אתה תוקף אותם? הם מקצוענים'. אבל הדבר האחרון שאפשר להגיד עליהם, שהם רק מקצוענים. הם אנשים עם השקפת עולם עיקשת, יהירה, עד כדי אני ואפסי עוד, שמשרתת את מי שיש לו". ­ למשל? "הם דורשים את ביטול קיצבאות הילדים לשכר של 7,000 ברוטו ומעלה. המשמעות היא שאדם שמרויח 4,000 נטו יוותר על חמיש ה אחוזים מהכנסתו. אין להם עם זה שום בעיה. אבל כשאני הצעתי להעלות את תקרת המס של ביטוח לאומי מ­25 אלף ל­30 אלף שקל, הם עשו סקנדל וטענו שזה יהרוס את שוק העבודה. מדובר על המאיון ה­96. אחרי שאהוד הכריע לטובתי, הפקידות הבכירה של האוצר יצאה מדעתה. הם רצו להרוג אותי. היום יש לי יעד מרכזי בחיים: הקטנת הפערים בחברה הישראלית".­ כלכלית? "למה יצאתי נגד הנגיד? כי מדיניות בנק ישראל היא מרחיבת הפערים הגדולה ביותר בישראל. מי שיש לו מקבל עשרה אחוזים ריבית בבנק, בלי צמיחה ובלי עבודה. מי שאין לו משלם אוברדראפט. זה פשוט לקחת כסף ממי שאין לו, ולתת למי שיש לו. הקרב הבא הוא על הרפורמה במס. בישראל יש אתוס חברתי ומציאות בורגנית קפיטליסטית. כשמנסים להגשים את האתוס, הם קמים ומטרפדים ומבאישים ריחה של כל רפורמה. אבל רפורמה תהיה. אי אפשר לקיים מדיניות שהיא גן עדן להון וגיהנום לעבודה".