רעיונות הסיפוח אינם חדשים ואינם המצאה של המתנחלים. מנחם בגין הוביל אותם עד למהפך 77'. כשהליכודניקית לשעבר ציפי לבני אירחה אותי ביום גשום מאוד בתוכנית הרדיו האינטרנטית שלה (פודקאסט, הֶסכֵּת בעברית), תהיתי אם גם לה יצא להשתתף בנעוריה במבצע ההחתמה ההמוני של הליכוד למען סיפוח אזורי יש"ע. אחרי הכול, אנחנו שנינו מאותו כפר רעיוני וכרונולוגי. באמצע שנות השבעים השתתפנו במבצעי המחאה של גוש אמונים, אני בסבסטיה והיא בהפגנות בתל־אביב נגד קיסינג'ר. פעם אפילו חטפה ממכות משוטרים.
לא, היא לא זכרה שאי־פעם החתימה עוברים ושבים על עצומה לסיפוח יו"ש, אך ציינה שבגין תכנן להפוך את כל הערבים שם לאזרחים שווי זכויות במדינת ישראל. כיוון שהיום לא עומדת על הפרק תוכנית כזאת, ומאחר שהתחזית של פייטלסון אמורה להתגשם רק בעוד עשרות שנים, לבני 2018 דוגלת בחלוקת הארץ.
אמרתי לה – זה לא היה ריאיון, זו הייתה שיחה נוקבת בענייני דיומא ובסוגיות תמול־שלשום – ש"אילו באמת היה אפשר לבצע חלוקה טוטאלית, אנחנו כאן והם שם, אולי הייתי יכול להתפתות, אבל אין דבר כזה. בתוך תחומי הקו הירוק חיים כמעט שני מיליון לא יהודים. הם תמיד יישארו פה, ואני לא חושב שתוכלי לכבות לאורך שנים את התשוקה שלהם לביטוי ריבוני כזה או אחר. נסיגה לקווי 67' תעשה טעם של עוד גם לערביי הגליל, ואת יודעת שכבר היום לא שקט שם. מי עשה את הפיגוע בהר הבית בקיץ? חוליה מאום אל פאחם. לכן החלום שלך לשלווה בארץ ישראל המחולקת תיאורטי לחלוטין".
"אני לא חולמת ככה", השיבה האישה השנייה בישראל שהתבקשה להרכיב ממשלה. "גם בהתנתקות לא דיברתי במונחים של 'עכשיו יבוא שלום עלינו והכל יהיה נהדר'. אנחנו חיים בשכונה קשה. הסכסוך זולג פנימה ונכנס לתוך מדינת ישראל ומלהיט את היצרים. להגיד לך שאחרי הנסיגה לא תהיה התנועה האסלאמית בתוך מדינת ישראל? בוודאי שתהיה. אבל ההתמודדות שלי איתה באה ממקום שבעיניי הוא יותר נכון וטוב. הסירוב של ממשלת ישראל להכניס את המילה 'שוויון' בחקיקת חוק יסוד, מוביל למדינה אחת שאין בה זכויות שוות".
"לאחרונה גם את התחלת להשתמש במילה 'אפרטהייד'", מחיתי.
"נכון", היא הודתה, "שנים לא יכולתי להשתמש בה. היה לי קשה מדי".
"לא מזמן הייתי בדרום אפריקה", סיפרתי לה, "הלכתי למוזיאון האפרטהייד. תאמיני לי, זה לא אותו דבר. אני גר בעומק השטח ביו"ש. הכבישים משותפים לנו ולערבים, אין כמעט מחסומים".
לבני: "אתה באמת חושב שאתה והפלסטיני השכן מסילוואד תחיו באושר ועושר זה בצד זה, והכול יהיה טוב לאורך ימים?"
במידה שהדברים תלויים בי, כן. הבעיה היא הצד השני. למלחמה מספיק צד אחד.
"אז מה החזון מבחינתך? מה יקרה איתו, עם האיש מסילוואד? מה יהיו הזכויות שלו? איך זה ייראה?"
אני בעד שהוא יחיה לו באושר ועושר. כל עוד הוא לא חורש מזימות נגדי, חייו יהיו טובים.
"חוץ מזה שהוא לא יוכל להחליט על החיים שלו. הם הולכים להיות בני האדם היחידים בעולם שהם לא אזרחים".
במסגרת הסכם אוסלו, שהימין אמנם תיעב אותו, ניתנה לפלסטינים סוג של אוטונומיה. יש כל מיני פתרונות משפטיים לסוגיה הזאת. הפלסטינים הם לא העם היחיד עלי אדמות שאין לו מדינה משלו, אבל יש להם פרלמנט משלהם, ויש להם יושב־ראש משלהם, שהם קוראים לו 'ראיס'. גם חופש ביטוי יש להם.
"תגיד, מה קורה אם באמת הפלסטינים מממשים את איומם ומחזירים למדינת ישראל את המפתח? אתה מקים מחדש את הרשות הפלסטינית? אתה נותן להם ריבונות בשטח של היישובים שלהם? ריבונות כלשהי?"
יכול להיות שצריך לחשוב על איזושהי אוטונומיה שהתשתית שלה היא לא הסכמי אוסלו. בגין הציע להם אוטונומיה כשעוד לא היה אוסלו.
"אתה מבין שמה שקרה ברמה היסטורית, שדברים שהיינו יכולים להסכים אז והתנגדנו, היום אנשים מתגעגעים אליהם געגוע גדול?"
אני לא חושב שבאיזושהי נקודת זמן הייתה החמצה של הזדמנות לעשיית שלום היסטורי עם הפלסטינים. לא היה כדבר הזה. זו אגדה שהשמאל פה מטפח. אף פעם לא יכולנו לעשות את הדברים אחרת באופן דרמטי.
"בעצם אתה אומר שתהיה כאן מדינה אחת עם שני סוגי זכויות".
להבדיל מדרום אפריקה, המצב הנוכחי הוא תוצאה של מלחמה שלא אנחנו פתחנו בה. לפעמים עמים משלמים מחיר על מעלליהם מלפני דורות.
"אז עכשיו אנחנו במסגרת העונש?"
זה כדי למנוע מאיתנו עונש עתידי. למה את קוראת לזה אפרטהייד?
"אם אתה אומר שכל ארץ ישראל חייבת שתהיה בה ריבונות ישראלית אחת, ובשטח הזה של הריבונות הישראלית יש עוד אנשים שחיים פה והם אינם אזרחים ולא יכולים לקבל זכויות אזרח, זאת הסיטואציה. אני לא רוצה שנכבס מילים".
תראי, התווכחנו פה לא מזמן אם לתת ליורדים הישראלים זכות הצבעה לכנסת…
"…אני, דרך אגב, נגד".
גם אני.
"אתה רואה, אנחנו יכולים לצאת עם איזו הסכמה".
…בכל אופן עלתה הצעה שישראלי שגר בלוס־אנג'לס יוכל להצביע פה לכנסת. אז מה רע אם ערבי ברמאללה יצביע לפרלמנט ברבת־עמון?
"אתה מדבר על סוג של קונפדרציה כזאת או משהו כזה? אני לא רואה בזה משהו שהוא בכלל ברמה המעשית".
גם הסדרי הקבע עם הפלסטינים לא בדיוק מעשיים. בדרך להסכם השלום את רוצה לבצע דבר שהוא נורא, להוציא אנשים מבתיהם. 100 אלף לפחות. אז הברירה לפעמים היא בין הרע לרע פחות.
"אז אפשר אם כן להסכים על עוד משהו בינינו: הבחירה במזרח התיכון היא תמיד בין אופציות גרועות".
(לשיחה בשלמותה ניתן להאזין בפודקאסט של ח"כ ציפי לבני)
