לאנשים רבים יש טענות כלפי בצלאל סמוטריץ', איש לא מייחס לו טיפשות. אולי פזיזות ונמהרות, לא היעדר כישורים. מימין ומשמאל מתרפקים על זיכרון פועלו כשר תחבורה קצר־מועד אך רב תושייה בממשלת נתניהו הלפני אחרונה. קשה גם להתעלם מהבולטות שהוא צובר באופוזיציה עם שבעת המנדטים שלו, שאחד מהם בכלל נתרם על ידי הליכוד. אך כל זה הוא כאין וכאפס לעומת יכולת התמרון התודעתי שיו"ר מפלגת הציונות הדתית הפגין בשנה האחרונה. ברוב חוכמה ותחבולה הוא הצליח באביב אשתקד לסכל כל אפשרות שידוך בין נתניהו למנסור עבאס, ובמקביל גם לקבל חסינות מפני הטענה שבגללו נתניהו לא בשלטון. הליכודניקים מנועים מלהאשים אותו בסיכול השידוך, מפני שאם בכל זאת יאשימו, זו תהיה הודאה שנתניהו עצמו התכוון להקים ממשלה עם עבאס. בלית ברירה הם מחמיאים לו על היצמדותו לעקרונות, ומסתערים בשצף על שעירים אחרים במרחבי הימין.
סמוטריץ', מצידו, נלחם עם הליכודניקים כתף אל כתף בממשלה שקמה בינתיים עם עבאס, ואינו פוקד עליהם את חטאי החיזור אחרי רע"ם, אף שמי כמוהו יודע את העובדות לאשורן. יודע ושותק. לדעתו, שום דבר טוב לא יצא לימין מקטטה פנימית על עובדות היסטוריות, ודאי לא עכשיו, כש"ממשלת השינוי" מחשבת להישבר, ובאופק מפציעה הזדמנות של שיבה לשלטון.
הריאיון הזה, כדאי להעיר, השתרע משני צידי אירוע הפרישה הדרמטי של עידית סילמן מהקואליציה. בשלב הראשון נפגשנו בכנסת, שלושה ימים לפני שסילמן הפעילה את כיסא המפלט. "יש גורמים בקואליציה שמגששים את הדרך החוצה ומחפשים נתיבי מילוט", הוא חשף אז טפח וכיסה טפחיים, "נוצרת דינמיקה שמתחילה תחרות מי הראשון שיקפוץ".
זה כבר מתחיל? שאלתי. "זה קורה עכשיו", הוא ענה קצרות, ואכן דייק. אבל לא על אירועי פסח תשפ"א באתי לדבר איתו בערב פסח תשפ"ב, אלא בעיקר על מה שקרה בין לבין, ובמידת האפשר על מה שצפוי, וגם על מה שכבר לא יקרה. קריאתו השבוע להדרת אנשי ימינה מבתי הכנסת באה כשהריאיון הזה כמעט ירד לדפוס, אך לא שינתה את הנחות היסוד של שני הצדדים. אדרבה.
במלאת שנה לבחירות, בוא נתחיל ממצב הימין, ממה שקורה בין המחנה לבין עצמו. כל מי שלא צועק שלוש פעמים ביום "בנט נוכל" הופך לבוגד, החל מדניאלה וייס, דרך ערוץ שבע וכלה במקור ראשון.
בעיניי זה אכן דבר מסוכן ואפילו הרסני. מעבר לעוול האישי הגדול שנעשה פה לאנשים שאני עפר לרגליהם, זו הזיה לנסות להוציא מחוץ למחנה כל מי שחושבים אחרת ממני בשאלה איך צריך להתייחס לממשלה הזאת. אם יש משהו שירחיק את היכולת של הימין לחזור להגה השלטון, זה הדבר הזה. הממשלה הנוכחית הרי קמה בגלל המלחמות בתוך הימין; מלחמות אישיות, משקעים, עלבונות, כעסים. כדי לחזור לשלטון אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחבק ולהכיל את כולם.
ואולי הבעיה נעוצה ברף ההתייחסויות שלך ושל עמיתיך באופוזיציה לממשלת בנט. הוא כל כך גבוה, הטרמינולוגיה כל כך קשה, עד שמי שמשתמש בטרמינולוגיה קצת יותר רכה כבר נחשד בבגידה. אחרי הפיגוע בבאר־שבע הדבקת לחברי ימינה את התואר "ארורים", ולמחרת הפיגוע בבני־ברק פרסמת ציוץ שכמעט האשים אותם בשפיכות דמים.
עוצמת התגובה היא פונקציה של עוצמת הגירוי. יכול להיות שאני מועד לפעמים, אך מול מעשים שבעיניי הם מאוד חמורים וקשים, אני משתמש בסגנון מאוד תקיף וחריף.
ואיפה קצת כבוד למלכות באשר היא מלכות? אליהו רץ לפני מרכבתו של אחאב, אתה אפילו לא קורא לבנט "ראש הממשלה".
בתנ"ך יש גם הרבה דוגמאות הפוכות. אבל זה נכון, אני לא חושב שהוא ראש ממשלה לגיטימי. הוא אומנם ראש ממשלה חוקי, ולכן אציית לכל הנחיה של הממשלה בענייני קורונה לדוגמה, כי אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. אבל לגיטימציה היא מונח נורמטיבי ולדעתי אין נורמטיביות בשרשרת המעשים שהביאו להקמת הממשלה, החל מהשקרים וההונאה ערב הבחירות, דרך מכירת המדינה לתומכי טרור אנטי־ציוניים. גם הרב צבי יהודה (קוק) תקף בחריפות את הממשלה בשעתו, ויצא נגד אלה "המכונים שרים". אבא שלי אומר שלא כל מה שמותר לרב צבי יהודה לומר מותר לנו, אבל זו לא ממשלה יהודית. היא לא נשענת על יהודים ולכן לא לגיטימית.
אתה יושב ראש מפלגת הציונות הדתית. עיני הנוער הדתי נשואות אליך. מה צריך לחשוב ולעשות נער בן 16 ששומע מכם כל הזמן "נוכל", "נוכל", או אפילו את הביטוי "אפס".
אני לא אומר "נוכל". אמרתי פעם אחת "אפס" על ניר אורבך כשהוא קיבל את ההחלטה ללכת על הקמת הממשלה ופרסם את אותו פוסט מפורסם על ההופעה של אביב גפן, ובעיקר בעקבות החוצפה שהייתה לו לבקר את הרב דרוקמן. הטיף לנו מוסר והסביר למה הציונות הדתית צריכה ללכת לממשלה אף שהרוב המוחלט של הציונות הדתית, רבניה וקברניטיה, סברו שהממשלה הזו נוראה ואיומה. כתבתי אחר כך בהרחבה שהשימוש במילה הזו אכן לא היה ראוי. בעניין הציוץ אחרי הפיגוע בבני־ברק – התנהל עליו דיון בצוות אצלי, ורוב החבר'ה חשבו שהוא לא נכון. הסברתי למה לדעתי הוא כן נכון, ועדיין בפעם הבאה לא אעשה זאת, כי אני יודע להיות קשוב לביקורת.
אגב, אתה מצייץ בעצמך? אין לך יועץ טוויטר כמו לבר־לב?
אני מצייץ לבד, אין לי את מי לפטר.
גם אני, הקטן, מצייץ לבד, אז תעזור לי בבקשה: בכל פעם שאני כותב עכשיו על "הציונות הדתית", מתעורר אצלי צורך להבהיר אם אני מתכוון למחנה או למפלגה. זה לא היה קצת יומרני מצדך להתהדר בהגדרה הזו אחרי הפיצול מנפתלי בנט? הציונות הדתית זה גם אלעזר שטרן, גבעת־שמואל ורעננה.
כשקראתי למפלגה "הציונות הדתית" ידעתי שיהיו כאלה שירימו גבה ואפילו יכעסו, אבל רציתי לייצר בתודעה של שותפינו מהמחנה הלאומי שהציונות הדתית לא בגדה בהם. אם אצל הליכודניקים הייתה נוצרת תחושה שברגע הכי קשה שלהם, כשכולם נגדם – השמאל, התקשורת, מערכת המשפט וכו' – גם הציונות הדתית מפנה להם עורף ומדיחה את המנהיג שלהם, העלבון ויצר הנקמה היה כזה שכאשר הם יחזרו לשלטון, חלילה וחס נקבל מדינה פלסטינית וגירוש של יהודים רק כדי לנקום בנו. שנינו ראינו לאחרונה שגם במעגלי התמיכה בנתניהו, ואני רוצה לקוות שזה רק צייצני טוויטר משוגעים, היו אמירות ש"אנחנו נרקוד עם גיטרות כשיפנו אתכם".
אני עצמי ספגתי מאות אמירות ארסיות כאלה מצייצנים אוהבי נתניהו, שמעולם לא קיבלתי משמאלנים גמורים.
זה נורא ואיום. מצד אחד צריך להוקיע את זה בצורה מאוד ברורה, מצד שני לא צריך לתת לזה סיבה.
אבל אתה לא כל כך מוקיע. אולי אתה חושש לריב איתם.
לדעתי, אתה פשוט לא עוקב. אני הולך לערוץ 14 ואומר דברים ברורים נגד זה. בשתי ההפגנות שעשינו בהבימה זה היה המסר שלי על הבמה בהפגנה. אמרתי שם: חברים, אם אנחנו נתעסק עכשיו בקרבות פנים ובטיהור המחנה, ונזרוק החוצה כל מי שלא חושב בדיוק כמונו, אין לנו סיכוי לחזור לשלטון. עכשיו צריך לאחד ולחבק. אגב, אם אתה זוכר, קצת אחרי שקמה הממשלה, נתניהו פרסם אצלך בעיתון טור שקרא לאחדות. זו הייתה דרישה שלי ממנו.
לא ידעתי שאתה יזמת את זה. פרסמתי את הטור בראש העמוד הראשון, "קריאה לאחדות למען ההתיישבות", ואז קיבלתי ביקורת מתומכי בנט – מה פתאום אתה שם את ביבי בעמוד הראשון?!
זה היה מיד אחרי פשרת אביתר. נכנסתי לנתניהו ואמרתי לו: תקשיב טוב, מתחיל עכשיו מחול שדים אצל האנשים שלך נגד ההתיישבות. אני לא אוכַל דגים מסריחים כדי להישאר איתך באופוזיציה ואחר כך להיות מגורש מהעיר, אין דבר כזה. נשארתי באופוזיציה כי אני לא מוכן לפרק את המחנה הלאומי. לא אתן לאנשיך לפרק אותו עכשיו דרך כל מיני שְׂנאות וכו'. תבעתי ממנו לכתוב את המאמר הזה, ואמרתי לו שאם לא יכתוב, יהיו לזה השלכות. למחרת הוא כתב את המאמר ושלח אותו אליך. אמרתי לו: תעשה את זה במקור ראשון, לא בבשבע, באותו עיתון שאתה כועס עליו.
אני מתווכח איתו על זה כל הזמן, כועס עליו על זה כל הזמן וגם דורש ממנו כל הזמן: אתה מנהיג, תדאג לאחדות. מצד שני, חגי, אני גם מצפה שאתה תיתן לגיטימציה לחריפות שלי שבאה ממקום מאוד רציונלי. הרי אם מחר בבוקר הממשלה מגרשת 100 אלף יהודים מיהודה ושומרון, אני מניח שהטרמינולוגיה שבה אתה תתקוף אותה לא תהיה פחות חריפה משלי. לכן השאלה היא רק היכן משרטטים את הקו האדום מולה, ובסופו של דבר אני צריך לבדל את עצמנו ממנה.
לדעתך, זה היה נכון מצד המתיישבים לחתום על ההסכם באביתר?
אני חשבתי שלא, אבל הנקודה היא לא ההסכם עצמו. אמרתי לדניאלה: השאלה היא מה המסר מסביב. אם אתם הופכים את סוגיית אביתר למבחן לגיטימציה של הממשלה, אתם בעצם יוצרים נתק בין ההתיישבות לבסיס האלקטורלי שלה. נכון, בסיס התמיכה הקבוע הזה פישל לא פעם ולא פעמיים, בימית ובגירוש מגוש קטיף, ועדיין אין לך בסיס טוב ממנו. כרגע כואב לו שהוא איבד את השלטון. הוא מרגיש שפוגעים בזהות היהודית של המדינה. ובכלל, אנשים מסורתיים שחיים במקומות חילוניים הרבה יותר רגישים לכל תזוזה בתחום של הזהות היהודית, כי אין להם את טבעות ההגנה הקהילתית שיש לנו. הם גם לקחו קשה את חוק החשמל והפקרת הנגב. אבל ראשי ההתיישבות לא יצאו למאבק על פגיעה בזהות היהודית של המדינה, על מכירתה לתנועה האסלאמית, על חוק החשמל. על מה כן יצאו למאבק? על ההקפאה. זה כואב לי. אם אנחנו, כמתיישבים, רואים את עצמנו כשליחים של עם ישראל, אז ההתיישבות היא לא אירוע פרטי שלנו והיא גם לא יכולה להיות מנותקת מהתמונה הכוללת.
בעצם, מה חלקך בפרישה של עידית סילמן מהקואליציה?
אני תמיד מעדיף לשמור מהלכים פוליטיים מאחורי הקלעים. ככה הם מצליחים בדרך כלל טוב יותר.
משהו השתבש בתוכניות שלכם, כשאביר קארה לא ערק מיד בעקבות סילמן?
שום דבר לא השתבש. כך או אחרת, הממשלה הזו סיימה את דרכה. יש הרבה מהלכים שמתקדמים בהרבה צירים, במוקדם או במאוחר הם יבשילו.
בנט סיפר השבוע בראיונות בטלוויזיה שסילמן בכתה לו – אני מצטט – שאנשי סמוטריץ' וביבי עומדים לידה עם מגפונים וצועקים לה "נוכלת", בוגדת".
כמו שקרים רבים בריאיון הזה, גם זה לא היה ולא נברא. לכל אורך החודשים האחרונים היו מחאות דמוקרטיות לגיטימיות, שבאו מלב כואב, כנגד כל חברי ימינה שהפנו עורף לערכים, להבטחות ולבוחרים. הניסיון של בנט להסית נגד הימין ולשלול את הלגיטימציה של מחאה לגיטימית רק מלמד על עומק המעבר שלו לשמאל, תוך אימוץ הטרמינולוגיה השמאלית נגד הימין.
האם זה לא קצת נלעג שאתמול הימין רחש לסילמן שאט נפש ועכשיו הוא מחבק אותה?
פוליטיקאי נבחן במעשים. כשהוא עושה דברים רעים הוא ראוי לביקורת נוקבת, וכאשר הוא, או יותר נכון היא, אוזרת אומץ לעשות מעשים טובים – היא ראויה לכל חיזוק וברכה.
מה הדבר האידיאלי בעיניך שצריך לקרות עכשיו? שהממשלה תיפול ושהולכים לבחירות? מה החלום המתוק שלך?
אין שום סיבה בעולם להגיע לבחירות, כפי שלא הייתה שום סיבה להקים את הממשלה הזו. הציפייה שלי היא שאנשי הימין ישימו בצד יריבויות ומשקעים וכעסים וחשבונות, לטובת עם ישראל. אני גם יודע מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה יקרה. אגב, לא מופרך בעיניי שבסוף תקום עוד פעם איזו ממשלת אחדות. אני לא אפגע מכך ברמה הפוליטית האישית שלי, כי אני בסוג של ווין־ווין: אם נתניהו יקים ממשלת ימין על מלא, אמלא בתוכה תפקיד מרכזי. אם הוא לא יקים ממשלת ימין על מלא, אם הוא יהיה מספיק טיפש להשאיר אותי בחוץ, אחזור עם עוד חמישה מנדטים. אקח גם לו וגם לחרדים.
עם או בלי בחירות, יש סיכוי גבוה שבסוף תצטרך לשבת בממשלה אחת עם איילת שקד ואולי אפילו עם בנט, שאומנם כבר לא יהיה ראש ממשלה אלא אולי שר ביטחון.
אני עושה הבחנה מאוד ברורה בין ממשלה למפלגה. לא אשב איתם באותה מפלגה, כיוון שאני לא יכול לתת אמון באנשים שאין ערך למילה שלהם, כאלה שאמרו דבר והיפוכו בתוך פחות מחודש ועם אותה נחרצות. גם איילת, אין לי אמון בה. לשבת באותה ממשלה – כן. אני יושב בממשלה עם הרבה אנשים שאני לא מסכים איתם. קואליציה היא לא חתונה.
כרגע אתם אפילו לא אומרים שלום.
אני אומר שלום לכולם, חוץ מלאנשי ימינה. זה קשה לי מאוד. אני לא כזה באופי שלי. היית אומר שלום למי שהיה פוגע באחותך? אני מרגיש שהם פגעו בקדוש ברוך הוא, בתהליך הגאולה, במדינת ישראל.
לאחמד טיבי אתה אומר שלום כשאתם במקרה באותה מעלית?
לא, כי הוא תומך טרור. אנחנו גם משתדלים לא להיכנס לאותה מעלית. אבל להבדיל אלף אלפי הבדלות, יש מי שאני לא אומר לו שלום כי הוא אויב, ויש מי שאני לא אומר לו שלום כי אני לא יכול לסלוח לו על זה שמכר את המדינה לאויביה כדי להכריע במחלוקת פנימית בתוך העם היהודי.
ערב מלחמת ששת הימים בגין הציע את ראשות הממשלה לבן־גוריון, שהפגיז אותו באלטלנה ורצה ממש להרוג אותו.
אישית, אני לא שומר טינה לאף אחד. איתמר בן־גביר רב איתי שלוש מערכות בחירות ועכשיו אנחנו ביחד ביחסים נהדרים. אין לי משקעים ברמה האישית. גם לא לביבי שזרק אותי לאופוזיציה בפעם הקודמת. את הרגשות אני שומר לאשתי, לילדים, להורים, למשפחה. בפוליטיקה אני עובד בלי רגש, ופה זה גם לא עניין אישי.
מה קורה אם בני גנץ מודיע פתאום שהוא מוכן לחבור לנתניהו כדי להתמנות לראש ממשלה? לא מזמן נתניהו אמר לערוץ 14 שהוא יסכים לכך.
בעיניי זו טעות. אני לא חושב שגנץ מסוגל לנהל את מדינת ישראל ברמת היכולות והכישורים. אנחנו רואים אלו נזקים גדולים הוא גורם היום להתיישבות כשר ביטחון, ובכל זאת זה הרבה פחות חמור מללכת עם התנועה האסלאמית. אם יגידו לי שיש שתי אפשרויות – או שהממשלה הנוכחית ממשיכה עוד שלוש שנים, עם כל הנזקים הנוראיים שהיא עושה ביחס לערביי ישראל, או שנלך לממשלה אחרת שיש בה 53־54 נציגים לימין, וגם גנץ, אני לא יכול להגיד לך שאני לא שומע סברה כזו.
מנסור עבאס, בעיניך, הוא כמו אחמד טיבי או איימן עודה?
הוא יותר מסוכן, מכיוון שהוא שחקן בליגת־על. אנחנו, כיהודים, לא מסוגלים להבין שעומד מולנו בן אדם ומשקר במצח נחושה בלי למצמץ ובלי לעשות ככה באף. את ההתנגדות שלי לרע"ם גיבשתי אחרי דוקטורט שעשיתי על התנהלות התנועה האסלאמית לאורך כמעט מאה שנה. ובכלל, אני נוטה להתייחס לאנשים בכבוד וברצינות. זה לא רציני לחשוב שאדם כמו עבאס, שבמשך חמישים שנה החזיק בהשקפת עולם מסוימת, איש דתי מאוד, פתאום עשה פליק־פלאק כזה. אם הייתי אומר לך פתאום שאני בעד מדינה פלסטינית, היית מאמין?
בימים האחרונים צייצת מחדש ציוץ שפרסמת עם הקמת הממשלה: "אני מכיר את בנט לעומק, היינו קרובים מאוד, אני אומר לכם, זה לא אירוע טקטי, הוא עובר צד 'על מלא', מחליף מחנה ומאוד מהר גם עמדות". בינתיים חלפו עשרה חודשים, ובנט הוא ראש הממשלה הראשון מאז אוסלו שלא נפגש עם ערפאת או אבו־מאזן.
עדיין לא נפגש, אבל הוא כבר מגדיר את יהודה ושומרון "הגדה המערבית", ושותק כשבלינקן מגדיר את אלימות המתנחלים כגורם מסוכן ומתסיס.
אבל מההתרעות שלך בקיץ היה ניתן להבין שבנט יחליף צד על מלא במהירות. שאוטוטו יש התנתקות ב'.
אסביר מה שכבר אמרתי אז: בנט יעשה כל מה שהוא יחשוב שישרת אותו פוליטית. אם מחר הוא יחליט עם האסטרטגים והסקרים שלו שהליכה על מדינה פלסטינית תאפשר לו להמשיך להיות ראש ממשלה אחרי הרוטציה, הוא יעשה את זה. נקודה. הרי יש פה גם עניין של דיסוננס קוגניטיבי. אנשים לא יכולים לחיות עם פער מתמשך בין המעשים שלהם לבין האמונות. אחרי המעשים נמשכים הלבבות. מה שהיה פעם לב ליבו של בנט, כבר לא מעניין אותו. תראה במי הוא הקיף את עצמו: היועצת המדינית שמרית מאיר, ודאי לא אשת ימין, אלא שמאל ציוני. אייל חולתא לא איש ימין. שלום שלמה ודאי שלא. גם מייק הרצוג, השגריר החדש בארה"ב, לא איש ימין. ראש הלשכה הדתי טל גן־צבי הוא אחד האנשים החלשים היום בסביבת בנט. גם בממשלה יש רוב לשמאל, בקבינט יש רוב לשמאל, במערכת המדינית שמקיפה אותו יש רוב לשמאל. אפילו אם הוא ירצה, אין לו סיכוי לעמוד בלחץ הבינלאומי האדיר.
מה דעתך לנצל את הריאיון הזה כדי לקרוא לנתניהו להעביר את המושכות למישהו אחר בליכוד, במלאת שנה לבחירות, כדי שהממשלה תיפול מיד והימין יחזור לשלטון.
אפילו בחדרי חדרים אין לי זכות להגיד לו "בוא תניח את המפתחות", מכיוון שיש לו תמיכה פי אלף ממני ופי אלף מבנט. הוא זוכה בסקרים ל־35 מנדטים ולכן ראוי להנהיג את המדינה יותר מכל אחד אחר. אגב, כשהוא עצמו הקים ממשלה פריטטית עם גנץ, שהיו לו אז רק 17 מנדטים, כבר אז אמרתי שזה הרס הדמוקרטיה.
אם מחר יולי אדלשטיין מהליכוד או ישראל כץ יהיו ראש ממשלה, זה הרס הדמוקרטיה?
הרס הדמוקרטיה זה אם אני ואתה ואחרים נדרוש ממנהיג שנהנה מ־55 אחוזי תמיכה בסקרים ומ־30 מנדטים בכנסת להיכנע לאולטימטום של גדעון סער שקיבל רק שישה מנדטים.
אתה מזכיר לי משהו: חודשיים אחרי מלחמת יום הכיפורים התקיימו בחירות לכנסת, ולמרות המחדל הגדול, גולדה ניצחה שוב. קיבלה 51 מנדטים. בכל זאת, חודש אחרי הרכבת ממשלתה היא נאלצה לפרוש מפני שמתוך המפלגה שלה הביעו בה אי אמון. לכאורה גם היא יכלה אז לומר לכולם: מה אתם רוצים? רק עכשיו הלכנו לבחירות, העם בחר בי.
אם נתניהו היה מחליט ללכת כמו גולדה, ויכול להיות שהוא אכן יסגור עסקת טיעון וילך, זו זכותו המלאה. אני מזכיר לך שכשנתניהו ניסה להנדס את המפלגה שלנו ערב הבחירות, הדפתי אותו. לא עניתי לטלפונים ממנו, כי לא הסכמתי שהוא ינהל אותנו. באותה מידה אני מסרב לנהל את הליכוד. צריך לכבד את השותפים שלי, את הליכודניקים, את הבחירה של מיליון וחצי מצביעי הליכוד. זה חלק מהשותפות.
אז אולי הימין צריך מפלגה אחת, רפובליקנית, וזהו?
בחברה הטרוגנית ומורכבת כמו שלנו זה לא יכול לעבוד. להפך, אני חושב שיותר נכון ויותר דמוקרטי להוריד טיפה את אחוז החסימה. כך נביא לידי ביטוי יותר קולות בציבוריות הישראלית. אפילו הייתי מציע לאפשר ברית עודפים גם עם מי שלא עובר את אחוז החסימה. בבחירות לכנסת ה־22 הימין איבד 83 אלף קולות שהלכו לבן־גביר.
אגב, יוצא לך לפעמים להגיד לבן־גביר, "איתמר, תרגיע קצת"? בחדרה כמעט הייתה לו קטטה פיזית עם בר־לב.
אנחנו מדברים על זה בינינו בחדר סגור ומנהלים שיחות. יש לו גם הערות כלפיי, וזה בסדר. באופן בסיסי אני חסיד יותר של מהות מאשר של סגנון, וגם במהות יש הבדלים ביני לבינו.
בעניין המהות: מי שמקשיב לך בשנה האחרונה, לכם בכלל, מתרשם שהכול שחור, הכול קודר, הכול רע. כשהייתי בערוץ 7, ממש ליד הדירה שבה גדלת בבית־אל, המנהלת שולמית מלמד לא הסכימה שנשדר את השיר "איזו מדינה", שמתמקד בדברים הרעים פה…
סליחה, המדינה נהדרת. העם נפלא. ריבונו של עולם לא עזב חסדו מאיתנו, ועל זה אנחנו שמחים ומודים. ביום העצמאות השנה אתלה, כמו בכל שנה, שני דגלים על האוטו, לא אחד, ואגיד הלל בברכה. אבל אני חושב שהממשלה היא רעה בעצם הקמתה והווייתה, וגם בדברים האיומים והנוראים שהיא עושה כעת בנגב, ושהתוצאות שלהם יורגשו בעוד הרבה שנים. חוק החשמל, למשל, ייתן דחיפה להרבה מאוד עברייני בנייה.
זה רק בגלל הממשלה הזו? אולי אתה זוכר שב־2013, לפני שנהיית חבר כנסת, אירחת אותי מטעם תנועת רגבים. עשינו סיור מוטס בנגב, וכבר אז נהיה לי שחור בעיניים. נתניהו היה אז ראש ממשלה.
"זה נכון. ועדיין, יש הבדל בין מחדל ובין פעילות אקטיבית. נתניהו לא עשה המון דברים שצריך היה לעשות, ולכן אני פה. הרי אם הייתי חושב שנתניהו מצוין, לא צריך את המפלגה שלנו. אני רוצה בבחירות הבאות להגיע בעזרת השם למספר דו־ספרתי. אני רוצה את כל מאוכזבי ימינה ותקווה חדשה. אני רוצה לשכנע הרבה אנשים בליכוד שאנחנו הרבה יותר אמינים. למה? כי אצלנו השלטון הוא לא מטרה, הוא אמצעי.
כמה התפקדו עד עכשיו במסגרת המפקד שלכם?
לפני שיהיו בחירות יתפרסם ספר בוחרים ואז גם המספרים יפורסמו. לקראת הבחירות הכלליות נקיים בעזרת השם בחירות פנימיות, וכל מי שירצה להתמודד יתמודד. אם יבוא מישהו שהציבור יחשוב שהוא טוב וראוי ממני, אפנה לו את מקומי בשמחה גדולה. הרי הלכתי למהלך שברמה הפוליטית הוא סוג של התאבדות. הייתה לי מפלגה שלי, עם 100 חברי מרכז, יכולתי לעשות כמעט כל מה שאני רוצה. באיזשהו מקום מסרתי את המפתחות לציבור. הח"כים יצטרכו עכשיו לעבוד מאוד קשה כדי להיבחר, וכך גם אני. יש יועצים שמייעצים לי, תעשה כמו ביבי, תעשה עכשיו פריימריז כשאף אחד לא מתמודד מולך ותשריין את עצמך בתפקיד היושב־ראש. אבל כיוון שהלכתי להליך דמוקרטי, אני בעד להיות דמוקרטי עד הסוף.
למה לא לפרסם דיווחי ביניים על מספר המתפקדים?
כי אני לא רוצה שמישהו יחשוב שהמשחק אבוד: סמוטריץ' כבר פקד את כל החבר'ה שלו, אין טעם. המשחק באמת פתוח. כולם יכולים להיות שותפים, כל הציבור הדתי והימני, על גווניו השונים. נתווכח בתוך אותה מפלגה על כמה נושאים שבמחלוקת ונגיע להסכמות. כך אמורה להתנהל מפלגה גדולה ורחבה. אני משוכנע שאנחנו יכולים בעזרת השם להגיע ל־12, 13, 14 מנדטים בבחירות הבאות, ולשמש ציר מרכזי בממשלה הבאה.
בעניין הגיור, איך זה שאתם לגמרי מיישרים קו עם החרדים נגד המיזם של מתן כהנא? מה נעשה עם חצי מיליון עולים לא יהודים?
המחלוקת בשאלת הגיור היא לגיטימית כל עוד היא מתנהלת בין אנשים בעלי אותה מטרה, שרוצים מדינה יהודית ורוצים לקרב אנשים. אבל בעיניי לא לגיטימי לחבור לכל מי שנלחם במשך שנים ביהדות. כהנא חובר למרב מיכאלי, לניצן הורוביץ, ליאיר לפיד ואפילו למנסור עבאס, ומנסה עם האצבעות שלהם לכפות את דעת המיעוט שלו.
החרדים, אני לא צריך לספר לך, ממילא לא יתחתנו גם עם מישהו שהתגייר ברבנות הראשית. אז אולי כדאי לך לאפשר לממשלה הזו, שאתה כל כך לא אוהב, לעשות בשבילך את העבודה השחורה ולהעביר את המתווה של כהנא.
בעיניי, מה שלא נכון נשאר לא נכון גם אם הוא כרגע משרת אותי. התמיכה במתווה הגיור היא דעת מיעוט, אפילו מיעוט קטן מאוד בתוך העולם הרבני, גם הדתי־לאומי, ואני נגד כפייה של דעת מיעוט. הלא ברור לך שהמוטיבציה של ליברמן היא לא אותה מוטיבציה של הרב סתיו או של הרב אליעזר מלמד, גם אם הם מתכנסים כרגע באותו צומת. ובאשר לחרדים, הם כן מכירים בגיורים של הרבנות. 99 אחוז מהרבנים החרדים רושמים לנישואין אנשים שהתגיירו במערכת הממלכתית, זה לא נכון שהם לא מכירים בה.
אפילו הרב דרוקמן, שלכאורה מתנגד, הבהיר שהוא ישמח אם הרבנות תאמץ את המתווה של כהנא.
יכול להיות, אבל זו לא התנגדות טכנית. הרב דרוקמן מבין שאם יהיה מהלך שהרבנות הראשית לא תוביל אותו, ממילא זה לא יביא לשום תוצאה מכיוון שאף אחד לא יכיר בגיור. בכל מקרה, אין אף אחד שחושב שבאמת יש 500 אלף עולים שרוצים להתגייר, או שכתוצאה מרפורמת הגיור תהיה עכשיו נהירה גדולה ויגיירו את כל הגויים. כרגע יש רק משהו שבין מאות לאלפים.
הסיבה למספרים הקטנים היא הרבנות הראשית עצמה, שהמדיניות המסורתית שלה בתחום העדין הזה לא עושה חשק לאנשים לבוא ולהתגייר. אם המדיניות תשתנה, הם כן יבואו.
עם קבלת מצוות או בלי קבלת מצוות?
עם העיקרון של נעשה ונשמע.
אבל אין אף רב שפוסק כך חוץ מהרב אליעזר מלמד.
אולי הוא יחיד שפוסק כך כי הרבה רבנים מפחדים כשהם רואים מה נעשה לו.
לא מפחדים, לא נכון. איש מהרבנים לא חושב שאפשר לגייר גיור מסורתי. האם בשביל כמה מאות גרים נפרק עכשיו את כל המערכת הממלכתית? בעזרת השם, כשנחזיר את עם ישראל בתשובה, גם המתגיירים יבואו להתגייר באופן אמיתי. עד אז יש בעיה וצריך לראות איך מתמודדים איתה, ובעיקר צריך לתקן את סעיף הנכד.
באותו עניין: בעוד שנה ומשהו יש בחירות לרבנות הראשית? יש לך כבר מועמדים?
כן, יותר מאחד. בציבור שלנו יש הרבה תלמידי חכמים גדולים וראויים. אסור שנהיה בנחיתות חס וחלילה. אנחנו חייבים רבנים ראשיים ציונים־דתיים. הלוואי ולקראת הבחירות נשכיל להתאחד סביב מועמדים מתאימים, כמו שהדבר נעשה בהצלחה בבחירות לרבנות ירושלים.
חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', תהייה עקרונית לסיום: מה יותר חשוב לך בחיים, להיות צודק או לנצח?
אלה לא שני דברים סותרים. בעולמו של הקדוש־ברוך־הוא האמת יכולה להתכתב עם המציאות. אפשר להיות גם צודק וגם חכם, וכבר הוכחתי שאני מודע לפערים בין מצוי לרצוי במערכת פוליטית ויודע להתפשר הרבה מאוד, להיות פרגמטי.
רציתי לייצר בתודעה של שותפינו מהמחנה הלאומי שהציונות הדתית לא בגדה בהם. אם אצל הליכודניקים הייתה נוצרת תחושה שגם הציונות הדתית מפנה להם עורף ומדיחה את המנהיג שלהם, העלבון ויצר הנקמה היה כזה שכאשר הם יחזרו לשלטון, נקבל מדינה פלסטינית וגירוש יהודים
איתמר בן־גביר רב איתי שלוש מערכות בחירות ועכשיו אנחנו ביחד ביחסים נהדרים. אין לי משקעים ברמה האישית. גם לא לביבי שזרק אותי לאופוזיציה בפעם הקודמת. את הרגשות אני שומר לאשתי, לילדים, להורים, למשפחה. בפוליטיקה אני עובד בלי רגש
