מאיפה נתחיל?
נתחיל ב"חוזה" של הריאיון הזה. הוא לא יעסוק ברב טאו ולא בטוענות שנפגעו ממנו. הוא לא יעסוק בסיפור עצמו. הוא יעסוק רק בשאלות שיש להן משמעות של התכוננות לפעם הבאה.
אז מאיפה נתחיל?
נתחיל בדילמה: מה יעשה רב כאשר הוא שומע פנים בפנים תלונות על פגיעות מסוגים שונים. נראה לי שמוסכם על כולם שאסור לו להתעלם, ולא ראיתי מישהו שחולק על העיקרון הזה. בראש ובראשונה צריך לעודד פנייה למוסדות מבררים. אחר כך צריך לפעול כדי לקבל את דברי הצד שנגדו מתלוננים. השאלה הענקית היא מה יעשה רב כאשר כל אלה אינם אפשריים: המוסדות המבררים אינם מתפקדים, הצד שעליו מתלוננים אינו רואה כל חובה להתייחס וכן הלאה.
והתשובה?
לפני התשובה. עומדות לפניו שלוש אפשרויות גדולות. האחת – כמו שהרוב עושה, לשתוק. לא לעשות דבר. לא להזיק. לא לבנות. השנייה היא להציף בקול את חזקת החפות, ועל כן לאטום את האוזניים מדברי הנפגעים והנפגעות, זולת אם יהיו בבחינת "המוציא מחברו עליו הראיה" ויביאו ראיות. השלישית היא לפעול גם כדי שקול המתלוננות והמתלוננים יישמע, וגם כדי שייווצר מרחב שבו זה שמתלוננים עליו יוכל לטהר את שמו.
אבל כיצד בוחרים את האפשרות הנכונה?
זה מתחיל בעבודה פנימית, בהתנקות מכל מה שמסביב. בניסיון להקשיב פנימה ולהבין מה מייצג היצר הרע ומה מייצג היצר הטוב. הרי לכאורה עולות הרבה סיבות לשתוק: אין מספיק ראיות; איסור לשון הרע, הלבנת פנים ברבים; חזקת החפות; המתקפות האישיות על אלה שמשמיעים קול; הנזק לתלמידים, לאהבת התורה וליראת השמיים; וגם: המצב שבו קריאה לבירור מתפרשת כתמיכה בעיקרון "מאמינים לך". יש גם אלה שטוענים כי קיימת ביניכם לבין החשוד בפגיעה מחלוקת אחרת, אז איך זה ייתפס ציבורית.
ובסופו של דבר?
אין נוסחה אלגוריתמית שמאפשרת לקבוע תמיד מה נכון, אולם יש היררכיה של שיקולים. מכל התורה שלמדתי השיקול הראשון הוא הצלת עשוק מיד עושקו. ואם מדובר בספק עשוק – אזי יצירת המרחב שתאפשר הצלת ספק עשוק מיד ספק עושקו, בדרכים שאפשר לעשות זאת בהן. בשעה שאדם מכריע שזהו הדבר שניצב בראש מערכת השיקולים מתחילה העבודה הגדולה, כיצד לעשות זאת בצורה האפקטיבית ביותר מחד גיסא, וגרימת הנזק המועט ביותר מאידך גיסא. אני מאמין שזהו ממקום משכנו של היצר הטוב.
על איזו הצלה אתה מדבר, אם מדובר במעשים שנעשו לפני שנים ואין חשש לנזק עכשווי?
יש בכך שלוש מטרות עיקריות שיש בהן משום הצלה. הראשונה היא שיהיה שומע. בראש ובראשונה לתלונות. שלא יהיה מצב שאדם יזעק ולא ייענה. הדבר דומה למנהג "עיכוב הקריאה" בקהילות אשכנז. נפגעים ונפגעות זקוקים בראש ובראשונה להכרה בהשמעת קולם. ולא פחות מכך חשוב שיהיה שומע לזה שמתלוננים עליו. שהוא לא יזוכה מראש ולא יואשם מראש, ושגם לא יהיה שום דבר שמגיע מאג'נדה קודמת, שיתאפשר לו להשמיע את קולו. המונע הגדול ביותר של מטרה זו הוא האמירה "מאמינים לך" בשלב הזה – ואין זה משנה לאיזה כיוון היא נאמרת.
ומהן המטרות הנוספות?
המטרה השנייה היא להפעיל לחץ על המערכות שמכוונות לטפל בכך למלא את משימתן. לדוגמה: הפוסקים מתירים לעיתים לקרוב משפחה לנסוע לבית חולים בשבת, תוך חילול שבת דאורייתא, כדי להיות ליד מיטת החולה ולפקח על המערכת שאמורה לטפל בו. המטרה השלישית היא לעודד מתלוננות ומתלוננים נוספים, אם קיימים כאלה, לאזור אומץ ולהתלונן. ובאופן כללי יותר – במקרה הבא לא לחכות עשרות שנים.
אבל עדיין, אין חשש נזק.
תשובה מלאה לשאלה זו תחייב אותי להפר את החוזה דלעיל. אומר רק כי בדפוסים מסוימים יש נזק גם אחרי עשרות שנים.
אבל בסוף ייתכן שכולם יֵצאו מוכים וחבולים: גם הנפגעים, כי הם גילו שאי אפשר לברר; גם הנילון, כי חזקתו עורערה.
הבה נקרא את התוצאה הפוכה. כולם יצאו במצב טוב יותר: הטוענים שנפגעו כי קולם נשמע, וכי הם ראו שנעשה כל מאמץ לברר את תלונתם; הנילון – שיכול להתייצב בפני הציבור ולומר את דברו, כולל להיות "כופר בכול". והציבור – שידע שלא מחפים על עושי עוול מחד גיסא, ומאידך גיסא שלא תולים אדם בכיכר השוק. אנחנו חברת צדק ומשפט.
הנילון עדיין יכול להגן על עצמו באווירה ציבורית כזו? העמדת את עצמך במקומו?
מאז אחת הפרשיות שגם בה הייתי מעורה, ונשלחו אליי איומים כי כך ייעשה גם לי, אני כבר מכין את נאום העמידה שלי בפני הציבור. זה אחד הסיוטים הגדולים ביותר שלי, אבל כך אומר אז: "תודה שאתם מוכנים לתת לי את ההזדמנות להשמיע את קולי. איני טוען שהדבר לא נעשה בכפייה. אני טוען שמעולם, בשום הקשר ובשום סוג שהוא, לא נגעתי באישה זרה (איני מדבר על לחיצת יד שהוגשה); לא זו בלבד, מעולם, בשום הקשר ובשום סוג שהוא, ללא כל חריגה, לא נמצאתי במקום שבו יכולתי לגעת באישה זרה; למעלה מכך, מעולם, בשום הקשר ובשום סוג שהוא, לא דיברתי על נושאים אינטימיים הקשורים בי עם אישה זרה". אני מאמין כי ניכרים דברי אמת, ובעיקר בשל העובדה שהוצבו בו גם מדדים אובייקטיבים לבדיקה אם אני דובר אמת.
אמרת קודם שחלק מהדילמה הוא ההתקפות שמגיעות בעקבות התערבות פומבית בנושא. תוכל לפרט?
אחלק בין שני סוגים של התקפות. התקפות שטוענות טענות הנוגעות למניעים נסתרים, להתכבדות בקלון חברו, למגמות מעוותות וכדומה – הן מאוד מאוד לא נעימות, אבל אין בהן כל סיכוי לשכנע. הן מעוררות אש גדולה יותר, תגובות ותגובות נגד, וכואב לי מאוד על סגנונן, ועל תופעת הבומרנג, החוזרת למתקיפים ועוד יותר לתלמידיהם. התקפות אחרות הן ענייניות, ונכתבות בטיעונים כבדי משקל ובכובד ראש. התכתבתי עם רבנים רבים שכתבו לי דברים קשים. עניתי והם ענו, טענתי והם טענו, הגנתי והם הגנו, והרבה ברכה יצאה מהדיון הזה. בין שאר הדברים שכתבתי לכל הכותבים, היה גם "ומה אתם מתכוונים לעשות כדי שתתברר הסוגיה?" כי בשעה שאדם מתמקד לא רק בביקורת ובחוסר נחת מהמעשה, אלא נדרש להגיד גם מה נכון לעשות במישור החיובי – התקפותיו מתרככות. הלוואי שיהיה אפשר לפרסם את הדברים ביום מן הימים.
ובכל זאת, יש לכאורה בעיה כשרב מחזק נשים שמתלוננות נגד רב אחר שהוא חלוק עליו גם בימים כתיקונם. לא כן?
הזכרתי קודם שזה חלק מההתלבטות בשאלה אם זו טענת היצר הרע שמפתה לשתוק, או עצת היצר הטוב שמפתה לשתוק. אני יכול לומר רק את מה שאני מכיר: בשל העובדה שאני חי בעולם שבו המחלוקת היא מחלוקת מבורכת, למיטב זיכרוני מעולם לא יצאתי נגד חולקים עליי בשל היותם חולקים עליי, ולא עולה על דעתי לנצל מצוקה כדי לחסל חשבונות. ביני ובין עצמי הכרעתי כי שיקול זה לא יגרום לי לשתוק גם בפעם הבאה. לבחון את עצמי שוב ושוב – כן; להעדיף שמישהו אחר יפעל לטובת אפשרות הבירור – כן, אבל לא לתת לשיקול הזה להיות המכריע. מי שטוען לקיומם של מניעים נסתרים ופסולים, עשוי לעבור על "מדבר שקר תרחק" החמור כל כך. לא מפני שהוא בוודאי טועה, אלא בשל העובדה שהוא בוודאי לא יודע אם השמצתו נכונה או לא, מפני שאין אדם יודע מה בלב חברו.
לבקשתך לא נתייחס למקרה הנוכחי, אבל אי אפשר להשתחרר מהפחד של קריאת מציאות לא נכונה בידי נפגעות ונפגעי נפש.
זו אכן סוגיה מסובכת מאוד. שכן מול החשש המוצדק המועלה בשאלה הזו, עומדים שני דברים מהצד השני שלמדתי מניסיוני: 1. הנטייה של בעלי סמכות לפגוע דווקא במתמודדי הנפש, הן בשל ההנחה שלא יאמינו לתלונותיהם, והן בשל התחושה העצמית שבעצם הם עושים להם טובה. 2. החשש שמתמודדי הנפש יהפכו בגלל טענותיהם אלו למנודים, מוקצים ובלתי מוגנים. לכן עלינו להשתמש באנשי מקצוע, שיבחנו בכלים מקצועיים את קריאת המציאות, ובשום פנים ואופן לא להניח מראש שמכיוון שמדובר במתמודדי נפש – אין לקחת את דבריהם ברצינות. זו הפקרה נוראה של מתמודדי הנפש.
האם אפשר בכלל לשקם את האמון ברבנים אחרי פרשיות כאלה?
בוודאי, ובתנאי שמגדירים את האמון נכון. האמון נובע מכך שרוב מוחלט של הרבנים הם אנשים מופלאים. גם אנשים וגם מופלאים. באותה דרך שהקב"ה כתב בתורתו ובשאר כתבי הקודש על דמויות המופת של עם ישראל, בלי לחפות על חסרונותיהם, כך עלינו להתייחס לגדולי ישראל של ימינו, יסוד התורה שבעל־פה, וגם לזכור את כל מה שהקב"ה לימד אותנו על חשיבותה של התשובה והתיקון שאחרי הנפילה.
האם אפשר להגיע למצב שבו בוודאות אין נפילות?
לא. הרי כל הגדול מחברו – יצרו גדול ממנו. כלומר, כל גדולה כרוכה גם בהרבה מאוד כוח ועוצמה, וכוח ועוצמה יוצרים שדה שבו סכנת הנפילה אורבת. ברם, אפשר לכונן מערכת שמאפשרת פחות ליפול: שקיפות, ענווה, שפה דיאלוגית, הכרה בחשיבותו של האחר ומעמדו, ועוד. ככל שאדם לא רואה את עצמו כחזות הכול, ככל שהוא מכיר בכך שהוא רק חלק ולא השלם – כן סיכוייו ליפול בסוג כזה של נפילות נמוך יותר, אבל אין שום מסגרת שמסוגלת למנוע נפילה. ובכלל, מסגרות לא מבטיחות, הן רק מאפשרות. זה מה שאנו למדים מכל כתבי הקודש שלנו.
