כשאני מבקש מפרופ' דניאל פרידמן לבחור פרק אחד שהוא מחבב במיוחד מספרו "הרצחת וגם ירשת", מתברר שזה הפרק שגם אני הכי אהבתי בו. "קשה לי לבחור רק אחד, אבל נדמה לי שהייתי בוחר בפרק על משפט שלמה", אומר פרידמן. הסיפור ידוע ומפורסם: שתי נשים מגיעות למלך שלמה עם מחלוקת בשאלה למי מהן שייך התינוק. שלמה מציע לחלק את התינוק, וכשאחת הנשים מתנגדת פוסק שלמה שהיא אם הילד.
"משפט שלמה עוסק במחלוקת די נדירה בשאלה מי האימא הביולוגית, ולשם הפתרון ממציא תכסיס פסיכולוגי שמעצם טבעו יכול להיות פתרון חד־פעמי ולא שיטה משפטית", מסביר פרופ' פרידמן. "בגרסה הנוכחית הוספתי שבעולם המודרני הדיון העיקרי לא עוסק בזהות ההורים הביולוגיים, כי את זה ניתן לגלות בכלים מדעיים, אלא בשאלה למי מגיע לטפל בילד, מי ראוי להיות ההורה. אלו סוגיות שעולות בעולם המשפט במאבקים בין הורים מאמצים לביולוגיים, בחלק ממקרי הפונדקאות ועוד. לכאורה השאלה במשפט שלמה היא מי האימא, אבל בעיניים משפטיות השאלה שעומדת לפתחו של השופט בפועל היא למי צריך למסור את הילד. אצל שלמה התשובה המובנת מאליה היא שמוסרים אותו לאימא הביולוגית, הנחה שהיא עדיין נקודת מוצא גם כיום, אבל כבר לא תמיד".
לשם השוואה מציג פרידמן את המחזה "מעגל הגיר הקווקזי", מאת ברטולט ברכט. גם שם מתקיים דיון למי שייך הילד, אלא שהוא מתנהל בין האם הביולוגית שנטשה אותו בעת סכנה והעדיפה לקחת איתה את רכושה, ובין המשרתת שהצילה את חייו וגידלה אותו. במהלך שמזכיר את משפט שלמה מציב השופט את הילד במרכז מעגל שצויר בגיר, ואומר שהאישה שתצליח למשוך חזק יותר ולהוציא אליה את הילד – תזכה בו. שתי הנשים אוחזות בידי הילד, אולם המשרתת חוששת שמשיכתה תפגע בו ומרפה מידו כדי שלא ייפגע. בדומה לשלמה, גם כאן פוסק השופט שהילד יימסר למשרתת.
"אצל ברכט אפשר לראות לכאורה עמדה מוסרית אחרת לגמרי, כזו שאומרת שהשאלה הביולוגית היא לא המבחן הקובע, ואת הילד צריך למסור למי שידאג לו ויטפל בו בצורה הטובה ביותר", אומר פרידמן, ומוסיף חידוד קטן: "במובן מסוים אפשר לומר שגם אצל שלמה הרציונל הוא שהאישה שריחמה על הילד היא האימא הראויה, בין אם היא האימא הביולוגית ובין אם לא".
העוצמה שבתמציתיות
פרידמן, שר המשפטים לשעבר וחתן פרס ישראל לחקר המשפט, היה אחד הראשונים – בוודאי בסביבה התרבותית שלו – שהצביעו בגלוי על הנזקים והבעיות שגורם האקטיביזם המופרז, והגובר עם השנים, של בית המשפט העליון ושל מוסד היועץ המשפטי לממשלה. כשר המשפטים הוא אף יזם כמה רפורמות בתחום, אך רובן לא הבשילו במהלך השנתיים שבהן כיהן בתפקיד. גם כיום יש לו מה לומר על הסוגיות הללו, אך נגיע אליהן בהמשך.
הסיבה שלשמה נתכנסנו היא הוצאה מחודשת של ספרו "הרצחת וגם ירשת" (ידיעות ספרים), שבו עוסק פרידמן בניתוח משפטי ופוליטי של סיפורי התנ"ך. הספר פורסם לראשונה בשנת 2000, וכעת רואה אור במהדורה מורחבת עם תוספות. 24 פרקיו, שנפרשים על פני קרוב ל־500 עמודים, כתובים בשפה בהירה וקלה באופן יחסי, ומעניקים זווית מעניינת ומרעננת לכמה וכמה מסיפורי התנ"ך המוכרים. פרידמן מנתח אותם מהזווית שלו כמשפטן, תוך השוואות למיתולוגיות, למקורות ספרותיים אחרים ולפרשנים קלאסיים.
"התנ"ך הוא הספר החשוב ביותר בהיסטוריה, בטח בזו של תרבות המערב", אומר פרידמן. "מבחינתנו, כעם ישראל שיושב במדינת ישראל, אנחנו נהנים מיתרון גדול שאנחנו יכולים לקרוא את הספר הזה בשפת המקור שלו. אני אומנם לא בטוח שאנחנו מבינים כל מילה באותו מובן שהבינו אותה אז, אבל זו עדיין זכות אדירה – לקרוא את הספר החשוב בהיסטוריה בשפת המקור שלו. אני חושב שבארץ לא יודעים להעריך מספיק את הזכות הזו, בוודאי לא בציבור החילוני שההתעניינות שלו בתנ"ך ירדה, אבל אותי הספר הזה ממשיך לרתק".
פרידמן שב ומזכיר כי אינו מומחה לתנ"ך ("אני מכיר בעיקר את החלקים ההיסטוריים, שהם מה שמעניין אותי"), אבל קשה שלא להתרשם מהבקיאות שלו בספר, מפרשיו ומקבילותיו, ובעיקר מיחסו הנלהב לספר הספרים. אני מציע בהקשר הזה את המונח "קדושה", אבל פרידמן מעדיף לדבר על "הערצה". "זו יצירת מופת", הוא אומר. "תמיד אומרים שזה הספר שנמכר הכי הרבה, אבל לא זה הדבר החשוב. מה שחשוב הוא שזה הספר בעל ההשפעה הכי חזקה על תרבות העולם המערבי, וכשאתה קורא קטעים אתה נוכח שזו ספרות ממדרגה ראשונה. יש בו את העוצמה שבתמציתיות. הסיפורים בתנ"ך מאוד תמציתיים, ויש בהם עוצמה ספרותית ותיאורית שקשה להסביר ואתה לא רואה שני לה".
לצד העוצמה הספרותית ששבתה את לב קוראיו בכל הדורות, "יש בתנ"ך גם אלמנטים משפטיים ופוליטיים שנראים לי בעלי חשיבות", אומר פרידמן. "בספר אני מנסה להראות את הצדדים הללו ולנתח את הדמויות והתחושות שלהן, כי האופי והתחושות של בני אדם לא השתנו. אתה רואה למשל מאבקים שאתה יכול להשוות אותם למאבקים של היום, כמו המאבק להעלות את שלמה לשלטון. זה אחד המאבקים הפוליטיים המרתקים ביותר שאפשר לתאר".
מהיחס שלך לתנ"ך נשמע שאתה לא רואה בו המצאה היסטורית, כפי שהוא מתואר בחוגים מסוימים.
"ישנה השאלה מתי נכתב המקרא. יש טענות שהוא נכתב בתקופה מאוחרת יותר, בזמנים שונים, ולאחר מכן ערכו אותו, אבל ברור שמתקופה מסוימת הסיפור התנ"כי מתאר היסטוריה. מהמאה התשיעית־עשירית לפנה"ס יש התאמה בין מה שכתוב במקרא ובין ממצאים ארכיאולוגיים. פעם ניסו לכפור בקיומו של דוד המלך, אבל ממצא ארכיאולוגי הראה שיש דבר שנקרא 'בית דוד'. התקופה שלגביה אין תמיכה במקורות חיצוניים היא יציאת מצרים. אני אומנם לא בקי בתחום הארכיאולוגיה, אבל יודע שיש היום ויכוח גדול שמובילה קבוצה שצמחה בעיקר באוניברסיטת תל־אביב וטוענת שיציאת מצרים בכלל לא הייתה. הבסיס לטיעון שלהם הוא שמבחינה היסטורית, התקופה שמוערכת כיציאת מצרים וההתנחלות בארץ כנען, היא תקופה שבה מצרים הייתה האימפריה ששלטה גם בארץ כנען. לכך מוסיפים את הטענה שכל הסיפור הזה לא נזכר באף אחד מהמקורות המצריים. מזכירים מאבקים של המצרים שהיו בכנען, ובאחד מהם גם נזכר השם ישראל, אבל אין שום תיעוד חיצוני ליציאת מצרים.
ברגע שפתחו בחקירה נגד אולמרט, במקום להסתכל על האינטרס הרחב, נתניהו העדיף את היריבות האישית וקרא לו להתפטר. היריבות בין הפוליטיקאים מונעת מהם לראות את התמונה הרחבה, וככה הכוח נשאר בידי התביעה. במובן הזה יש צדק פואטי במה שקרה לו
"הבעיה המרכזית שלי עם התפיסה הזו היא איך יכול להיות שבזיכרון של העם היהודי השחרור מעבדות מוטבע כל כך עמוק ומשתקף בהרבה חוקים, ואני כבר לא מדבר על סדר פסח שכולנו חוגגים. יש כאן תופעה מאוד ייחודית לעם ישראל, והיא עם שהמיתוס המכונן שלו הוא לא בייחוס או במעשים נפלאים שעשו אבותיו. קח את הרומאים, למשל, שרואים את עצמם כצאצאי מלחמת טרויה, צאצאי נסיך שהוא הבן של אלת היופי אפרודיטה, ולאחר מכן מוצאים דרך איך אֵל המלחמה הוא זה שהוליד את אבי העיר הרומית. המיתוס שלהם הוא שהם נולדו מגדולה. עם ישראל אומר ההפך הגמור – באנו משפל המדרגה וכל מה שיש לנו זו הבחירה האלוהית בנו, שגם לה אין שום הסבר חוץ מבכך שהיינו בשפל המדרגה. אגב, הנצרות לקחה את הרעיון הזה לקיצוניות. ישו אומר שהעולם הבא שייך לעניים, ואילו העשירים גורלם רע ומר. בכל אופן, אם מישהו אומר שלא היה אירוע כזה, איך הוא מסביר את התופעה הייחודית הזו?"
יחס חריג לעבדים
התנ"ך, אומר פרידמן, השפיע על העולם לא רק בהיבט הדתי אלא גם במישור המשפטי. "בהיסטוריה המשפטית, בוודאי במאות השנים האחרונות, אתה רואה לא מעט הסתמכות על התנ"ך. ישנו למשל הכלל שצריך לתת לצד האחר להשמיע את דבריו, דבר שהיום התגלגל לזכות של עובד לשימוע לפני פיטורין, שבו הוא יכול להציג את הצד שלו. אפשר להראות ששופטים באנגליה ובאמריקה שואבים את הכלל הזה מהסיפור בספר בראשית שבו א־לוהים שואל את אדם וחוה לסיבת החטא שלהם לפני שהוא מעניש אותם. במשפט העברי גם למדו מכך שמסית ומדיח לא נשאלים, כפי שלנחש לא ניתנה זכות דיבור.
"במהדורה הנוכחית הוספתי פרק שעוסק בהבדל הגדול בין חוקי המקרא לחקיקה מקבילה שהייתה קיימת באותם ימים. היו זמנים שחשבו שהחוק המקראי מיוחד בכך שהוא החוק היחיד שהיה קיים בתקופה הקדומה. לאחר מכן גילו שגם לעמים אחרים באותם ימים היו חוקים, ויש אפילו דמיון בין החוק המקראי לחוקים כמו חוקי חמורבי. אבל בעיניי זה לא כך, כי מבחינת התוכן שלהם חוקי התנ"ך מיוחדים במינם בכך שהם יוצאי דופן ביחס שלהם לחלש, לעני, לגר, ליתום ולאלמנה, במידה שלא רואים במקומות אחרים.
"גם היחס לעבדים במקרא הוא יוצא דופן. הכלל במשפט הקדום היה שחייבים להסגיר עבד לאדוניו, כאשר מי שלא מסגיר צפוי לעונש, ומי שמסגיר אפילו זוכה בפרס. בתורה, כידוע, כתוב ההפך הגמור – 'לא תסגיר עבד אל אדוניו'. יש גם עונשים חמורים בתנ"ך, אבל הרבה מאוד חוקים שכיניתי 'חוקי חמלה', שלא מוצאים בחוקים אחרים במזרח הקדום או במקומות אחרים. בכלל, למרות שבתנ"ך יש לא מעט אכזריות, הוא ספר הרבה פחות אכזרי ממיתולוגיות אחרות".
לצד החמלה שמביע התנ"ך עצמו, פרידמן מצביע על כך שהעם והגיבורים המתוארים ניחנו בפחות חמלה. "כשאתה קורא על ההתנהגות בפועל, אתה מבין שהעם לא תמיד התנהל בהתאם לחוקים הללו. אני מביא למשל את הסיפור של שמעי בן גרא שנאסר עליו לצאת מירושלים, ובכל זאת הולך להחזיר עבדים שלו שברחו לפלשתים, כי הכללים שנהגו אז היו שמסגירים עבד לאדוניו. גם בתקופת ירמיהו בזמן המצור הבבלי, נופל על העם פחד גדול שבעקבותיו צדקיהו והעם כורתים ברית לשחרור העבדים. אלא שאז מתרחש הנס הגדול והצבא הבבלי מסיר את המצור ונסוג. בעקבות ההקלה הגדולה שחשים תושבי ירושלים הם תופסים מחדש את העבדים ומשעבדים אותם חזרה, ואז הנביא ירמיהו מנבא שזה מה שיביא את החורבן".
פרק אחר בספרו של פרידמן מצביע על כמה מהפכות משפטיות שאירעו בתקופת התנ"ך. "היהדות עברה כמה מהפכות, ואחת מהן אני מזכיר בסוף הספר, זו שהתרחשה בתקופת עזרא. כשעזרא גוזר על גירוש כל הנשים הנוכריות הוא לא מציג בפני העם רק דרישה אישית קשה, אלא משנה בעצם את כל התפיסה. עד לתקופתו כל מערכת הייחוס הייתה פטריארכלית, ושאלת השייכות של הבנים נקבעה לפי זהות האב, לא האם. אפשר לראות למשל שבתקופת המלכים, רבים מהמלכים היו בנים לנשים זרות, כמו רחבעם בן שלמה, שהיה בנה של נעמה העמונית, אישה נוכרייה, ואף אחד לא העלה על הדעת שהוא לא יהודי או לא יכול להיות מלך. עזרא קובע שמכאן ואילך הילדים הולכים אחרי האימא, ובעצם מבצע מהפכה משפטית אדירה.
"כשאני שואל את עצמי למה ואיך דבר כזה קורה, אני מציע שזו תוצאה של החורבן ואובדן הריבונות על ארץ ישראל. אומנם המהפכה של עזרא התרחשה כמה עשרות שנים אחרי החורבן, עם חזרתו של העם, אבל אני חושב שהיא קשורה לכך ישירות. לחורבן הבית הראשון היו עוד תוצאות בתחומי המשפט. למשל, רואים שקצת אחרי החורבן מגיע סופה של הנבואה, והכוח הדתי עובר לידי הפרשנים, לידי הרבנים, שהם בעצם אלו שביססו את הדת היהודית בתקופת בית שני. כמובן שאחרי חורבן בית שני הייתה עוד מהפכה גדולה, אבל זה כבר מחוץ לתחומי הספר".
אתה רואה גם מהפכה בתקופה שלנו, של חזרת עם ישראל לארצו?
"הייתה מהפכה גדולה אחרי חורבן בית ראשון, הייתה מהפכה גדולה אחרי חורבן הבית השני, ואנחנו נמצאים בשלב שבו עם ישראל חזר להיות ריבוני בארצו, שגם הוא מהפכני. הדבר הזה מחייב שינויים בעמדות דתיות, והשאלה האם דבר כזה יתרחש ואיך, זו שאלה קשה".
איזה שינוי למשל?
"למשל, האם תהליך הגיור לא צריך להיות אחר כשאתה במדינה ריבונית, ומישהו מבקש להצטרף אליך. כאשר רות באה עם נעמי כל מה שהיא עשתה היה להצטרף לשטח של שבט יהודה, לומר 'א־לוהייך אלוהיי' ובעצם לקבל את המנהגים המקומיים. ייתכן שברגע שיש מדינה ריבונית תהליך הגיור צריך להשתנות. שמספיק שאתה מאמץ את המסורת התרבותית, וכמובן תעלה השאלה מה כוללת המסורת הזו".
בין סיני להתנתקות
פרידמן בן ה־85, פרופסור אמריטוס באוניברסיטת תל־אביב ותושב שכונת רמת־אביב הסמוכה, בא מלב האליטה האשכנזית הוותיקה. אבל כשמדברים על עולם המשפט והתמורות הדרושות בו, דעותיו דומות יותר לאלו שנשמעות במחוזות הימין.
היית בין הראשונים שדיברו נגד המהפכה השיפוטית של בית המשפט העליון לפני למעלה משני עשורים. משהו השתפר מאז?
"לא הייתי היחיד שדיבר על כך, וגם לא הראשון. פרופ' רות גביזון קדמה לי, וגם השופט משה לנדוי, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, שאמר שזה לא טוב לבית המשפט ולא טוב למדינה. שברגע שבית המשפט נכנס לתחומים שבהם הוא לא אמור לקבל החלטות, התוצאות הן לא טובות.
"מבחינת שיפור אפשר בהחלט להצביע על שינוי גדול שהתרחש בתודעה הציבורית, שנמצאת היום במקום אחר לגמרי מלפני 20 שנה. הייתה תקופה שבה בעקבות כישלונות גדולים של המערכת הפוליטית, היו מי שחשבו שאולי בית המשפט יכול להציל אותנו. נדמה לי שהיום יש הבנה גדולה יותר שאת הבעיות הפוליטיות אין לבית המשפט היכולת לפתור. מה שקורה הוא שאם אתה לוקח גוף מסוים שיכול להיות טוב מאוד בתחום שעליו הוא אמון, ומטיל עליו משימות שלא מתאימות לו, אז גם המשימות לא יצליחו וגם הגוף הזה ייפגע. זה מה שטענתי בזמנו ביחס לבית המשפט העליון.
"אחת ההשוואות שאני נוהג להציג היא בין פינוי סיני לפינוי מעזה. מנחם בגין חתם על הסכם וביצע נסיגה משטח שגדול פי כמה וכמה ממדינת ישראל, פינה עיר שלמה ועוד כמה יישובים, במהלך שהיה שבר גדול בזמנו, ובכל המהלך הזה לא הוגש שום בג"ץ ובית המשפט לא התערב. אריק שרון פינה חבל ארץ קטן בהרבה, ופתאום יש בג"ץ, כאילו אירוע כזה לא יכול לעבור בלי התערבות של בית המשפט. בתקופת בגין אף אחד לא העלה על הדעת שבית המשפט ייכנס לשאלה האם מדינת ישראל נותנת את סיני בתנאים סבירים או לא סבירים. פתאום אצל שרון אתה במצב שאתה לא יכול לתאר לעצמך שאירוע כזה יעבור בלי בג"ץ, כי בכל תחום יש לבית המשפט מה להגיד. גם עכשיו בג"ץ מתעסק בשאלה אם לקבל או לא לקבל פליטים. השאלה מה בית המשפט יחליט בסוף היא לא מה שמשנה, העיקר זה שהוא בפנים. נדמה לי שכיום יש בציבו ר הרבה יותר הבנה לבעייתיות של המצב הזה".
מעבר לפן התודעתי, אתה רואה גם שינויים מעשיים?
"יש מספר צעדים שעשיתי בזמנו ואני חושב שיש להם משמעות עד היום. העובדה למשל שהפסקתי את הנוהג של מינוי שופטים באופן זמני לעליון, זה דבר שיש לו השלכות על מינויי שופטים. שינוי משמעותי נוסף הוא זה שעד תקופתי הפוליטיקאים בוועדה לבחירת שופטים שימשו פחות או יותר כחותמת גומי של בית המשפט. השופטים היו בוחרים את השופטים הבאים, מביאים אותם לתקופת ניסיון כשופטים זמניים, ואז בוחרים. הדבר הזה השתנה. לבית המשפט יש עדיין השפעה גדולה על מינוי השופטים, אבל לפוליטיקאים יש דרך לבטא את עמדתם.
"מבחינת ההתנהלות של בית המשפט עצמו, השינוי קטן יותר. יש כמה תחומים שבהם ההתערבות של בית המשפט פחותה, בייחוד בצד הצבאי. בשיא האקטיביזם לא הייתה פעולה צבאית משמעותית בלי סדרת בג"צים. בחומת מגן יצאו פסקי דין אחד אחרי השני. זה הצטמצם דרסטית".
כי בית המשפט השתנה או כי הצבא התאים את עצמו?
"בית המשפט במובן הזה הלך לכיוון הציוני. הייתה יותר הבנה שהדברים האלה לא בידיו.
"אפשר גם לראות ירידה קלה בשימוש של בית המשפט בעילת הסבירות, אבל אני לא יכול לומר שיש תפנית מוחלטת. העובדה היא שבדיון על השאלה האם נתניהו יכול להרכיב ממשלה הם נסוגו ולא העזו ללכת כנגד החוק שקובע במפורש שהוא יכול, כפי שעשו בכמה הזדמנויות אחרות. אם כי ייתכן ששם בא לידי ביטוי גם השיקול הפוליטי, כי אם הם היו מונעים הקמת ממשלה פירוש הדבר היה לדחוף את המדינה לבחירות, דבר שהיה מסכן את בית המשפט".
כלומר, בית המשפט עושה גם שיקולים פוליטיים, לא רק משפטיים.
"ברור שהוא לא עושה רק שיקולים משפטיים. כשבית המשפט פוסק בשאלה האם יש מקום להתערב בפינוי מעזה, זו סוגיה פוליטית והשופט בוחן אותה בכלים פוליטיים. יכול להיות שהשיקולים הפוליטיים של השופטים הם לא בהכרח אותם שיקולים כמו אלו של הפוליטיקאים, אבל אלו הם שיקולים שברור שהם לא משפטיים טהורים. זה לא ייחודי רק לישראל. כשאתה מסתכל על הדיון בארה"ב האם להרשות או לא להרשות ביצוע הפלות – איזה מילים בחוקה אפשר להצביע עליהן ולטעון שהן נותנות תשובה לדבר הזה? זה עניין ערכי טהור, שאפשר להעלות בו טענות ערכיות, אבל ברור שבסוג העניינים האלה קשה לראות את השיקולים של בית המשפט כשיקולים משפטיים".
ממשלות חלשות מדי
קשה לקיים שיחה משפטית בימים אלו בלי להתייחס למשפט נתניהו. פרידמן מעדיף שלא לשוחח על המשפט עצמו, שאת המידע עליו הוא מקבל כמו כולנו מהתקשורת, כלי שלא בהכרח נאמן עליו – ומתמקד בסוגיה העקרונית שעליה יש לו בהחלט מה לומר.
"יש בעיה גדולה עם עצם ההעמדה לדין של ראש ממשלה", סבור פרידמן. "קשה שלא לתהות עד כמה מערכת המשפט מושפעת משיקולים מהסוג הזה, וגם איך השיקולים הללו השפיעו על מי שקיבלו את ההחלטה להעמיד את נתניהו לדין. לכן אני תומך בכך שאחרי שכל העניין הזה ייגמר יעבירו משהו דומה לחוק הצרפתי, שלא ניתן יהיה להעמיד לדין ראש ממשלה מכהן. זה לא רק נתניהו. אנחנו נמצאים במצב לא נורמלי שבו כל ארבעת ראשי הממשלה האחרונים היו בחקירות, ושניים מתוכם הועמדו לדין. אנחנו לא רואים דבר כזה בשום מדינה, ואני לא חושב שהשחיתות פה יותר גדולה מבמדינות אחרות".
יש לך הסבר איך הגענו למצב הזה?
"אין אצלנו מנגנונים שעוצרים את הרשויות האלה. להפך, יש מנגנונים שדוחפים אותם לכיוון הזה. ברור גם שמערכת המשפט הרחיבה מאוד את המשפט הפלילי. יש עברות כמו הפרת אמונים, שבמדינה כמו ארה"ב היו אומרים שהיא בלתי חוקתית כי היא כל כך מעורפלת, ואצלנו הפכו אותה לספינת הדגל. אז מצד אחד קל מאוד באופן יחסי למצוא משהו שייחשב להפרת אמונים, ומצד שני מערכת התביעה עצמאית לגמרי בלי שום גוף שמבקר אותה. התוצאה היא שהגענו למצב מרחיק לכת".
אתה תומך בפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה?
"אני מאוד רציתי להביא לפיצול התפקיד, אבל צעד כזה חייב להיות מלווה בהקמת מערך בקרה אמיתי על התביעה. היום, הואיל והיועמ"ש עומד בראש מערך התביעה ויש לו כל כך הרבה כוח, אז הוא חוסם כל אפשרות להקים מערך שכזה. ההפרדה חייבת להיות מלווה בגוף ביקורת, כדי שלא יהיה מצב שבו יש תובע כללי שיכול לעשות ככל העולה על רוחו. במקביל אני תומך בצמצום או ביטול עבירות מעורפלות כמו הפרת אמונים".
אתה שותף לטענה שליועמ"ש יש יותר כוח מאשר לשופט בעליון?
"ברור שליועמ"ש יש יותר כוח מאשר לשופט בעליון. הכוח של התביעה הוא אדיר, כי למעשה גורלו של איש ציבור נחרץ כמעט לגמרי כשמגישים נגדו את התביעה. ההחלטה על הגשת התביעה היא המכריעה, ואין עליה שום ביקורת. לזה תוסיף את העובדה שההחלטה של היועמ"ש מחייבת את הממשלה, ושבישראל המציאו דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם, שלממשלה אין זכות ייצוג בבית המשפט והיועמ"ש יכול להודיע לממשלה שהוא יתייצב בבית המשפט ויגיד שהממשלה לא צודקת. אלה תופעות שלא קיימות בשום מקום, דברים שלא מתקבלים על הדעת".
איך אחרי כל כך הרבה שנים המצב הזה עדיין לא השתנה?
"זה נובע מכך שהמערכת הפוליטית חלשה, וגם בתוכה יש ניגוד אינטרסים. קח לדוגמה את נתניהו. ברגע שפתחו בחקירה נגד אולמרט, במקום להסתכל על האינטרס הרחב של המדינה, נתניהו הסתכל על האינטרס האישי שלו, העדיף את היריבות האישית וקרא לו להתפטר. מה, נתניהו מעוניין שברגע שפותחים בחקירה נגד ראש ממשלה הוא ילך הביתה? לא, אבל היריבות הפנימית בתוך הפוליטיקה מונעת מהפוליטיקאים לראות את התמונה הרחבה. ככה הכוח נשאר בידי התביעה. במובן הזה יש צדק פואטי במה שקרה לו. הוא עלה לשלטון בזכות מה שקרה עם אולמרט, אז עכשיו זה קורה לו. הוא חשב שכשהוא יגיע לשלטון אז הוא לא ייתן לגעת במערכת המשפט שהעלתה אותו לשלטון, אז היא העלתה אותו ועכשיו גרמה שלא יישאר בשלטון.
"כדי לטפל בנושא הזה אתה צריך ממשלה יותר חזקה, והממשלות שלנו מאוד חלשות, ואתה צריך את ההבנה בקרב הפוליטיקאים שיש אינטרס כללי שהעניין הזה יוסדר. צריך בית משפט, והוא צריך להיות חזק, אבל גם שיהיו לו גבולות ושגם מערכת התביעה תתנהל תחת הגבלות".
אתה אופטימי בנוגע לאפשרות שזה יקרה?
"קשה לצפות מה יקרה. שינוי התודעה הציבורית מאפשר את זה. הפרדת תפקידי היועמ"ש נחשבה בלתי אפשרית לפני 15 שנים, והיום מבחינה ציבורית זו לא בעיה. אז אני לא יודע אם זה יקרה בפועל, ולא ברור לי למה זה מתעכב, אבל הסיכוי קיים".
