"כשדפנה נעלמה מהחיים שלי הייתי צריך להסכים לשכב על הרצפה ולבכות שעות"

כשנכנסים אל הקליניקה של נתן מאיר, עולה לרגע תהייה האם מדובר בחלל טיפולי או יצירתי. במקרה הזה התשובה היא גם וגם. החלל הקטן והנעים משמש כסטודיו לגילוף בעץ, וגם לייעוץ, הדרכה וליווי בתחום התמחותו של מאיר: סיוע למכורים לפורנוגרפיה. הוא מצידו מעדיף מונח ארוך ומסורבל, אם כי לטעמו מדויק יותר: "גברים שחווים אובדן שליטה בצריכת תכנים מיניים", כלשונו. "אף פעם לא מצאתי תועלת במינוח התמכרות, שרק מגדיל את התסכול. אני מעדיף לדבר על אובדן שליטה", הוא אומר.

זה עשור הוא מלווה מכורים בשיטה שפיתח, ולפתחו מגיעים דתיים, חרדים וחילונים. בשנים האחרונות התדפקו על דלתו גם מטפלים שביקשו לשמוע על שיטת העבודה שלו, והוא החליט לצאת עם הבשורה בדמות סדנה ששמה "לפגוש את התשוקה, לשחרר את הפנטזיה". הסדנה פונה למטפלים ומחנכים המבקשים להרחיב את ארגז הכלים שלהם בהיכרות עם עולמם של מכורים ועם תהליך הריפוי הייחודי שהוא מציע.

למה להמציא שיטה לליווי מכורים? האם אין בשטח מענה קיים?

"אני בא מהשטח ומכיר את הבעיה מקרוב, גם מהתמודדות אישית, ואני רואה אילו אפשרויות קיימות. ליוויתי הרבה אנשים ונוכחתי לדעת שחלק גדול מהמענים הקיימים מספקים מענה חלקי, חסר, לא רלוונטי ולעיתים אף מזיק. עם השנים גיליתי שאם אנשים מקבלים מענה לרכיבים שאני רואה כחלק מסיפור ההתמכרות, הם מקבלים כלים לצאת לבריאות חדשה".

אחד המודלים הקיימים שמאיר מתבסס עליהם הוא שיטת 12 הצעדים, שנוצרה עבור מכורים לאלכוהול ובהמשך שימשה גם מכורים לסמים. מאיר לקח אותה צעד קדימה והתאים אותה עבור מכורים לפורנוגרפיה.

"גם אני, שנפגעתי קשות מהטרור, לא חי בחרדה קיומית. אני מנסה לדמיין איך זה לחיות בלי מישהו שאמון על ביטחונך, ולא מצליח כי אני מוטבע בתוך הקוממיות הזו. זה דבר שלא היה, ואי אפשר להפסיק להתרגש מזה. הגדלות של הנס מחייבת אותנו לתקן את הסדקים. כי אם זה כל כך גדול וקדוש, אוי ואבוי אם אנחנו לא שומרים עליו כמו שצריך"

"יש  פה מורכבות מובנית", הוא מסביר. "כחלק מטיפול בהתמכרות אתה אמור לזרוק את החומר הממכר מהחלון, נניח סמים או אלכוהול. פה אי אפשר לזרוק מיניות מהחלון, אלא צריך ללמד איך להשתמש בזה נכון. אם בהתמכרויות שונות המטרה היא להגיע ממאה לאפס, בתחום המיני המטרה היא להגיע לאיזון, לא לאפס. מלבד זאת, יש פה מורכבות נוספת. בהתמכרות לאוכל, למשל, אפשר לייצר הגדרה מדידה של מומחה לתזונה מה וכמה לאכול. מיניות היא דבר פחות מדיד. המטרה היא להחזיר את האדם אל המקום השלם והעליון שלו, לאינטואיציה ולחיבור אל הגוף. בשפה של קבוצות תמיכה מדברים על החלמה הולכת וגוברת, שלא נגמרת לעולם. השאיפה שלי היא להגיע לריפוי".

איך מגדירים איבוד שליטה?

"כשאדם מנסה להפסיק שוב ושוב ולא מצליח. כשאדם עוצר ושואל את עצמו מה קורה איתו, זה סימן שהדברים הגיעו למינון שמפריע לשגרת החיים. נכון שיש המון כלים שאפשר להשתמש בהם, כמו תוכנות ריגול שמישהו אחר יכול לעקוב אחרי המסך שלך, אבל בבסיס – ההתמודדות נמצאת בחלק העליון של הגוף, בראש, ובחלק התחתון שלו, ולא צריך מסך. אני יכול להיות עם עצמי ולהיות מכור, כי הפנטזיה נמצאת גם בלי מסך".

שביל הבריחה

לאורך השיחה מקפיד מאיר להדגיש שהוא לא מטפל. הוא מגדיר עצמו כמלווה, מייעץ ומדריך, המתבסס על ניסיונו ועל מסעו האישי אך ללא הסמכה רשמית. לפי עדותו, "אנשים עוזבים את הקליניקה, לרוב אחרי שנה, כשהם אנשים שונים. הרבה פעמים הם החליפו עבודה, הזוגיות נראית אחרת, יש רווקים שהתחתנו, ובעיקר הם חוזרים לאינטימיות בריאה. הנס יכול לקרות".

מה הביא אותך לצאת וללמד את הגישה שלך?

"עם הזמן והמפגשים בקליניקה, מטפלים שונים החלו להגיע וביקשו לשמוע על הרכיבים של השיטה ולדעת מה אני עושה. יש לי רצון להעביר הלאה את הידע והניסיון שלי, ואני משתדל ליצור קשר עם רבנים ומטפלים וכל מי שנמצא בתחום כדי לומר להם שחייבים להתייחס לכל הרכיבים בגוף ובנפש, אחרת לא פוגשים ריפוי. אני מאמין שבגישה הזו יש חידוש, וחשבתי שיהיה טוב לפתוח קורס שבו אעביר את הדרך, כדי שגם אחרים יוכלו ללוות אנשים".

אז מה השיטה כוללת ואילו כלים היא מציעה? מאיר מפריד את סוגיית ההתמכרות לרכיביה השונים, ומחלק את האתגר לארבעה: הרגשי, ההתנהגותי, הרוחני והפיזי. הרכיב הראשון והמשמעותי הוא הרכיב הרגשי. "אדם צריך ללמוד איך לנהל את המערכת הרגשית שלו במקום שהיא תנהל אותו", אומר מאיר. "אנחנו חיים בקצב בלתי פוסק של אירועים וחוויות שאנחנו לא מספיקים להכיל ולעבד. אנחנו מתקשים להתמודד עם עומס הרגשות, ולכן בונים לעצמנו מפלטי בריחה. לכולם יש בריחות, בין אם זה לקרוא חדשות, לעסוק באופן אינטנסיבי מדי בספורט או לבלות שעות ברשתות החברתיות.

"במקום להכיל את הרגש ולהיות נוכח כלפיו, אנחנו בבריחה, ואחת הבריחות הנפוצות היא לאתרים פורנוגרפיים. אחרי שאדם מגיע למקומות הללו הוא מסתכל על עצמו במראה, ולתסכול שהיה שם קודם נוספת אכזבה עצמית וסלידה עצמית. איזה בן אדם אני. זה כדור שלג, ואם אין לו כלים להתמודד עם זה הוא יברח לאותו מקום שוב ושוב. כשזה קורה למישהו פעם אחרי פעם הוא מגיע לאיבוד שליטה, וזה למרות שהוא נורא לא רוצה להגיע לזה. ואגב, לא צריך להיות אדם דתי בשביל זה. בגלל הגישה הלגיטימית יותר שיש לזה בעולמות לא דתיים, לפעמים ייקח לאדם יותר זמן להבין שהוא איבד שליטה.

"אין צורך לומר שאני רואה רעה גדולה בתוכן הפורנוגרפי בעצמו, שנוגד הרבה ערכים ובראשם ניצול נשים, אבל יש בו עוד הרבה צרות ורעות. הבעיה בפורנוגרפיה היא קודם כול הבריחה בעצם העיסוק האובססיבי בה".

התסכול והסלידה העצמית שהזכרת לא נובעים ממסרים שמועברים בחינוך הדתי?

"סלידה עצמית נובעת מעיסוק עצמי חסר תוחלת. בוודאי שהעניין הדתי משפיע, אבל לא רק הוא נמצא שם. זהות דתית תזרז את ההבנה שמשהו לא בסדר, כי זה מנוגד לערכים נוספים שאדם שאינו מאמין לא חייב להיות שותף להם. מהבחינה הזאת יש לאמונה יתרון. אבל הרבה יותר עמוק ובסיסי מהערך הדתי נמצא יצר החיים, שהפנטזיה נוגדת אותו.  ככל שיש יותר פנטזיה, יש פחות תשוקה פנימית ופעולה פנימית. גם בשלב של הריפוי, כשמחפשים כוחות גדולים להיתלות בהם, לאדם דתי זה קל יותר".

הרכיב השני בשיטה הוא ההתנהגותי, והוא עובד על ההרגלים האוטומטיים בחיינו. "כשאנחנו מצחצחים שיניים יש לנו יד מסוימת שבה אנחנו מחזיקים את המברשת ויד אחרת עבור המשחה, ואנחנו מורחים אותה בכיוון מסוים. אנחנו לא מקדישים לכך זמן או מחשבה, וזו דוגמה קלאסית לאוטומט. כך יש לנו מיליוני פעולות שאנחנו עושים בלי לחשוב. אז כשיש פעולות שיוצאות משליטה, אני רוצה לחזור אל האוטומטים ולהתבונן בהם. אם מהיום תלכי הביתה עם משימה לצחצח שיניים ביד השנייה, תצטרכי להקדיש לזה רגע של מחשבה. השנייה הזו גורמת למוח לחשב מסלול מחדש לגבי הכול, כי מתרחש חיווט מחודש. הפעולות יכולות להיות גם מטופשות להפליא, אבל הן עוצרות את הרצף האוטומטי וזה מה שחשוב. במזרח משתמשים בביטוי 'הגוף זוכר'. אני רוצה שהגוף ישתף פעולה בתהליך ויגיד 'אני לא חייב להמשיך את הפעולות האוטומטיות שאני רגיל לעשות'".

"לפעמים שואלים אותי על הבחירה להתחתן שוב, ואני אומר שיש לנו בחירות שהן גבוהות יותר מהבחירות האנושיות שלנו, בחירות של דרך חיים. וחלק מזה היא הבחירה לאהוב. אתה אוהב גם כשזה נראה קשה ובלתי אפשרי. הלב לא מצומצם, הוא רחב עד אין סוף. זאת לא אהבה שהיא 'במקום'. זה שקרה לך משהו, לא אומר שאתה מפסיק לחיות אלא שאתה לוקח אותו איתך"

הרכיב השלישי הוא הרכיב הרוחני, "הרכיב האהוב עלי מכולם", מחייך מאיר. "האדם הוא חלק א־לוה ממעל, אוצר אינסופי של אנרגיה שמבקשת לצאת, גם אנרגיה מינית. התשוקה הפנימית היא דבר שצריך להיענות ולהגיד לו כן. זה המימוש העמוק של העצמי. כשאדם נכנס לאתרי פורנוגרפיה, בעומק הוא מחפש אהבה, קרבה, אינטימיות, חמלה. הוא חושב שהוא מחפש ריגוש, כשהוא בעצם מחפש שקט פנימי. הוא לא מסוגל ליצור שקט פנימי כי יש בו רעש ברמות גבוהות. סף הגירוי של אדם כזה כל כך גבוה, שהוא זקוק לתכנים קשים. תכנים עדינים לא ייגעו בו, ורק סף רגש גבוה יוכל להעלים את הסערה הפנימית שבתוכו. החיפוש אחרי שקט ואינטימיות ותשוקה וקרבה אלו החיפושים הכי טובים בעולם, ואני לא רוצה להיפטר מהם. הבעיה היא לא במטרה אלא באמצעי. אם הדרך להגיע לשם היא דרך פנטזיות, אז האדם בבעיה כי הוא לא חי את עצמו. כאן אני מעלה את השאלה: איפה התשוקות שלך? למה אתה נמשך?

"להגיד לאדם שנפל להתמכרות 'חיפשת קירבה, אינטימיות, אהבה', זה לראות אותו במבט חומל. אדם חי בתחושת אשמה כבדה ופתאום שומע את המילים האלה ואומר לעצמו 'רגע, אז אני כן מחפש דברים טובים'. ואז הוא מעז להגיד לעצמו 'אז אולי בכל זאת אני טוב? אז אני לא אדם מלוכלך?"

"אישית אני נמשך לעבודה בעץ, ולכן הקליניקה שלי היא גם סטודיו לעבודות עץ; אני נמשך לעבודה עם אנשים, ובגלל זה אני מלווה אנשים; אני נמשך לטבע, ואני חי כמה שיותר קרוב לטבע. אני מנסה לחיות את התשוקות שלי בעוצמות הכי גבוהות שיש. לא רק שאני לא רוצה לאזן אותן, להפך – אני רוצה לסובב את הכפתור למקסימום. ואז, כשתחיה את התשוקות האמיתיות שלך, התשוקות הקטנות והמכוערות כבר לא יעניינו אותך. במקום לנסות לחיות בעולמות של פנטזיה, תהיה חי ונוכח כאן במקסימום. כשאני נוכח כאן עם התשוקות הגדולות שלי, אני יכול להרגיש את התשוקה המינית שלי בגוף ואני לא צריך לברוח לעולמות אחרים. כשאני לא נענה לתשוקות האחרות בחיים שלי, אז התשוקה המינית, שהכי קל לה לפרוץ, גדלה כמו מפלצת ומאיינת את התשוקות האחרות".

הציר הרביעי הוא הציר הפיזי. "אני מסתייג מראש מהמינוחים הבאים, אבל צריך לדעת שהם קיימים. התנהגות מינית אובססיבית פוגעת בגוף עצמו. גבר שעוסק בפעילות מינית עצמית כדי להגיע לפורקן, יש בזה צד מסוים שהוא תוקף את עצמו. הוא 'מכריח' את עצמו להגיע לפורקן, ולא עובר דרך שערים של עונג. אולי זה נעים בדרך אבל הוא מרוכז ביעד, ורגע אחר כך הוא מתוסכל עד אימה ומפספס את כל העונג. נוצר מצב של אדם שכופה על עצמו מיניות, והוא גם פוגע וגם נפגע בעצמו. אם רוצים להתחיל ריפוי, אדם צריך לתרגל סוגים שונים של מגע, להבדיל ביניהם ולהכיר בהם".

איפה נמצאים מתבגרים בתוך הסוגיה הזו?

"הדיבור על מתבגרים הוא בריחה מהבעיה שנמצאת אצל המבוגרים. מצביעים על הנוער במקום להודות שהבעיה בנו. אם אנחנו רוצים לראות שינוי אצל הנוער, אנחנו צריכים קודם לעשות את זה אצלנו. אם אתה שם לילד שלך מסנן בדרגה גבוהה יותר ממה שאתה שם לעצמך, אתה עובד על עצמך. ברגע שאני אראה לילדים שלי איך אני חי בתשוקה כי אני מאמין שזה מה שאלוקים רוצה ממני, הם ילמדו ממני וירצו גם. מחנך צריך להגיד לתלמידים שלו שגם לו יש התמודדויות, ולא משנה אם זה הקפדה בברכות או משהו אחר. אם יש לך התמודדות עם מבטים ברחוב תדבר על זה. אם אתה הופך את עצמך לקדוש, אתה לא רלוונטי. תהיה אדם כן וירצו לבוא ולדבר איתך. כשאתה אומר 'גם אותי זה מאתגר, בוא נדבר איך אנחנו עוזרים לעצמנו', זה פתח לתיקון אמיתי".

מאיר הוא בעל רקע בלימודי חינוך ובלימודי פסיכותרפיה, אך כאמור אינו מטפל במובן הפורמלי. בהיותו מלווה ומייעץ, כהגדרתו, אני מעלה בפניו את שאלת האחריות והסמכות. "אני מאוד זהיר במקום הזה, ומשתדל לתת יד לאחרים בדרך שאני הלכתי בה. המון פעמים אני מזהה צורך ומפנה הלאה למטפל רגשי, לפסיכולוג או לפסיכיאטר. לפעמים אני עובד במקביל למטפל נוסף, ומשתדל לא לצאת מהגבולות של התחום שלי. אני שם לב מתי עולים תכנים מורכבים ונדרשת התערבות של איש מקצוע".

אף שהקירות בחדר נטולי תעודות ממוסגרות, השיטה עברה מפה לאוזן ובעשור האחרון ליווה מאיר קרוב לאלף מכורים. הוא מטפל בגברים בלבד ומגיעים אליו בעיקר אנשים דתיים, אבל לא רק. "הגיע אלי פעם יוצא חבר העמים עם קשר אפסי לעולם הדתי, ואמר שלראשונה הוא מרגיש תקווה", הוא מספר.

נשען על השמיים

לפני שבע שנים איבד נתן מאיר את דפנה אשתו בפיגוע טרור, כאשר מחבל פלסטיני בן 16 דקר אותה למוות בפתח ביתם שביישוב עתניאל. אל עולם הייעוץ הגיע מאיר בעקבות התמודדות אישית, ש"הכריחה אותי לעבוד על עצמי ונתנה לי כלים לנפש", כדבריו. "כשהגיעו לחיים שלי התמודדויות אחרות, כבר היו לי הרבה כלים בארגז והם נתנו לי נקודת פתיחה טובה יותר".

כי מה גילית על עצמך?

"ידעתי להתמודד עם עולמות הרגש שלי. העזתי להיכנס אליהם, לפתוח את שערי הגיהינום ולהסכים לחוות את הכאב עד הקצה ועד התהום. הייתי צריך להתמודד עם הרגשות שלי שוב ושוב ולהגיד 'אני מסכים להרגיש'. וכשדפנה נעלמה מהחיים שלי הייתי צריך להסכים לשכב על הרצפה ולבכות שעות. לתת לזה להיות".

דפנה מאיר ז"ל, אחות במקצועה, ליוותה נשים רבות בתחומי פוריות ומיניות, בעל פה ובכתב. לאחר הירצחה יצאו לאור שני ספרים המאגדים דברים שכתבה בנושאים הללו: "מה יקרה אם אמות מחר בבוקר" ו'"דרך אישה" (בהוצאת ידיעות ספרים). בשנים האחרונות לחייה החל נתן לעסוק בליווי מכורים והם קיימו שיח משותף בנושא. "מצאנו את עצמנו מדברים על אותו דבר מזוויות שונות", הוא אומר. "שאבתי ממנה את החופש לחשוב פתוח ולחשוב אחרת, יחד עם האזמל החד שבו היא ניתחה דברים. קיבלתי ממנה גב רחב, גם כבת זוג וגם כמי שעסקה בתחומים מקבילים".

באותה תקופה השתלם נתן בתחומים מסוימים בפסיכותרפיה, בשיטת המסע, בלימודי גישור ועוד. הוא נהג ללכת לאנשים שגילמו בעיניו אוצרות רוחניים, גם אם מקצוות רחוקים. "הרצח של דפנה גדע את העשייה. באותו ערב שלחתי ווטסאפ לכל האנשים שעבדתי איתם ואמרתי להם שאני מאוד מצטער אבל אני לא אוכל לחזור ולעבוד איתם. רק אחרי הרבה זמן חזרתי למסלול. דברים התחילו בטפטוף איטי מחדש". את הקפיצה המשמעותית חווה לאחר נישואיו לזוהר לפני כשש שנים. המשפחה עברה לירושלים ובשנים האחרונות נולדו להם שלוש בנות. הצמיחה באה לצד התמודדות ממושכת עם אבל ואובדן ברמה המשפחתית, וגידול שני ילדי אומנה בעלי צרכים מיוחדים שכבר הוא ודפנה אימצו.

"נישואיי לזוהר הם לא שלב ב', זה שלב א'. אלה נישואים ראשונים בגלגול שני", אומר נתן. "באתי לנישואים האלה עם כל החבילה שלי. ה' סייע לי, זוהר היא הדבר הכי טוב שהייתי יכול לבקש. היא הולכת איתי בדרך לא זרועה. לפעמים שואלים אותי על הבחירה להתחתן שוב, ואני אומר שיש לנו בחירות שהן גבוהות יותר מהבחירות האנושיות שלנו. בחירות של דרך חיים. וחלק מהבחירות היא הבחירה לאהוב. אתה אוהב גם כשזה נראה קשה ובלתי אפשרי. הלב לא מצומצם, הוא רחב עד אין סוף. זאת לא אהבה שהיא 'במקום'. זה שקרה לך משהו, לא אומר שאתה מפסיק לחיות אלא שאתה לוקח אותו איתך. הדבר הכי חשוב בזוגיות זו גמישות. אני צריך להסכים לאהוב את מי שאינו ואת מי שישנו, ולהסכים לכל העולמות הבלתי הגיוניים שיחיו יחד במקביל".

לפני שנתיים וחצי עברו נתן ומשפחתו מעתניאל לירושלים. "אהבתי את האנשים בעתניאל ובייחוד את מורי ורבי הרב רא"ם הכהן, שאין לי מילים לתאר כמה אני קשור אליו. אחרי הרצח החלטנו להישאר במקום הכי מוכר ומוגן, עד כמה שזה נשמע אבסורדי. השתדלנו להנעים אותו, שיפצנו את הבית, אבל היה שלב שהרגשתי שהבית תומך יותר בקושי מאשר בשמחה. הצטרפו לזה נסיעות ארוכות ומרחק מההורים שלנו, וזה כיוון אותנו לחשוב על מעבר לירושלים. אחרי שזכיתי להכניס ספר תורה בעתניאל לזכר דפנה, הרגשתי שדפנה ואני כורתים ברית חדשה. ברית של נצח במקום ברית זוגית. רגע אחרי שליווינו את הספר אל משכנו החדש, הרגשתי שהגיע הזמן לשחרר את הבית. הבית היה מעין חפץ מעבר, ורציתי שנצליח להתעלות מעל זה, להיות מחוברים לכל מה שהיה ויהיה בחיינו מבלי להצטרך לקירות ולאבנים".

זמן קצר אחרי נישואיו של נתן נישאה גם בתו רננה, וכיום יש לו ממנה שני נכדים. "הורות שלב ב' זו חוויה משעשעת. ביום האחרון שאהבה, הבת הקטנה שלי ושל דפנה, סיימה את המעון, אמרתי לעצמי שזו הפעם האחרונה שלי במעון. וכשלקחנו ילדי אומנה, אמרתי לעצמי את אותו הדבר כשהם סיימו את המעון. והנה שוב אני רואה את המעון מבפנים. אין דבר שמשקף את פני אלוקים בעולם הזה מפנים של תינוק. זו חוויה מוזרה ומרתקת להיות אבא לילדים שהם יותר קטנים מהנכדים שלך. לצערי אני לא מספיק לראות את הנכדים כפי שהייתי רוצה כי אני עסוק בילדים שלי. ההורות המשותפת עם זוהר קסומה. זכיתי במשהו שלא הייתי יכול לדמיין".

התמודדות עם אובדן טרגי היא חוויה קשה ומתמשכת, ואני שואלת את נתן מהיכן הוא שואב כוחות ומהם העוגנים שלו כיום. הוא שותק ארוכות, והשאלה מרחפת באוויר. "אין עוגן, יש הסכמה לחיות בלי עוגן", הוא עונה לבסוף. "אני לא שואב כוח, אני מסכים להיות בלי כוח. אני מסכים להתרסק כל יום מחדש, לאכזב, להתאכזב, להיות מתוסכל. הקב"ה כאילו אומר 'תיזהר מלהיאחז חזק מדי בעולם הזה, כי הוא לא יציב'. יהודי לא אמור להישען על האדמה, הוא נשען על השמיים. ככל שאתה מסכים לשחרר את העוגנים שלך כך אתה עומד עוד יותר מול ה', כי זה כל מה שיש לך. אלוקים נמצא בין הסדקים, לא במרחבים הברורים".

"ציניות היא חלק מהמחלה"

איך אתה חווה את הימים הלאומיים של הזיכרון והעצמאות מאז האסון?

"המדינה הזו יקרה מאוד לליבי. יש לי תחושה שאני מושקע בה, שקניתי מניית זהב. מהצד האחד, של יום הזיכרון, המניה הזו מהולה בחרדה כי אני פוחד על ההשקעה שלי. מהצד השני, של יום העצמאות, זה לשפשף את העיניים ולא להאמין. מה, יש לי חלק בנס הזה? רק עכשיו קראנו בפרשת השבוע את 'בקרוביי אקדש', שהמקדש מתקדש במקורביו. זכיתי שמקורב שלי יהיה מישהו שמקדש את המרחב הזה ויספר את גדלות המקום. קשה לדבר במושגים של זכות כשכואבים ומדממים מבפנים, אבל זה בדיוק התפר הזה, של כאב בלתי נגמר שמלא גם בשמחה על היש והקיים.

"גדלתי על ברכיים של שואה ותקומה, ולכן בוערת בי התחושה הנרגשת שזכינו במשהו שאף דור לא זכה בו לפנינו. גם אני, שנפגעתי קשות מהטרור הזה, לא חי בחרדה קיומית. אני מנסה לדמיין איך זה לחיות בלי מדינה ובלי מישהו שאמון על ביטחונך, ולא מצליח כי אני מוטבע בתוך הקוממיות הזו. זה דבר שלא היה, ואי אפשר להפסיק להתרגש מזה. הגדלות של הנס מחייבת אותנו לתקן את הסדקים. כי אם זה כל כך גדול וקדוש ונשגב, אוי ואבוי אם אנחנו לא שומרים עליו כמו שצריך".

מה יש לך לומר למעגל השכול, שאתה חלק ממנו?

"אין לי נחמות גדולות למי שמתו מונח לפניו. אני בקשר עם מעט משפחות שכול, ובכל מקום השבר גדול. יש פחות מדי דיבורים על הנזק הנפשי שנשאר בתוך הבתים, הנפשות הפצועות שנשארות בבית ובכל המעגלים שסביב. יש שם פגיעה רחבה ועמוקה. זה היום־יום שלי, ושבע השנים לא עשו את זה פחות קל. זה נהיה קשוח יותר. לפני הכול אני יכול להציע למשפחות השכול חיבוק ומבט בעיניים בלי מילים, כי אין מילים. אם יש לי בכל זאת מה לומר להם זה להסכים לכאוב ולהסכים להתגעגע. זה הרבה יותר טוב מאשר לא לכאוב. הסבל מגיע כשלא מסכימים לכאוב. דווקא להסכים לבכות ולקרוס מאפשר לקום. זה לא סותר את הרגע הבא שבו אני חי חיים רגילים ועומד לבשל ארוחת צהריים".

לקראת סוף השיחה, נתן מביע משאלה שאיננה אישית אלא ציבורית. "הייתי רוצה לשנות את השפה. שלא ידברו עוד מהשכל, שידברו מהלב. וכשהלב נמצא, הדעה לא רלוונטית. אדם אומר לחברו 'אתה יקר לי,  ועם הדעה השונה כבר נסתדר".

ציניקנים יגידו לך תראה מה הולך בחוץ, איפה שפת הלב עכשיו.

"אולי אני רומנטיקן, אבל אני אדם שהולך על האדמה הזאת. כששילמתי את הצ'ק האישי שלי הגיעו אלי הביתה הציניקנים הכי גדולים של המדינה – ראש הממשלה, פוליטיקאים, עיתונאים, ומעולם לא נתתי להם לפגוש אף חלק מהדעות שלי ולא השתמשתי בדעות שלי לשום דבר. ציניות היא חלק מהמחלה. כשנפתח את הלב לא תהיה לנו בעיה לגשר על כל המחלות.

"לאחרונה נסעתי לרמת־גן בזמן שכל גוש דן עלה לירושלים להפגנה. נורא התרגשתי, אלפי מכוניות עם דגלים, כמה זמן לא ראיתי את האנשים נאבקים על הבית שלהם. תודה שבאתם להיאבק ולהגיד כמה הדגל הזה חשוב לכם. צריך להתייחס לדאגה הזו, היא עמוקה וכנה, ובואו נניח את ההתבטאויות בצד.  שני הצדדים מדממים, ואם שניהם יעמדו אחד מול השני ויסתכלו בעיניים ויראו מה שכואב לצד השני, הם יגלו שהסתירות נמצאות רק בראש, בלב אין סתירות. ככל שנעז יותר לדבר את הלב שלנו, זה מה שיקרה".