מיכאל ביטון בקושי הספיק לפתוח שמפניה לאחר הצטרפותו למפלגת 'חוסן לישראל', וכבר חשף עמית סגל סרטון מתוך נאום שלו בכנס ג'יי־סטריט, שדולת השמאל היהודי־אמריקני, שבו השמיע דברים העשויים להעיד על עמדותיו. בין השאר הוא מגדיר שם את ההתנחלויות "מכשול לשלום", וטוען כי יש להיערך לפינוי רבבות מתנחלים מיהודה ושומרון. בתגובה טען ביטון שהדברים הוצאו מהקשרם.
איך בדיוק הוצאו מהקשרם?
"המשפט היה 'גם אם ההתנחלויות נתפסות כמכשול לשלום, המתנחלים אינם האויב שלנו', ואת זה הוא לא ציטט. את יודעת מה התגלית של עמית סגל? שבמפלגת חוסן לישראל יש אנשי עבודה ואנשי ליכוד. לא צריך בשביל זה ללכת לג'יי־סטריט".
אז אתה מוכן להצהיר בגלוי שאתה איש שמאל שתומך בפינוי יישובים?
"אני איש מרכז ואני נאמן למדיניות שחוסן לישראל הגדירה, והיא אמרה שאנחנו נבנה בגושי ההתיישבות".
אם תקימו ממשלה, יישובים מחוץ לגושים – כמו עלי וקדומים – בסכנת פינוי?
"לא, זה יידון בהסדר עתידי. לא צריך להגיד איך. יכול להיות שנגיע להסדר שכל המתנחלים נשארים במקומם".
איך בדיוק?
"אפשר, יש רעיונות. לא נביא את פרטי המשא ומתן עכשיו. יש כאלה שמדברים על מדינה מינוס, מדינה פלוס, בפועל נתניהו בנה מדינה פלסטינית. טראמפ החבר שלו נוסע לרמאללה עם המנון ומשמר כבוד".
אז למה דיברת בג'יי־סטריט על רבבות שיפונו?
"אני לא אמרתי את זה, זה סתם סילוף".
קצת קשה להבין במה אתה מאמין עכשיו.
"אני מאמין שכרגע אין הסדר קבע. בחמש עד עשר השנים הקרובות אי אפשר להביא הסדר קבע, ובינתיים המדינה מידרדרת בתחומים אחרים".
אתה מבין שהמצביעים הפוטנציאליים שלכם לא מקבלים הסבר ברור בנוגע לעמדת המפלגה בשאלת פינוי התנחלויות.
"בעתיד הנראה לעין זה לא על הפרק, וייתכן שגם בהסדר כולל זה לא יהיה על הפרק, ולכן חבל לעסוק בנושא. קווי המתאר של גנץ הם שהוא יבנה בגושי ההתיישבות. רבים ביהודה ושומרון יצביעו לגנץ, אתם תופתעו. יש לנו פעילים ביו"ש. אני יודע כי פונים אליי חברים ואומרים 'נצביע לכם'".
ביטון, אל תטעו, שכן תמיד באזורי השמאל המתון בואכה מרכז. תחילה ב'מימד', בהמשך כפעיל במפלגת העבודה, ולמשך זמן קצר גם במפלגת 'אחי ישראלי' של הרבנית עדינה בר־שלום שהוא היה ממקימיה. במשך שתי קדנציות שנחשבו מוצלחות מאוד הוא עמד בראש עיריית ירוחם, אחרי שהחליף את עמרם מצנע שעמד בראש הוועדה הקרואה. תושבי העיר הליכודניקים, רובם מסורתיים ודתיים, העדיפו אותו על פני מועמדים ממפלגתם. הוא גם היה מדריך וקומונר בבני עקיבא ואפילו זכה באות יקיר התנועה, ונוהג להזכיר מדי פעם את הקשר החם שלו עם המחנה הסרוג.
התחלת במימד, אחר כך היית בעבודה. למה קשה לך להודות שאתה איש שמאל?
"אני לא איש שמאל, אני איש מרכז. מימד זה אנשי מרכז, זה ציונות דתית. האמנתי שמדינת ישראל צריכה לחתור לשלום ולא להרוג את התקווה לשלום. יש שני קצוות של אנשים שלא יגיעו לחוסן לישראל: אלה שעדיין מאמינים בשלום עכשיו לא ירגישו בבית כי זה בלוף, אי אפשר לעשות שלום עכשיו כשהפלסטינים מפוצלים והמנהיגות שלהם דועכת; והקצה השני – אלה שחושבים לספח את השטחים בחוסר אחריות ומחקו את המילה שלום. אנשים עם כיפה שאומרים כל יום בתפילה 'עושה שלום במרומיו', וקשה להם להוציא את המילה שלום מהפה. הקצוות האלה לא יהיו ב'חוסן'. כל השאר זה עם ישראל, ועם ישראל רוצה שלום ורוצה ביטחון ויֵדע לעשות הסדרים מדיניים בצורה זהירה ומורכבת, גם אם הם ייקחו שלושים שנה".
הסלוגן של חוסן לישראל הוא "אין יותר ימין ושמאל". זו לא סיסמה קצת קלישאתית?
"אם מסתכלים על בעיות היסוד של המדינה, 80 אחוז מהציבור יכולים להסכים על 80 אחוז מהבעיות".
גנץ אמר בנאומו ש"אם יתברר שאין דרך להגיע לשלום בעת הזו, נעצב מציאות חדשה". לאיזו מציאות הוא מתכוון?
"המזרח התיכון משתנה לנגד עינינו. אף אחד לא יודע איך הדברים יתארגנו במרחב הזה. ישראל לא יכולה להיות רק נגררת, היא צריכה להיות פרו־אקטיבית. לכרות בריתות, להתחבר לירדן, למצרים ולמדינות המפרץ".
העם רוצה מרכז
ביטון (49) נולד בירוחם להורים יוצאי מרוקו, שעבדו בניקיון. בעיר הוא נחשב סיפור הצלחה: קצין בגולני, בעל שני תארים אקדמיים והיסטוריה מפוארת בעשייה ציבורית. זו כוללת בין השאר את ניהול מתנ"ס ירוחם, וייסוד עמותות 'קלי"ר' למען ילדי העיר ו'צעירים בירוחם'. כיום הוא חבר דירקטוריון בחברה למתנ"סים. ב־2015 מונה ליו"ר מועצת הנגב שאותה הקים. שני המיזמים שביטון נוהג להתגאות בהם הוא הסכם עיר הבה"דים שקידם בהיותו ראש מועצת ירוחם, והסדרת יישוב לשבט הבדואי רחמה בתחומי השיפוט של המועצה, תמורת פינוי שטחים אחרים.
עם ההודעה על הצטרפותו לחוסן לישראל החלו להתפרסם ברשת ידיעות בנוגע לתמיכה שלו בתושבי הכפר הבדואי הבלתי־חוקי חאן אל־אחמר, ונטען כי היה שותף בצוות שסייע לתושביו למנוע את הפינוי. "אמרתי להם שמה שעשינו בירוחם זה בהסכמות, ושילכו להסדר ולהסכמה", הוא מבהיר.
נטען שאמרת שאתה מעריץ את המשפחות היהודיות שעומדות לצד התושבים שם.
"אמרתי שיש אנשים בכפר־אדומים שיש להם אומץ לב מוסרי וציבורי להתייחס לשכנים שגרים לידם שלושים שנה, אנשים כמו פרופ' דן טרנר".
ואם הם לא יסכימו לזוז, אתה בעד להשאיר אותם?
"אני בעד הסדרה, ובהסדרה יש מקל ויש גזר. זה אומר 'תַראה לבן אדם היכן ביתו, תשתדל שזה יהיה בהסכמה, ותסדיר'".
אני תוהה בפני ביטון כיצד בכלל יתקבלו במפלגה החלטות כאשר נמצאים בה שלושה אנשי ימין שאינם מאמינים בחזון שתי המדינות. "הדיון על שתי מדינות לא אקטואלי בעשור הקרוב", הוא חוזר על עמדתו. "יש עוד מספיק עבודה יחד על דברים אחרים, ויש הסכמות על בנייה בגושי ההתנחלויות. אם יהיו טענות בדרך, נמצא את הדרך לטפל בהן".
אנשים חוששים שתיכנסו לקואליציה ותיתקלו בקושי לקבל החלטות מדיניות.
"על מה? אין הסדר קבע, אין פינויים. מה יהיה בנושא המדיני? על איזה דבר מדיני דרמטי יצביעו בכנסת בחמש השנים הקרובות?"
לא הכול זה הסדר. יש גם החלטות על מדיניות, למשל איך להתייחס למפגעי טרור.
"שני רמטכ"לים, שר ביטחון, יש לך ספקות איך הם יתייחסו לאירועי טרור?"
בצוק איתן ראינו שהם הפגינו מדיניות של תיקו.
"לא, כי ביבי ממש עשה מהפכה בעזה".
אתה מאמין שצריכה לקום מדינה פלסטינית? שאין מנוס מזה?
"אני חושב שאנחנו לא צריכים לשלוט בעם הפלסטיני, אבל אנחנו לא נקים מדינה שתסכן את ביטחוננו או את קיומנו. כרגע יש רשות פלסטינית. צריך להקל על חיי הפלסטינים וליצור שם יציבות. שאלת המדינה רחוקה, והיא חלק ממשא ומתן".
מה בנוגע לריצה עם לפיד, אתה תומך בה?
"בוודאי, מדברים על זה. עם ישראל לא טיפש. הוא לא סתם מצביע כחלון ואורלי לוי ולפיד וגנץ ו'אחי ישראלי'. מה, כולם טמבלים? כל חמישים המנדטים האלה הם חסרי חוט שדרה? העם רוצה מרכז. אז אנחנו מדברים עם לפיד, ועד 22 בפברואר (יום הגשת הרשימות; רמ"ב) הכול יכול לקרות".
למי הצבעת בבחירות האחרונות?
"לעבודה".
עד שגבאי נכנס, היו שסימנו אותך שם כמי שיכול להוביל אותה. מה התפספס?
"כשגבאי עוד התלבט אם לרוץ, אמרתי לו שאנשים נבלעים שם, שהפלטפורמה קשה. הרעיון של מפלגת העבודה, של מפא"י ההיסטורית, הוא נפלא – ביטחון, מדינת רווחה, דתיים וחילונים. אבל הדינמיקה של המחנאות, 'הֶרֶג' המנהיגים והשיטה שם בעייתיים".
וחוסן לישראל תראה בה שותפה קואליציונית?
"בוודאי. כל המפלגות הציוניות הן שותפות שלנו. כל מי שבעד מדינה יהודית ציונית ודמוקרטית הוא שותף שלנו".
מה עם המפלגות הערביות?
"אנחנו בונים על עם ישראל. המפלגות הערביות לא מייצגות את הערבים, הן מייצגות לפעמים את העם הפלסטיני".
הן מביעות תמיכה בגנץ. אבו־מאזן אהב את הנאום שלו. יש מי שיאמר 'אמור לי מי תומך בך ואומר לך מי אתה'.
"תראי, מתנהל קמפיין שמנסה לצבוע את גנץ כאיש שמאל. החל מההשמצות על אשתו, וכלה בטענות לתפיסותיו בלי לשאול אותו. גנץ אמר מהם קווי המתאר שלו. ביטחון לפני הכול, גושי התיישבות, הוא לא רואה פתרון חד־צדדי באופק".
נניח שגנץ לא מגיע לסך המנדטים הדרוש להקמת קואליציה. האם יצטרף לנתניהו?
"מרוב שגנץ אמר דברים ברורים, אנשים מנסים לטעון שהוא לא אומר. גנץ אמר שלא ישב עם נתניהו במצב של כתב אישום. את כל השאר הוא לא אמר. הנכס הראשי של גנץ, מעבר להיותו איש ביטחון, הוא היושרה וההגינות שלו והמחויבות שלו לשלטון החוק. הוא לא ימכור את זה בנזיד עדשים בשביל הסכם קואליציוני".
אחרי הפרישה ממפלגת העבודה הקמת את 'אחי ישראלי' יחד עם עדינה בר־שלום. כעת נטשת אותם.
"אחי ישראלי זה חוסן לישראל. הקמנו מפלגה עם רעיון שאומר שאין ימין ואין שמאל. ברית בין דתיים וחילונים ומסורתיים וחרדים. ואז ראינו שגנץ ואורלי וכחלון ולפיד קיימים, אז באתי להנהגת אחי ישראלי ואמרתי בואו נלך לחבירות, כי אי אפשר שיהיו חמש מפלגות, והם הצביעו נגד. אני מקווה שגם עדינה תצטרף".
בינתיים היא נצפתה יושבת עם לפיד בבית קפה.
"אני יודע שהוא לא כוס התה שלה".
זכרונות מהישיבה התיכונית
לפי ההערכות, ביטון ישובץ בחמישייה השנייה במפלגתו של גנץ. "החלום הוא שר חינוך", הוא אומר.
ומה יהיה עם חילי טרופר? במובן מסוים אתם יושבים על אותה משבצת.
"אנחנו נדע לעבוד ביחד. השותפות והחברות בינינו עצומה. עשינו יחד בירוחם מהפכה חינוכית".
אם תצליח להגיע למשרד החינוך, למי תהיה דומה יותר – לפירון או לבנט?
"לא זה ולא זה. בירוחם נרשם האחוז הגבוה במדינה של תלמידים שעושים חמש יחידות בפיזיקה. אז אנחנו יודעים מה זה מצוינות. אבל ערכי היסוד שלנו בחינוך הם שוויון הזדמנויות, שהגורל של הילד לא ייקבע לפי הקהילה והעיר שנולד בה".
אתה מזרחי כמעט יחיד במפלגה של אשכנזים. זה לא מפריע לך?
"מעולה, שמח. אנחנו גם נקים את השדולה המסורתית־מזרחית בכנסת… גנץ הזמין אותי ואת חילי טרופר להיות מובילים אצלו, והוא אומר שמודל ירוחם יבוא לקדמת הבמה. ההתבטאויות שלו בסוגיות צמצום פערים הן חד־משמעיות – אבנה פה בית חולים ושם בית חולים, אתן הזדמנות שווה לכל ילד ואתמודד עם יוקר המחיה. טוב שיהיה נרטיב משותף של ישראליות, כי הרבה פעמים רמסנו זהויות".
יש לך ביקורת על הציונות הדתית במובן הזה? על היחס שלה למסורתיים לאורך השנים?
"בישיבה התיכונית שבה למדתי ('אוהל שלמה' בבאר־שבע; רמ"ב) שאל אותי אחד הרבנים אם אני צריך דמי כיס וטיפול שיניים, ורב אחר דרש מאיתנו להתפלל בנוסח אשכנז למרות ש־90 אחוז מהכיתה היו מזרחים. אז יש לציונות הדתית תיקון לעשות. תגובת הנגד בעולם החרדי הייתה ש"ס. תגובת הנגד בציונות הדתית עוד לא קמה".
איך קרה שגדלת בציונות הדתית ואימצת דעות מרכז?
"ב־95'-96' ראיתי את הרב עמיטל ונדלקתי. גם הרב ליכטנשטיין והרב סבתו והרב בלומנצווייג מירוחם הדליקו אותי. אלה אנשים שיכולים לראות את תורת ישראל וארץ ישראל ועם ישראל במקביל. הם לא נהיים עיוורים. הם לא מתכנסים לעצמם ולמען עצמם. ישבה אצלי בירוחם הנהגת הציונות הדתית. אמרתי להם 'אני יציר הציונות הדתית. הציונות הדתית היא הפרויקט הכי מוצלח של החברה הישראלית בשלושים השנים האחרונות, אבל עלול להיות גם הכי מסוכן. עליכם מוטלת האחריות להחליט אם הוא יהיה מוצלח לעם ישראל או מסוכן'".
למה מסוכן?
"בגלל השִכחה של עם ישראל, בגלל ההתרחקות ממנו. בגלל 'אנחנו ואפסנו עוד'. בגלל אלו שלא רואים את העני ולא מדברים עליו, ובונים תורה חדשה שבה העניים לא רלוונטיים. הציונות הדתית היא האליטה החדשה".
ביטון מותח ביקורת נוקבת לא פחות על שרי הליכוד, ועל ניסיונותיהם להתערב בבחירות האחרונות בירוחם כדי שהמועמדת מטעמו לא תנצח: "אבי דיכטר אמר בעבר שמיכאל ביטון הוא ראש העיר הכי טוב במדינה. כשהתפרסם שאני עם גנץ הוא התחיל להשמיץ אותי. הוא טען שהייתי חצי קדנציה, ובאמת השלמתי שתי קדנציות עם סגנית נפלאה (טל אוחנה, רמ"ב) והעברתי לה את התפקיד. ניצחנו את הליכוד שלוש פעמים ברצף, וזה לא עובר להם בגרון. החבר הכי טוב שלי בליכוד הוא גדעון סער. כשהוא עזב את משרד הפנים, הוא חיכה שבועיים כדי לחתום על המפות שעיר הבה"דים עוברת לירוחם. מנגד יש שרים שלא ביקרו בירוחם עשר שנים, ופתאום בבחירות באים ומדברים שטויות. ישראל כץ למשל".
מה לגבי מירי רגב?
"אחריתה מביישת את ראשיתה. כשהיא הייתה סרן צעיר בדובר צה"ל, כשעשו עליי את הסרט 'להיות קצין', היא הייתה חברה שלי. היא הלכה לליכוד וזה בסדר, אבל הדרך שבה התנהגה באופן כללי וגם בירוחם היא לא ראויה ולא ערכית. אני מעריך ממלכתיות ואחריות וענייניות כמו של גדעון סער. בני בגין ודן מרידור הם חברים שלי, שותפים שלי. עם בני בגין עשיתי את הסדרת התיישבות של הבדואים בהסכמה. 100 אחוז ציונות דתית הצביעו לי בירוחם".
צריך לעשות את זה במקומות אחרים בארץ?
"בוודאי. אי אפשר לחכות. 100 אלף בדואים בלי חשמל, בלי מים. האסלאמיזציה גוברת, וגם הרדיקליות והפשע ותמותת התינוקות. צריך לעשות סדר בברדק. ומי אחראי על זה? הימין. עשר שנים אתם בשלטון, ומה אתם עושים – תנועת 'רגבים' שצועקים על המשטרה ועל הגמלים? אתם בשלטון, את מי אתם מאשימים עכשיו? הנה דוגמה למצמוצים של ביבי: הבאת את מתווה פראוור, התכוונו לסדר את ההתיישבות הבדואית עם אדמות, כסף, אכיפה. שמו על זה מיליארדים, ואז הרדימו את זה. הימין הקיצוני התקיף אותם, השמאל הקיצוני התקיף, נבהלו והתיישבו בצד".
איפה פגשה אותך ההתנתקות?
"אח שלי היה תושב עצמונה. כנער בן 17 גרתי שם אחרי הפינוי מימית, ויש לי חיבור נפשי למתיישבים שם. אחרי ההתנתקות ראיתי אצלו את השבר והכאב. זה היה בלי הסדר וחסר אחריות. לא השגנו שום רווח מדיני. הייתה טעות לעשות את זה".
אז אתה לא מסכים עם הדברים שגנץ אמר בראיון על ההתנתקות?
"פירשו את גנץ לא נכון. הוא אמר שזו החלטת ממשלה שבוצעה כחוק".
הוא גם אמר שהושג ציון גבוה, ושיש לממש את לקחי ההתנתקות במקומות אחרים.
"מסקנות אולי איך לא לעשות את זה, איך לא לעשות דבר חד־צדדי שאין לו ערך מדיני. אין בזה טעם. מה זה נתן לנו? הוא אמר שלא יהיו פינויים חד־צדדיים. כשאמר 'ציון גבוה' הוא בכלל דיבר על האיפוק של הימין. על הממלכתיות ועל האחריות של מנהיגי עצמונה שהלכו ליבול וליתד ולשומריה ויצרו חיים. זאת הכוונה, שהצדדים גילו אחריות".
מה אתה חושב על המפלגה של שקד ובנט?
"אני לא יודע אם זה ימין חדש. זה אותו ימין, רק לא כפוף לרבנים".
בנט מצהיר שימליץ על נתניהו. אתה צופה תסריט שבו בנט יחבור אליכם, כמו שעשה בשעתו בברית עם לפיד, למשל אם לא יקבל מנתניהו את תיק הביטחון?
"הכול פתוח. כשגנץ יהיה ראש הממשלה בעזרת השם, אז כל המפלגות הציוניות והדמוקרטיות מוזמנות".
להוריד את הלל מהגג
כשמתבוננים בנבחרת של גנץ, מתקבל הרכב שהאג'נדה החברתית שלו נוטה הרבה יותר לאזורי השמאל הכלכלי. אני שואלת את ביטון מהיכן יביא גנץ את הכסף לכל ההבטחות שלו, בשעה שהוא צונח לפוליטיקה אחרי שנים רבות שבהן נהנה בצה"ל מתקציב ביטחון ללא תחתית.
ביטון מפרט: "מהגז הטבעי, מהגדלת התל"ג והתמ"ג, מפיתוח, מיזמות, מטיפול במיסוי של השוק השחור. יש עוד הרבה מאיפה לקחת כסף לפני שמטילים מיסים. במקום להוציא ילד בסיכון מהבית במאה־מאתיים אלף שקל בשנה, תבנה תוכנית שמשאירה אותו ב־20 אלף שקל בקהילה עם חונך ומלגות לחוגים. אני מגיע מירוחם. קיבלתי עיר בהתמוטטות כלכלית שרבע מהתקציב השוטף שלה גירעוני, והעמדתי אותה על הוצאות של יותר מ־90 מיליון והכנסות של יותר מ־90 מיליון".
אתה מגלם סיפור הצלחה פריפריאלי. יכול להיות שהפערים כן נסגרים, בניגוד לתחזיות הקודרות?
"אני ניצחתי את הסטטיסטיקה הזאת בזכות ההורים שלי, בזכות אנשי מופת שפגשתי בבני עקיבא ובזכות עבודה עצמית שלי להתגבר. לאדם יש אחריות על גורלו, אבל זה לא מבטל את חובתנו כקהילה וכעם. אני קורא לזה 'להוריד את הלל מהגג'. אין לו כסף להיכנס לבית מדרש? תכניסו אותו. ילדים לא הולכים לישיבה או לאולפנה או לצופים או למחנה קיץ כי אין להם כסף? אז צריך להוריד את הלל מהגג. זו חובה מוסרית, אבל היא לא מבטלת את האחריות האישית של אדם לעבוד קשה ולצאת מזה.
"יש פרשני עוולות שאומרים 'יש עוני, גזענות, שחיתות, אין תקווה'. הם אלופי ההסבר כמה רע פה. הצד השני מסוכן אפילו יותר – מכחישי העוולות. הם אומרים שהכול טוב, יש הייטק, יש טכנולוגיה, יש ביטחון, יש כלכלה יציבה. נו, אז קצת אבטלה בנגב ובגליל, לא נורא. קצת גזענות יש בכל מדינה. הם לא מוכנים לפעול לתיקון החברה. בין 'הכול טוב' ל'הכול רע' נמצאים מתקני העוולות – אלה שאוהבים את המדינה, גאים בטכנולוגיה ובנרטיב הציוני, אבל מרגישים שיש מה לתקן. זאת התודעה שלי. אם לקחו מישהו במשאית בשנות החמישים וזרקו אותו בנגב, אני לא אומר לו 'תפסיק להתבכיין', אני אומר לו 'זה כאב אמיתי, ובאמת נעשה לך עוול, אבל עכשיו גדלנו. בוא נלך לאוניברסיטה וננהל את העיר שלנו ואת המדינה'". 
