 |
/images/archive/gallery/232/572.jpg שר הפנים, אופיר פינס
צילום: רובי קסטרו  |
|
|
|
|
| אופיר פינס גמר להתלבט לגבי תיק הפנים ומעוניין לעבור לעשייה. קבלו את פינס-לייט, מקצוען, שבכל פעם מסמן רק מטרה אחת קדימה. פרס יכול להירגע |
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
בן כספית
31/12/2004 9:40 |
|
|
|
|
|
|
|
לאופיר פינס יש מסורת: ערב כל התמודדות, בחצות, הוא הולך לכותל המערבי יחד עם כמה חברים קרובים. "תמיד אני הולך", הוא אומר, "אני לא יודע לנתח את זה, לא יודע להסביר את זה, אבל אני הולך לשם".
בינתיים , זה מצליח לו. בעיקר הפעם האחרונה.
פינס לא הפסיד כמעט באף התמודדות פוליטית בחייו (חוץ מהפעם הראשונה ב-92'). ביום רביעי שעבר, בחצות, היה בכותל. ביום חמישי, בחצות, מצא את עצמו במקום הראשון. פינס, מנושאי הדגל של המאבק החילוני בכפייה הדתית, ביקש מאלוהיו לנצח.
אז מה, בכל זאת יש אלוהים?
"לא יודע. תעזוב אותי מזה. יש משהו. יש מסורת".
מה אתה עושה בכותל?
"אני שם פתק".
לאלוהים? זה אומר שיש אלוהים.
"לא יודע מה יש ומה אין. אני יודע שתמיד הלכתי, שתמיד אני הולך, שתמיד אלך. יש שם משהו. עובדה. אני לא דתי, אבל גם לא חילוני להכעיס. אני צם כל חיי ביום כיפור, מגיל 13, כבר 30 שנה. אני יהודי. אני מרגיש מאוד יהודי. מחנך את ילדי כיהודי. חגים ומסורת וסמלים. הכל בכיף, בלי כפייה, בהנאה גדולה. כפייה דתית מרגיזה אותי ומקוממת אותי. כל גילוי של פנאטיות עושה לי את זה. יש לי ריספקט ליהדות. ככה גדלתי".
מאיפה הריספקט הזה?
"מהבית, מהחינוך וגם מהתקופה שהייתי בסוכנות. הייתי 11 שנה סמנכ"ל הסוכנות היהודית במחלקת העלייה. עבדתי עם אורי גורדון, עם לובה אליאב, ואלה שני האנשים שעיצבו אותי כאיש פוליטי. מי שלא עבר חוויה כזו, להשתתף במבצע משה, במבצע שלמה, בעלייה ההמונית מרוסיה, לא יבין. חבל שכל החברה הישראלית לא נחשפת לחוויה הזו מבפנים. להבין מה זה לעזוב הכל, את החברים, את הבית, את המשפחה, את העבודה, את חוף הים בריו דה ז'נירו למשל, ולבוא לארץ ישראל. זה דבר עצום. אין דבר יותר יהודי מזה".
עד עכשיו, הוא הסתיר את יהדותו האישית, המפתיעה. מהיום, קבלו את אופיר פינס החדש. פינס-לייט. מה שאפשר לעשות על השוליים, קשה במיינסטרים. פינס יצטרך מעכשיו לעדן את דרכיו, לשקול את מילותיו, לחשוב פעמיים. לא עוד הפרלמנטר המהיר ביותר בבית, הפולמוסן החריף ביותר באולפן. מהיום, פינס הוא שר ומוביל בישראל. פינס לכל המשפחה. מהיום, המטרה שלו אינה מהדורת החדשות הבאה ברדיו, הסאונד-בייט הבא בטלוויזיה. מעכשיו, פינס מביט קדימה, על ההתמודדות הבאה, אולי גם על ההנהגה.
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
פינס עם פרס. "לפרס יש, גם היום, אמביציה אישית יותר גדולה מאשר לי". צילום: ברקאיי וולפסון
|
|
|
 |
|
 |
|
פוליטיקאי בדם
|
|
|
 |
|
|
|
גילוי נאות: הכרנו לפני 20 שנה. תקופת מגורים קצרה בראשון-לציון וחברים משותפים גלגלו אותי, לזמן קצר, לסביבתם הקרובה של אורלי ואופיר פינס, שנישאו לפני 19 שנה ב"בית אסיה", מקום שבו נהגו אז להינשא היאפים הצעירים של האייטיז. הם היו אחד הזוגות הצעירים היפים והמצליחים בראשון לציון.הוא היה שחקן כדוריד מצטיין בליגת העל, שהקריירה שלו נקטעה בעקבות פציעת ברך קשה. לו לא היה נפצע, לא היה היום בפוליטיקה.
כבר אז היה עסקן פוליטי. מנהיג סטודנטים. זה זרם בדמו, אבל אף אחד לא לקח את זה יותר מדי ברצינות. היום, מקץ 20 שנה, שני ילדים, שני תארים, שלוש קדנציות ומקום ראשון אחד, זה כבר רציני. מאוד רציני.
ההיכרות היתה קצרה, בת חלוף. אני עזבתי את ראשון-לציון כעבור שנה אחת בלבד. הקשר, כדרכם של קשרים, התפוגג. גם פינס עזב: לירושלים. הוא ידע שמשם תיפתח עליו הטובה. אני הלכתי לעיתונות, פינס לפוליטיקה. יותר מעשור אחר כך, פינס כבר ח"כ צעיר, נתקלתי בו שוב: בלילה ההוא, שבו נקברו הנערות מבית שמש, שנרצחו על ידי חייל ירדני בנהריים. הגעתי ללוויה עם ראש הממשלה, בנימין נתניהו. היה לילה דחוס, מלחיץ. אנשים נהרו לבית הקברות מכל עבר. זעם כבוש רבץ באוויר. אווירה קשה. ביבי נשא על הקבר דברים קשים לא פחות. ופתאום, בשולי ההמון, אופיר פינס. בקושי שנה בכנסת והוא שם. שאלתי אותו למה. "אני צריך להיות פה", הוא אמר, "למרות שזה לא קל היום. אני נבחר במחוז ירושלים, זה המחוז שלי, אלה האנשים שאני מייצג, אני פשוט צריך להיות כאן ביום כזה, בלילה כזה". באותו לילה הבנתי שפינס כאן כדי להישאר.
יום ראשון השבוע. פינס כבר החזיר קרוב לאלף טלפונים למברכיו. שקית חומה גדולה עם אלף הודעות נוספות ממתינה לו. עוד מעט חצות. העיניים עייפות, הלב מתרונן. כולם מתקשרים. סילבן שלום, לימור לבנת, ציפי לבני, מאיר שטרית. מתקשרים מכל העולם. הלורד מייקל לוי, שליחו של טוני בלייר, מביא את ברכת ראש הממשלה הבריטי. יריבים, אוהדים, עמיתים, כולם מפרגנים. מתקשרים גם פלשתינים. מוחמד דחלאן, פארס קדורה ואחרים. "מגיע לך", כולם אומרים לו. "מגיע לך".
על השולחן מונח גזיר עיתון טרי, המבשר על העלאות שכר חריגות ברשויות המקומיות, למרות המשבר החריף. ביום רגיל, פינס כבר היה עותר לבג"ץ, מגיש שאילתה, הוגה הצעת חוק פרטית, מתראיין ביומן הבוקר, תוכנית הצהריים, שש עם ושבע בלי, עושה קציצות משר הפנים ופקידיו. אלא שהיום לא יום רגיל. פינס הוא שר הפנים הבא. אופס. למחרת הוא כבר אמור לפגוש, בחשאי, את מנכ"ל המשרד. פינס, מעכשיו, הוא הכתובת. יעתרו נגדו, יתראיינו נגדו, יתקפו אותו. הוא יצטרך להתרגל לזה והוא מתרגל מהר, בתנועה. כזה הוא פינס. לא מבזבז זמן. לא משתהה. לא מתעכב. כבר נעול על המטרה הבאה. משרד הפנים.
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
עם החברים הצעירים, הרצוג ושמחון. "תוגמלנו". צילום: ברקאי וולפסון
|
|
|
|
|
|
|
"למרות הגיל, אני אחד האנשים המנוסים בפוליטיקה"
|
|
|
|
|
|
|
איזה שר פנים תהיה?
"מהיום בבוקר, זה הדבר היחיד שמעניין אותי. תגיד לי עכשיו שאני יכול להתמודד ביוני על ראשות המפלגה, לנצח ולהיות מועמד לראשות הממשלה, וזה לא יעניין אותי. כזה אני. עכשיו, רק משרד הפנים בראש שלי. אני נעול. כשהייתי בוועדת חוקה, רק ועדת חוקה עניינה אותי. כשהייתי מזכ"ל, רק מזכ"לות עניינה אותי. כשהייתי יושב ראש קואליציה, כנ"ל. אני הולך לעשות את תיק הפנים הכי טוב שאני יכול. זה לא יהיה קל, אבל זה אפשרי".
נעלבת כשהופץ בשמם של מקורבי שרון שאתה לא מנוסה מספיק?
"איזה שטויות. אני, למרות הגיל, אחד האנשים המנוסים בפוליטיקה. חוץ משר הייתי כבר הכל. לא נעלבתי. היה ברור לי שעשו לי ספין על הגב. אחד האנשים הכי קרובים לשרון התקשר אלי אתמול, סיפר שדיבר עם ראש הממשלה, שמפרגן לי מכל הלב. תראה, שרון לא טיפש. יש לו חושים של חיה. הוא קורא את הציבור. לא רק הוא. אלי ישי התקשר לברך, ראשי יהדות התורה".
התלבטת לפני שלקחת את תיק הפנים?
"לא היתה לי אופציה לוותר על התיק הזה. אף אחד לא נלחם על התיק הזה בשבילי, זה ברור לגמרי. אני כיוונתי לאיכות הסביבה. אני אוהב את הנושא, זה תפור עלי. פתאום, אני במקום ראשון. הייתי המום. חשבתי כל הזמן שאהיה שלישי, רביעי, חמישי. שאתנדנד בין עם תיק לבלי תיק. הייתי צריך זמן לעכל. הייתי הרוס מעייפות. לקחתי פסק זמן, את סוף השבוע. דיברתי במהלכו עם מאות אנשים. מאות. אנשים דרשו ממני, תבעו ממני, לקחת את הפנים. דיברתי עם הנהגת המפלגה, עם ח"כים ושרים מכל הבית ומכל המפלגות, עם ראשי רשויות שלנו ושל הליכוד, עם יהודים, עם ערבים, עם שמאלנים וימנים. כמעט כולם אמרו לי שאני לא יכול לוותר על התיק הראשון, על המקום הראשון, על המסר שבבחירה שלי. אני לא יכול לעשות פניית פרסה ולהתעלם מהכרעת הבוחר. הציבור רצה אותי ראשון ואני צריך להיות ראשון. בשבת בצהריים הבנתי את זה, הרמתי טלפון לפרס ולפואד וגמרתי את הסיפור.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"אני לא נגד גנרלים"
|
|
|
|
|
|
|
אומרים שהניצחון שלך לא משקף כלום. שזו לא ההתמודדות האמיתית. שהרווחתם מהחיסולים ההדדיים בצמרת, מהיעדר התנגדויות.
"תראה, מנסים עכשיו לעשות פליי-דאון של הסיפור, ואין לי בעיה עם זה. אין ספק שהכל קורה בצל ההתמודדות ביוני, וכל מי שמתמודד ביוני, מתן ופואד, שילם עכשיו מחיר. מצד שני, אני משוכנע שבוז'י ושלום שמחון ואני הצלחנו כי אנחנו צעירים, והמרכז רצה להצעיר את המפלגה. אין לי ספק בזה. אני חושב שתוגמלנו על עבודה פרלמנטרית. לגבי עצמי, אני כבר תשע שנים בפוליטיקה, אנשים זוכרים שלא התמודדתי בפעם הקודמת, שהעדפתי לא להיכנס לממשלה ההיא. גם מי שלא העדיף אותי במקום הראשון, די התאהב בתוצאה. למה? כי הציבור אהב אותה. יש תחושה שמשהו גדול קורה במפלגת העבודה. אני עוד לא בטוח שזה באמת גדול, אבל אני מקווה".
פינס החל את דרכו הפוליטית כיושב ראש ארגון הסטודנטים בעבודה. "לא חלמתי אז שאגיע רחוק, אבל המחלה כבר החלה להתפתח", הוא משחזר, "החיידק כבר קינן. יכול להיות שחלמתי, מקסימום, להיות חבר כנסת". הוא סיים בהצטיינות לימודי תואר ראשון ביחסים בינלאומיים (אוניברסיטה עברית) והמשיך לרוץ. את התואר השני, בתל אביב (מדיניות ציבורית) סיים ב-96', ערב היבחרו לכנסת הראשונה שלו.
בצבא היה עם שלמה בניזרי. לא לוחם גדול, לא גנרל, לא פייטר. להפך. ג'ובניק. שניהם שירתו בגדוד קשר בצריפין. לבניזרי היה עגיל באוזן. פינס היה בשלישות, בניזרי היה אלחוטן. הם היו חברים.
חסרה לך הילה צבאית, דרגה. אתה לא גנרל.
"אני ממש לא. אין לי יומרה כזו. אני לא נגד גנרלים, יש לי ריספקט לאנשי צבא. מצד שני, אני מאלה שהביאו את חוק הצינון. הייתי אז יושב ראש ועדת חוקה. את החוק הביא ארנס, שרצה צינון של שנה, ואני הורדתי את זה לחצי שנה, אבל חצי שנה נטו. בגלל זה מופז לא חבר כנסת היום. שנה, זה כבר איתות שלילי לכל מי שהיה בצבא, שאנחנו לא רוצים אותו איתנו. וזה לא נכון".
מה נכון?
"מה שנכון זה שאסור לבנות את התפקיד הפוליטי כשאתה במדים".
מה אתה חושב על המיליטריזציה של הפוליטיקה הישראלית?
"יש לי תזה בעניין הזה. אני לא בטוח שהיא נכונה. לדעתי, הגנרלים,באופן לא מודע ולא רצוני,באיזשהו מקום,וצריך להגיד את זה בזהירות, מנציחים את הסכסוך. כל אחד מאיתנו אוהב לעסוק במה שהוא מבין הכי טוב, ואנשי הצבא מבינים במלחמה. את זה הם יודעים לעשות הכי טוב. ברגע ששר הביטחון או ראש הממשלה הם גנרלים, הם יעסקו הרבה פחות בנושאים אזרחיים והרבה יותר בצבא. בזה הם עסקו כל החיים. רק בשלב השני, בהבשלה המאוחרת, כמו אצל רבין ושרון, הם ינסו להגיע להסדרים מדיניים, ינסו משהו אחר. אני לא טוען שהם רוצים להנציח את הסכסוך, הרי כולם רוצים שלום וביטחון, זה ממש בתת מודע, ולכן אני חושב שבקבינט, למשל, חשוב מאוד שיהיו גם אנשים עם תפישה אזרחית. לא כולם על מדים, לא כולם רואים דרך הכוונות כל הזמן. בקבינט צריכה להיות בקרה, חשיבה, פיקוח. כשכולם חושבים אותו דבר, מאותה פריזמה, יש בעיה. אבל אני לא רוצה שלא תבין אותי נכון, אני מעריך מאוד אנשי צבא. אני חושב, למשל, שההצטרפות של עמי איילון לעבודה חשובה ונכונה. בסך הכל, צריך איזונים".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"פוליטיקה זה מקצוע נחות"
|
|
|
|
|
|
|
איך זה שהפוליטיקה מלאה בגנרלים?
"כי כשהם גומרים את התפקיד, הם פורשים, הם מסיימים, זה חד וברור. הם מתפנים לגמרי, והם רגילים לשליחות, והפוליטיקה היא סוג של שליחות. המעבר מהצבא לפוליטיקה נתפש טבעי לגמרי, וזה לא ככה בתחומים אחרים. תאר לעצמך עבר מהאמנות או מהספורט לפוליטיקה, את מוטל'ה שפיגלר בא לפוליטיקה, או את זובין מהטה. זה לא כל כך פשוט. אני אמין שפוליטיקה זה מקצוע, ומקצוע חשוב מאוד שגוזר את גורלנו כאן. אני מאמין בפוליטיקאים מקצוענים".
הפוליטיקה לא נחשבת כאן למקצוע מכובד.
"נכון. וזה מסוכן למדינה. זה מקצוע נחות, וזה ממש מסוכן. כדאי מאוד שהטובים ילכו לפוליטיקה. זה בנפשנו".
אתה פוליטיקאי מקצועי בעצם.
"נכון. עברתי את כל המסלול. אני לא מתבייש בזה. יש בי יומנויות פוליטיות וניסיון פוליטי, ואי אפשר בלי זה. יש כור היתוך פוליטי שכל פוליטיקאי צריך לעבור. מה שלומדים תא הסטודנטים הכי נידח באוניברסיטת באר שבע, לא לומדים במטכ"ל וגם לא בשום פורום אקדמי. אין קיצורי דרך בפוליטיקה. הדברים צריכים להתפתח, להבשיל, להתקדם לאט, מסלול ובשלבים".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"אני מרגיש בשל לתפקיד"
|
|
|
|
|
|
|
אפשר להגיד שאופיר פינס הוא אחד הפוליטיקים הכי מקצועיים בתולדותינו. כל מי שמכיר אותו מקרוב, מודה שמדובר בתופעה נדירה. הוא חרוץ ברמות בלתי נתפשות. הוא אובססיבי. בגיל 43 הוא שולט ברזי תקנון הכנסת, חקיקה, הפרוצדורה. אין טריק ושטיק שהוא לא מכיר. הוא יסתער על סיפור תמיד ראשון, תמיד הכי רחוק, עם הצעה מוכנה לסדר, עם שאילתה. בכל מקום שהיה, זיהה מיד את פוטנציאל התקשורתי. אם הוא בוועדת המשנה למסים של עדת הכספים, מיד זה עולה לראש הכותרות.
הוא עובד חמישה ימים בשבוע, אחד הח"כים הבודדים שמגיע לכנסת גם ימי ראשון וחמישי, מכריח גם את הצוות לבוא. הוא בוס קשה, אולי הכי קשה, דורש אין סוף שעות עבודה, לפעמים מתפרץ. אימת העוזרות הפרלמנטריות. אף אחד לא רוצה לעבוד איתו. זה נחשב קשה, מפרך, סיזיפי. יש לו עוזרת אישית מיתולוגית, נירה כהן, יד ימינו, השעון שלו, המצפן, המצפון, לוח הזמנים המתנייע, מסורה לגמרי, מוקדשת טוטאלית. ב-99', כשהצליח לשמור על מקומו בכנסת, עשה מסיבה לפעילים בנמל תל-אביב והודה לה במילים נרגשות.
אומרים שאתה איש קשה מאוד בעבודה. כמעט בלתי נסבל.
"יש בזה משהו. אני דורש מעצמי המון וגם מהעוזרים שלי, נראה קצת יותר מדי. זה קשה מאוד ושוחק מאוד. אני יודע שאיבדתי הרבה עוזרים טובים שהזהירו לא לבוא לעבוד אצלי, אבל אני חושב שאלה שכן עבדו איתי לא הפסידו. הם קיבלו משהו להמשך הדרך".
בוא נחזור לתאוריה שלך על "ההבשלה". אתה הבשלת?
"כן. אני מרגיש מאוד בשל. אני תמיד מגיע לתפקיד הבא כשאני בשל. לפני שנבחרתי לכנסת, הייתי בשל מאוד לכנסת. תאמין או לא, ביום הראשון שלי בכנסת הגשתי שלוש הצות חוק חדשות. לא העתקתי, לא אלתרתי. באתי מוכן. הייתי עוזר פרלמנטרי, עברתי את כל המסלול, כל התפקידים במלגה, וכך גם עכשיו. אני מגיע מוכן לממשלה. אני יודע מה זאת ממשלה, ועדות שרים, דינמיקה במשרד, חקיקה ממשלית, פקידות בכירה בכל המשרדים. אני מכיר את כולם, את המסדרונות, את כל התהליכים".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
פינס, מודל 86'. "חוץ משר הייתי כבר הכל". צילום: עדי אבישי
|
|
|
|
|
|
|
חבר כנסת בגיל 33
|
|
|
|
|
|
|
ב-92', בגיל 31, התמודד פינס בפעם הראשונה על מקום בכנסת בפריימריס של העבודה, במחוז ירושלים. מולו התמודד חבר כנסת מנוסה, עמנואל זיסמן. 12 אלף מצביעים השתתפו בבחירות במחוז. פינס הפסיד בהפרש של 42 קולות. "למחרת באתי כרגיל, התראיינתי, והמשכתי. לא קרה כלום. הפסדתי את ההתמודדות הזו, הלכתי על הבאה".
בהתמודדות הבאה הוא ניצח בגדול את צלי רשף וחיים כהן. הוא הפך לחבר כנסת בגיל 33, אחרי רצח רבין. ואז, ב-99', הגיע המבחן הגדול. פינס החליט לנטוש את מחוז ירושלים ולעלות ליגה, למגרש של הגדולים, להתמודד ברשימה הארצית. "אמרו שאני עושה שגיאה, אמרו לי לא לעשות את זה, אבל היה לי חוש. משהו אמר לי שזה הזמן".
פינס לא ישכח את ההתמודדות הזו. כנגד כל הסיכויים. היה אחרי קדנציה מקוצרת בכנסת, בלי תשתית, מעט אלמוני. הוא הימר על כל הקופה, חרש את כל הארץ, פקד את כולם, לאורכה ולרוחבה של רשימת מתפקדי המפלגה.
הוא נבחר במקום ה-11, מספר 16 ברשימה לכנסת (לאחר שיבוץ המשוריינים). צלי רשף, שנבחר במקומו במחוז ירושלים, נשאר בחוץ: העבודה התרסקה מבחינת מספר המנדטים והמקום של מחוז ירושלים הפך ללא ריאלי. פינס ניצל בעור שיניו, בזכות האינסטינקט. הוא קרא את המפה מראש, הלך עם הראש בקיר, הקיר נשבר. עכשיו, הוא נוחת פתאום, בן לילה, במקום הראשון.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
עוד לא רוצה להיות ראש-ממשלה
|
|
|
|
|
|
|
הבעיה היא שאתה במפלגה הלא נכונה. אין לכם עתיד. הליכוד השתלט לכם על האג'נדה המדינית, "שינוי" גנבה את האג'נדה האזרחית, אתם תקועים בין שמעון פרס לאהוד ברק.
"התזה שלך היא תזה, חובת ההוכחה עלינו. אנחנו צריכים להוכיח שיש לנו עתיד. התשובה לשאלה הזו לא אוטומטית. המהפכה השבוע, במרכז, התרחשה באיחור של עשר שנים. בארגונים פוליטיים התגובה איטית, יש שיהוי. בניגוד לארגון כלכלי, שחייב לשנות מהר, אחרת ייעלם. הלייבור הבריטי חטף מפלות 20 שנה, עד שטוני בלייר הבין ושינה. גם הליכוד היה על האמא של הקרשים. בפוליטיקה הכל אפשרי. זו שאלה של מנהיגות, של רלוונטיות, של היכולת לייצר חיבור בין השכל לרגש".
אתה אמרת לא מעט שאין לך כוונה להיות ראש ממשלה, שאין לך שאיפה כזו,שאתה לא רוצה. אני מניח שזה השתנה.
"כשאמרתי את זה חשתי שאני לא בשל. אני עדיין באותה תחושה. אדם צריך להגיע לתפקיד כשהוא מוכן אליו. עבדתי עם שלושה ראשי ממשלה. רבין, פרס, ברק. מקרוב. להיות ראש ממשלה בישראל זה קודש קודשים. צריך לבוא לתפקיד כזה עם המון ניסיון, בשלות, בזמן הנכון. המבחן שלי עכשיו הוא התפקיד כשר הפנים. אני צריך להוכיח שאני בשל להיות שר. דבר איתי אחרי שאסיים את התפקיד הזה. נראה אם אני מתנהל נכון כשר, אם אני מוביל את המשרד להצלחות, אם אני עובר את המבחנים".
בקיצור , אתה רוצה להיות ראש ממשלה.
"שמע, להגיד לך היום את זה? אין מצב. זה כמו פרופסור צעיר שקיבל עכשיו את הפרופסורה ומציג מועמדות להיות נשיא מכון ויצמן. אני לא בא לפוליטיקה מתוך אמביציה. יש לי הרבה מאוד מוטיבציה, ויש הבדל עצום בין אמביציה אישית למוטיבציה. אולי זה בא לי מהיותי ספורטאי. אני שחקן של קבוצה. אם יהיה מישהו אחר במצב טוב יותר, מצדי שהוא יהיה. המוטיבציה שלי היא שתפישת העולם שלי ושל חברי תקנה אחיזה ותוביל את המדינה. כל הקריירה פעלתי ככה, ומי שנמצא בעמדה הטובה ביותר, עם הסיכויים הטובים ביותר, הוא זה שצריך לכבוש את השער. אני חושב שהדרך הזו שלי, שהיא אמיתית ובאה ממקום מאוד ספורטיבי, מתגמלת אותי. לגבי עצמי? או שיגיע זמני או שלא".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"פרס לא ישתנה"
|
|
|
|
|
|
|
איך אתה יכול בכלל לשקול את זה, כשאתה ממוקם הרבה משמאל למרכז הפוליטי.
"אני? על מה אתה מדבר? היום רוב הליכוד מדבר כמוני. אני בא מתפישה ציונית מובהקת, מתוך אמונה בצדקת דרכנו כעם יהודי שבונה את ביתו בארץ ישראל. ואני מגדיר את ישראל כמדינת העם היהודי וכל אזרחיה. כן, שתי ההגדרות ביחד. לא או-או. אני מאוד יהודי ומאוד דמוקרט. רק מי שיצליח לשלב את שתי התפישות הללו יחד, יצליח לעשות כאן שינוי אמיתי. מי שלא, יוביל אותנו לאבדון".
בוא נדבר על שמעון פרס. דווקא בצל המהפכה הצעירה שלכם, היושב ראש בן 82 ומתקוטט על תפקיד מ"מ חסר משמעות ומבזה את עצמו ואת כולכם.
"מעצבן אותי הקרב הזה על המ"מ. יכולנו להימנע מזה. ולא יעזור לאף אחד שום דבר, פרס לא אשם בזה וזה לא עניין אישי שלו. הוא ראש המפלגה, הוא צריך מעמד מסוים. הרי הוא ויתר על תיק החוץ. התירוץ הזה, שאם יקרה משהו לשרון, נו באמת. פורמלית זה נכון, מהותית זה קשקוש. עם כל הכבוד שלי לאולמרט, ויש לי כבוד לאולמרט, מה הוא שילם בשביל הממשלה הזו,שהוא כל כך רצה אותה?אפילו את רשות השידור הוא שומר אצלו. הוא יכול היה לגלות נדיבות, לחסוך את הויה דולורוזה הזו עם'חוק פרס', וזה פשוט לא הוגן. הליכוד יודע שאין לנו אלטרנטיבה, שאנחנו מנהלים משא ומתן עם יד קשורה מאחורי הגב, שאנחנו חייבים להיות בממשלה הזו בגלל ההתנתקות. יודעים, ומנצלים את זה".
האיש הזה, פרס, היה חבר כנסת לפני שנולדת.
"שמע, כשמצנע התפטר הייתי מזכ"ל המפלגה ויצרתי את התשתית החוקית לאפשר את בחירתו של שמעון ליושב ראש זמני. הוא היה האיש היחיד שמסוגל היה לקחת אותנו במצב ההוא, להחזיר סוג של מכובדות. ודאי שיש מינוסים. אין שום דבר מושלם. פרס הוא תופעה פוליטית חסרת תקדים, בינלאומית, אין דבר כזה בעולם. לטוב ולרע. אני משתדל לראות את הטוב, להפיק ממנו את המקסימום, עד שיגיע דור אחר שיוכל לקחת את המושכות. בינתיים, בתקופת הביניים, אין מה לבוא אליו בטענות".
איך יבוא דור אחר כשהוא נאחז בקרנות המזבח כבר עשורים?
"בפוליטיקה, או שיש דור חדש או שאין. אתה לא יכול להאשים אף אחד שאין לו יורשים. אני לא מכיר מנהיג פוליטי שהצמיח יורשים, חוץ מיצחק שמיר אולי, שהעלה בבת אחת דור שלם של צעירים. לפרס יש, גם היום, אמביציה אישית יותר גדולה מאשר לי, למשל. זו עובדה. אפשר לא לאהוב אותה, אפשר לקנא בה, צריך לקבל אותה. הוא, בגילו, לא ישתנה".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"רק שרון יכול"
|
|
|
|
|
|
|
הוא יפרוש מתישהו?
"לא".
סליחה ?
"פרס לא פורש. הוא אף פעם לא פרש משום דבר ולא יפרוש לעולם".
רגע , הוא יתמודד ביוני על ראשות המפלגה?
"לדעתי כן. הוא יכול להפסיד, אבל לא לפרוש".
בוא נעבור לאהוד ברק.
"אני לא מצטרף למקהלת הזובור. יש לי ביקורת חריפה עליו כראש ממשלה ואמרתי לו את הכל. היה בי כעס גדול על מה שהוא עשה, אבל נרגעתי. אסור לשכוח שהוא עשה גם דברים גדולים, שהוא יצא מלבנון, שהוא שם את ירושלים על השולחן, שהוא שבר מיתוסים וניפץ פרות קדושות. היה לו אומץ, לא היו לו חושים פוליטיים. זה לא אומר שאסור לו לחזור לחיים ציבוריים. אנשים לא מבינים שאין שום חשיבות לזה שאתה פוקד עוד מאה אנשים כאן או 50 חברים שם. יש כללי משחק. מועמד לראשות הממשלה יהיה זה שמסוגל להביא את אמון הציבור בו ובמפלגה. כך, רק כך, זה ייקבע. זה המבחן. עד שברק יצליח להתפייס עם החברה הישראלית, אין לו סיכוי. אני חושב שהוא מבין את זה. לשם, לציבור, הוא צריך לכוון. זה המגרש האמיתי של מי שהיה ראש ממשלה ורוצה לחזור ולהיות. ביוני, מי שייבחר לראשות המפלגה יהיה זה שהציבור יזדהה איתו, מי שיצליח להתחבר לחברה הישראלית, כמו שברק הצליח בשיא כוחו ב-99', אלא שאז זה נגמר מהר".
בינתיים , שרון הוא זה שמצליח להתחבר לחברה הישראלית, לפנות התנחלויות, לייצר קונצנזוס, לסחוף. רק שרון יכול. אתם לא רלוונטים.
"אני לא מסכים עם זה. היום, בזמן הזה, אני נוטה להסכים שרק הוא יכול. בעתיד, הכל פתוח. אני מלא הערכה לשרון על ההתנתקות, זו תוכנית מאוד חשובה, אבל אסור לשכוח שזה לא שלום. שרון נהנה היום מאמון רחב שמאפשר לו להוביל את זה. היו עוד מדינאים ומנהיגים שנהנו מאמון כזה. רבין, וגם ברק. ועוד יהיו. בינתיים, הערך של שרון הוא בכך שהוא מנטרל את ההתנגדות של הליכוד. הליכוד לא ברחוב ולכן אין מאבק ציבורי אמיתי. וקרה דבר נוסף: תראה את איווט ליברמן. הוא התמרכז. ואיווט הוא איש חכם ופוליטיקאי מוכשר. הוא התמרכז כי ציבור העולים התמרכז. מיליון העולים חברו לחברה הישראלית וזה תהליך דרמטי. 20 מנדטים שהלכו מהימין למרכז. זה השינוי הגדול בפוליטיקה הישראלית. זה לקח 15-10 שנה , אבל זה קרה".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"לא מתנצל על שום דבר"
|
|
|
|
|
|
|
ועדיין , אתה הולך להיות שר בממשלתו של מי שחטף ממך כל עלבון והשמצה אפשרית בשנים האחרונות. החל מבריונות מדינית, חרחור מלחמה, וכלה בשחיתות אישית.
"אני לא מתנצל על שום דבר. נבחרתי ברשימת העבודה, לא הליכוד.המועמד שלי לא היה שרון. כאופוזיציונר,עשיתי הכל. לממשלת שרון הקודמת לא נכנסתי, מבחירה אישית. בסיבוב הקודם של המשא ומתן, לפני כמה חודשים, לא התלהבתי, כי ידעתי שמשטים בנו. היום, אני יודע שזה רציני. האופציה שלנו היא להיכנס לממשלה ולהציל את ההתנתקות, או ללכת לבחירות. והבחירה ברורה. העובדה שלחצנו מבחוץ והתעקשנו היתה חשובה. עכשיו הגענו לשלב ההכרעה. שלב העשייה. לכן אני שלם לגמרי עם הכניסה לממשלה. יש כאן משימה לאומית כבדה שיוצרת שותפות, לא מתוך אהבה, השותפות הזו לא קלה לאף צד. זה יהיה קשה, אבל אין ברירה אחרת".
מה תוחלת החיים של הממשלה הזו?
"באנו להתנתקות, שתתבצע במהלך 2005. אם יהיה בשביל מה להישאר אחר כך, נישאר. אם לא יהיה, לא נישאר. אבל קודם כל, צריך לבצע את ההתנתקות כמו שצריך. ראינו השבוע כמה זה לא קל. זה מורכב ומסוכן. אחר כך, יש המשכיות. יש את אבו מאזן, יש את בשאר אסד. יש גם מהלכים אזרחיים, בתנאי שיימצא חזון משותף לשתי המפלגות. הרי אין בינינו אהבה".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"המתנחלים צריכים לפתוח דף חדש"
|
|
|
|
|
|
|
אתה מתכוון להמשיך להתנכל למתנחלים?
"תלוי באיזה נושא. אני יכול להפתיע אותך. בדיון בחוק הפיצויים אמרתי שלא מקובל עלי שאדם שיחזיק שלט מחאה בתוך שטח שיוגדר כשטח צבאי סגור, יושלך לשלוש שנות מאסר. זכותם למחות. מצד שני, כשאתה שומע מנהיגי ציבור כמו ולרשטיין מטיפים למרי אזרחי, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. זה בלתי נסבל. מועצת יש"ע, בנותנה גיבוי לדברים האלה, מוציאה את עצמה אל מחוץ לחוק. אני משוכנע שזו לא עמדת רוב המתנחלים. באריאל, במעלה אדומים, באלפי מנשה, לא חושבים ככה. ומה זה הטלאי הכתום הזה? אני בן למשפחה ניצולת שואה ואני אומר לך שלא יכולתי לחשוב על מעשה יותר מזעזע, מצמרר, מכוער, חסר מעצורים מהמעשה הזה. זה הדבר הכי נמוך שראיתי בחיים שלי. האנשים האלה, שמדברים על אהבה ועל עם אחד, הכל עורבא פרח, מילים ריקות. הם פנאטים ומבחינתם המטרה מקדשת את האמצעים. הייתי בהלם מזה. אני שמח שהם ירדו מזה. חשבתי לעצמי, מי מנהיג אותם? לאן הם עוד יובילו את זה? ".
אתה חושש מאלימות?
"מאוד מאוד. כולל שימוש בנשק. אני לא משתחרר מהמילים שאמר אורי אליצור, מהדברים שאומר אליקים העצני. אלה מובילי דעת קהל, מנהיגים. ואני מפחד מאלה ששומעים ומקשיבים. הם מפנימים, ואלוהים יודע לאן ייקחו את זה. אלה ששותקים מפחידים אותי. אין לי פתרונות מהשרוול. זו לא חוכמה להשיא עצות, אבל הדמוקרטיה חייבת להתגונן".
אתה מדבר עם מתנחלים? מכיר מתנחלים? יודע מה הם מרגישים, איפה הם חיים?
"כן. אני אפתיע אותך גם כאן. לא מזמן הייתי באלי סיני. נסעתי לבד, בלילה. ישבתי איתם. מפגש מרתק, לתוך הלילה. 50-40 איש ישבו איתי שם, אנשים שבנו מפעל חיים, עכשיו הם כועסים ואני מבין את הכעס הזה. רובם בנו את הבית לבד, בכוחות עצמם. הם מבינים שנפלה החלטה, הם בחיים לא ישתמשו באלימות, אבל יש בהם עדיין המון חוסר ודאות. לאן ילכו, מה יהיה איתם, עם הילדים".
אלי סיני לא חוכמה. ישוב קל, לא גרעין קשה.
"נכון. אני חושב שצריך ללכת לכל הישובים. הצעתי למיקי איתן שכל ועדת החוקה תיסע לגוש קטיף. צריך להקשיב להם. לא ללכת מולם ראש בראש. ואני חושב שהפיצויים לגבי חלק מהם נמוכים מדי ואינם הוגנים. אני מדבר על אלה שבנו בתים קטנים. זה הרי נמדד על פי שטח המגורים, וזה מעוות את התמונה. אומרים להם עכשיו, מה אתם רוצים, יש לכם בית קטן. שוכחים שהם צריכים להתחיל מאפס, לפתוח דף חדש. ויש כאן בעיה".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
