 |
/images/archive/gallery/254/045.jpg דן חלוץ. צילום:
ראובן קסטרו  |
|
|
| "שילמתי מחיר על לקיחת אחריות" |
|
| גם אחרי שבג"ץ דחה את העתירה נגדו, החיסול של
בכיר החמאס סלאח שחאדה לא עוזב את האלוף דן
חלוץ סגן הרמטכ"ל: "המשורר נתן זך פגע בי מאוד"
|
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
אמנון דנקנר ועמיר רפפורט
5/2/2005 3:02 |
|
|
|
|
|
|
|
עד כמה מותר לסגן רמטכ"ל להיות לא פוליטיקלי קורקט? מהבג"ץ הוא נחלץ עם מכה קטנה בכנף שהבהירה לו שהשופטים לא נורא אהבו את ההתבטאויות שלו, אבל הנה - הוא מעשן "פרלמנט לייט" (ולא מעט) כך שהתביעה על עישון פסיבי מ תישהו בדרך. מה שכן, בזמן האחרון העישון הוא לא ממתח (אם נניח בצד את המתח המתמשך לקראת ההכרעה מי ימונה לרמטכ"ל הבא, הוא או אלוף גבי אשכנזי), כי כשבאנו לראיין אותו הכל נראה רגוע, ודן חלוץ חייך כשסיפר שהוא עבר כבר סוף שבוע שני בלי שהטרידו אותו בטלפונים מבצעיים.
נכון, הוא אומר, לא הכל ייפסק בבת אחת, אבל אתם יודעים איך זה, זה כמו ללחוץ בבת אחת על דוושת הבלם של סמיטריילר שנוסע במהירות-לוקח זמן עד שהוא עוצר לגמרי ויהיו סימני בלימה וחריצות גלגלים על הכביש. מחוץ ללשכה הלא גדולה שלו תלויות על הקיר תמונותיהם של כל סגני הרמטכ"ל וראשי אגף המבצעים, תפקידים חופפים הרבה פעמים, שמהם 15 הפכו לרמטכ"לים ו-14 הלכו לחפש תפקידים מחוץ לצבא.
מה שברור הוא שהרמטכ"ל הבא - חלוץ או אשכנזי - יהיה הסגן ה-16 שמתמנה לתפקיד הרם, כי גם אשכנזי עשה סיבוב כסגן. זה לא הדבר היחיד המשותף להם. בצירוף מקרים נדיר, שניהם גדלו יחדיו
במושב הקטן חגור, מכירים היטב ונשבעים שהם לא חשים יריבות אישית ובמידה שיש כזאת היא לא תעכיר את יחסיהם הידידותיים עוד מהמושב.
מה שמוסיף למתח הוא העובדה שאיש אינו יודע מתי בדיוק תסתיים כהונתו של משה (בוגי) יעלון. גם לא בוגי עצמו, בעיקר לא בוגי עצמו. שלוש שנים לכהונתו ימלאו ביולי. זה נופל בדיוק על ההתנתקות ואיש אינו מעלה בדעתו לשלוף את הרמטכ"ל מתפקידו בתוך זה. מצד שני, מכיוון שתמיד מסתובבות נשמות טובות בשטח, היו מי שרמזו כי לבוגי לא יאריכו את התפקיד בשנה, כנהוג כשמאריכים, אלא בפחות מזה, כלומר-יגמור את העבודה השחורה של ההתנתקות וילך.
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
בין סיגריה לסיגריה
|
|
|
 |
|
|
|
מסביבת הרמטכ"ל הגיע סירוב - או שתאריכו לי בשנה, או שאני מוחל על הטובות והולך בדיוק ביולי. ראש הממשלה הביע באחרונה כעס על השמועות האלה, שאולי באות מכיוון הרמטכ"ל, ואמר כי הוא לא אוהב אולטימטומים. שר הביטחון שאול מופז מנסה להרגיע והרושם הוא שחלוץ-וגם אשכנזי - עוד לא מחממים מנועים. השמועות לא מניחות גם לחלוץ: הלשונות הרעות אומרות עליו כי הוא קרוב פוליטית לשרון, כי היה חבר ליכוד בנעוריו, כי הוא קיצוני מאוד עד כדי סוג של ד"ר סטריינג'לאב.
הרושם שחלוץ עושה הוא הפוך. בין סיגריה לסיגריה, האיש דק הגזרה, שחום הפנים, מחייך הרבה, מקרין חום, עיניו גדולות ופיקחיות מאחורי משקפיו, דיבורו מתון, ובשיחות פרטיות, מחוץ לראיון הזה, הוא פורש מסכת ערכים ודעות מפתיעה במתינותה. קל לנחש שהשמועות נקשרו סביב שמו בעיקר סביב הביטויים שלו בפרשת חיסולו של בכיר החמאס סלאח שחאדה. אלה יצרו רושם רטרואקטיבי כי חלוץ היה קצין השש ללחוץ על ההדק, שעמד מאחורי המבצע שבו נהרגו 14 חפים מפשע. אבל הנה, איפה השמועות ואיפה האמת-הוא בכלל לא היה בעניין.
"שבוע לפני זה", הוא מגלה, "יצאתי לשליחות לארצות-הברית מטעם חיל האוויר וחזרתי 24 שעות לאחר מכן. את ההודעה על שחאדה קיבלתי בטלפון בשעת לילה. אמרו לי את שם הקוד של המבצע ושהוא סוכל. כשקיבלתי את ההודעה לא זכרתי מה משמעו של שם הקוד, אז אמרתי למדווח:'בשעה כזאת תגיד לי את השם המפורש, שאני אדע על מי מדובר'. אז הוא אמר לי,'שחאדה, סוכל'. ואני שאלתי,' והכל היה בסדר?'. הוא אמר לי,' כן, בוצע לפי פ"מ', כלומר לפי פקודת המשימה.
"מה שציני בכל האירוע זה שלפעמים אתה נקלע לסיטואציות שאתה שואל את עצמך מאיפה הדבר הזה בא. היה לי קל יותר לבוא ולהגיד, חברים, שימו לב, אני לא הייתי באירוע, זאת עובדה. לא הייתי מעורב לא בקביעה של איך יעשו את זה, לא איזה סוג חימוש יתלו על האווירון, ולא מי יעשה את זה ולכן כל האמירות שהשתמשו בהם כאילו צלצלתי לטייסים ועודדתי את רוחם מיד אחרי שנחתו, זה פולקלור של אנשים שלא חיפשו באמת את העובדות.
"אני מרשה לעצמי להגיד את זה רק עכשיו, כי אני חושב שהמושג אחריות תקף גם כשאתה לא נמצא בסביבת אנשיך. אני חושב שראוי שכולם יעמדו במבחן האחריות הזה, לא לגלגל אותה למקום אחר, ואני לא גלגלתי. במובנים מסוימים שילמתי מחיר על לקיחת האחריות".
הטענה היא שגילית מגושמות בהתבטאויות שלך בראיון ל"הארץ" ולא לקחת בחשבון את הרגישות המתבקשת.
"אני הסברתי כבר יותר מפעם אחת שאין שום קשר בין המילים לבין עמדותיי המוסריות. יש לי מוסר כמו לכל אחד ואחד מעם ישראל, ואני לא מודד אם הוא גבוה יותר או גבוה פחות. מעשיי הם המדד למוסר ולא מילותיי. לא היה ולא יהיה מישהו שימצא שכשלתי באיזה נושא מוסרי, לא משהו שקשור ללחימה, לא משהו שקשור לבין אדם לחברו או בין אדם למקום ולא בין אדם לאשתו. אני איש מוסרי. אני חי עם זה טוב מאוד.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"נתן זך פגע בי"
|
|
|
|
|
|
|
"מצפוני בעניין הזה שקט מאוד. את ההסברים נתתי לבית המשפט, ואני חושב שבמובנים רבים הם התקבלו כמות שהם כי הם היו האמת כולה. אני מזכיר לכולנו שכאשר אני אמרתי לטייסים של חיל האוויר באמצעות הראיון בעיתון שאני ישן בשקט, זאת היתה תגובה למודעה ששאלה אותם אם הם ישנים בשקט. המושג הזה לא צנח כפרי בשל מעץ שעברתי לידו. השתמשו בטרמינולוגיה הזו ואני לקחתי אותה ואמרתי להם כן, אני סומך עליכם, אני ישן בשקט כי אתם ראויים שאני אישן בשקט. אני יודע מי אתם אחד אחד".
כתבו שאתה פושע מלחמה. אמרו שבית הדין בהאג יגדיר אותך כמוקע וכמצורע. אתה מרגיש קורבן? "לא, אבל אני מרגיש שלעתים השנאה העצמית שיש אצלנו פשוט עוברת את גבולות הטעם הטוב. לא האזכור של בית הדין בהאג הפריע לי אלא דבר אחר, זה שאנשים שגדלו בבית הזה, בשר שהוא מבשרנו, לא מבררים את הדברים עד תומם וישר יוצאים ומשתלחים.
"פגע בי מאוד נתן זך המשורר, שאת השירים שלו אני אוהב וקראתי לפני שהוא הציע לי לתרגם את הדברים שאמרתי לגרמנית. משפחתה של אשתי נמחקה בשואה, חוץ מבודדים, וכשאני עמדתי בגרמניה לא חשבתי שיש הבחנה ביני לבין מישהו אחר באשר לרגישות נושא השואה ולהכרה שאסור לנו לאפשר שזה יקרה עוד פעם, אבל הוא ירד כנראה באמת לרמה הכי נמוכה שאפשר לרדת ואני אומר את זה עם כל הצער. כשמישהו אחר משתמש בהקשרים של השואה של העם היהודי בשביל להשוות אותם למעשינו, כולם יוצאים מגדרם. אבל כשעושה את זה איש כמוהו ואומר את זה לי, יש פה איזו רמה של התבהמות".
חוץ מהחפים מפשע שנהרגו בשוגג, בהפצצה של שחאדה נהרגו גם אשתו ובתו שהיה ברור מראש שהם איתו ושהם ייהרגו. היית מתנגד לכך אם היית בארץ והיית שותף מבעוד מועד להחלטות? "על זה קבע כבר בית המשפט שעניין המידתיות הוא עניין רלוונטי, כי אתה צריך לקחת בחשבון גם את המשמעות של אי ביצוע משימה. הרי לא החיילים משלמים את התוצאה הזו, האזרחים של מדינת ישראל שילמו במקומות שבהם כשלנו בבלימת הטרור".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
המשורר נתן זך. צילום: ששון תירם
|
|
|
|
|
|
|
"אנחנו בתפנית משמעותית חיובית"
|
|
|
|
|
|
|
מאז שעבר ללשכת סגן הרמטכ"ל נוהג חלוץ לפשוט את מדי חיל האוויר שלו ולעלות על מדים ירוקים כשהוא מסתובב ביחידות צה"ל.
אם נחזור למשל הסמיטריילר, באיזה שלב של בלימת העימות מול הפלשתינים אנחנו נמצאים?
"הסמיטריילר הזה הוא בתהליך של כמעט עצירה, אבל במשך ארבע וחצי השנים האחרונות היו פה עשרות אלפי אירועים ולכן יש עדיין חיכוך. אנחנו נמצאים בתקופה, כאשר השאלה היא למשך כמה זמן נשמרת הפסקת הטרור, האם היא נשמרת עד עולם או שהיא תחומה בזמן.
"זה כמו רך שנולד. עכשיו עוסקים בעיצוב שלו והעיצוב הוא הדינמיקה שמתרחשת לנגד עינינו, הפגישות של אביב כוכבי, מפקד אוגדת עזה, עם המפקדים של המשטרה הפלשתינית, הפגישות של שר הביטחון עם מוחמד דחלאן והפגישה שתהיה בשבוע הבא בין ראש הממשלה ובין אבו מאזן. הדינמיקה מתחילה תהליך, היא לא מסיימת אותו".
החוכמה היא לזהות אירוע היסטורי בזמן שהוא קורה. "אני חושב שזה זוהה". אם כך, אנחנו אכן בתוך אירוע היסטורי של הפסקת העימות? ניתן יהיה להגיד בדיעבד שהעימות שפרץ בספטמבר 2000 הסתיים בינואר 2005?
" אני מציע לעצמנו שנשתמש במילים הגבוהות כדי להסתכל על תהליכים בדיעבד, כדי להצדיק את מה שהתרחש ולא את מה שיתרחש. אנחנו נמצאים בתפנית משמעותית חיובית. אני מעריך שאנחנו נמצאים בנקודת זמן שמבשרת שינוי משמעותי מאוד. יש הזדמנות, צריך למצות אותה".
כסגן רמטכ"ל אחראי חלוץ לטיפול השוטף בכל תוכניות העבודה של צה"ל, ביניהן שני נושאים מרכזיים: בניית גדר ההפרדה וההכנות לתוכנית ההתנתקות. לפני כמעט שנתיים, כמפקד חיל האוויר, נאלץ חלוץ להפגין עמדה קשוחה כנגד הטייסים הסרבנים שיצאו נגד פעילות חיל האוויר בשטחים, ועכשיו יש לו שוב עמדה נחרצת, הפעם נגד סרבני הימין שמאיימים לא לקחת חלק ביישום תוכנית ההתנתקות.
"אולי היום כשיש את תופעת הסרבנות האחרת יבינו יותר טוב את היציאה החד-משמעית והחריפה שלי נגד תופעת הסרבנות הקודמת, של הטייסים", אומר חלוץ. "אני חשבתי אז שאם אאפשר לדבר הזה לעבור ליד חיל האוויר, זו תהיה תחילתה של תופעה שיכולה לפרוץ לכל מיני כיוונים, כפי שאנחנו רואים עכשיו, והחלטתי אז, ואני שלם עם ההחלטה שלי, שצריך לטפל בזה בדרך הכי מהירה והכי אפקטיבית שמצאתי לנכון. אני שמח שעשיתי את זה. זה נותן הרבה יותר תוקף להתנגדות הנחרצת שלי לסרבנות כפי שאנחנו רואים ברגע הזה".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
שאלה של חוכמת הפיקוד
|
|
|
|
|
|
|
בוא נדבר על הפינוי עצמו במסגרת ההתנתקות. עד כמה אלים הוא יהיה לדעתך? "קודם כל, המהלך הזה הוא לא מלחמה. אני לא רואה באף אחד מאלה שנצטרך לפנות אויב. אלה אנשים שלמחרת בבוקר נצטרך ללכת איתם כתף אל כתף למשימות אחרות, ממשימות לאומיות ועד חברתיות. שנית, אני חשוב שלחלק גדול מהאנשים שעוסקים במלאכה ברורה המשמעות של קרע בחברה הישראלית, של קרע בעם. ההיסטוריה היהודית היא העדות הכי חזקה להבנה של כל הצדדים המעורבים עד לאן מותר להגיע והיכן צריך לעצור, לכן אני סבור שמרבית האנשים לא יסרבו, כי משמעות הסרבנות ברורה לכולם, ואלה שכן יסרבו צריך לטפל בהם".
איך אפשר למנוע נהירה של מאה אלף איש שתסכל את הפינוי? "אפשר. השאלה מתי מתחילים לבודד את האזור ומי משתתף בעשייה הזאת. זו לא משימה של הצבא לבד. יש עוד שחקנים, מערכות רבות, בהן משטרת ישראל, שירותי הביטחון, המערכת השיפוטית, המערכת המחוקקת. זה לא קל, זה לא פשוט, אבל זה אפשרי ". מאיפה תתחיל לחסום? "זו שאלה מצוינת. מי שמייחס את המשימות רק ליהודה ושומרון עושה טעות. אפשר להסתכל גם על מדינת ישראל בקוויה ההיסטוריים ולהגיד שגם פה יש הרבה אנשים שיכולים לעלות על רכב ולהגיע לשם. השאלה מאיפה לחסום היא טקטית".
מה תעשו אם 40 אלף אנשים ישכבו בהתנחלויות? איך תפנו אותם? "מה הטעם להקשות בשאלה. אני מניח שיש מספר, בסופו של דבר, שאנחנו לא נוכל לעצור. אם יבואו חצי מיליון ישראלים לגדרות אז אני מניח שתהיה לנו בעיה קשה מאוד עד כדי חוסר יכולת. אפשר להביא אותי בשאלות לתרחיש שהוא מעבר ליכולת המימוש. אבל בסופו של דבר, לא עולה על דעתי שצה"ל יקבל משימה ולא יצליח לעמוד בה. כי פעם אחת שניכשל במשימה שממשלת ישראל הטילה עלינו, לא חשוב אילו הסברים מדינת ישראל תיתן לעצמה, לא בטוח שיהיה למי להסביר. בעיניי זה חזון אפוקליפטי".
אם נחזור לסרבנים, מה תגיד למשל למפקד מחלקה שהרב אברהם שפירא, ראש ישיבת מרכז הרב, שהוא סמכות תורנית גבוהה, אומר לו לסרב פקודה והמפקד שלו אומר לו "פנה" ? " בצבא אין רב. שרשרת הפיקוד היא מאוד חד-ממדית. אני מצפה ממנו שאם הוא משרת בצבא יש לו רק שרשרת פיקוד אחת: הרמטכ"ל, אלוף פיקוד, מפקד האוגדה מפקד החטיבה וכן הלאה".
ובכל זאת אם יש למישהו בעיות מצפון עם הפינוי הוא לא יזכה להתחשבות מסוימת? "אם שואלים אותי על חוכמת הפיקוד ולא על שרשרת הפיקוד זה דיון מסוג אחר. חוכמת הפיקוד היא שכל מפקד, כל אחד ברמתו, יבחן מה היכולת שלו לא לשים מוקשים ולדרוך עליהם. אני לא אומר לוותר, אבל אני מניח שמקובל על כולם שלא יבקשו מחייל לפנות את בני משפחתו מהיישוב שבו הוא גר. אם מישהו יגיע לסיטואציה כזאת, אני אגיד שזאת לא חוכמת הפיקוד".
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
האלוף חלוץ בתא הטייס. צילום: ראובן קסטרו
|
|
|
|
|
|
|
"אני חושב שלא יהיו יריות"
|
|
|
|
|
|
|
מה ההערכה המחמירה? כמה סרבנים יהיו? "ההערכה שלי שיהיה מדובר במעטים מבין אנשי צבא ביחידות הסדירות". כמה זה מעטים, מאה או אלף? "אני מניח שאחוזים בודדים מאוד וגם זאת הגזמה כלפי מעלה".
ובקרב הקצינים בתפקידים היותר משמעותיים בצה"ל? יש כבר איזו התנגדות לביצוע ההתנתקות? "שום אמירה, אפילו לא שמץ של הרהור בנושא". אתה חושש מכך שיש בשולי הימין פנאטים שיכולים לאחוז בנשק במסגרת המאבק נגד ההתנתקות? "יש לנו קצוות פנאטיים. הטיפול בהם הוא לא טיפול ביום העשייה אלא צריך להיעשות קודם. אם יש פנאטים והם מסוכנים, אז הם מסוכנים עם פינוי ובלי פינוי. אני בעד שנמצה את כל מה שעומד לרשותנו על פי החוק בשביל לאפשר את ביצוע המשימה באורח תקין ככל האפשר.
ובכל זאת, אתה מעריך שבעת ההתנתקות יהיו מקרים שבהם יהודים יירו ביהודים? "יש כאלה שמעריכים שהקיצוניים מאוד יכולים להגיע עד כדי כך. אני חושב שלא יהיו יריות. למה? אם תבקשו הסבר לוגי אני אגיע למסקנה שכנראה שצריכות להיות יריות, אבל אם שואלים אותי רגשית ואינטואיטיבית, אני מתקשה לצייר סיטואציה שבה יהודים לוקחים נשק במציאות הזאת של המאה ה-21 ומשתמשים בו נגד חיילים".לוגית, אם יורים על חיילים הם צריכים להשיב אש לעבר מקורות הירי. אינטואיטיבית, אם תהיה ירייה אחת זה יגרום כזה הלם שלא יהיו יותר יריות בהתנתקות ולא יהיה צורך להשיב אש".
נושא שהצבא לא טיפל בו לחלוטין ביד חזקה בשנים האחרונות הוא מעשי המתנחלים הקיצוניים, שבתחילה פגעו בפלשתינים והצבא הרשה להם להתנהג כמו במערב הפרוע, אבל בסופו של דבר זה הגיע להתנכלויות כלפי החיילים והמפקדים עצמם. "התגובה במקרים האלה צריכה להיות מערכתית של כל הגורמים האחראים לאכיפת החוק ולא רק של צה"ל. אני מסכים שבמקומות מסוימים ובאירועים ספורים נחצו קווים שאסור שייחצו. הרמת יד על חייל וגם ניסיון לחטיפת נשק מחייל או עקירת עצי זית של פלשתינים סתם ככה כי למישהו מתחשק, הם בלתי מתקבלים על הדעת. אירוע יצהר האחרון הוא באמת חציית קווים. צריך לנקוט בכל הצעדים שעומדים לרשותנו על פי חוק כדי לטפל בתופעה הזאת".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
מכיר כמעט את כולם
|
|
|
|
|
|
|
ראש הממשלה ושר הביטחון אינם מגלים בינתיים אפילו ברמז האם בכוונתם להאריך בשנה רביעית את כהונת הרמטכ"ל. אם יאריכו ואם לא, דן חלוץ כסגן הרמטכ"ל הנוכחי הוא מועמד חזק לתפקיד הרמטכ"ל הבא. המתמודד העיקרי מולו יהיה סגן הרמטכ"ל לפניו וחברו, האלוף גבי אשכנזי.
כאשר אומרים שמכיוון שלא היה אף פעם רמטכ"ל מחיל האוויר, אולי יש בזה איזשהו היגיון. אולי רמטכ"ל מחיל אוויר לא מתמצא מספיק במאמצים העיקריים של הצבא בתחום הקרקעי? "שיהיה רמטכ"ל מאיפה שיהיה, אני מקווה שיבחרו את מי שנכון. אם שואלים האם יכול להיות רמטכ"ל מחיל האוויר, אז השאלה כפולה. קודם האם מחיל האוויר ואחרי זה האם הפרסונה הספציפית. אני רוצה להזכיר שכאשר יחליטו מי יהיה הרמטכ"ל הבא, אני כבר אמנה ארבע שנים במטה הכללי שעיקרן איננו חיל האוויר. הייתי שנתיים בסיבוב הקודם, לפני ששימשתי מפקד חיל האוויר, כאשר התעסקתי בהכנות למאורעות ספטמבר 2000 ואז לא קניתי אף מטוס וגם בתפקיד הנוכחי הניסיון נצבר. מעבר לכך, הלחימה בטרור היא לא חזות הכל וגם אם כן, הרמטכ"ל איננו בכיר הלוחמים. הוא לא זה שצריך לרוץ לכל חור בגדר והוא גם לא מוביל את המחלקה בהסתערות בעזה".
איזה סוג של מים היו במושב חגור שגם אתה וגם האלוף אשכנזי שתיתם ונהייתם שני מועמדים לרמטכ"ל? "מים טבעיים, עם קצת בוץ והרבה זיעה".
ההתמודדות על הרמטכ"לות הרסה את החברות ביניכם? "זו לא מלחמה, זו גם לא התמודדות. אני הבטחתי לעצמי וגם לגבי, שאנחנו בידידות ואנחנו מדברים על זה חופשי, שביום שאחרי שיוחלט מי ייבחר, אנחנו נפתח את העיניים ונוכל להגיד בוקר טוב זה לזה וללכת לשתות ביחד קפה".
מה האמת בטענה שרצה בצבא שההתמודדות למעשה כבר הוכרעה בעדך בגלל שאתה חבר של עמרי שרון? יש אמת באגדה שאתה מחובר אליו? "אם זאת הקרדיטיזציה למערכת קבלת ההחלטות, אז יבושם לכל מי שאומר את הדבר הזה. מעבר לכך, אני לא רואה פסול בלהיות מחובר לאיזשהו איש במדינת ישראל. שלישית, כשעמרי שרון היה קצין בסדיר ביחידת שלדג של חיל האוויר, אני הייתי במקרה גם כן בחיל האוויר. מה לעשות, אחד מעוונותיו הוא שהייתי שם. יצא לי באמת גם לפגוש אותו הרבה וגם לדבר איתו, ודרך אגב הוא לא היה אז בן של ראש ממשלה כמו שאני לא הייתי אקס מפקד חיל האוויר.
"החיים שלנו במדינה הקטנה הזאת גורמים לנו להצטלבויות בלתי מתוכננות חדשות לבקרים. כן, כשאני פוגש אותו אני אומר לו שלום כי אני חושב שזה מנומס. אין לנו פגישות חברתיות, לא פגשתי אותו על בסיס חברי ואם יש עדות אחרת אני אשמח להתמודד איתה. זה נכון שאני פוגש אותו כשאני מגיע לכנסת מדי פעם.
"כל העניין הזה זו רכילות גרידא. באותה מידה אפשר להגיד שהייתי חבר נורא טוב של תת-אלוף מייק הרצוג ושגם את אחיו יצחק (בוז'י) הרצוג פגשתי באירועים ועכשיו הוא שר בממשלה. אפשר להגיד שאני מכיר חבר כנסת מש"ס שבמקרה שירת בצבא עם אחי, וגם חיים רמון שירת בחיל האוויר וגם אותו אני מכיר. "מה לעשות, במקום שבו אני נמצא אני מכיר כמעט את כולם".
| | | | | |
|
|
| |
|
| |
|
|
|
