 |
/images/archive/gallery/302/596.jpg רב-אלוף משה יעלון
ארכיון: ראובן קסטרו  |
|
|
| "חשבתי שמגיעות לי מחיאות כפיים" |
|
| ראיון פרידה עם רב-אלוף משה (בוגי) יעלון, המסכם שלוש שנים ארוכות ומרתקות בלשכת הרמטכ"ל |
|
|
|
 | דפדף בחדשות |  | |
אמנון דנקנר ורון לשם
11/5/2005 11:29 |
|
|
|
|
|
|
|
בעוד זמן לא רב ייסע בוגי יעלון לארצות-הברית, כדי לשהות במכון מחקר ולכתוב. בדיוק כמו קודמו בתפקיד ומדיחו שאול מופז, שנסע לוושינגטון וחזר להיות שר ביטחון. הסיכוי של בוגי לחזור להיות שר קלוש, אבל לך תדע בקצב העניינים בארץ. מצד שני איך המערכת הפוליטית יכולה לקלוט אדם כזה? המערכת בעצם הקיאה אותו לפני שלושה חודשים. לא פלא. הוא עמד לה כעצם בגרון: ישר, נוקשה ובלתי כפיף. מה הכישורים שלו לשרוד במערכת כזאת? לא גדולים. היא יצרית, חלקלקה, מזימתית וצורכת כמויות ענקיות של חנפנות, התחככות, ורקימות של דילים. מרחץ זיעה שבוגי יבלוט בתוכו יבש, לא חנפני, ענייני מדי, הגון מדי.
הוא אומר לעתים תכופות שהוא לא מניפולטור ולא קומבינטור ואויביו הלא מעטים מחייכים ואומרים, הא, אם לא היה בו קצת מזה הוא לא היה מגיע להיות רמטכ"ל. הרי המירוץ לתפקיד הזה זה לא מה שהסבתות מספרות לנכדים, אלא מירוץ פוליטי לכל דבר, עם שזירת עסקאות, הבטחות למינויים, התקרבות לפוליטיקאים והתרועעות אינטנסיבית עם עיתונאים, שיכולים להרים לך מהיום למחר פרופיל אוהד עם תמונת שער במוסף ולשמוע באוזן חפצה השמצות מסמרות שיער על המתחרים.
אבל בוגי, האמת, לא היה במשחק הזה. כשהשאלה היתה מי יירש את מופז, בוגי היה מועמד אילם שלא צלצל לפוליטיקאים ולא נשפך על שולחנות העבודה של הכתבים הצבאיים. מצד שני הוא לא נאיבי, אלא אדם שיודע לקרוא את המפה, מכיר בעל פה
את כל השבילים, המעקפים והמנהרות, אבל בוחר במודע ללכת בדרך המלך כשהוא חשוף לאש. בעיקר מאחור.
הדרך הזאת הובילה אותו יותר מדי פעמים אל שולחנו של ראש הממשלה כדי להתווכח עם שר הביטחון, לבחור במינוי בכיר במישהו, תוך העדפתו על אחיו של שאול מופז, ולעלות ללשכה של מופז על העצבים באופן כולל. נכון, שר הביטחון היה מי שבא לאריאל שרון וביקש להיפטר מיעלון, אבל האויב הגדול והאמיתי שלו היה דב וייסגלס, כך לפחות לדברי מקורביו של הרמטכ"ל היוצא. מלחמת עולם פרצה בין בוגי לבין דובי על רקע תוכנית ההתנתקות. הרמטכ"ל רתח מול הדרך שבה התקבלה ההחלטה, הדרך שבה מכר אותה וייסגלס לאמריקנים והתמורה הלא מספיקה בעיניו שקיבלנו מוושינגטון, משום שלא היה דיון מסודר.
|
|
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
|
האופוזיציה הרועשת
|
|
|
 |
|
|
|
וייסגלס מצדו טוען שהוא מעריץ גדול של בוגי, של כושרו האנליטי ושל רהיטותו בניתוחים אסטרטגיים, אבל בוגי אומר למקורביו שהוא לא קונה את זה. הוא בטוח שלא רק מופז אמר לשרון שאי אפשר לעבוד עם הרמטכ"ל הזה אלא שברגע לפני זה ריחף דובי מעל אוזנו של שרון ולחש לו שכדאי שיאזין למופז ויקבל את דבריו.
הנה דוגמה למה שקרה בחזית הזאת: יום אחד נקרא קצין בכיר מקצועי להתייעצות סודית ביותר בעניין הקשור בהתנתקות שאופייה משפטי-מדיני. ההתייעצות הזאת זומנה על ידי גורמים בלשכת ראש הממשלה. בעוד הקצין יושב ועובר על חומר כמוס במיוחד, צלצל הטלפון הנייד שלו. הקצין שמע, החוויר, התנצל ואמר כי בהוראת הרמטכ"ל עליו לעזוב מיד. לא עזרו ההפצרות שיגמור לקרוא את החומר ויביע את דעתו. בלשכת ראש הממשלה נעלבו ונפגעו. אבל הפקודה של הרמטכ"ל כי על הקצין לעזוב נבעה לא רק מעלבונו של בוגי שלא פועלים דרכו בדרך המקובלת, שלא מיידעים אותו במהלכים הקושרים להתנתקות, אלא גם מתחושתו שהעניין מתנהל בחוסר סדר המביא לתוצאות רעות. השאלה העיקרית שהרמטכ"ל שואל בשיחות עם מקורביו היא: איך מחליטים על מהלך כה גדול, גורלי והרה השלכות כמו ההתנתקות בלי דיון מסודר?
התחושה של הרמטכ"ל כי הדרג המדיני לא סופר אותו בריצה אל ההתנתקות ואל האמריקנים והתגובות שלו על כך, הן הקש ששבר את גב השרון, הדובי ושר הביטחון. הם פיתחו תיאבון מיוחד לשמוע ביקורות ורכילויות על בוגי מחוגים בצבא והיו אפילו אלוף או שניים שהתמחו בכך. הרמטכ"ל חש שהטבעת המתהדקת סביבו הורכבה לא רק מפוליטיקאים ואנשי צבא אלא גם מאלופי הספין והפרסום הצצים בפורום החווה המפורסם בדרום. אלה יודעים דבר או שניים על קומבינות ומניפולציות והתנהלותו המגושמת לעתים של בוגי בתקשורת וגם, יש להודות, התנהגות עוינת ומודרכת של חלק מהתקשורת כלפיו, הכשילו אותו ציבורית לתוך מהמורות, כמו גם נפילתו קורבן לעתים, בשל חוסר חלקלקות וטעויות ביחסי ציבור, לתחרות בין העיתונים.
בוגי נוהג לחייך בשלווה, אבל בשיחות פרטיות הוא נשמע לעתים כועס ומריר. לא פלא. הוא עמד בראש אחד המאבקים הקשים והגורליים של ישראל ותחושתו היא שישראל יצאה ממנו מנצחת, או כמו שהוא מגדיר את זה עכשיו בזהירות, "כשידה על העליונה." במקום לקבל זר דפנה של מנצחים הוא מקבל תעודת שחרור בנסיבות לא נעימות. הוא מרגיש שהוא שימש כלי רעם לאופוזיציה הרועשת שהיתה להתנהלות צה"ל במלחמת הטרור, בעיקר מצד שמאל הרועש. טענות מוסריות, ערכיות ופוליטיות ניחתו על ראשו והוא נחשב בעיני רבים בשמאל הרועש כמי ששינה את טעמו, ומבית גידול שמאלני הפך למחרחר מלחמה תקיף.
העובדה שהיה ספקן לגבי תהליך אוסלו וכי ניבא נכונה את מגמותיו של ערפאת לקראת אינתיפאדת אל-אקצה, לא רק שלא הועילה לו, אלא על פי הנוהג העתיק של התז ראשו של השליח, הפכה אותו למטרה שגורה של ביקורות היסטריות. גם בכך עמד יפה וקל להניח שהוא חש סיפוק לא קטן כשחברי ועדת החוץ והביטחון, כולל כאלה ששיפדו אותו בעבר, הרבו בשבחיו עם הדחתו. בשבועות האחרונים הוא חש סיפוק דומה גם כשהוא מתקבל בחום מיוחד על ידי הציבור בפורומים שונים שבהם הוא מופיע והתחושה נעשית מתוקה יותר כשהוא מופיע עם שר הביטחון וכשהוא ומקורביו משווים בחיוך את התשואות הרמות שהוא מקבל לקלושות המופנות למופז. אבל בחשבון האחרון מופז נשאר ובוגי הולך. הוא עוד ישוב?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
לא רוצה עימות ישיר
|
|
|
|
|
|
|
בעיני עצמו, רב-אלוף משה יעלון, הוא קורבן. המבט המבויש אמיתי לגמרי, גם החיוכים השלווים, המפויסים, שצבעו אותו מאז הבין שהעסק גמור - ספק אם עדה יעלון, הרעיה, זוכרת שכמותם מזה בעשורים. אבל כואב לו באמת, בימים האחרונים שלפני האזרחות. "אני חשבתי שמגיעות לי מחיאות כפיים," הוא אומר, "גם מהפוליטיקאים, גם מהתקשורת." הוא מתייחס אמנם לפרשת זכאי, להחלטה השנויה במחלוקת ששלחה הביתה את מפקד אוגדת עזה, אבל מתכוון לכל היתר, לכל הפרשות יחד.
הוא קורבן טרגי, כך הוא מרגיש, של השיטה, שמחלחלת לדעתו מהחברה אל הצבא, ומסכנת את שתיהן. "תת-תרבות עבריינית, אני קורא לזה," הוא מסביר. "אי-לגליזם. זה אחד הדברים שיותר מדאיגים אותי במדינת ישראל. יש את המוצהר ויש את היש. יש מעל השולחן, ויש מתחת לשולחן, ובעצם החיים האמיתיים מתנהלים מתחת לשולחן. כשזה חודר אל תוך הצבא, זה אומר שיש פקודות והנחיות, ומנגד יש מציאות. זה אומר שיש השפלה של חיילים, למרות שזו לא המדיניות, יש טרטור חיילים, למרות שזו לא המדיניות, יש תופעות של ותיקים וצעירים, יש מפקד שמחליט להרוס בתים, למרות שזה לא אושר לו, כי הוא לכאורה יודע על דעת עצמו מה נכון ומה לא נכון. לזה התכוונתי כשדיברתי על החשש למסרים כפולים. זה אי-לגליזם. הוא חודר מהחוץ, מהחברה, לתוך צה"ל, כי צה"ל הוא צבא העם.
"על זה נלחמתי ועל זה התמודדתי ועל זה עשיתי לא מעט דיונים ושיחות, בעיקר בקרב המפקדים. היו לנו כמה פרשות ששיקפו את החדירה של האי-לגליזם פנימה אל שורות הצבא. אתה מכיר את זה שמי שיושב בראש הדיון אומר 'דיר בלאק אם מישהו ידליף,' ואחר כך אתה מגלה שבעצם הוא הראשון שהדליף. זה נותן פתח לתרבות שמבחינתי היא בלתי אפשרית אצלנו."
יעלון מדבר על טוראי במחסום, על סרן במחנה פליטים, על תת-אלוף שמדליף - הוא מספר עליהם, אבל מתכוון לכל השאר, אל הנסיבות שבהן הודח בעיקר. כי אחרי שתיקה קצרה הוא אומר "זה נכון כנראה גם בדברים אחרים."
אתה מתכוון לקשר בין קצינים לבין פוליטיקאים, למשל?
"כן, נכון."
כלומר, שסביב שולחן המטכ"ל יש אלופים שמנהלים קשר שוטף עם פוליטיקאים.
"לא, אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים. לא רוצה. בהיסטוריה שלנו כצבא היו פרשיות של קצינים שנחשפו פה ושם, כן, זה קרה."
כמה זה נפוץ היום?
"אני לא רוצה להתעסק עם המצב היום, אני משאיר את זה לעצמי, אבל על זה נלחמתי והתמודדתי. יכול להיות שהדברים האלה פוגעים באינטרסים של גורמים שונים, יכול להיות שזה מפריע לגורמים שונים, אבל אני חינכתי צבא לפעול מעל השולחן ולא מתחתיו, לפעול לפי הפקודה ועל פי החוק ולא עם אותה תרבות עבריינית, וכך נהגתי כדוגמה אישית."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"לא הרמתי טלפונים"
|
|
|
|
|
|
|
"זו השוואה גסה של מין בשאינו מינו. סיפור זכאי הוא אחת הפרשות שבהן התמודדתי כנגד תופעת האי-לגליות. קיבלתי החלטה בריאה על קצין מוערך, על קצין שאפילו אהבתי, אבל הוא מעד, הוא פשע. אם הוא לא היה מתפטר, הייתי מדיח אותו לאור הנסיבות. מי שהכי הדאיג אותי בסוגיה הזאת, זו דווקא התקשורת, האופן שבו פעלה, בין אם כדי להגן על אינטרסים, בין אם מסיבות אחרות. ראיתי מקום לדאגה בהקשר הזה, כי זה מעודד אי-לגליזם."
שר הביטחון מתח עליך ביקורת ואמר ששלחת יותר מדי קצינים לפוליגרף. הוא אמר שאסור שהמכשיר הזה יהפוך לכלי פיקודי.
"אני מציע לבדוק את העובדות. אני לא רוצה להיכנס לעימות ישיר כל כך על העניין הזה."
בכל זאת, כשאתה צריך להחליט בין שני אנשים המועמדים לקידום, ההבדלים ביניהם לא דרמטיים, אחד מהם אח של שר הביטחון, ואתה מכריע נגדו, זה לא מאיר לך אותיות ניאון ענקיות מול העיניים, שכאן אתה הולך להסתבך?
"אני מציע את השאלות האלה לא לשאול אותי. אני בחנתי את המועמדים בכל נקודת החלטה לגבי איוש, על בסיס כישוריהם ויכולותיהם ולא על בסיס קשריהם או קרבתם המשפחתית."
וכשאתה מביע ביקורת חריפה על מנהל לשכת ראש הממשלה, אתה לא חושב שאתה מקים לך אויב רב כוח, שיכול לבשל לך צרה בהמשך?
"אני מסתכל כל הזמן על טובת ביטחון ישראל, בכל התנהלות. אם אני חושב שאיזושהי התנהלות פוגעת בביטחון ישראל, אני מוצא את המקום ואת הבמה להגיד את זה. לא התביישתי, להפך, ראיתי חובה להגיד את דעתי, גם אם היתה מנוגדת לדעת הדרג שמעליי. אמרתי את זה במקומות המתאימים, הקפדתי לא למתוח ביקורת על דרג מדיני לאחר שהוא קיבל החלטה. לצערי, אירעה תופעה שמתוך הפורומים הסגורים שבהם נדרש לובש מדים או Civil Servant להגיד את דעתו המקצועית, יש מי שמדליף את הדברים באופן מניפולטיבי, עם אינטרס מסוים, ועושה בהם שימוש פוליטי, גם בזה יש חטא. ואז נדמה לציבור שהרמטכ"ל מתבטא גם כשהוא לא מתבטא. זה רע, כי בפועל אני דווקא הקפדתי, לאחר שהתקבלו ההחלטות, לא למתוח עליהן ביקורת פומבית, גם אם חשבתי אחרת
כמי שמכיר את צמרת המדינה בפעולה, אחרי שנים של עבודה בסמיכות לדרג הפוליטי, אתה ישן בשקט?
"עזוב, אני לובש מדים."
וכשתלבש פיג'מה, אזרחית?
"האי-לגליזם מדיר שינה מעיניי, כל מה שכרוך בו."
בדרגים הבכירים?
"אני לא מתייחס לזה. אני מדבר על התופעה."
אתה עצמך תפנה לחיים פוליטיים?
"לא."
זו לא אפשרות? חיים ציבוריים?
"מוקדם מדי. לא יודע, צריך לשקול את זה."
אז לאן פניך מועדות?
"לים, קודם כל. חופשת שחרור. וקצת להרחיב אופקים. אחר כך אקח זמן להחלטה, עוד לא התגבשתי."
אתה חושב שגם אתה טעית, אולי, לאורך המשבר הזה של החודשים האחרונים?
"אני חושב שמוקדם מדי לנתח את זה מבחינתי. לאורך שירותי בחרתי בדרך מסוימת, הלכתי לפי מצפוני ומצפני, גם כשזה התנגש עם הסביבה. על זה אני בוודאי לא מצטער. אם זו בסוף תהיה הסיבה שבגללה ובעטיה קרה מה שקרה, אז אין לי שום בעיה. הקפדתי על הדרך שלי. גם כשהייתי מועמד לרמטכ"ל לא עשיתי שדולות אצל פוליטיקאים. השתדלתי מאוד להפריד את הצבא מהפוליטיקה, במקומות שבהם לא צריך להיות מגע. אפילו קיבלתי החלטה לצנן יחסים עם חברים טובים שלי, קרובים, שנהיו פוליטיקאים. לא נפגשתי בימי שישי, לא אכלתי צהריים, לא הרמתי טלפונים."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"לא אמרתי 'ניצחנו'"
|
|
|
|
|
|
|
רק לפני שבועות ספורים התמקם יעלון בלשכתו החדשה בפסגת מגדל המטכ"ל המפואר שנחנך בקריה. מהכיסא שיירש בראשית החודש דן חלוץ נצפה נוף כחול - המון ים, שני כיווני אוויר של קירות שקופים. כשהוא מציג את לשכתו בפני אורחים הוא מתבדח: מכאן אני שולט על היבשה, הים והאוויר, תסתכלו, רואים מכאן גם את הטיסות הנכנסות והיוצאות מנתב"ג וגם את אלה של שדה דב.
יעלון לא תלה תמונות בחדר הגדול, ובניגוד לנוהג גם לא הניח מגנים ומזכרות על המדפים הארוכים. על איצטבה מאחורי שולחנו מסגרת ובה שיר של אלתרמן מראשית ימי המדינה המתריע על מוסר מלחמה ירוד בצה"ל. תזכורת יומיומית למה שעלול לקרות ולעתים, אבוי, אכן קורה. תשעה ספרים שוכבים בצד, בקושי, מדוד בן-גוריון ועד אהרן ברק, ושתי מנורות ברונזה, וזהו. הכל מינימלי ונקי. זה אופיו, ואולי גם אין טעם לתקוע יתדות כשהכל זמני.
על השולחן שני צגי מחשב, באחד הוא מביט אל אתרי האקטואליה באינטרנט, בשני אל לוח הזמנים הצפוף שלו. גם צג מגע נישא יש שם, של מערכת ההתעדכנות המודיעינית החדשה. וצג קטן נוסף לניהול מערכות החשמל שבמשרד, כזה השולט על הווילונות, התאורה, טלוויזיית הפלזמה ומערכת הסאונד. סלסלת פירות קטנה, דגלים, 13 כיסאות, ארבע ספות. מי שזוכה להכיר את יעלון של הספות - הנינוח, השנון, המצחיק, החד והמפתיע - מתקשה להאמין שמדובר באותו אדם, הצנון מהתקשורת. כי כשמיקרופון נשלח לעברו או מצלמה נדלקת, הוא מתאבן, מאפיר.
יש לו אינטונציה מיוחדת לדיבור בציבור, והיא די משמימה. שוב ושוב הצליח לסבך את עצמו בהתנהלות תקשורתית מגושמת, להיתפס אומר דברים שלא התכוון לומר, ולהיות מופתע כשהם תופסים כותרות ראשיות. "את הבדיחה על הנחשים בקריה," הוא טוען, "אני מספר כבר עשר שנים. פתאום עכשיו זה הפך ל'נאום הנחשים."'
הכותרת "הרמטכ"ל: ניצחנו," שקישטה לפני שנה וחצי את העמודים הראשונים של שלושת העיתונים היא אחת מאותן 'לא התכוונתי.' "זה מסוג הדברים שמדביקים לך," הוא מסביר. "אתה מוצא את עצמך במקום שבו חצי מעם ישראל תומך במה שלא אמרת וחצי מעם ישראל מתנגד למה שלא אמרת, מקום טוב. אבל לא השתמשתי במושג 'ניצחנו."'
תגיד, היום כבר מותר להגיד "ניצחנו ?"
"הכל קשור באיזה סיפור אפשר יהיה לספר בהיסטוריה, על המלחמה האחרונה."
מה הסיפור שלך?
"אני חושב שבנקודת הסיום של המלחמה, וזו מלחמה, ישראל הגיעה כשידה על העליונה. אני דימיתי אותה להתמודדות בין שני מתאגרפים שמחליפים מהלומות זה עם זה. שניהם חוטפים, אבל שניהם עומדים על זירה של בוץ ואפילו ביצה, שניהם שוקעים. ואמרתי - ידו של הצד שראשו יגיע אחרון אל עומק הביצה תהיה על העליונה. זו מלחמה קשה, מורכבת, שבה כתוצאה מהאילוצים, מהמגבלות, לא יהיה נוק-אאוט ובוודאי שלא נוכל להעמיד בה למבחן את יכולת המחץ. זו בעיקר מלחמה על יכולת העמידה של שתי החברות.
"אני חושב שהחברה הישראלית הוכיחה יכולת עמידה גבוהה, גם בספיגת נפגעים, לצערנו, בלי להישבר, וגם יכולת עמידה כלכלית. עוד לפני שנורה כדור אחד, שברנו את דימוי קורי העכביש שחסן נסראללה הדביק לנו, בזכות הפגנת הרוח. הדיון בשאלה אם כן יתגייסו המילואים או לא יתגייסו, ודיונים נוספים שנוצרו בשיח הציבורי הישראלי בשנות התשעים, קיבלו מענה בחומת מגן עם ההתגייסות של החברה הישראלית ואחר כך בנכונות להיכנס בכוח אל מה שנחשב בעיניהם כ ,No Go Area- כמקלטים, 'Safe Heaven' כמו שאנחנו קוראים לזה, מחנות הפליטים, הקסבות. הוכחנו שאנחנו יכולים לשלם גם מחיר וקורבנות. וזו היתה הפגנה חשובה מאוד.
"בהמשך קנינו חופש פעולה בערים שאליהן נכנסנו, שכללנו את היכולות המבצעיות, שהביאו לזה שפגענו באופן משמעותי, בחלק מהמקרים באופן אנוש ביכולות המבצעיות שלהם. אין ספק שאנחנו מסיימים את העימות כשידינו על העליונה. השאלה של איך הוא ייזכר, קשורה גם בהתפתחויות בהמשך."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אוסלו - תרגיל הונאה?
|
|
|
|
|
|
|
היו לך רגעי ייאוש במהלך שנות הלחימה הזו?
"הרגעים הקשים ביותר במלחמה הזאת היו הרגעים של הוויכוח על הדיאגנוזה שלה, כשאתה מוצא את עצמך אומר 'פתחו נגדנו במתקפה יזומה,' ומנגד, בתוך הדיונים, ברמה הכי בכירה, יש מי שבא ואומר: 'מה אתם עושים מערפאת אסטרטג כזה גדול, הוא מסכן, הוא איבד שליטה.' אלה הרגעים הקשים ביותר שבהם אתה מבין שהעם שלך נמצא במלחמה שנפתחה באופן יזום על ידי הצד השני, ואין הסכמה ברמת מקבלי ההחלטות, על מה קרה לנו כאן."
אוסלו, בדיעבד, היה תרגיל הונאה של ערפאת?
"אני לא ראיתי שום סימן אצל ערפאת, לא באוסלו ולא אחרי אוסלו, לנכונות להכיר בזכותנו להתקיים כמדינה יהודית. כל מה שראיתי זה ההפך הגמור. גם בהתחמקות מהתביעות או בתהליך של החתימה על אוסלו, להגיד דברים ברורים, באשר לזכותנו להתקיים כמדינה יהודית, גם בהתחמקות מביטול הסעיפים באמנה, שלא בוטלו. סביב ביטול האמנה היה תרגיל הונאה פלשתיני. וראינו איך לאורך הדרך, מיישום תהליך אוסלו, ממאי ,1994 ערפאת משמר את החמאס, את הג'יהאד, ומתחיל לבנות את הפת"ח-תנזים כזרוע חמושה בלתי לגאלית, כדי שביום פקודה תהיה לו זרוע שהוא יוכל להפעיל אותה ולהסתתר מאחורי אובדן השליטה. חלק מאנשינו קנו את זה, כאילו איבד שליטה. אני כבר ב,1995- כראש אמ"ן, התחלתי לשאול סימני שאלה. איך אמר את זה פייסל חוסייני: 'אוסלו היה סוס טרויאני.' אני מקבל את זה. אני מקבל את זה, כן. זו היתה כוונתם. הכוונה של ערפאת היתה לפתוח מרחבים ותורת השלבים."
זאת אומרת תרגיל הונאה.
"כדי שיהיה תרגיל הונאה, אתה צריך גם את הצד שיהיה מוכן להיות קורבן להונאה."
ואנחנו היינו, לא?
"אכן."
בדיעבד, אם היינו חוזרים בזמן, היית חותם על הסכמי אוסלו?
"השאלה הגדולה היא לא שאלת העבר, היא שאלת העתיד."
אם לא היינו מגיעים להסכמי אוסלו וערפאת לא היה מגיע לכאן, לא היה יותר טוב? הרבה פחות הרוגים?
"שאלה לא הגונה. התשובה עליה יותר מורכבת. תשאל בהסתכלות קדימה מה המצב שיביא יציבות מלאה לאזור, והאם זה יהיה בתוך המסגרת שאנחנו מורגלים לחשוב בה, של פתרון שתי המדינות בתוך הגבולות של ארץ ישראל או פתרון אחר. אנחנו לא אנדורה ואנחנו לא באירופה ויש פה מתחים ופערים וכל מיני גורמים ואינטרסים אחרים שמקשים ליצור מצב יציב, אפילו במה שנקרא מדינה בת קיימא, במציאות של טריטוריה קטנה ברצועת עזה וטריטוריה קצת יותר גדולה. וקשה לי לראות את הפתרון הזה בעתיד הקרוב."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
בסוף הרחוב האיראני יאמר את דברו
|
|
|
|
|
|
|
אז מה עלינו לעשות בהקשרים האלה?
"להבין שאנחנו חברת מעבר, שצריכה להמשיך ולהיאבק על עצמאותה, לא מתוך רפיון, מה לעשות? לפעמים נדרשים להיאבק, לעשות כמיטב יכולתנו, שהמאבק יהיה יותר מדיני ופחות צבאי, ולעתים גם לדעת להתמודד במגרש הצבאי, זה מחייב אורך רוח, זה לא פתרונות עכשיו, זה לא משיחי שקר. אני זוכר שהשתתפתי באיזה מפגש, ואחת האמהות אמרה לי בסוף הדברים: 'תשמע, מה שאתה אומר לגבי מה שקרה כאן, מלמד אותי שאני חינכתי את ילדיי בטעות. אני חינכתי אותם בשנים האחרונות לזה שהם חיים בחברת שפע, עם סדר עדיפויות מסוים, ובעצם אנחנו חברת מעבר.' אמרתי לה - יופי, היה שווה את כל ההרצאה שלי. ולא, וזה לא אומר ייאוש. צריך להסתכל על החלק המלא של הכוס והוא מלא מאוד."
מה יקרה בבוקר שאחרי ההתנתקות?
"עוד לא ברור, עוד לא הוכרע אם זה ישתלם לנו או לא ישתלם לנו. זה מאוד תלוי בהרבה דברים שקשורים להכנות שלנו ליום שאחרי המהלך. יש כל כך הרבה גורמים שישפיעו בסופו של דבר על האירוע, ועל הסיפור שיסופר על האירוע - האם היה כאן מהלך ישראלי הגון שמביא לפריצת דרך, או שהיה פה ניצחון הטרור. אני מתאר לעצמי שבכל מקרה אפשר יהיה לספר סיפורים, החמאס למשל יספר שזה ניצחון הטרור, אבל גם כשיספר את זה, מאוד חשוב יהיה לבדוק מה באמת האירוע הזה היה מבחינתו ולא מה הוא מספר עליו. גם המצרים מספרים על ניצחון במלחמת יום הכיפורים, אבל המלחמה ההיא הביאה בעצם להכרה שאת ישראל לא מכריעים בכוח צבאי."
ומה עם איראן?
"אם תהיה לאיראן את אותה מטרייה גרעינית שתרחף כענן כבד מעל האזור, אז היא תעז יותר ויכול להיות שיהיו משטרים שייסחפו על ידה, במצב הזה. כבר היום היא רוצה לייצא את המהפכה, רוצה מדינות איסלאמיות על פי חוק השרעיה. היא חותרת תחת המשטר הירדני והיא חותרת תחת המשטר המצרי ותחת משטרים במפרץ הפרסי ובערב הסעודית. החדשות הרעות הן שאיראן נחושה ומתקדמת לכיוון, החדשות הטובות זה שאם בשנת 1996 כשהגעתי כראש אמ"ן לוושינגטון וסיפרתי להם מה אני חושב על הכוונה האיראנית ועל הפרויקט האיראני הגרעיני הצבאי, הם לא קיבלו את זה, אחרי שנתיים ארצות-הברית התגייסה לנושא, ובשנתיים האחרונות גם האירופים התגייסו, כולל רוסיה. כשאנחנו ראינו גורמים רוסיים מעורבים באספקת הידע, היו לנו מפגשים קשים איתם, כולל לי אישית עם שר החוץ דאז, פרימקוב, שהתעניין יותר במה המקורות שלנו, כאיש ק-ג-ב לשעבר, מאשר באמת לטפל בנושא. אני כבר הייתי בתחושה שתכף הוא חולץ את הנעל וזורק אותה עליי. והנה היום יש מערכה בינלאומית כדי למנוע את ההתגרענות. זה עדיין לא הוכרע. יש למערכה הזאת סיכוי להצליח."
כמה האיראנים רחוקים מהפצצה?
"ההערכה היא שהם היום רחוקים בטווח של שנה, שנה וחצי, מנקודה שבה הם יהיו יכולים לייצר בעצמם את הדלק הגרעיני. לאחרונה התברר לנו שהם קיבלו 12 טילי שיוט בטווחים של 3,000 ק"מ מהמשטר האוקראיני הקודם. גילינו את זה תוך כדי חילופי המשטר באוקראינה. ועדיין זה לא מספיק להם, הם רוצים יכולת ייצור עצמית. עם זאת, הרחוב האיראני הוא רחוב פתוח למערב. הוא רחוב שיש לו אינטרנט, ואם תשאל אותו באמת, הוא לא רוצה את השלטון הנוכחי. אליבא דמומחים, 70 אחוז מהאיראנים רוצים רפורמות ולא את השמרנות. זה עוד לא מתבטא בפרלמנט, והצפי הוא שבבחירות הקרובות לנשיאות השמרנים יחזקו את כוחם, אבל אם ללמוד מההיסטוריה של איראן, בסוף הרחוב אומר את דברו".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
יש קושי לשים יד על בן-לאדן
|
|
|
|
|
|
|
בסוריה - עד כמה המצב יציב?
"יש תהליך של היחלשות משמעותית מאוד של המשטר הנוכחי, וביקורת הולכת וגוברת על תפקודו של בשאר אסד. אובדן לבנון מיוחס לו, הוא אחראי לזה. בעולם הערבי אף פעם לא היתה אחריות, כך שזה חידוש. מתקיים שם היום דיון שלם אם הסורים צריכים לצאת מלבנון, אם יש לפרק את חיזבאללה מנשקו. ישראל בכלל לא מעורבת, לא מוזכרת, לא אשמה. זו תופעה חדשה, שבוויכוח פנים ערבי האצבע המאשימה לא מופנית לעבר ישראל.
מה אנחנו יודעים על רצח חרירי?
"כל הסימנים מעידים על אחריות סוריה."
חמש שנים אחרי הנסיגה מלבנון, אתה מודה שמדובר היה במהלך נכון?
"מבחינה ביטחונית אסטרטגית אין ספק שהיציאה הזאת השמיטה מתחת רגלי החיזבאללה את הטיעון העיקרי שנתן לו לגיטימציה בכלל לקיומו. הוא נאלץ היום, מאז היציאה מלבנון, להשתמש בתירוצים. מצבנו שם הרבה יותר נוח. שקט לאורך גבול הצפון, אבל הסיפור עוד לא הוכרע. אני מאלה שחושב שבטווח ארוך אנחנו יכולים להוביל את כל מה שקשור לזירה הצפונית לכך שחיזבאללה יתפרק מנשקו. אני טוען שהטילים, הרקטות שלהם יכולות להחליד, אפשר להביא לזה."
בדרך מדינית?
"כן, מדינית. ואני חושב שההתנהלות הנוכחית מובילה לכיוון הזה.
לנו יש איזשהו דיאלוג עם מישהו בלבנון?
"בוא נעזוב את זה."
מה עם אוסמה בן-לאדן? איך ייתכן שעד היום גורמי המודיעין לא איתרו אותו?
"לא, זה לא נכון. אני לא חושב שלא יודעים איפה הוא. יש קושי אופרטיבי לשים את היד, מכל מיני סיבות. אבל זה לא נכון שלא יודעים איפה הוא."
אתה מתכוון לאזור גבול אפגניסטן-פקיסטן?
"כנראה. בסוף כדי לשים את היד אתה צריך, מה שאנחנו השכלנו לעשות, זה מה שנקרא, סיכול ממוקד, והיכולת לחבר מודיעין מדויק בזמן אמיתי עם יכולת מבצעית."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"תחליף את הסביבה"
|
|
|
|
|
|
|
צה"ל, בסוף עידן יעלון הוא צבא של פריפריה. יחידות שדה המתבססות, יותר מאי פעם, על בני עיירות פיתוח ועל עולים חדשים - רבים מהם מתחת לקו העוני - לצד לוחמים בוגרי החינוך הממלכתי דתי. אחוזי ההשתמטות הגבוהים הם כבר לא נחלת בתי ספר לאמנויות בערי המרכז, אלא תופעה מתרחבת.
"השאלה לאן הנוער מתגייס קשורה לחינוך," אומר יעלון. "אני קבעתי לי נוהג להיפגש עם תלמידים מדי שבועיים. לפני שאני מגיע לשיחה כזו, אני מסתכל על נתוני הגיוס של האזור. כשמישהו בא ואמר לי 'תשמע, אני רואה שמהסביבה שלי פחות ופחות מתגייסים, משתמטים,' אמרתי לו - אז תחליף את הסביבה."
על אילו אזורים אתה מדבר?
"כל מיני. דווקא אלה עם המצב הכלכלי היותר טוב, באים לעתים בגישה של 'סיירת או ניירת,' זה מה שמאפיין את הסביבה הזאת. אבל ביחידות הקרביות יש את כל עם ישראל. יש אמנם שינויים חברתיים. פעם היו למשל פחות חובשי כיפות ביחידות כי גייסו פחות חובשי כיפות. המצב הכלכלי, גם הוא משתקף פנימה אל תוך הצבא, ללא ספק. אנחנו היינו הראשונים שידענו להגיד - יש משבר. ראינו פתאום חיילים שלא הגדרנו אותם ככאלה שזקוקים לטיפול ת"ש, תנאי שירות, ופתאום הבית ירד מנכסיו. פתאום אין אוכל בבית. אני חושב שאנחנו נמצאים כבר אחרי שיא השפל הזה, לפחות מבחינת האינדיקציות שלי יש. מה שאנחנו קבענו כמדיניות זה לאפשר לחייל שמשרת ביחידה לוחמת, בין אם הוא בתפקיד לחימה ובין אם בתפקיד תומך לחימה, לשרת בלי לדאוג למצב הכלכלי בבית וזה בעצם היעד שאני הצבתי אותו והוא תורגם אחר כך לסיוע לחיילים שמשרתים ביחידות האלה, שם אי אפשר לצאת לעבוד ולא מסיימים את השירות בחמש בערב."
| | | | | |
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
