משמר האתרוג
הדי משל האתרוג שלו טרם שככו, ואמנון אברמוביץ מנמיך להבות. ההתנתקות איננה צעד היסטורי, שמאלנות היא ממש לא הבעיה של העיתונות הישראלית, ובמילא העיתונות פה כמעט חסרת השפעה. קטעים מתוך ראיון ל"מקור ראשון"
האם היית יכול להצליח באותו מסלול גם אם היית נוקט עמדה התומכת בבנייה והתיישבות ביש"ע, ותוקפת את הפוליטיקאים המכשילים אותה?
"הצלחה או אי-הצלחה עיתונאית איננה נגזרת מעמדת העיתונאי כלפי היקף הבנייה בשטחי יש"ע. אני מכיר עיתונאים מוצלחים מאוד התומכים בהעמקת האחיזה בשטחים, ועיתונאים בלתי מוצלחים בעליל הסבורים שיש לנתק אחיזה זו. מצד שני, היחס המגוון והקוטבי של הציבור כלפי שטחי יש"ע לא קם ונופל על פי התקשורת. הוא נובע מרכיבים שונים, בסיסיים ועמוקים מעומקה של תקשורת".
אתה לא חושב שחוסר האיזון המובהק בתקשורת בנוגע לתוכנית ההתנתקות מעקר את הדיון הציבורי שהיה צריך להתקיים על תוכנית כל כך היסטורית?
"אינני סבור שתוכנית ההתנתקות היא תוכנית היסטורית. מדובר ברצועת עזה, לא מדובר בכותל המערבי ולא ברובע היהודי. רצועת עזה, שאנשים רבים, ממחנות פוליטיים מנוגדים, אמרו במשך שנים שאין להתנחל בה ויש אף למהר ולצאת ממנה. תרשה לי להזכיר לך את הביקורת שנמתחה, כמעט מקיר לקיר, על מנחם בגין המנוח, שלא השכיל לדחוף לאנואר סאדאת את עזה בהסכם השלום עם מצרים. בגין נחשב אז למי שכשל כישלון מסחרי מול סאדאת, משום שלא עלה בידו להשחיל למצרים את עזה. או להזכיר לך רעיון נפוץ, שהסתובב בצמרת הליכוד ונתקל בסירוב שמרני של יצחק שמיר,
"רצועת עזה לא היתה ואיננה על ראש שמחתו של הציבור. נדמה לי שמרבית תומכי ההתנתקות אינם מייחסים למהלך יותר משיש בו, בדיוק כשם שמרבית מתנגדי ההתנתקות לא רואים בה טעות גדולה מכפי שהיא. שאלת מגוריהן של 1,600 משפחות ישראליות בתוככי רצועת עזה או, לחילופין, חזרתן לתחומי ישראל, היא בעיה אישית, אנושית, משפחתית – לא סוגיה מהותית, לא סוגיית ליבה, בתולדות מדינת ישראל".
האם אינך מקטין במשמעות התמיכה בטרור שהנסיגה הזו יוצרת? נראה לי שיש חוסר אחריות בניסיון של כלי התקשורת למכור את הנסיגה, בלי לחשוב על התוצאות שהדור הבא יצטרך לשאת בהן. ראה אותה גישה מייפה שהתקשורת נקטה בתקופת אוסלו, וראה את התוצאות – והנה אותם אנשים, גם אתה, ממשיכים למכור בתקשורת את תוכנית ההתנתקות.
"לפני חמש שנים ורבע ביצעה ישראל נסיגה יזומה, חד-צדדית, מלבנון. הנסיגה הזו עמדה אף עמדה במבחן הטרור. נדמה לי שהיא חסכה חיי אדם. 1,600 משפחות הפזורות בעשרים התנחלויות בעזה אינן תשובה לטרור. הכוח הצבאי הנדרש להגן עליהן, על כולן ביחד ועל כל אחת לחוד, הוא אדיר. לדעת מומחים, עם שליש הכוח הזה ניתן להגן על קו הגבול. אבל חשוב מכך – ישראל מוחזקת ככוח כובש בעזה. למעמד המפוקפק הזה יש מחיר. ההתנתקות אמורה לסיים את המעמד ואת מחירו".
האם אינך חושב שהאמינות שלך ושל התקשורת בכלל ספגה מכה אנושה סביב ההתנתקות? הרי מעכשיו, ללא קשר לימין ושמאל, תמיד יחשדו בתקשורת שהיא מוטה, ואולי בשם רעיון כלשהו מחפה על כשלים של פוליטיקאים.
"החשד, כמו האושר, אין לו סוף. כידוע, ניתן הרי לחשוד גם בכשרים. התקשורת 'השמאלנית' איננה באמת כה 'שמאלנית', אבל בעיקר איננה כה חשובה, מרכזית ובעלת השפעה כפי שנדמה, לעיתים, מקריאת 'מקור ראשון'. עברו חלפו להם הימים שמאמר פרוגרמטי ב'דבר', 'על המשמר', או בעיתון 'חרות' הרעיד וטילטל ושינה סדרי בראשית. עברו לבלי שוב הזמנים שהתבטאות ברדיו או כתבה בטלוויזיה היתה לשיחת השבוע.
"בכלל, התקשורת איננה שמאלנית כפי שהיא תל-אביבית. כל עיתון הוא בעצם מקומון תל-אביבי. סדר היום הוא גוש דן והשרון. לא כלל-ישראלי, לא פריפריה, לא נגב, לא גליל, לא מיעוטים גדולים, חרדים, ערבים, עולים חדשים, לא ערי פיתוח, לא שכונות עוני".
בדיעבד אינך מצטער על פרסום משל האתרוג?
"יתרונו הראשון, המיידי, של משל האתרוג, שהוא הביא לתודעת צעירים חילונים את קיומו של סוג זה של פרי הדר, של מין מארבעת המינים. אם אתה, כמוני, תומך בתוכנית ההתנתקות וסובר שרק שרון יכול, הרי שחובתך, האזרחית, המקצועית, לתת ביטוי של תמיכה לתוכנית ולמי שמוביל אותה. אם אתה, מאיר עוזיאל, מתנגד לתוכנית, הרי שחובתך לבטא את ההתנגדות, הן לתוכנית, הן למי שמוביל אותה. יחד עם זאת – כעיתונאי, דווח, רפורטר, בין שאתה תומך או מתנגד, אתה מחפש, חופר, תר אחר חומר, מידע, על ראש הממשלה ומפרסם אותו, ללא קשר וזיקה לעמדתך כלפי ההתנתקות. בשנתיים האחרונות, מאז אימץ שרון את חזון הנשיא בוש ואחר כך את תוכנית ההתנתקות, פירסמתי ידיעות קשות, מאוד בלתי רצויות לשרון, בתחומים שונים, משפטיים, מדיניים, ביטחוניים ופוליטיים. דעה לחוד וידיעה לחוד. מלכות במלכות אינה נוגעת".
בחברת החדשות שבה אתה עובד יש חוסר איזון משווע בסיקור ההתנתקות. ההנחה שלכם היא שההתנתקות היא המצב הרצוי. כך הדבר ברוב אמצעי התקשורת. האם לא ראוי היה לגייס פרשנים/כתבים שיביאו את הצד של החלק העצום של העם הרואה בכך מעשה לא רצוי?
"אני חולק עליך תכלית מחלוקת כאילו בחדשות ערוץ 2 אין ביטוי רחב ומקיף למתנגדי ההתנתקות. שווה, אולי, לערוך בדיקה מדעית, מדוקדקת, לעבור מהדורה מהדורה, לאורך חודש ימים, לצפות בדיווחים, בכתבות, להאזין להתבטאויות. תופתע לגלות שמתנגדי ההתנתקות ממלאים את המסך לא פחות מתומכיה. אולי יותר. באמצעות הדיווחים הללו יצא לנו להכיר המון ילדים וילדות מגוש קטיף. נדמה לי שהצופה מכיר יותר בני נוער בגוש קטיף מאשר באזור מגוריו.
"דימוי לחוד ומציאות לחוד. אתה יודע שבתחילת עבודתי בערוץ 1, לפני כעשר שנים, בתשובה לבג"ץ שהוגש נגד הערוץ ונגדי, הבאנו לבית המשפט את הטורים, הפינות, הדיווחים והפרשנויות מהחודשים שקדמו לעתירה. התברר שמרבית הביקורת בהם היתה אז נגד ממשלת מפלגת העבודה, מרצ וראשי הקואליציה. העותרים הופתעו, השופטים הופתעו, גם אני הופתעתי".
כמה אתה משוחח עם אנשי ימין? עד כמה הם מקורות מידע שלך? האם בחודשים האחרונים אתה זוכה לפחות או ליותר שיתוף פעולה מהם?
"אני עובד בתחום הזה, הנקרא תקשורת, כבר כמעט 28 שנים. חשבון מהיר יגלה שבמרבית השנים הללו היתה בישראל ממשלת ימין. העובדה שאינני ידוע כאיש ימין לא הפריעה לי כהוא זה בעבודה העיתונאית. הקשר בין אנשים נשען ונסמך על יסודות ויתדות רבים ומגוונים. השקפה פוליטית איננה בהכרח אחד מהם.
"היה למעריב עורך יקר, שמואל שניצר ז"ל, שדעותינו לא בדיוק תאמו. הוא לא הסכים כמעט עם אף מילה שכתבתי, אבל נתן לי גיבוי מוחלט. יחד עם זאת הוא יעץ לי להתמתן. הוא היה אומר שהוא לא זוכר כותב, בעל טור, שמתקבלים לגביו כל כך הרבה מכתבי ביקורת וזעם. אבל, הוא היה אומר, אף אחד מהמכתבים לא מערער על רמת הכתיבה ואיכותה ולא על יושרך האישי. הייתי אומר, יופי, מצוין. והוא היה אומר, דווקא בגלל זה אתה צריך להתמתן".
האם נתקלת באיומים על שלומך עקב דעותיך?
"התופעה השכיחה, שפוליטיקאים רצים למשטרה, או קודם לתקשורת, עם כל מכתב איום או עם כל שיחת טלפון מנאצת, מגוחכת בעיני. לא צריך להשלים עם תרבות האיומים והנאצות, אבל גם לא לעשות מזה יותר ממה שזה. במהלך שנות עבודתי קיבלתי אינספור מכתבי איום ושיחות גדפניות, ועדיין אני אומר לך שמרבית הפניות, התלונות והקובלנות, במכתבים, בפקסים, בטלפון, ברחוב – הן פניות תרבותיות, מנומקות, ראויות להתייחסות".
מה היית עושה אם אתה היית מנהל החדשות של הערוץ השני או הראשון? האם היית מתיר הפקדת אדם בעל עמדה מוצהרת בעמדת כתב-פרשן-שנונן כשלך? אולי היית מתעקש על הצבת אחד או יותר הידועים כתומכים במאבק בטרור ללא משא ובעיקר ללא מתן וכתומכים בהתנחלות ובנייה?
"אינני מנהל אלא פועל. אילו הייתי מנהל, הייתי בוחר את עובדי על פי יושרם וכישוריהם. לא על פי דעותיהם. יושר וכישרון הן תכונות יסוד. הדעות משתנות. הכללה וקיטלוג פוליטי נדונו להחטאה וחוסר דיוק. אם אני מתנגד נחרץ ונמרץ להשתקעות בשטחים, אבל תומך במימוש מלא ותקיף של זכות ההגנה העצמית – מה אני, שמאל מדיני וימין ביטחוני? שמאל דמוגרפי וימין צבאי?"
האם אתה חושב שטוב, או רע, לעיתונאי חדשותי שיהיה מזוהה?
"לכל אזרח, בטח לעיתונאי, יש, או כדאי שתהיה, השקפת עולם ועמדה פוליטית. עם זאת, כפי שלא אכפת לך מהי עמדתו הפוליטית של רופא השיניים שלך או של רואה החשבון שלך, או של האדריכל שאתה מעסיק, כך לא צריך להיות לך עניין בעמדתו הפוליטית של כתב חדשות".
היו כמה משברים על רקע עוינות חלק מהציבור לגישה שלך בעיתונות. אחד מהם היה כאשר דרשו להעמיד מולך עיתונאי ימני כאיזון בעת שהופעת בערוץ הראשון. אחר היה לאחרונה כאשר המשלת את משל האתרוג. האם תוכל לספר על חוויותיך כמותקף?
"כאמור, בראשית עבודתי בערוץ הראשון צצה דרישה כזו. העניין הגיע לבג"ץ. הצגנו אז, בבג"ץ, את מכלול עבודתי. המכלול הוכיח שהביקורות והחבטות הן כלפי ימין ושמאל כאחד. העתירה נדחתה. מאז המשכתי לעבוד בערוץ הציבורי כשמונה שנים, בתוך חופש ביטוי ראוי לציון.
"משל האתרוג – הוא התפשט, התרחב והתאזרח, ורק מעטים עוד זוכרים שיש לי כאן זכות יוצרים. מרבית התגובות והביקורות, לא כולן, היו ענייניות ומנומקות.
"מותקפות היא מצב נפשי. היא תחושה אישית, סובייקטיבית. אינני מאלה הנוטים לחוש מותקפים".
מידע שמגיע לעיתונאי הוא לפעמים מובהק ולפעמים רופף ומנופח. האם השימוש הזעקני במידע רופף רק כנגד מושא שנאה פוליטי, מצוד אחרי מידע כזה וניפוחו, אינם עיוות עיתונאי מובהק שאתה וחלק מעמיתיך נוקטים?
"אני לא מכיר כתב, רפורטר, אני לא מאמין שקיים כזה, שיוותר על סיפור טוב, על סקופ, בשל עמדתו הפוליטית. לא קיים 'צדיק' כזה. עיתונאי הוא עיתונאי. אחר כך הוא, אולי, אידיאולוג, אם בכלל. יצא לי לפרסם עשרות ידיעות, רבות מהן לא עלו בקנה אחד עם השקפתי הפוליטית, ועדיין לא נמצאה בי 'הצדיקות', האידיאולוגיה, שתגרום לי לגנוז אותן או לוותר עליהן לטובת כתב אחר. הפילנתרופיה הזו לא קיימת".
בכל זאת, האם לא נכון שלא אחת מנפחים פרט פעוט אם הוא משרת מטרה, בעוד במקרה אחר היו זונחים אותו כ"לא סיפור"?
"סדר העדיפות של התקשורת ראוי אולי לביקורת. האם הניסיון לנחש את רצון הקורא, הצופה, המאזין – הוא נבון ונכון? האם אין נטייה חדשותית סנסציונית מדי, רעשנית, צרחנית? העדפת הגימיק על המהות? סיפור 'סקסי' על פני נושא אמיתי, הנוגע לחיים האמיתיים ולסוגיות יסודיות? אבל אין לזה ול'שמאל-ימין' ולא כלום.
הבה ניתן לך זכות חלום: איך היו נראות הפוליטיקה והמדיניות הישראלית אם אתה היית האיש היחיד שמצביע בקלפי?
"לפוליטיקה הישראלית יש שתי בעיות יסודיות, בסיסיות, ואף אחת מהן איננה קשורה ל'שמאל-ימין'. האחת, הפוליטיקה הישראלית חדלה להוות מקור משיכה ל'אנשים טובים'. באומרי 'אנשים טובים' אני מתכוון לאנשים בעלי מסה אישיותית, רמה אישית, השכלה, ידע, דחף אמיתי לייצג ציבור. כאשר 'הטובים' לא באים, החלל מתמלא על ידי הטובים פחות. במקרה הישראלי, על ידי גרועים. עד כדי כך, שרמת המנהיגות מהווה, כמעט, איום אסטרטגי על החברה. 'הטובים' מעדיפים את האקדמיה, את עולם העסקים, את הטכנולוגיה. אנשים נרתעים מפוליטיקה. אולי בגלל הדימוי. אולי בגלל תהליך ההתמודדות, הכותש, המתיש, הבלתי מכובד. אולי גם בגלל התקשורת, המחטטת, מגחכת, שמה ללעג. כך או אחרת, הפוליטיקה מרתיעה ומרחיקה.
"הבעיה השנייה היא השיטה. לא חשוב מי ייבחר כאן לראש ממשלה ובאיזה רוב הוא ייבחר. למחרת הבחירות, ראש ממשלה, כל ראש ממשלה בדור האחרון, מוצא עצמו על חבל דק, מבצע תרגילי לוליינות עוצרי נשימה כדי לשרוד. שיטת הממשל לא מאפשרת לממשלה לעסוק באמת בענייני המדינה. השרים עסוקים בהישרדות. הם טרודים בבחירות הבאות. הם, בוודאי, לא פנויים לעבודה ציבורית ארוכת-טווח. עקב כך, המדינה לא מנוהלת ואנחנו, האזרחים, משמשים תפאורה לפוליטיקה. עד שלא תיוצב שיטת ממשל המאפשרת למשול – העסק ימשיך להתנהל מעצמו, כלומר להידרדר".
לדעתך, בלי לקחת בחשבון שאתה שואף התנתקות, האם שרון היה צריך לקיים משאל עם, או ללכת לבחירות בשאלת ההתנתקות? מה היית אומר אם הוא היה עושה ההפך? מספח שטחים, את יישובי עזה או את כל יהודה ושומרון, בלי משאל עם, בלי בחירות, תוך פיטורי שרים בטרם הצבעתם, התעלמות מתוצאות משאל מתפקדי מפלגתו וכל השטיקים שאנחנו רואים?
"משאל עם, כדבר שבעיקרון, הוא מכשיר, אם תרצה צעצוע, שהבית הדמוקרטי הישראלי צעיר מלהכיל. אנחנו עוסקים במדינה צעירה, שהחליפה את שיטת הבחירות לכנסת ולממשלה פעמיים תוך פחות מעשור. כללי משחק אינם יו-יו. שינוי שיטת בחירות, הלוך וחזור, איננו הרפתקה. לתוך השיטה הרופפת הזו, בחברה מורכבת, רבגונית, מסוכסכת, אתה רוצה לדחוף גם משאל עם? בעיני זה מסוכן, הרפתקני, קל-דעת, ולא חשוב מה הנושא הנדון. באשר למשאל מתפקדים: חשבתי אז, אני חושב היום, שהניסוי היה מיותר ותמוה. משאל מתפקדים הוא ייצור כלאיים, מוזר, דו-מיני.
"אפשר, יש סיבות טובות, לתמוך בהתנתקות. אפשר, יש סיבות טובות, להתנגד לה. אבל מבחינת ההליך, הפרוצדורה – אין כל בעיה. התוכנית אושרה ברוב גדול בממשלה, ברוב גדול בכנסת, ברוב כמעט מוחלט בבית המשפט העליון. יש החלטות גורליות מההתנתקות מעזה, שלא עברו את המסננות הללו. מנקודת מבט מנהלית, מבחינת הנוהל – אין בעיה, אלא אם מנסים בכוח לייצר כזו".
אתה מבין את הכאב ואת הרגשת אי הצדק של הצופים והקוראים מול עמדה כה חד צדדית ומגויסת של התקשורת? של הפינה שלך?
"כלי התקשורת בישראל מספקים, בדרך כלל, תמונה שלמה וכוללת. בכלי התקשורת המסחריים תוכל למצוא את כל הידיעות ובוודאי שאת כל הדעות. אם לא מסיבות רעיוניות, זה נעשה מסיבות מסחריות. אני כן יכול להבין את תחושתם של חרדים, או של ערבים אזרחי ישראל, או של עולים חדשים מרוסיה או אתיופיה, שצופים בטלוויזיה, מאזינים לרדיו, קוראים עיתון ומתקשים עד מאוד למצוא שם נציגות, מתקשים למצוא שם תשומת לב".
בכל זאת, רק לאחרונה התפרסם סקר שבו רוב הדור הצעיר מגדיר עצמו כימני. האם אין מקום להוסיף גם את הגוון הזה לשידור בצבעים, לא על חשבון שדרנים אחרים, אלא לצידם? האם הצעת אי פעם הצעה כזו, אף שאין זה תפקידך?
"הסקר הזה נערך בקרב בני 15-18. בני נוער בטרם זכות בחירה. בטרם בשלות רעיונית. בטרם גיבוש זהות פוליטית. חרף זאת, הסקר פורסם בהרחבה ובהבלטה דרמטית. עמוד ראשון, כותרת ראשית, ערב שבת, בעיתון נפוץ. נו, מאיר, מה לימין כי יתלונן?".
הכתבה המלאה תתפרסם ביום שישי ב"מקור ראשון".
נא להמתין לטעינת התגובות
