דן חלוץ בפוליטיקה: "יודע שלא אלקק דבש"
בלעדי למעריב: חלוץ על ראשות הממשלה (לא פוסל), ועל הצעד הפוליטי. "הורים שכולים אמרו לי שיעשו הכל כדי למנוע ממני לעשות זאת"
איך הגבת?
"שמעתי אותו, הבנתי מאיזה מקום הוא מדבר. לא יכולתי להתווכח איתו. בסופו של דבר, את המחיר הכבד ששילם איש לא יוכל להחזיר. ראיתי בזה בסך הכל צעד של גדלות נפש. להרים טלפון כזה ולהגיד את הדברים בצורה ישירה".
אז מה זה היה, קובלנה או שיחה?
"הייתה שיחה. אמרתי לו שזכותו לעשות את מה שלבו יגיד לו, שאני הולך למערכת שבה לא אוכל להכריח אף אחד לתמוך בי, שאני מתכוון להעמיד את עצמי למבחן של ציבור שלם. בסוף, זה אחד הדברים המיוחדים שלנו כאן, איך השכול של הפרט הופך לשכול הכללי. במקום שבו נופל בקרב חייל של צה"ל כולנו חשים את הצביטה בלב וחשים את הצורך בנתינת החיבוק".
ומצד שני, השכול היה פעם מוצנע יותר. עכשיו הורים שכולים מרגישים שהם יכולים להשתתף בהחלטות. פעם זה לא היה קורה.
"נכון. יש היום ויכוח. ועדיין, אני לא יכול להתווכח עם הורה שכול. לא יכול. אני יכול להגיד לו מה אני חושב ומרגיש, אבל לא להתווכח".
הוא הקשיב?
"כן. זו הייתה שיחה בין שני אנשים מבוגרים שמדברים על משהו כואב. אני יודע שזו התחושה בעיני חלק מהאנשים ששילמו מחיר על החלטות שעליהן המלצתי. ולכן, אין לי אלא לקבל בהכנעה את הנאמר. לא לכל אני יכול להסכים, אבל גם אם לא, אני שומר את זה לעצמי. במקום שהם עומדים אני לא עמדתי".
ועדיין, אני חייב להקשות עליך כאן, נוצרה תרבות של הלקאה עצמית, שכל מי שטעה פעם אינו כשיר וצריך ללכת הביתה. אני, למשל, התרגזתי במיוחד במקרה של הרב הצבאי הראשי, רפי פרץ. נחשפתי אליו בהתנתקות, את המנהיגות שהוא הפגין במכינה הצבאית בעצמונה לא ראיתי בשום מקום אחר, וכשנודע שהוא מיועד לתפקיד הרב הצבאי היו כאלה שבאו בדרישות למנוע את המינוי בגלל תאונה מבצעית. לטעמי, יש כאן הגזמה.
אני חושש שחצינו את הקו הזה. אף אחד לא היה טס היום לאנטבה.
"יכול להיות. אם ששת הימים הייתה מתנהלת במופע התקשורתי של תקופתנו, אחרי היום הראשון, כשהיה מתברר מספר החללים ומספר המטוסים שאיבדנו, אני חושש שזה היה עלול לקבל תפנית.
דן חלוץ מפויס. הוא כבר לא הגנרל שנפל או הרמטכ"ל שנלחם על טיהור שמו. הפרק הזה, מבחינתו, שייך להיסטוריה. הוא מביט קדימה. תרתי משמע, כנראה. אחרי הפרק הצבאי שהיה מפואר ונגמר רע, בא הפרק העסקי הקצר, עכשיו זמן פוליטיקה. הוא עוד לא אומר את זה במפורש, אבל הפנים נשואות לכיוונה של ציפי לבני ו"קדימה".
מתי יכריז? כשיכריז. בינתיים הוא מתכונן. הוא יודע שמה שצפוי לו שם עוד עלול להעיר בו געגועים למה שקרה במגדלי הקריה, אבל זה לא מבהיל אותו. בכלל, חלוץ הוא לא איש שנבהל בקלות. לפעמים זה יתרון. לא תמיד.
למה לך פוליטיקה עכשיו? רפש, בוץ, מאבקי כח מכוערים, מרפקים מחודדים, עולם נטול עכבות ומוסר, כשהפרס הגדול שממתין בסוף הדרך שנוי במחלוקת. אז בשביל מה? אתה בן ,62 היית רמטכ"ל, זה הזמן שלך לעשות כסף, לבלות עם הנכדים, לחיות.
"אתה יכול להתחלף עם אשתי. כל יום בחודשים האחרונים היא שואלת אותי בדיוק את השאלה הזאת. כמוה גם לא מעט חברים. וגם אני שואל את עצמי. אבל התשובה ברורה. בהנחה שיש לי עוד 20-15 שנה אפקטיביות לתרום, איפה אני שם את מרכז הכובד? כל חיי שמתי אותו במקום הכי חשוב. מדינת ישראל. והוא נותר המקום הכי חשוב בעיניי.
"זה נשמע נאיבי, או מתוחכם, אבל זה לא זה ולא זה. אני מדבר על אמונה פנימית עמוקה. אם אני יכול להועיל במשהו להמשך המפעל הזה, להוסיף לבנה אחת לחוזק הבניין הזה, אז אני מרגיש שאני צריך לעשות את זה. לא בשביל עצמי. בשביל הדורות הבאים. ואני יודע שזה נשמע מיופייף, אבל זה אמיתי. אבא שלי נלחם להקמת המדינה, אנחנו אמורים לשמר אותה. אני יודע שלא מצפה לי ליקוק דבש, אבל אף פעם לא ליקקתי דבש".
כולם יודעים שאתה הולך לקדימה. למה לא להודיע וזהו?
"זה שאני לא אומר, לא אומר שאני לא יודע. כשאחליט סופית, אודיע ואגיד את זה בקולי, באופן הכי ברור. אני לא במסע קניות. אני לא מחפש מי יציע לי או יגרש אותי. יש לי תפיסת עולם ואני אצטרף למסגרת שתהיה הכי תואמת אותה. אני לא איש של קצוות, אלא של אמצע".
"הגבולות היטשטשו ברמת הדיבורים, השאלה אם גם ברמת המעשים. בלבבות. זה שאומרים משהו לצרכים פוליטיים, לא בטוח שגם מתכוונים לתרגם את זה למעשים. לא מספיק רק להגיד".
אז בוא ננסה למפות את האמצע שלך. מה אתה חושב על המשא ומתן עם הפלסטינים?
"כולם אומרים שצריך הסכם, המשפט שכולם מסכימים עליו עכשיו הוא אותן שתי מדינות לשני עמים, אבל אני לא יודע אם כולם מתכוונים לאותו פתרון. כי אפשר להגיד את זה ועדיין לחשוב שכל מה ששייך לי נשאר אצלי, ואפשר להגיד את זה ולהתכוון באמת".
אתה מדבר כמו שמאלן. רוב הקריירה ראו בך ימני קיצוני. איך אפשר להסביר את הסתירה הזו?
"עניין של תדמיות. קח לדוגמה את המשפט ההוא של "מכה קלה באווירון". אגב, אמרתי 'אווירון', לא אמרתי 'כנף'. זה היה משפט אומלל. למה? כי הכתובת שאליה הוא כוון הייתה הלוחמים האוויריים. הבעיה הייתה שהוא הופנה לבמה הציבורית. כשאמרתי אותו לא חשבתי על המשפט ותוכנו שעות ארוכות. טעיתי שלא חשבתי עליו מראש.
"אם הוא יצר לי תדמית של קיצוני, אז אני מצר על כך. זה היה משפט מקצועי עם משמעות מסוימת שהסבירה סיטואציה, ולא הגדרת ערכים ועמדות מוסריות. למדתי בדרך הקשה שדימויים ותדמיות קל מאוד לייצר - וקשה לשנות. תראה, למרות שאני טייס, את רוב חיי עשיתי על הקרקע. מסתכל על אנשים בגובה שלהם, לא מלמעלה".
ועדיין נתפסת כמתנשא. כאליטיסט.
"רוב אלה שכתבו את זה עליי לא ראו אותי, לא ישבו איתי, לא הקשיבו לי עשר דקות. אבל זו המציאות. אני מכיר בה. צריך לחיות איתה, למרות שהיא מייצרת תמונה מעוותת. תראה, פעם אמרתי גם ש'גנים וכדים זה הבית', ועשו לי על זה 'מי שבירך'. התכוונתי להגיד שכל עוד הממשלה לא מחליטה אחרת, אין סיבה להתייחס למקומות האלה אחרת מאשר לתל אביב. ובאמת האמנתי בזה. ועדיין, אני תרמתי ליצירת התדמית הזו שלי בחלק מהמקרים. בחלק אחר, אלה היו דברים שהוצאו מהקשרם. אבל אני לוקח אחריות לכך".
אהבת את הסאטירה של אלי פיניש ב"ארץ נהדרת", עם סרבל הטיסה ומשקפי השמש הכפולים?
"אהבתי זו לא מילה. נקרעתי מצחוק. זה היה מפיל. סאטירה במיטבה. פגשתי אותו מתישהו ואמרתי לו שזה מצחיק עד דמעות. מצד שני, כמו שאתה מבין, אני חושב שהתדמית הזו לא נכונה. כן, יש לי משקפי שמש אופטיים, אני לא רואה בלעדיהם, אבל רק זוג אחד".
"אני בן אדם של אנשים. מתחבר לכל אחד בקלות. שומר על קשר, גם עם הרבה מאוד משפחות שכולות, לא כדי שיכתבו על זה, אלא כי זה בא מהלב. אני פעיל חברתית, עומד בראש עמותת 'אתגרים' (טיפול באמצעות ספורט אתגרי בילדים, נוער ובוגרים בעלי לקויות פיזיות או נפשיות - ב"כ), תורם בהרבה מאוד מקומות, אין בן אדם שאני לא מסוגל לדבר איתו, חוץ, אולי, מכמה אנשים שלא מסוגלים לדבר איתי. אז אני לא יודע מאיפה באה סוגיית ההתנשאות והיהירות".
בין שחצן לביישן, איפה אתה?
"הרבה יותר ביישן. בחלק מתעודות בית הספר שלי זה גם מצוין. בכלל, המילה שחצן, אין לי מושג איך היא יכולה להיקשר אליי".
אולי דרך סרבל הטיסה.
"מישהו ראה אותי פעם הולך בדיזנגוף עם סרבל טיסה? אני הולך בג'ינס".
זה מתחבר אליכם אוטומטית. "הטובים לטיס". לא?
"כן, זה משהו של עזר ויצמן. אולי זה היה נכון לזמנו. אולי היה צריך למחוק את זה באיזשהו שלב.
טייסים הם כמו כל קבוצת מקצוע אחרת. כמו מהנדסים, רופאים, משפטנים, פוליטיקאים, עיתונאים. יש כאלה ויש כאלה. ההכללה היא אבי אבות הטומאה".
אתה מזהה משבר מנהיגות בישראל? אנשים אומרים שאין על מי לסמוך.
"מנהיגים לא נולדים וכתוב להם על המצח שהם מנהיגים. חלק זה תכונות, חלק לימוד. כשצ'רצ'יל נבחר להיות מנהיג בריטניה, אני מזכיר לך שהוא היה מזכיר הימייה המודח ממלחמת העולם הראשונה. מנהיגות היא שילוב של בן אדם וסיטואציה. מנהיגות לוקחים, לא נולדים איתה. יש כאלה שבכיתה א' ההורים שלהם זיהו שיהיו מנהיגים, ויש כאלה שלא היו מלכי הכיתה. הם קיבלו את ההחלטות הנכונות ואמרו את המילים הנכונות בסיטואציה היסטורית הנכונה, וכל השאר היסטוריה.
"קח את מהטמה גנדי. אילו היו בודקים את תכונותיו אני לא יודע אם היו מגיעים למנהיגות. גם בגין, רבין, שרון, הם אנשים שקיבלו החלטות מסוימות בזמן הנכון, שתאמו את הסיטואציה, וכך נולדה מנהיגותם והתקבלה. אם תמדוד את בן-גוריון בפרמטרים של המאה ה-21 עם התקשורת הזו, הרי חלק מהחלטותיו לא היו עוברות את מבחן הביקורת המיידית".
שלא נדבר על ועדות חקירה. בן-גוריון היה צולח ועדת חקירה?
"תרבות ועדות החקירה זה כבר פיתוח תרבותי ישראלי מקורי, שאין לו אח ורע בעולם. לכן, להיות מנהיג היום קשה שבעתיים. זה לא רק לקבל החלטות, אלא גם להתמודד עם הביקורת המיידית, קצרת הרואי, שמוטחת במי שקיבל את ההחלטה, שלא נדבר על השיטה הממשלית שלנו, שמקשה על המנהיג ללכת עד הסוף עם רעיון או החלטה".
מה תפיסת העולם שלך אומרת לגבי הסדר עם הפלסטינים והסורים?
"אני רוצה להגיע להסדר עם הפלסטינים. אני לא משרטט לך מפות. אני גם לא רוצה לתת עצות למי שמנהל את המשא ומתן היום. גם הוא רוצה בטובת המדינה, לא רק אני. בסוף, צריכות להיות כאן שתי מדינות לשני עמים, פשרה טריטוריאלית, הסכמים ביטחוניים, פירוז, הסכם על ירושלים, על המקומות הקדושים, על הפליטים. אפשר להגיע לזה. איפה יעבור הקו? את זה צריך לקבוע בתוך החדר, מאחורי דלת סגורה. אני אומר לך באחריות, מנהיג שיבוא עם הסכם חתום ויביא אותו לאישור עם ישראל, יהא ההסכם אשר יהא, הגיבוי יהיה גורף.
"אותו דבר בדיוק בהקשר הסורי. נוצרה הזדמנות וצריך למצות אותה, ולו בגלל שמדובר בבעיות איזוריות רחבות יותר. סוריה היא לא רק חלק מהבעיה, אלא גם חלק מהפתרון".
מה אתה חושב על החוסן הפנימי שלנו? על המצב החברתי?
"חלק גדול מהבעיות הפנימיות שלנו לא נופלות בעוצמתן ובחשיבותן מהחיצוניות. אנחנו צריכים להתפייס בתוכנו. צריכים להיות חברה אחת שמושיבה את כולם סביב השולחן. צריך לייצר תחושת אחריות משותפת. חרדים מול חילונים, יהודים וערבים, בדואים, דרוזים, מזרח ומערב, אפילו אשכנזים וספרדים, וכמובן פריפריה ומרכז.
"בעולם המערבי אין מדינה עם פער מוקצן כזה בין הקצה העליון לתחתון. וזה לא פחות חשוב מביטחון. לא בטוח שחברה ששני שלישים ממנה לא נוטלים חלק במעמסה הכלכלית-חברתית-ביטחונית היא חברה בריאה. כשאני התגייסתי, שיעור הלא-מתגייסים היה אפסי. כשהבן שלי התגייס, זה כבר היה שיעור ניכר. כשהנכד שלי יתגייס הוא יהיה עוד הרבה יותר גדול. חובה לשנות את המגמות האלה. ולא דרך בידול ושנאה, אלא רק מכנה משותף ודו שיח. ואפשר".
אתה אופטימי. מה בדבר המצב התדמיתי שלנו בעולם?
"אנחנו פחות מקובלים בעולם היום. ואסור לשכוח שהיו תקופות הרבה יותר קשות, אבל אף פעם הסיפור הישראלי לא נמכר בקושי כזה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה. הכל שזור וקשור אחד בשני. הכל נובע מבפנים".
אז אתה אופטימי או פסימי?
"בוא, הרי בסוף יש כאן פלא. בסך הכל צריך לשמר אותו. אנחנו יושבים בסלון ומקטרים על הכל, אבל לא הכל שחור. מערכת הבריאות שלנו, למשל, ואני מדבר כצרכן מזדמן שלה, היא טובה בכל קנה מידה. מנסים לבצע שינוי במערכת החינוך, וזה לא קל. כואב לי מאוד שהאוניברסיטאות שלנו איבדו מיוקרתן וממעמדן. אני לוקח ללב כל תחרות בינלאומית במתמטיקה, פיזיקה וכד', שבה אנחנו לא מצליחים. איבדנו את ההובלה. ועדיין, תאמין לי, אין מקום כזה. חזרתי הבוקר מחו"ל, אין דבר יותר טוב מהנגיעה של גלגלי המטוס בקרקע בשובך לארץ".
למה?
"כי זה שלי כאן. מדברים פה את שפתי. וכשאתה נוסע מנתב"ג ומביט סביב ורואה את הפיתוח והכבישים, ומספר המהנדסים וההייטק, והחקלאות, והספרות, ובוגרי המדעים המדויקים, והסטארט-אפים, והתעשייה הביטחונית, ומה לא - הרי יש כאן דברים נפלאים. צריך לשפר, וצריך תעצומות נפש, וצריך להיכנס לתהליך חברתי ולשינויים חברתיים עמוקים, תוך דיאלוג ערכי פנימי והסכמות ערכיות, ולייצר מכנה משותף ערכי ודגלים לאומיים שכולם יוכלו לשאת".
מה היית משנה - את ההמנון?
"ברור שלא. אבל כשאתה נוסע ליישוב דרוזי היום, ויודע שהם נושאים בנטל לא פחות ואולי יותר ממך, עדיין אתה מבין שיש עוד מה לתקן. תוכניות יש למכביר, אבל אין ביצוע. צריך להפוך את המיעוטים לחלק מהחברה הישראלית. מפריע לי שבסוף, אחרי שהם משתחררים, כדי להתקבל לעבודה הם צריכים להתאמץ יותר".
"לא. בהחלט לא. זו דוגמה למה שהיעדר מדיניות מסודרת יכול לגרום. אילו הייתה כאן מדיניות הגירה ברורה, זה לא היה קורה. כשאין מדיניות, שמים פלסטרים. צריך לאטום את הגבול הדרומי ולהחליט על מדיניות. ועדיין, אנחנו חורתים הומניות על דגלנו, אנחנו צריכים להתחשב במיעוט ובחלש, עם כל ההיסטוריה שלנו כיהודים, ולכן לא לגרש את הילדים".
לגייס חרדים?
"אני מאוד בעד. יש כבר התחלות טובות. תראה בחיל האוויר, במודיעין. יש שם איכות נפלאה. צריך למצוא שביל זהב איך מגדילים את זה, מצד אחד, והולכים על שירות לאומי במקביל. אני בעד הירתמות כללית, של כולם. וכשנגיע לזה, יהיה ברור שמי שלא לוקח חלק במאמץ הלאומי לא יוכל לקבל את הסיוע הלאומי. צריך ליצור מתאם בין לתת ולקבל. אבל נגד דגל של אנטי. לא כך אפשר לשנות.
"בסוף מדובר באנשים הגיוניים, שרוצים מדינה מבוססת, חזקה והומוגנית. יש לי כמה חברים טובים, טייסים שחזרו בתשובה והיום הם חרדים. כשאני מדבר איתם, השפה שלנו היא שפה של פעם, כשגם הם וגם אני היינו באותו צד אמוני. ואני יכול לדבר איתם בשפה קולחת על בעיות עכשוויות ולמצוא שבילים משותפים. זה אפשרי".
עצבן אותך המעבר לשעון חורף בקיץ?
"האמת? לא".
אתה בעד שינוי שיטת הממשל?
"בעיקרון כן, אם כי אני לא בקי בפרטים ואין לי תרופת פלא. אני שותף לתחושה שקשה למשול בשיטה הנוכחית. ומצד שני, אסור לשכוח שבשיטה הזו נוסדה המדינה והתקבלו ההחלטות הכי חשובות. אם כי זה קרה כשהייתה מפלגת שלטון חזקה ולא במצב של היום".
"לא. ביטחון אינו בראש סדר העדיפויות שלי. נכון, המדבקה שיש לי על המצח היא מדבקת הביטחון, אחרי 40 שנה בצבא, אבל לדעתי גם אזרח מהשורה יכול להיות שר ביטחון מצוין. היו לנו שרי ביטחון טובים מאוד שבאו מבחוץ. למשל, משה ארנס. גם דוד בן-גוריון".
וגם עמיר פרץ.
"נכון. ותאמין לי שעמיר לא היה הפחות טוב בין שרי הביטחון שלנו".
אז מה אתה רוצה להיות?
"אין לתווית הביטחונית שלי קשר לעובדה שאני יודע לעשות עוד דברים. אני גם מקווה שיום אחד הביטחון יירד לגובה של שאר הנושאים".
ולשאלתי, מה עם ראש ממשלה?
"קודם צריך להיות חבר כנסת ואחר כך נראה. הליכה לפוליטיקה כוללת את כל המעגלים, אחרי חבר כנסת בא שר, ואחר כך ראש ממשלה. קודם אני צריך לחצות את הגשר הראשון. עוד לא בניתי אותו אפילו".
ובסתר לבך? יש מחשבות עליך, דני חלוץ, שם בראש הפירמידה?
"בסתר לבי יש לי מחשבות על עצמי".
כולל ראש ממשלה?
"כאן צריך קודם לחבר ריאליזם. אני לא יודע. זה ודאי לא עומד על סדר יומי".
חלוץ לא מסגיר את כוונותיו עדיין. בצדק. אין עוד תאריך בחירות, אין עוד נושאים על סדר היום, המערכת כולה בהמתנה. ההתרשמות של מי שמדברים איתו היא שהוא יילך חזק לכיוון החברתי. נושאי חינוך, רווחה, כלכלה, קרובים ללבו. ינסה לשבור תדמיות דרך השטח, האנשים. בניגוד לתדמיתו, חלוץ טוב עם אנשים. עממי. אוהב לנהוג בעצמו (חולה הגה), מעשן, שותה קפה שחור. טייס עם מנטליות של גולנצ'יק. חבל שזה כבר לא זמן גולני עכשיו.
בראייה לאחור, ארבע ומשהו שנים אחרי, נעשה לך עוול במלחמת לבנון השנייה?
"אני לא הולך עם בטן מלאה על שום דבר. לא על אנשים ולא על העבר. אי אפשר לתקן את העבר. היו משטרים שניסו, כמו סטאלין, אבל זה לא הצליח. מצד שני, לדעתי, במובנים מסוימים השיפוט של הדברים ברגע התרחשותם היה מוגזם, פוגע, ובחלקו גם לא קל. התמודדתי עם זה מתוך הבנה וניתוח רציונלי שזה פחות או יותר ההסכם בין מי שממונה לתפקיד ובין אלה שמינו אותו, והציבור".
נאלצת להתפטר. הקימו ועדת חקירה. נתפסת כאחראי למלחמה כושלת.
"אז אם עוול היא מילה חריפה מדי, אני אלך על תחושה מסוימת של אי צדק, ויכול להיות שחלק מזה בא ממקומות לא נקיים. היו פה ושם צירופים של אינטרסים, חלקם לא ממין העניין, אבל אני לא רוצה ולא מתכוון להתחשבן, ודאי לא ברמה האישית, עם אף אחד".
ועדיין, המלחמה הזו נתפסה ככישלון, והיו בה אלמנטים כאלה, אבל בראייה מרחבית היו לה לא מעט הישגים.
"נכון. המלחמה עשתה שינוי אסטרטגי בזירה. עברו רק ארבע שנים וקצת, אבל בראי האזור שלנו מדובר בפרק זמן משמעותי. עם זאת צריך להגיד ביושר שחלק מהביקורת על המלחמה היה מוצדק, וחלק אחר לא".
איך אתה מבדיל בין ביקורת מוצדקת ללא מוצדקת?
"היום כבר אין טעם להבדיל. מה שחשוב זה שהביקורת הייתה על טעויות שבוצעו על ידי ועל ידי המערכת שבראשה עמדתי. את הביטוי שלי לאחריותי קיימתי בקבלת אחריות. אף אחד לא גירש אותי. מי שמינה לא גירש, אולי להפך. אבל חשבתי שמיצויה של אחריות היא לעשות מה שעשיתי, לגמור את התחקירים, להניח מסמך סיכום ראוי ולתת לאחרים להמשיך את מהלך התיקון".
איפה טעית?
"קודם כל, את ההמלצה הבסיסית לצאת למהלך צבאי נגד חיזבאללה הייתי ממליץ שוב. אני גם המלצתי לצאת למהלך נגד לבנון כמדינה, אבל ההמלצה הזו לא התקבלה, ובדין. הדרג המדיני חשב אחרת וקיבלתי את זה. בתוך ניהול המערכה היו טעויות והיו דברים שחלקם הוצגו כטעויות.
אני עדיין סבור שהאמירה שמהלך קרקעי רחב בלבנון לא היה מביא לנו תוצאה טובה יותר בפועל ולא היה מקצר את המערכה היא אמירה נכונה. אילו היינו נכנסים בלבנון למהלך רחב, לא מן הנמנע שהיינו שם עד עכשיו. לא רציתי שזה יקרה. את שאר הדברים ניתחתי בספר שכתבתי. אין לי התנצחות עם זה עכשיו, צריך סמינריונים שלמים כדי לדון בזה".
נפלת ביום אחד מגובה עצום לשאול תחתיות. מטייס נערץ וגיבור ישראל לפאשלונר. זה לא קל.
"כשאני מביט בעצמי, השיפוט אותי בלבד, לאור לבנון, לכאורה מחק את כל מה שהיה לפניי, לטוב ולרע. זה סוג של הגזמה".
גם את עצם המינוי שלך לרמטכ"ל ביקרו קשות. גם אני כתבתי לא פעם שזה היה מינוי מוכתב מראש.
"תראה, דוגמה טובה. אומרים שהייתי מינוי של 'פורום החווה'. הכי פשוט זה להרים טלפון למי מחברי הפורום הזה, שיספר אם אי פעם הייתי שם".
לא צריך להיות שם פיזית.
"אני אחדש לך משהו. לא רק שלא הייתי שם, גם בחווה עצמה לא הייתי. בחוות שקמים הייתי פעם אחת בכל ימי חיי, כמפקד חיל האוויר, בדיון ביטחוני מיוחד אצל שרון, יחד עם הרמטכ"ל ומשתתפים אחרים, לצורך אישור פעולה מבצעית. זה הכל".
האמת היא שלא היית מינוי של שום פורום. היית מינוי של שרון. אריאל שרון. האיש אהב אותך מאוד.
"נראה שזה נכון. ויש לי חדשות בשבילך. גם אני אהבתי אותו. אהבתי, אוהב ואוהב את האיש הזה, שקוראים לו אריאל שרון. חבל שאני לא יכול להביע היום את הערכתי ואהבתי בפניו. כן, אני מאוד מעריך את הדברים שהוא עשה למען עם ישראל."
מתגעגע?
"כן. הוא היה מנהיג ראוי. ראוי. אני חושב שגם אהוד אולמרט, שבא אחריו, היה ראש ממשלה טוב. אני מתייחס לתפקוד שלהם במסגרת התפקיד, מול הרמה המבצעית. כל מה שאתה רואה כרמטכ"ל או מפקד חיל אוויר. זכיתי לעבוד עם שניהם ואני שמח על כך. מדובר בשני אנשים שתפקדו יוצא מן הכלל".
אתה זוכר את ליל השבץ השני שלו?
"כן. לא אשכח אותו. אני הרי הייתי מי שדיבר איתו בפעם האחרונה. שיחת הטלפון האחרונה שלנו הייתה בתשע ודקה. בתשע וחמישה הוא כבר היה בעיצומו של ההתקף. השיחה הזו מצויה אצלי בראש. וגם בניירת".
רשמת אותה?
"כן. רגע קשה מאוד. בעיקר כשהבנתי שזו הייתה השיחה האחרונה. כבר במהלכה הרגשתי שהוא לא כתמול שלשום. תחושת נמוגות כזו, שמישהו נמוג לך תוך כדי השיחה".
זה מכניס לפרופורציות. שרון הגיבור, המוצק, הכל-יכול, נמוג ככה פתאום.
"כן. אנחנו חולפים. התפקיד של כל אחד מאיתנו זה למצות את עצמו עד שיחלוף, ואני מקווה שהמכנה המשותף של כולנו הוא שהמטרה המשותפת היא טובתה של מדינת ישראל".
"כן. ונזכרתי בעוד משהו. לא מזמן גיליתי שאבי המנוח נלחם עם אריק בלטרון. שלמה שמיר, מפקד חיל האוויר האגדי, אמר לי את זה (שמיר היה אחד מ-12 אלופי המטכ"ל הראשונים, כיהן כמפקד חטיבה 7 במלחמת השחרור, והיה גם מפקד חיל הים ומפקד חיל האוויר. הוא נפטר בשנה שעברה, בגיל94 ב"כ). הוא אמר שכל מי שנלחם בלטרון רשום בשבצ"ק שלו. שאלתי איפה השבצ"ק, והוא אמר שבספר שלו. עלעלנו בספר ומצאנו את השם, סמל משה חלוץ. זה אבא שלי".
והספקת לספר על זה לאריק?
"לא. זה נודע לי רק אחרי האירוע, וזה מצער אותי מאד. הייתי גאה לספר לו על כך".
בוא נדבר על המניות. העיתון שלי פרסם שבבוקר פרוץ המלחמה נתת הוראת מכירה טלפונית לתיק ההשקעות שלך בבורסה. זה סיפור שפגע בתדמיתך מאוד.
"נכון. תראה, העובדות היו נכונות. בדיעבד, טעיתי. כשאני מביט על זה, ברור שטעיתי. אבל זו טעות שלא נעשתה בזדון. העובדות היו נכונות, הפרשנות לא הייתה נכונה. אני גאה בסולם הערכי שלי ובניקיון כפיי. אני מוכן להיבדק בתחום הזה לפני ולפנים. לא עשיתי פעולה בלתי חוקית, הייתי פשוט מנומס מדי".
איש לא ניסה להפוך את זה למשהו לא חוקי. העיתון חיכה עם הפרסום עד אחרי המלחמה והקצה לו מקום צנוע, ולא כותרת ראשית. זה סתם עורר חוסר נוחות.
"אין לי ויכוח על זה. אני הרמתי טלפון יום קודם ביוזמתי, ובבוקר האירוע זה שהתקשרתי אליו חזר אליי. ואתה מרים שפופרת, אומרים לך שמישהו נמצא על הקו, ואתה לא טורק לו. זה כל הסיפור. אבל מטעויות לומדים.
"במועד שזה קרה בכלל לא ידעתי לאן אנחנו הולכים. היה אירוע חטיפה קשה בבוקר, לא ידעתי מה יילד יום, זה קרה בחלון הזמנים הקצר עוד לפני הפגישה הראשונה אצל שר הביטחון, הייתה איזושהי הפסקה מתודית שבמסגרתה קיבלתי כמה טלפונים לא חשובים. ועדיין, במקום שזה נעשה, בתזמון, מוטב לשיחה כזו שלא הייתה מתקיימת באותו מועד. זו טעות. היו כאלה שייחסו לי אז דברים שאינם במקומם, בצורה נבזית, וחבל".
אני חושב שאתה לוקח את זה קצת רחוק מדי.
"אני לא בטוח. משפחה שכולה יכולה לשאול, בצדק, שזה מה שהעסיק אותו כשהבן שלנו נפל. אני אענה שלא, זה לא העסיק אותי, זה לקח אולי 30 שניות, אבל זה לא העסיק אותי. בטח שלא הצד החומרי של זה".
כשאתה מביט על מה שקורה היום במטכ"ל, איך אתה מרגיש? חשבנו בתקופתך שזה השיא, ומתברר שלא ידענו כמה היה טוב.
"אין ספק שנעשה עוול לשניהם. גם לרמטכ"ל המכהן וגם לרמטכ"ל הנכנס. שניהם נפלו לסיטואציה שאלו החדשות הכי מסעירות, ואני מקווה שלא באשמתם. הם לא אחראים לבחירת רמטכ"ל, זה באחריות הדרג שמעליהם. אני מכיר את שניהם ונעשה להם עוול במובנים רבים".
"אני רוצה לקוות שאכן יוכח שלא נפל רבב אצל אף אחד מאנשי הצבא המעורבים. אירוע כזה לא תורם לתחושה המבוססת שהצבא הוא טריטוריה שאמורה להיות נקייה. אני מקווה שהלקחים נלמדו אצל כולם. עכשיו, כשהתהליך מאחורינו, ואני מקווה שהוא מאחורינו, צריך לזכור שהרמטכ"ל הנבחר הוא הרמטכ"ל של צה"ל, שזה הצבא של כולנו, וצריך לתת לו גב. הוא לא נציג פרטי של מישהו".
אולי הגיע הזמן לשנות את תהליך בחירת הרמטכ"ל? להוציא אותו מהידיים של אדם בודד כמו שר הביטחון ולהעביר אותו לתהליך סדור יותר?
"בדוח מבקר המדינה על אלופי צה"ל הבעתי את דעתי על המינויים בצבא. אני חושב שכל התהליך הזה צריך להיות מוקלט, ממוסמך, מתוסמך, ויכול להיות שגם תהליך בחירת הרמטכ"ל לא צריך להיות נחלתו של איש אחד. עם זאת, אני נזהר מלקבוע שצריך ועדה. מי ממנה אותה? האם זו ועדה פוליטית? אז למה מניעיה טהורים יותר?".
אתה מבין את המצוקה של אשכנזי?
"אין מבין ממני. חד משמעית. לבי עם רמטכ"ל שבנוסף לצורך שלו לקום בכל בוקר לטפל בארגון הכי גדול ומורכב במדינה, ובאתגרים ענקיים, הוא מוצא את עצמו גם מעיד ונשאל בכל מיני נושאים שהיו צריכים להיות ממנו והלאה. בכלל, במדינה כמו שלנו מערכת יחסים עכורה בין רמטכ"ל לשר ביטחון יש לה השפעה חשובה, גם ישירה וגם עקיפה על מערכת הביטחון. הרי כולנו בני אדם. רק רובוטים יודעים לנתק בין השכל לרגש באופן מוחלט".
ועדיין, יש שאלות קשות שעליהן אשכנזי צריך לענות.
"נכון. התחושה הכללית אינה טובה. אין דבר בריא יותר מאור השמש השוזפת את הכל. צריך להוציא את האמת לאור. את כולה. להעמיק ולחקור עד הסוף. אחרת, יותר מדי אנשים ייצאו עם כתמים. וחבל. גם על האנשים, וגם על המערכת. ואני מדבר מניסיון".
אתה בקשר עם גבי?
"כן. בקשר טוב ומדברים הרבה. אנשים רואים בתפקיד הרמטכ"ל את הזוהר, ופחות את הצד האפור, את העובדה שאין לו באמת, חוץ מהקרובים מאוד בבית, עם מי לחלוק בנטל. חבר פה, חבר שם, בתנאי שהם מחוץ למערכת, וחוץ מזה אתה איש בודד לגמרי. רמטכ"ל יכול למצוא את עצמו בהרבה מקרים לבד לגמרי, עם עצמו, לטוב ולרע. וזה לא טוב, כי בני אדם צריכים בני אדם לצדם".
"כן. מכיר את יואב. לוחם עתיר זכויות, איש עם יכולת פיקוד וכושר ניתוח, שכל ישר. הוא הרמטכ"ל של מדינת ישראל, ככה אני רואה את הדברים. צריך לתת לו את כל הגב כדי שיצליח".
ועדיין, הוא שמח להעביר לך את האחריות לחטיפת גלעד שליט, שאירעה תחתיו.
"אני תופס את תפקיד הרמטכ"ל לא ככזה שצריך לקבל קרדיט על משהו, אלא לתת קרדיט לפקודיו ולאפשר להם חרף טעויות שעשו להמשיך לתפקד. אף אחד לא עשה בזדון משהו שהביא לחטיפת גלעד שליט. לבי עם נועם ואביבה, אבל לא הדחה של קצין כזה או אחר בצבא הייתה מאיצה את החזרתו של גלעד, או מונעת את חטיפתו.
יש לי טענה בסיסית כלפי עצמנו על התרבות שפיתחנו, אחריות שווה אשמה שווה הדחה. זה המתכון לעידוד תופעה של אי לקיחת אחריות ואי מימוש אחריות. לקיחת אחריות היא מושג שגוי. לא לוקחים אחריות ולא נותנים אחריות. אחריות זה דבר מובנה בכל תפקיד בראש הצבא, בראש העירייה, בראש כל דבר.
אתה אחראי, ומימוש האחריות כולל את האפשרות שיש טעויות, ואם הן לא בוצעו בזדון או מתוך רשלנות שאין עליה כפרה, חייבים לייצר דפוס פעולה שיאפשר לאנשים גם לטעות. צריך לתקן טעויות, אסור לחזור על טעות פעמיים, צריך שתהיה מערכת לומדת. אם כל טעות תסתיים בזה שהטועה יילך, יהיו לנו המון טועים חדשים בלתי מנוסים".
צריך לשלם כל מחיר על גלעד שליט?
"אני לא אוהב את המונח 'כל מחיר'. מעדיף את המושג 'כל מאמץ'. ההבדל בין כל מאמץ לכל מחיר נתון לשיקול דעתו של הנושא העליון באחריות, שהוא ראש הממשלה של מדינת ישראל".
צריך לתקוף באיראן?
"אין לי כוונה לענות על השאלה הזאת".
אז תנסח אתה את השאלה.
"צריך למצות את המהלך המדיני. אם הוא לא יביא תוצאה בזמן סביר, הנבוט צריך להיות מונח על השולחן. הנבוט הזה לא בהכרח ישראלי. הבעיה האיראנית חורגת מההקשר הישראלי. היא בינלאומית. הגיע הזמן שנבין את זה. זו אינה אחריות ישראלית למנוע גרעין מאיראן, אלא אחריות בינלאומית.
"לא ישראל צריכה לפתור את בעיות העולם בהקשר הזה. אין עלינו אחריות לתיקון עולם. בואו נזכור מה רוחב הכתפיים שלנו לפני שנעשה צעד שבעיני חלק מאיתנו ייתפס כישועה לעולם כולו. האם העולם יבוא להושיע אותנו כשנצטרך עזרה? אני מסופק. אנחנו יכולים בהחלט להיות חלק מאותו עולם, בשאיפה לשינוי המצב, אבל לא לקחת את כל הנטל על עצמנו".
אקו"ם