דוח גבאי: מנכ"ל משרד רה"מ מסכם תקופה
אייל גבאי פרש אחרי שנתיים וחצי בתפקיד, אך עדיין מכהן בוועדת טרכטנברג. בראיון ל"סופשבוע" הוא מבטיח: "שינוי מהותי בסדרי עדיפויות"
הטלוויזיה חוגגת את המחאה אבל נדמה שהמנכ"ל, בעצמו חבר ועדת טרכטנברג, לא ממש מתרגש. פוקר פייס. אין פאניקה. אין טלפונים בהולים מלשכת ראש הממשלה.
גבאי לא אדיש לקולות. הוא אומר לנו שמסקנות ועדת טרכטנברג יובילו לשינוי מהותי. לא של השיטה הכלכלית משוק חופשי למשק סוציאליסטי ריכוזי, אבל בהחלט שינוי שמעמד הביניים יחוש. מסגרות התקציב לא ייפרצו, גם לא נתונים בסיסיים כמו גירעון ויחס חוב, אולם על פי דבריו, יש למה לצפות. אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הפורש, נראה חנון טורבו. כשהוא נכנס לחדר, חזות הילד טוב ירושלים עושה רושם מטעה. אדם יכול להניח שאפשר לערבב את גבאי, להנדס אותו.
אבל האיש לא פראייר. לא ילד כאפות אלא שועל ערמומי עם יכולת בינאישית גבוהה וניסיון עשיר בקרבות מסדרונות השלטון תחת ניאון צהבהב. לא מדובר בפקיד עם אינטליגנציה רגשית של טוסטר. לא בכדי כינו את גבאי מאחורי הגב "הבורר". גבאי לא רק פתח סתימות בירוקרטיות, הוא גם הצליח לזכות באמון חלק גדול מהשרים. הוא היה למנכ"ל המנכ"לים.
"אחת התכונות הבולטות של גבאי היא היכולת למצוא פתרונות יצירתיים לבעיות מערכתיות", אמר עליו ראש הממשלה בנימין נתניהו בטקס הפרידה. במבחן התוצאה יש לו קבלות. כעת, אחרי שנתיים וחצי בתפקיד - כולל ארכה מיוחדת לבקשת ראש הממשלה - גבאי הולך הביתה. האיש שעמד בראש 42 ועדות ממשלתיות (על פי האגדה, השיא שייך לרענן דינור, מנכ"ל המשרד בתקופת אולמרט- 60 ועדות) יישאר חבר רק באחת: ועדת טרכטנברג.
גם מבקריו מכירים בכישורי הניהול שלו, ביצועיסט אמיץ בעל יכולת סינרגטית, אדם שיודע להחליט, ומהר, באקלים קבוע של הססנות ופחד בירוקרטיים. זו הקדנציה המשמעותית השנייה שלו בשירות המדינה.
בראשונה, כמנהל רשות החברות הממשלתית, בין 2002 ל-2007, גבאי היה המפריט הלאומי. האיש השווה 14 מיליארד שקל. הוא הפריט את אל על, בזק, צים, בתי הזיקוק, פיצל את הרכבת משירות הנמלים. הפך את מע"צ ורשות הדואר לחברות ממשלתיות. הפרטות שהכניסו הון עתק למדינה. אחר כך יצא לאפיזודה קצרה כמנהל הסניף הישראלי של קרן ההשקעות האוסטרלית "בבקוק אנד בראון", שהתמוטטה עם פרוץ המשבר העולמי.
מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא חיה משונה. לכאורה נטול סמכויות חוקיות, חי בוואקום. אבל האדם עושה את התפקיד. היו מנכ"לים שהתעסקו במדינאות ובקונדוליזה, כמו דובי וייסגלס. היה שמעון שבס, שניהל את המדינה
שתי אפשריות עומדות בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה - מחד, להילחם להיות בחדר עם הבוס, להפוך לשותף סוד, לנשום אוויר פסגות ולחוש את משק כנפי ההיסטוריה בשעת אירועים גדולים - פוליטיים, דיפלומטים וביטחוניים. יועץ בעל סוד, אבל חסר כל סמכות ממשית ויכולת ביצוע. ומאידך, מנכ"ל שמנותק מסדר היום, שושואיסטי וגדול מהחיים - אבל עוסק בעשייה ממשית, לא בעצות. גבאי החליט לנהל. זרועו הארוכה של נתניהו.
"המנכ"ל הוא מה שהוא עושה מעצמו", אומר גבאי, "המנכ"ל הוא מה שראש הממשלה נותן לו ומה שהממשלה נותנת לו. מנכ"ל יונק סמכויות מראש הממשלה ויש סבירות גבוהה, אם הוא נתפס כהוגן, שהכרעתו תתקבל על ידי השרים".
תן קווים לדמותך כמנכ"ל.
"חותך מהר בישיבות. מאמין בהסרת חסמים. אני מבין שאנשים במערכת עורגים לקבלת החלטות מהירה. הפקידות הישראלית מחפשת מנהיגות והדרכה. העובדה שבמשך שנים התרגלנו למציאות של אי קבלת החלטות, של דחיות חוזרות ונשנות, מתישה ומייאשת. נמאס כבר מאותם ויכוחים שלא נגמרים, ויכוח לשם ויכוח. ועדות שטוחנות מים. לשמחתי, נתפסתי כהוגן, ענייני ואובייקטיבי. מנכ"לי השרים נמצאים אצלי בשבעה נושאים שונים. עם הזמן הם לומדים שאתה הוגן איתם. מכבדים הכרעה לא נוחה מתוך הבנה שפעם הבאה ההכרעה עשויה להיטיב איתם".
עמדת בראש 42 ועדות, ממצב משק המים ועד טיפול בניצולי שואה. כמות אינפלציונית שנתפסת כלא הגיונית. איך אפשר לתפקד כך?
"רוב הוועדות היו בסגנון של'ועדה מתמדת', כמו תוכניות עתידיות של הסיירת הירוקה או ועדת הפטור המשרדית. ועדות כאלו עוברות ממנכ"ל למנכ"ל. אם יש לך צוות טוב ומערך תמיכה יעיל ורחב במשרדי האוצר והמשפטים, אתה יכול לתפקד.
כל הוועדות שבהן טיפלתי חזרו בסופו של דבר עם תוצאה. היו תשובות ברורות, בחירות ערכיות ולוח זמנים לביצוע. כך היה כשדובר על גיוס חרדים לצה"ל. מדינת ישראל התייחסה לחרדים רק במישור נשיאת נטל הדם. אם לא תלכו לצבא נעניש אתכם, לא תשחקו במשחק הכלכלי.
במשך השנים לא קיבלו מהם דם וגם לא נשיאה בנטל הכלכלי. ההכרעה הערכית הייתה לאפשר להם לממש את הפוטנציאל הכלכלי. צריך לזכור שזה לא פשוט להכניס חרדים לצבא ולשוק העבודה ויש למצוא דרכים יצירתיות לשילוב".
חשוב להזכיר שהוועדה בראשות גבאי גיבשה המלצות שנועדו לתמרץ אברכים ליציאה לעבודה, כולל הגבלת התקופה שבה יקבלו את הקצבה והגבלת הסכום המרבי שיוקצה לקצבאות, כך שאם יגדל מספר האברכים, תקטן הקצבה שאותה יקבל כל אחד מהם.
השרים וחברי הכנסת החרדים הפעילו לחץ על לשכת ראש הממשלה שלא ישנה את ההסדר הקיים, אבל גבאי עמד על שלו והממשלה אישרה את המלצות הוועדה. החלטה נוספת שגיבש גבאי בנושא הייתה להכפיל בתוך חמש שנים את מספר המשרתים ולהביא לכך ששני שליש מכל מחזור גיוס חרדי ישרתו בצבא או בשירות אזרחי.
ועדה זו לא שיטה לדחות הכרעה? הדרך של ראש הממשלה להוריד נושא מסדר היום. זו הטענה העיקרית של אנשי מאהל רוטשילד נגד ועדת טרכטנברג.
"בכל הוועדות, למעט ועדות מתמשכות, התקבלו החלטות והוקצו משאבים. לא היה מסמוס. ניקח לדוגמה את מעבר צה"ל לנגב: אף על פי שמשרד האוצר והביטחון יצאו לא מרוצים, קיבלנו מהפכה שתפנה מחד שטחים במרכז הארץ ומאידך תחזק באופן משמעותי את הנגב.
גם בנושא צינור הגז פחדו לקבל החלטות. הרי אין ספק שיותר קל לא להתעמת. ללכת למקום הנוח של בדיקות מתמשכות, מחשבות שניות ובסוף פשרה, אבל הגענו להחלטה וצינור הגז חובר וזורם דרכו גז לצפון. בנושא הקמת מכשול בגבול המערבי - הוועדה סיימה את עבודתה, נקבעו התקציבים וחלוקתם בין משרד האוצר והביטחון - משרד הביטחון כבר פועל בשטח לפי המתווה".
סיפור צינור הגז מעיד על דרך העבודה של גבאי. בשל ריכוז המפעלים באזור חיפה, נודעה חשיבות רבה להעברתם לפעולה על ידי גז טבעי ובכך להביא להפחתת זיהום האוויר. הצינור נועד לעבר באדמות הדרוזים באזור הקישון. העניין הסתבך ונמשך מ-2006. בנאום פומבי שנשא אמר גבאי כי "הדרוזים הפכו למילה שמהלכת אימים על משרדי הממשלה".
הדרוזים תבעו את השעייתו, גבאי מיהר להתנצל אבל המשיך לטפל בנושא וגיבש פתרון של החלפת קרקעות. הפתרון אומץ על ידי הממשלה ובית המשפט העליון אף דחה את עתירת הדרוזים נגד העבודות, והמליץ להם לאמץ את מתווה הפתרון שהציע גבאי.
יש למוחים בכיכר למה לצפות מוועדת טרכטנברג?
"יהיה שינוי מהותי שישפיע על אוכלוסייה די גדולה שמרגישה זנוחה. כל מי שמבין את הגרעין האמיתי של המחאה - הקריאה להוגנות והקלה בנטל על מעמד הביניים - יודע שבדיוק לנושאים האלו נועדה הוועדה ובהם תטפל. אני יכול להבטיח שינוי מהותי בסדרי עדיפויות. אבל לא יהיה שינוי של השיטה הכלכלית. מי שמבין במדיניות ובכלכלה יודע שהמשטר הכלכלי הנכון הוא שוק חופשי ותחרות. הדרישה לשנות את הסדר ולהקים מדינה סוציאליסטית נובעת, לטעמי, מחוסר הבנה וידע.
הרי ברגע שלוקחים יותר ויותר מהאזרח, היוזמה נעלמת והעוגה מצטמצמת. מי שמאמין שמשטר פקידותי יידע לחלק בצורה נכונה, הוגנת וראויה את המשאבים, טועה וחי בסרט. השיטה הריכוזית-סוציאליסטית לא יעילה ומסוכנת. זו הסיבה שלאורך כל הקשת הפוליטית, למעט השמאל הכלכלי, תומכים בשיטה של שוק חופשי. רק אם השמאל הכלכלי יזכה בבחירות, השיטה של שוק חופשי לא תתחלף. קחו את שוודיה, שהמפגינים מעלים על נס כמדינה בעלת שיטה אידאית. גם שם נסוגים מהמודל".
אז מה תהיה התוצאה של המחאה? האם יש איזה מספר תקציבי שבו ניתן לפתור את הבעיה?
"ראשית, צריך להבין שלא מדובר במחאה אחת אלא בהרבה מחאות. יש אוסף של דרישות וקבוצות, ונפגשתי עם לא מעט מהן. כל אחד רוצה דברים אחרים. אם מנסים לרדת לשורש המחאה, ואם נשים בצד את המניעים הפוליטיים של הפלת הממשלה, המספר התקציבי שיפתור את הבעיה אינו חשוב.
מדובר במהלך של הרבה מיליארדים - גם בתחום המיסוי וגם בתחום ההוצאה של הממשלה. אי אפשר לצפות מהציבור שיבין באמת את הכלכלה הישראלית או את התקציב. אבל צריך להקל על מעמד הביניים, ובמיוחד על הזוגות הצעירים הנמצאים בתחילת דרכם עם ילדים קטנים. היום יש להם הכנסה לא גדולה והרבה מאוד עול".
תפחיתו מע"מ?
"אנשים חושבים שצריך להפחית את המע"מ, אבל המע"מ האחיד הוא חשוב מאין כמותו, משום שהוא הדרך היחידה למסות הון שחור, למשל. אי אפשר להתחיל בהנחות במע"מ, כי אף פעם לא תגמור. הנחות צריכות להיעשות בצורה זהירה, ואם נוריד מע"מ לא תמיד זה יגיע לצרכן. אני שומע את הקבלנים שדורשים הורדת מע"מ לדירה ראשונה, אבל הרשו לי לפקפק בטוהר כוונותיהם. אז נוריד את המע"מ, המחיר יירד? אני לא חושב".
בתכל'ס, באיזה סדר גודל של שינוי סדרי עדיפויות תקציביים מדובר?
"כבר השנה זה יכול להגיע לכמה מיליארדי שקלים, אבל לא מדובר בעשרות מיליארדים. המסקנות נוגעות בעיקר למעמד הביניים ולזוגות הצעירים, במיוחד בתחום עלות המחיה. אבל יש מהלכים נוספים. בתחילת שנות התשעים המשק נפתח לייבוא טקסטיל בלי להתלבט יותר מדי. היום בישראל קונים טקסטיל זול. בצורה דומה נצטרך ללכת לשווקים נוספים. משק עם מכסים אדירים הוא לא נורמלי. המחיר משתולל כי אין תחרות".
אם תסירו מכסים, מפעלים ישראליים ייפגעו.
"זה נכון שתמיד יהיה מישהו שייפגע מפתיחת השוק לתחרות. אבל גם בעבר פגעו בעיירות והפיתוח ובדרוזים כשפתחו את המשק לייבוא טקסטיל. אם רוצים להוריד את יוקר המחיה, צריך לפתוח את המשק לתחרות".
מה עם הפגיעה בחקלאים? החקלאות לא חשובה? לא סלע קיומנו?
"אל תתבלבלו. אנחנו מסבסדים כיום את החקלאים באמצעי הייצור כמו המים והקרקע. אני לא אומר שלא צריך להיות סבסוד, אבל צריך לבדוק פעם אחת ברצינות כמה כסף הולך לחקלאות, למרות שזה ערך חשוב. צריך להתקיים על כך דיון ציבורי".
האם הטיפול במחאה החברתית יהיה כרוך בפריצה תקציבית?
"טרכטנברג קבע כלל: לא פורצים את מסגרות התקציב ולא את הנתונים הבסיסיים כמו גירעון ויחס חוב תוצר. לו הציבור שמוחה בכיכרות היה מנהל את משק הבית כמו הדרישות שהוא מציב ומצפה מהמדינה לעמוד בהן, הוא היה מגיע מיידית לפשיטת רגל. אבל יהיה שינוי בסדרי העדיפויות, וזה כולל גם קיצוץ בתקציב הביטחון. בתחום המיסוי תהיה העברה ממסי חברות ליעדים אחרים.
גם שיעור מס רווחי הון בבורסה עשוי להשתנות. נבחנת גם אפשרות להוספת מדרגת מס לבעלי ההכנסות הגבוהה. בנושא המיסוי על ההון צריך להבין משהו: בניגוד לכל האגדות כולנו משלמים את המס הזה באמצעות החסכונות שלנו בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות ובפנסיה. כשמגדילים את המס על ההון, שווי הפנסיה שלנו יורד. כך שהפופוליזם של לבוא ולצעוק למסות את ההון יפגע בכולם".
על סף צונאמי כלכלי, דווקא כשהמשק הולך להאטה, מטילים מסים. הרי במקום לעודד צמיחה, זה גורם לאפקט הפוך. זה בניגוד לתפיסה האידאולוגית של נתניהו.
"הריבית בעולם כיום היא נמוכה. מס החברות בישראל עומד על הממוצע בעולם וזה בסדר לעשות עצירה מסוימת במתווה הפחתת המסים. נכון שבסופו של דבר החברות והמעסיקים הם שגורמים להתרחבות הפעילות הכלכלית, אבל אי אפשר להתעלם מתחושות אי השוויון של העובדים. האווירה לא טובה וצריך לנקות אותה".
גם נושא שכר הבכירים גורם לאווירה הלא טובה. הפערים בלתי נסבלים. יש שיאמרו חזיריים. אולי היה נכון לאמץ את הצעת החוק של ח"כ יחימוביץ' ושאמה ולהגביל את שכר הבכירים.
"יש סמלים שחייבים לטפל בהם, ושכר הבכירים הוא אחד מהם. לא שזה יעשה שינוי כלכלי מהותי, אבל הציבור רוצה הוגנות, או לפחות מראית עין של הוגנות. צריך לטפל בשכר הבכירים ולשים מגבלות וכללים. זה לא ישנה משמעותית את הכנסות המדינה, והציבור לא ירגיש את זה בתשלום נמוך יותר בחשבונות, אבל תהיה תחושה של הוגנות".
מתגלגלת שמועה על תחיית מס העיזבון. יש בה ממש?
"יש רתיעה מהטלת מס עיזבון, בין השאר משום שיהדות העולם מגיעה למות בישראל בדיוק משיקול זה ועל מנת להתחמק מתשלום מס עיזבון. זה לא רע למדינה. אתה מנצל יתרונות יחסיים של מדינת לאום. יש מקום לשקול הטלת מס אבל אתה עלול להתעסק עם מישהו בהיקף של מיליון שקל ולא מאה מיליון דולר. העשירים באמת יידעו תמיד לתכנן איך לא לשלם את המס. יש להם עורכי דין מספיק טובים כדי להעביר נכסים בלי לשלם את המס".
בוא נעבור למיתוס הגדול ביותר של הכלכלה הישראלית - הקיצוץ בשומני תקציב הביטחון. לוועדה יש אמירה בנושא? הצעות מעשיות?
"מדובר בתקציב הגדול ביותר במדינה והיכולת להתייעל שם היא עצומה. לצערנו הרב, אנחנו באופן עקבי לא רואים את התממשות תהליך ההתייעלות. מערכת הביטחון משתלטת על מרבית זמנו של ראש הממשלה ומציבה איומים בלתי אפשריים, ויש הטוענים שהיא אף מעצימה אותם. בטווח הקצר יש מקום להוסיף לתקציב בגלל צרכי הצטיידות. צריך לזכור שאף אחד לא יתקשר לטרכטנברג אם תיפול קטיושה או טיל, או שכיפת ברזל לא תפעל. יתקשרו לראש הממשלה. אבל בטווח הארוך, תמיד נכון לבצע התייעלות.
אנחנו נפעל לבצע שינוי בין הטווח הקצר לטווח הארוך. אם נצליח להבטיח התייעלות בתקציב משרד הביטחון זה הרבה יותר חשוב מגודל הקיצוץ המיידי. עד הגשת המלצות טרכטנברג הצפויות במחצית ספטמבר נציע פתרונות הנוגעים להתייעלות מערך הביטחון. בנוסף על כך, יבוצע קיצוץ הנוגע לתקציב 2012. אני מודה שקשה מאוד לעקוב אחר תקציב הביטחון. הוויכוחים בין האוצר למשרד הביטחון הם על מיליארדי שקלים רבים".
"יקרת לנו מאוד", החמיא שר האוצר יובל שטייניץ לגבאי בטקס הפרידה ממנו השבוע. "הפרויקטים היפים והרבים שביצעת עלו לנו הרבה כסף, אבל חסכת לנו יותר. יקרת לנו גם משום שעזרת לנו לשמור על מסגרת התקציב והמדיניות הכלכלית. גבאי הוא מהאנשים המוכשרים, החושבים והתכליתיים ביותר שפגשתי בשירות הציבורי. הוא בעל יכולת לראות מטרה, לחתור אליה ולבצע אותה".
אבל אסור לטעות בהערכה ובמתק השפתיים, לאורך הקדנציה התקיים מתח אמיתי בין הלשכות. גבאי נתפס כאיש החזק בשירות הציבורי, אדם שהשפעתו על המשק גדולה מזו של מרבית השרים.
מי שר האוצר האמיתי של ישראל? נתניהו או שטייניץ?
"אנחנו מקבלים באופן מלא וברור שראש הממשלה אחראי גם על ענייני החוץ והביטחון, למרות שיש שר חוץ ושר ביטחון. משום מה, זה נראה מוזר שראש הממשלה מתערב בענייני כלכלה. הכלכלה היא אחת הרגליים החשובות של הממשלה. העובדה שראשי ממשלה קודמים בחרו בעבר לא להתערב בתחום, אינה בהכרח מעידה שלא צריך. להפך, חשוב מאוד שתהיה מעורבות של ראש הממשלה, במיוחד כשמדובר באדם שהיה בעבר שר אוצר ובעל משנה כלכלית סדורה. עצם מעורבותו אינה מורידה מחשיבותו של שר האוצר".
אבל הוא מנע, למשל, את החלטת שר האוצר להטיל מע"מ על פירות וירקות.
"ההחלטה הייתה של שניהם. הם בחנו את המציאות הפוליטית והבינו שאין ברירה וצריך לוותר".
גם בעניין היטל הבלו על הדלק הם נהגו כך.
"הייתה מציאות שאף אחד לא חזה, שבה מחירי הדלק בעולם עלו מאוד ובצירוף היטל הבלו, התוצאה לאזרחים הייתה קשה. אין פטנט אחר. מדיניות כלכלית חייבים לעדכן כל הזמן".
אם כך, לשם מה להכין תקציב דו שנתי במדינה כמו ישראל?
"התקציב הראשון של הממשלה לא היה בדיוק תקציב דו שנתי. השני, לשנים 2011 ו-2012, היה ניסוי. בשיטה הישראלית אין מקום להמשיך בתקציב דו שנתי. אני לא רואה איך המדינה מתכננת תקציב לשנים 2013 ו-2014. לתקציב הדו שנתי היו יתרונות, אבל במציאות הישראלית של עכשיו הוא לא צריך להימשך".
בממשק שבין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר, עומדת כמובן הוועדה הבין משרדית לבדיקת הריכוזיות והתחרותיות במשק. טיוטת מסקנות ראשונה צפויה במחצית השנייה של ספטמבר. למרות פרישתו מתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גבאי ימשיך לכהן בוועדה.
האם ועדת התחרותיות הייתה קמה אלמלא היה לחץ תקשורתי?
"הוועדה לא קמה בגלל לחץ התקשורת. היו כמה עיתונאים שמבחינתם זה היה מרכז האג'נדה שלהם. אבל למעשה, דוח בנק ישראל הניח את הסוגיה על סדר היום. אנחנו והאוצר שאלנו את עצמנו אם יש בעיה שצריך לטפל בה, וכנראה שיש בעיה. במשק יש מעט שחקנים, שמשחקים במגוון רחב של תחומים ונפגשים במספר רב של מקומות. צריך לבחון את המבנה הפירמידלי של המשק. במידה שמפעילים כלים, חשוב שהם יהיו אפקטיביים ועם מינימום תופעות לוואי".
האם זה לא עמד על סדר היום של הממשלה מלכתחילה?
"אני זוכר את נתניהו מדבר כבר ב-2003 על תחרות, תחרות, תחרות. על המבנה הנוכחי של המשק, המורכב מפעילות ריאלית ופיננסית, ועל הצורך להפריד ביניהם. לא דיברנו אמנם ב-2003, אבל לדעתי הבעיה הלכה והתעצמה. צריך לזכור, אגב, שבשנים 1999-1996 דובר על כך שבמשק שולטות שלוש עד חמש משפחות בלבד. מאז היו שינויים משמעותיים. פישמן נקרא אז איל הון, והיום הוא לא אחד מהשחקנים הגדולים. הדברים השתנו".
לדעתך יש בעיה של ריכוזיות במשק?
"אנחנו נמצאים עמוק בדיוני ועדת התחרותיות והגענו למסקנה שיש בעיה ושצריך לטפל בה כדי להפוך את המשק לתחרותי יותר. השאלות המרכזיות הן מה עוצמת הבעיה וכיצד מטפלים בה, ובימים אלה השאלות מונחות על שולחן הוועדה".
האם 15 עד 20 משפחות שולטות במשק הישראלי?
"דבר ראשון, זה לא משפחות או טייקונים. יש לדוגמה את קרן אייפקס, שאינה משפחה או טייקון, וכניסתה לישראל דווקא סייעה לביזור. צריך לבחון כל אחד מהשחקנים לגופו, האם הוא טוב או רע למשק. הרי אומרים שאילן בן-דב הוא טייקון אבל עד לפני כשנה הוא השקיע בסך הכל בתפוז או בסאני.
הדיבורים המתלהמים על המשפחות הן אמירה סוחפת. יש קבוצת קטנה המחזיקה בנתחים משמעותיים במשק, אבל התפיסה שהמדובר בתופעה תמידית אינה נכונה. יש כל הזמן שינויים במבנה הבעלות. בוא נזכיר שבעבר היו במשק בסך הכל שלושה שחקנים: המדינה, ההסתדרות והסוכנות היהודית".
אתה חושב שהטייקונים הם הבעיה של המשק?
"המשק הישראלי הוא משק מדהים עם תוצר שצומח יפה בשנתיים האחרונות ועם אחוז אבטלה נמוך, אבל יש סכנה שזה ישתנה. המשק צריך לעשות קפיצת דרך נוספת. יוקר המוצרים הוא בעיה שכולם חשים בה ולכן צריך להשלים גם מהלכים בתחום התחרות. אחד מהם - ולא היחיד - הוא פתיחת המשק לשחקנים נוספים. זה קורה בתחום התקשורת, זה צריך להיות גם בתחום המזון ורשתות השיווק.
ביזור הכוח עומד אף הוא על שולחנה של ועדת התחרותיות. להערכתי זה בלתי אפשרי שמדינת ישראל לא תאמץ את המסקנות. יש אנשים שמצפים שהיא תפתור את כל הבעיה ויש כאלה שסבורים שצריך לחלק את כל הרכוש לעם. אני שומע את כל הקולות ונפגש עם האנשים. אבל מי שמצפה לגיליוטינה בכיכר ולהלא- מה, זה לא יקרה".
במיידי, הוועדה מדברת על הפרדת האחזקות הריאליות מהאחזקות הפיננסיות?
"הפרדת האחזקות הריאליות מהפיננסיות בחברות האחזקה היא מסקנה בלתי נמנעת. תהיה גם התייחסות למבנה האחזקות )חברות פירמידה( והאם ניתן בהשקעה קטנה יחסית בהון להגיע לשליטה בחברות בנות. יש מספר אפשרויות להגביל, כמו מיסוי על הדיבידנדים המועבר בין החברות ואפשרות להגביל אפשרות כהונה בו זמנית בדירקטוריונים של חברות ריאליות ופיננסיות.
דירקטורים המכהנים בחברה ריאלית לא יוכלו לכהן בחברה פיננסית ולהפך. זה ישנה את מבנה המשק, אבל כאמור, לאף אחד אין כוונה להציב גיליוטינה ברוטשילד או להרוג לגמרי את המשק. אסור להגיע למסקנה ש'יאללה, מכסחים את שוק ההון הישראלי'".
היו שטענו שביבי אמר שמסקנות ועדת התחרותיות חלביות מדי.
"לא שמעתי אותו אומר את זה ואני לא חושב שהוא אמר כך. עוד לא הגשנו את הדוח ולפחות מהדברים ששמעתי ממנו הוא לא חושב בכיוון הזה".
מה עוד צפוי בהמלצות הוועדה?
"יש תת צוות שלישי העוסק בתהליך ההפרטה. הכוונה היא להתייחס לשאלות כמו למי אתה מוכר. יהיו מגבלות על תהליך ההפרטה בכך ששחקנים בעלי גודל משמעותי במשק לא יוכלו להשתתף בפרויקטים כמו עיר הבה"דים או לקבל זכייניות. הסיבה לכך היא שזה מגביל את התחרות. בנושא ההפרטה לא חיכינו למסקנות ועדת התחרותיות ובמכרזי ההתפלה אנחנו מביאים בחשבון את הצורך בביזור".
ומה בנוגע לתחרות בבנקים?
"במשך שנים התייחס בנק ישראל ליציבות הבנקים כאל ערך מוחלט. עקב כך, בנקים חזקים וגדולים היו בעבר הדבר האידיאלי. היום, כתוצאה מפרשות שונות, ביניהן גם הסתבכות בנק הפועלים, בנק ישראל מבין שאם יש בנק אחד גדול מאוד שמחזיק בנתח שוק משמעותי של המשק וקורה לו משהו, הדבר מהווה איום על כל כלל המערכת. מעבר לכך, במגזר הבנקאי-קמעונאי יש חסמים והתחרות נמוכה מאוד. לעבור מבנק לבנק זה כמעט בלתי אפשרי.
מצד שני, אין כוונה או יכולת להקים בנק חדש בישראל. השאלה היא האם נותנים לבנקים לגדול. האפשרות למיזוג בנקים בינוניים מונחת לפתחו של בנק ישראל. הדעה האישית שלי היא שיש מקום למזג בנקים, ולאפשר תחרות של ארבעה בנקים חזקים".
בטקס הפרידה מגבאי פנה אליו ראש הממשלה ואמר: "בחרתי בך בגלל הרקורד המוכח שלך וניסיונך, לצד התכונות האנושיות הבולטות שלך. יש לך את כל התכונות של מנהל מצוין - כישרון, כוח רצון וחזון. הדברים הללו באו לידי ביטוי בעבודתך באופן יוצא מן הכלל. הצלחת במבחן התוצאה".
למה אתה עוזב את התפקיד?
"אין ספק שמנהל צוות יציב זה דבר טוב. מצד שני, לשכת ראש הממשלה אינה מקום עבודה רגיל. שנה וחצי שם הן כמו שבע שנים במקום אחר. זו עשייה מתישה. יש המון אחריות, צריך לקדם עשרות עניינים ובאיזון בין הכוח הנפשי ובין היכולת לקדם מהלכים חשובים, הגעתי להפרת האיזון ולתחושת התשה. ראש הממשלה ביקש שאחזור בי מהחלטתי ולחלופין להאריך את הכהונה בחודשיים. נעתרתי לבקשתו".
על פי דברי נתניהו היו לכם יחסים אידאליים.
"מטבע הדברים יש ויכוחים, אי הסכמות וחיכוכים, אבל בסוף יש מישהו שמנהל את העסק. כל בוקר, כשאני קם, אני מזכיר לעצמי שלא נבחרתי לתפקיד ראש הממשלה, ולא אני אשלם את המחיר במקרה של כישלון. יש לי אחריות, אבל בסופו של דבר האחריות האחרונה והבסיסית היא של ראש הממשלה. כמנכ"ל אתה צריך את הדו שיח עם הפוליטיקה, שהוא קשה ומתיש עד שעייפתי.
אבל בסך הכל, כהונה בת שנתיים וחצי בתפקיד אינה נדירה. רוב המנכ"לים כיהנו סדר גודל דומה של זמן. אין ספק שעצוב לעזוב, בטח יצבוט בלב לשבת בבית ולא במעגל מקבלי ההחלטות, אבל מיציתי. הגעתי לנקודת תועלת שולית פוחתת. בהחלטה הראשונה שאתה מקבל כמנכ"ל אתה חש אושר ועונג, בהחלטה החמישית - האתגר מצטמצם. נכון יהיה לראש הממשלה להביא מישהו טרי עם כוחות רעננים לתפקיד קשה מאוד".
מהן התכונות הרצויות לתפקיד?
"יכולת לקבל החלטה בתנאי אי ודאות. לדעת לקחת סיכונים ולקבל החלטה נכונה. במבט לאחור, אני חושב שעמדנו במה שציפינו. למנהל טוב צריך להיות מולטי טאסק, סוג של הפרעת קשב, והחוכמה היא לפרוש בשיא".
אפרופו הפרעות קשב, מה דעתך על סיפורי שרה נתניהו והמטפלות? איך זה משפיע על ראש הממשלה?
"אין ספק שזה לא נעים וצורך מזמנו של ראש הממשלה. לטעמי, המשאב הכי יקר בניהול ממשלה הוא הזמן של ראש הממשלה. כשהוא צריך לעסוק בנושא הזה, עם ישראל מפסיד. זאת התוצאה. אני לא מצפה מהתקשורת שלא להתעסק בזה, ואני לא מצפה מראש הממשלה להתעלם, אבל כולנו משלמים את המחיר.
כיוון שאת עיקר זמני ביליתי במשרד ראש הממשלה ואת מספר הפעמים שהייתי אצלו בבית אפשר לספור על יד אחת, אני לא יכול להתייחס ממקור ראשון למה שקורה בביתו. אין לי מושג".
גבאי, 44, אב לחמישה, נשוי בשנית, הוא בוגר האוניברסיטה העברית בהצטיינות בלימודי משפטים וכלכלה. יש לו גם תואר שני במינהל עסקים באוניברסיטה העברית. גם בהצטיינות. התמחה במשפטים אצל שופטת בית המשפט העליון דליה דורנר, אישה שהוא מציין כמקור השראה.
באותו הקשר עולים גם שמותיהם של מנחם בגין והפרופסור נחום גרוס, שלימד אותו מבוא לכלכלה ושינה את עולמו. גם לצחי הנגבי, אצלו התחיל כעוזר, הוא שומר מקום של כבוד. הוא יליד ירושלים, בן למשפחה יוצאת פרס, ולא גדל עם כפית זהב בפה. עשר אצבעות וכישרון.
יש משמעות לביוגרפיה?
"יש רבגוניות במערכת קבלת ההחלטות הישראלית. היה לי צוות מצוין. מגוון. מצפון תל אביב, מאפרת וממגדל העמק. כשאני מסתכל היום בחדר מקבלי החלטות, אני רואה שהוא לא תפור מעור אחד, אלא משמש ראי דרמטי של העם בישראל. הטרוגניות במוקד קבלת ההחלטות.
ישראל פתוחה יותר לכלל הקבוצות. גדלתי בבית של אנשי חינוך, הוריי גדלו בעוני מחפיר בירושלים של שנות הארבעים, שניהם התייתמו בגיל צעיר, ותוך דור הבן שלהם הפך למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בגלל הדגש שהם שמו על חינוך. ישראל עבורי היא ארץ האפשריות הבלתי נגמרות".
לאן תלך מכאן, פוליטיקה?
"משרת ניהול במשק הישראלי. פוליטיקה? אין סיכוי. אחרי תפקיד המנכ"ל, אחד המרתקים, החזקים והמספקים, אני לא רואה אתגר".
זה לא עוד נדבך בזילות הפוליטיקה?
"נתקלתי בח"כים ובשרים מעולים וגם בכאלו שפחות. ייאמר לזכות רובם שיש להם רצון טוב, גם אם קיים ויכוח על הדרך מימין ומשמאל. יש חשיבות גדולה מאוד להעצמת הדמוקרטיה ולא לזילותה. בגלל זה אני לא מסתכל בשלילה על הגורמים במחאה בעלי האספירציות הפוליטיות. זו הדרך להביא לשינוי".
ואגב מחאה ואופי. לפני כשבועיים הפגינו מול ביתו עשרות פעילים ממאהל המחאה במודיעין, תחת הסיסמאות "צאו מהמרפסת, המדינה קורסת" ו"העם דורש צדק חברתי". גבאי לא נבהל. אחרי עשר דקות של הפגנה, הזמין את המפגינים לגינת ביתו, הגיש כיבוד וישב איתם במשך שלוש שעות, רושם במחברת את טרוניותיהם ועונה להם בגובה העיניים בלי חנופה, הבטחות שווא ואמפתיה מזויפת. זה האיש.
sofash@maariv.co.il
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם