יוסי ביילין: ברגותי אינו טרוריסט, יש לשחררו
בראיון נוקב משווה ביילין בין הטרור היהודי של המחתרות לפיגועי חמאס וקובע כי אין סיכוי להסדר קבע. "טעינו שלא שחררנו את ברגותי"
הוויכוח הציבורי היה קשה והממשלה התייסרה לנוכח המספרים הגבוהים והשמות הכבדים שהלכו הביתה, ביניהם המחבל היפני קוזו אוקמוטו והשייח אחמד יאסין. ביילין לא זוכר את מרד היחיד שהכריז השגריר באו"ם באותם ימים נגד העסקה.
השגריר, בנימין נתניהו, מספר בספרו "מקום תחת השמש" כי שעה לפני ישיבת הממשלה שהתכנסה כדי לאשר את העסקה הוא עלה לשידור ברדיו, תקף את כוונת הממשלה לשחרר מחבלים "ולעורר גל של רציחות נוספות ושפיכות דמים בהיקף הרבה יותר גדול, גם אם הצלנו נפשות אחדות בישראל". ביילין טוען כי העמדה הנחרצת של יצחק שמיר, שר החוץ ומנהיג הליכוד בעד העסקה, הכריעה לבסוף את הכף.
יש לך הסבר לתמיכה הזו?
"כן, באנו לתוך מצב נתון. החיילים נפלו בשבי, התחיל משא ומתן, שמעון פרס נעשה בינתיים ראש הממשלה, ואנחנו רצינו להשלים את העסקה. שמיר וגם אריאל שרון הרגישו אחריות לחיילים שנפלו בשבי במלחמת לבנון שהם ניהלו. הריטואל היה דומה למה שקורה היום. הגענו לשלטון, הבטחנו לשחרר את החיילים, אבל בהתחלה כולם דיברו על המחיר המטורף. אמרנו שאף גורם שפוי לא יקבל את המחיר הזה, למעלה מאלף מחבלים תמורת שלושה חיילים".
מה קרה?
"בדיוק כמו היום. אם גלעד השתחרר וחי בזכות ההורים שלו, שלושת החטופים השתחררו אז בגלל אישה אחת, מרים גרוף, אמו של יוסק'ה גרוף. גם היא הפסיקה את החיים שלה, ועבדה רק עבור השחרור. הייתי מגיע בכל בוקר למזכירות הממשלה, והיא כבר הייתה שם. לך תגיד לאמא של חייל חטוף שלא תיכנס אליך למשרד. היא לא הניחה לנו לרגע. מבחינתה הייתי האיש הכי מקורב לפרס, ראש הממשלה. היא ידעה שאני יושב בכל הישיבות הסודיות. היא הייתה גם אצל רבין, שר הביטחון. אתה לא יכול לבלום אותה או לבוא בטענה נגדה. אתה מוכרח לשמוע, ובסוף זה גם עובד. בעצם זו הדרך היחידה".
זה המסר? אל תסמכו על הפוליטיקאים כי הם לא יעשו ביוזמתם שום דבר עבורכם?
"תראה, בסוף 2006 הקמנו בכנסת לובי לשחרור גלעד שליט והחיילים האחרים שנחטפו בלבנון. ישבנו בחדר הגדול בכנסת. מי שעמד בראש הלובי הזה היה ח"כ זבולון אורלב, שאני לא שומע ממנו היום אף מילה.
"אמרתי לאנשים שם: 'משפחות יקרות, הגעתן לכנסת, אנחנו רוצים שכולם יחזרו, נעשה מאמצים גדולים וכולי, אבל
בלי מרים גרוף ונועם ואביבה שליט השבויים היו נידונים למוות?
"כן, לא היה קורה כלום. אם אביבה ונועם היו אומרים לעצמם 'ישבנו עם ראש הממשלה והשרים וחברי הכנסת וראש המוסד והשב"כ ועכשיו אנחנו יושבים בבית ומחכים לטלפון', הם לא היו רואים יותר את גלעד. המדינה מרגישה תמיד שהיא עושה הכל. אני מסתכל על עצמי. לקחתי את נועם שליט לנורווגיה, כי לשליח של משרד החוץ למזרח התיכון היה קשר עם חמאס. דיברתי עם עומר סולימאן. לקחתי אותו לג'ימי קרטר. בסוף הכל זה מס שפתיים. כאילו אתה מנקה לעצמך את המצפון. מה שאני אומר נכון לכולם".
ראשי הממשלה אולמרט ונתניהו נשבעו שהם עושים את הכל כל יום וכל היום.
"אולמרט לא רצה לנהל משא ומתן עם חמאס. עומר סולימאן סיפר לי על העסקה שיכלו לחתום לפני שלוש שנים וחצי באותו המחיר של היום. נתניהו הגיע אחריו וחשב לעשות מבצע צבאי, או להגיע למחיר זול יותר. הוא הגיע למסקנה שאי אפשר ושינה את דעתו. זה לא שונה ממה שחשב יצחק רבין על עסקת ג'יבריל ב-1985. הוא לא היה מוכן לשלם את המחיר, אבל בסוף נכנע למרים גרוף, שבאה אליו הביתה. אביבה ונועם היו הרבה יותר מאופקים. הם הצליחו לא פחות, כי לחצו בדרך המיוחדת שלהם על הפוליטיקאים".
יוסי ביילין עומד גם מאחורי המשא ומתן עם אש"פ, שנחשב משך שנים מחוץ לתחום ההידברות של ישראל. המשא ומתן שהחל ביוזמה פרטית של אנשי אקדמיה בתחילת שנות התשעים גרר אליו בהמשך גם את שר החוץ שמעון פרס ואת ראש הממשלה יצחק רבין.
התהליך הביא לחתימה על הסכמי אוסלו השנויים במחלוקת בספטמבר 1993. גם במשא ומתן על שחרור שליט אפשר למצוא פעיל שמאל ואיש אקדמיה, גרשון בסקין, שחשב מחוץ לקופסה, התעקש על משא ומתן ישיר עם החמאס מה שהביא לפריצת הדרך לשחרור שליט. סיפורו של בסקין הובא כאן בהרחבה בשבוע שעבר.
אני שואל את ביילין מדוע לא חשב לנקוט שוב יוזמה עצמאית משלו, הפעם מול חמאס. הוא נחרד מהרעיון. "אין לי קשר עם חמאס. אני מתנגד למשא ומתן עמו. מבחינת חמאס, אני מוקצה. אחרי יוזמת ז'נבה שהשגנו בסוף 2003 חמאס צעד בעזה עם שני ארונות מתים, אחד שלי ואחד של יאסר עבד רבו, השותף שלי להסכם. הם טענו שהפקרנו את הפליטים. מבחינת חמאס אני יותר גרוע מנתניהו. הם יודעים איפה נתניהו עומד. הם יודעים שאני עובד על הסדר עם אש"פ, ואילו הם נגד כל הסדר".
אתה מתרשם מהפרגמטיזם שחמאס גילה בעסקת שליט?
"יש שם אנשים עם נכונות לבדוק, להכיר את המציאות ולהיות ריאליים. אם נחרים אותם נעשה טעות. אפשר לדבר איתם באופן ישיר על עניינים כלכליים ואחרים. כל הדיבור העקיף מולם הוא מגוחך. מצד שני, לא צריך להחליף את אש"פ בחמאס. חמאס הוא ארגון מבחיל. אמנת חמאס היא מניפסט של שטנה ובלע, אבל בעזה חמאס הוא הכתובת. אני לא מתנגד לממשלה של אש"פ עם חמאס. אם היא לא תאמץ את האידאולוגיה של חמאס נוכל לדבר איתה".
ממשלת האחדות הזו נראית לך ריאלית?
"הרשות הפלסטינית מאוד חוששת מאיתנו בעניין הזה, וגם מן האמריקאים. אני חושב שזו טעות. לישראל יש אינטרס לאומי להידבר עם חזית פלסטינית משותפת. אני חושב שיש לעסקת שליט השפעה בכיוון הזה. אנחנו מבינים היום שהם הכתובת בעזה. אם החמאס לא יקבל את התנאים של הקוורטט, אז שיסכים להפסיק את האלימות".
אחרי שהאלימות כל כך השתלמה להם?
"האינתיפאדה השנייה היא השיא של האלימות, אבל היא רק פגעה בפלסטינים ולקחה אותם שנים לאחור. חמאס בבסיסו הוא לא ארגון טרור. הם השיגו הרבה הישגים בזכות המערכת הסוציאלית שהקימו, שבאה למלא את החלל שהותירה הרשות הפלסטינית. בזמנו, השייח יאסין נכנע לתביעות של הדור הצעיר בחמאס לעסוק בטרור".
אנחנו שומעים אותם מקדשים היום את מעשי הטרור. את מעשי ההתאבדות.
"זה נכון. גם אנחנו מקדשים אנשים שעסקו בטרור בצד שלנו, רוב היישוב היה נגדם, ואחרי מותם אנחנו קוראים על שמם רחובות. אליהו בית צורי, למשל (עולה הגרדום שהשתתף ברצח הלורד מוין האנטי ציוני בקהיר בנובמבר 1944. ש"י). מה זה הדבר הזה? הוא היה טרוריסט. היו כאלה שהרגו ערבים, בריטים וגם יהודים. חלקנו על דרכם, אבל לא ביטלנו את המוטיבציה הלאומית שלהם".
זה מצדיק את הפלסטינים שקוראים כיכרות על שם דלאל אל-מוגרבי, המחבלת שביצעה את הפיגוע בכביש החוף במארס 1978?
"אני חייב להודות שזה קיים בכל תרבות. אנשים הולכים בדרך קיצונית והעם מרגיש צורך לכבד את הדרך הזו. אבו מאזן מדבר על השאהידים. הוא לא מרוצה מהמחבלים המתאבדים, הוא מתנגד לזה, אבל הקולקטיב הפלסטיני לא יכול להיות נגד. הם יקראו בתי ספר על שמו של יחיא עייאש גם בעוד 30 שנה".
זה כמו שיקראו אצלנו מוסדות חינוך או רחובות על שם ברוך גולדשטיין.
"לצערי, יש מי שעושה את זה. אנחנו לא מוקיעים את אליהו בית צורי ואליהו חכים שרצחו את הלורד מוין, גם אם מוין התנגד לאינטרס הישראלי".
יהיה מי שיגיד "מר ביילין, איך אתה מעז להשוות בין לוחמי המחתרות למחבלי חמאס?".
"אני לא ממש משווה את חמאס לארגונים שלנו. אצל המחתרות לא הייתה אידאולוגיה להרוג חפים מפשע. אמרתי כבר שהחמאס הוא ארגון מבחיל שמשתמש בטרור. בשעתו באתי לראש הממשלה שרון ואמרתי לו 'אל תיתן לחמאס לרוץ בבחירות, זה מנוגד להסכם אוסלו'. הוא אמר לי שפת"ח וחמאס הם אותו הדבר".
מה דעתך על הקולות שקוראים להקים גבול מדיני בינינו ובין רצועת עזה. כמו בין ישראל ובין סוריה.
"הדבר ההגיוני לעשות זה לסגור את הרצועה בשלבים, אבל לפתוח את הים, את מעבר רפיח. שיכניסו כמה ספינות שהם רוצים. גבול מדיני? אני לא רוצה שיהיו עשר מדינות פלסטיניות. מספיקה לי אחת".
בוא נחזור לראש הממשלה נתניהו. ההחלטה על עסקת שליט הפתיעה אותך?
"נתניהו לא מכיר את עצמו מספיק. אני חושב שהוא מגנה היום את עצמו על כך שישב שנים ותיעד את עמדותיו הנחרצות בספרים כמו 'מקום תחת השמש'. תקרא את הספר ותראה שהוא עושה את ההפך, תומך במדינה פלסטינית ומשחרר טרוריסטים.
"זה מביך, אבל כל ראש ממשלה משנה עמדות. לא מפני שהוא מרמה את עצמו, אלא משום שהוא חושב שיש דרכים אחרות. רבין חשב שהוא יכול להגיע להסדר עם הסורים בלי לרדת מרמת הגולן. רבין ופרס חשבו שהם יכולים להגיע להסדר בלי לדבר עם אש"פ, אבל שניהם עשו את אוסלו".
נתניהו הולך להיות פרגמטיסט גם בתחום המדיני?
"נתניהו מבין היום טוב יותר את מה שלא הבין קודם. קשה לי להאמין שהוא ילך ליוזמת ז'נבה, אבל הוא יכול ללכת על מפת הדרכים שלב ב'".
כלומר ?
"התוכנית שלי היא כזו: נתניהו יכול להרחיב את שטחי A הפלסטיניים על חשבון שטחי B ו-C, ולהפוך את המכלול הזה למדינה פלסטינית ריבונית שישראל תהיה הראשונה להכיר בה. עם המדינה הזו ננהל משא ומתן על הסדר הקבע".
הם לא מוכנים למדינה פלסטינית בגבולות זמניים.
"אבו מאזן מוכן לזה אם יקבל חזון ולוח זמנים מוגדר. אני אומר לאבו מאזן'אתה הולך לאו"ם, וגם אם האו"ם יכיר במדינה שלך, בפועל תקבל מדינה על 40 אחוז בשטח שישראל לא מכירה בה. בוא, קח מדינה גדולה יותר, עם הכרה ישראלית, ותדון איתה על מדינה פלסטינית בגבולות סופיים '".
נתניהו מוכן לזה?
"דיברתי עם נתניהו וגם עם אבו מאזן בחודשים האחרונים. המנהיג הישראלי לא מוכן לשלם את המינימום. המנהיג הפלסטיני לא יכול להביא את חמאס. מה העולם רוצה? מה אובמה חושב? שאם נתניהו יישב עם אבו מאזן עכשיו הם יגיעו למדינה בגבולות 1967 או לחלוקת ירושלים? איך יושבים ככה על הסדר הקבע? חבל על הזמן, כי זה לא ריאלי".
בקיצור, אתה אומר שאין פרטנר.
"חלילה, אבו מאזן הוא הפרטנר".
אבל הוא לא יכול להביא את חמאס.
"לכן אני מציע את ההסדר של המדינה הפלסטינית בגבולות הזמניים. אחרי שהיא תקום צד שלישי יבוא ויציג את החזון של הסדר הקבע. הישראלים והפלסטינים ירשמו בינתיים את החזון הזה לפניהם, כי הם לא יכולים לקבל אותו. נתניהו לא יקבל את חלוקת ירושלים ואבו מאזן לא יוותר לגמרי על זכות השיבה וחזרת הפליטים".
אני מתאר את התגובות לדברים שאתה אומר: הנה ביילין, שהמיט עלינו את אסון אוסלו, בא עם רעיונות הרסניים חדשים.
"יצחק רבין היה ממשיך את אוסלו ומגיע להסדר קבע עם יאסר ערפאת ב-1999. אבל יגאל עמיר בא, רצח את רבין והרג גם את הדרך שלנו".
הדרך של אוסלו לא הובילה לאלפי הרוגים ופצועים במעשי טרור?
"לא, מי שהביא לטרור הם האנשים שלא הלכו בדרך הזו. מי שפתח את הגל הגדול של הפיגועים באמצע שנות התשעים היה ברוך גולדשטיין במערת המכפלה. בעקבותיו באו שני הפיגועים הנוראיים בחדרה ועפולה. הקיצוניים עשו הכל כדי למנוע את אוסלו. אחרי רצח רבין נתניהו ניצח בבחירות. הוא לא ביטל את אוסלו, אבל לא מימש את ההסכם".
ביילין, 63, יושב היום בביתו ברמת אביב, מול הים, מנהל חברה עסקית בינלאומית שנקראת'ביילינק' ועוסק בהגות מדינית בכל הזדמנות. הוא נשוי לדניאלה. יש לו שני ילדים מנישואים קודמים, ושלושה נכדים שהוא מקדיש להם זמן רב. העמדות המקוממות שלו מתייצבות בניגוד מוחלט, כמו תמיד, מול הדמות של האיש המופנם שמכונס בתוך עצמו, מדבר בלחש ובשיקול דעת, לצלילי מוזיקה קלאסית שממלאים את הבית. אני אומר לו שאין כמעט הבדל בצורת ההתנהגות והאיפוק בינו ובין נועם שליט. הוא מסכים עם ההשוואה.
אנחנו צפויים לגל חדש של טרור היום, אחרי עסקת שליט?
"אם יהיה תהליך מדיני אין סיבה שתהיה אלימות. אם יהיה גל של אלימות, המחבלים ששוחררו יהיו חלק ממנו".
אתה עדיין תומך בשחרור של ברגותי?
"בהחלט, עשינו טעות גדולה שלא שחררנו אותו ביוזמתנו. עוד מעט יהיו בחירות לנשיאות הרשות הפלסטינית. ברגותי יהיה המועמד וייקח בהליכה. יתחיל לחץ בינלאומי לשחרר את הנשיא שנמצא בכלא. למה אנחנו צריכים את זה? יכולנו לשחרר אותו עכשיו כחלק מהעסקה עם החמאס, ואז הוא לא היה מצטייר כמו משתף פעולה".
ברגותי בעיניך הוא לא מחבל וטרוריסט שנידון למאסר עולם?
"ברגותי הוא מנהיג פוליטי, לא טרוריסט, גם אם הוא הוביל לשימוש בטרור והיה האחראי לאינתיפאדה השנייה. מבחינתי, הוא מנהיג פרגמטי שסטה מהדרך".
נתניהו יקצור רווח פוליטי מהעסקה?
"לא, הוא לא יהפוך לגיבור לאומי. אפילו מבצע אנטבה לא הביא קולות למערך ב-1977 ואפילו שמעון פרס, שהיה שר הביטחון בזמן המבצע, לא ניצח בבחירות. אם נתניהו ימנף את העסקה, זה יכול להיות שונה. הוא צריך להבין שרוב הציבור מת כבר למצוא פתרון, אפילו עם חמאס. הציבור רוצה לוותר על רוב הגדה המערבית, לחלק את ירושלים. אם הוא ילך למהלך נועז הממשלה תהיה איתו, הכנסת, הנשיא, גם העם בעד. זו ההזדמנות שלו להפוך לדמות היסטורית. אני קצת יותר אופטימי לגביו".
יש לך עצה גם לגלעד שליט?
"השם שלו ילווה אותו כל חייו. השאלה מה עושים עם המזוודה הזו. האם היא הופכת לנטל או לנכס. לדעתי, הוא יכול לנצל את המיקרופון האדיר שעומד היום לרשותו בארץ ובעולם כדי להעביר תובנות. הוא נראה לי בחור חושב ומעניין. כל מה שהוא יגיד יקבל משקל ומשמעות אחרים. חבל לבזבז את זה".
shalom.red@gmail.com
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם