"איראן חצתה מזמן את נקודת האל-חזור"
אחרי שחזר מטיול בדרום אמריקה, מתפנה האלוף עמוס ידלין, ראש אמ"ן היוצא, לדבר בפעם הראשונה על האיום האיראני והאביב הערבי
"כל חייל משוחרר אורז צ'ימידן ונוסע לדרום אמריקה, למה שאני לא אעשה את זה, אם כי באיחור של 30 שנה", אומר ידלין. הילידים, שראו אדם מבוגר בעל זקן וסומבררו מטייל בין ההרים, לא יכלו להעלות על דעתם שמדובר בראש
"זה אחד התפקידים הכי אחראיים במדינה", הוא אומר, "ראש אמ"ן זה הרבה יותר מראש המודיעין הצבאי, זה האיש שנושא באחריות הלאומית להערכת כוונות האויב ויכולות אויב, וגם למבצעי איסוף מאוד מסובכים ומסוכנים. זו אחריות שרובצת על כתפיך יומם ולילה.
אתה לא עומד בה לבד, משרתים איתך אלפי אנשים, מהטובים שיש למדינה הזו להציע, שמתמודדים עם רשימה ארוכה מאוד של מדינות וארגונים שמשקיעים 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה, במאמץ להזיק למדינת ישראל. אתה צריך גם להתריע על דברים שעלולים לקרות, על המשמעויות של הפעולות שיינקטו נגד המדינה, ועל המשמעות של פעולות המנע שהמדינה מתכננת לנקוט. ואם פורצת מלחמה, אתה צריך להביא את המודיעין שיאפשר להכריע אותה בזמן הקצר ביותר ובאופן החד ביותר.
"אתה לא יכול לישון טוב בלילה, כי הטלפון יכול לצלצל בכל רגע נתון, אבל בסוף יש מתחתיך מערכת משומנת שבנויה מטובי האנשים, שנשארים ערים כשאתה ישן. כל מה שעשיתי באמ"ן, לא עשיתי לבד. עבדו איתי אנשים נפלאים, שניים מהם כבר נהיו אלופים (ניצן אלון ויוסי ביידץ), אחרים עוד יהיו, אבל זה לא רק גנרלים. זה סגנים וסרנים וסמלים, שכשראש אמ"ן הולך לישון נשארים ערים וממשיכים להביט באויב ולתת התראה כשצריך.
"אבל ההתראה זה לא הכל. היום, הניצחון במלחמה תלוי בצורה מוחלטת במודיעין. יש למדינת ישראל עשרות אלפי ראשים מדויקים שנורים מהאוויר, מהים ומהיבשה. מדינת ישראל צריכה שיהיו לה מאות מטרות שמכריעות מלחמה, כדי שהראשים המדויקים האלה יפגעו בהן. זוהי אחריות כבדה של אמ"ן. זה נושא שמטפלים בו שנים, בעבודת נמלים, כדי להבטיח שביום פקודה יהיה למדינת ישראל השילוב המנצח בין הידיעה המודיעינית המדויקת לכוח האש".
מהי מערכת היחסים של ראש אמ"ן עם הממונים עליו?
"ראש אמ"ן צריך יכולת אינטלקטואלית לנתח את המצב על סמך החומר שנאסף, וגם אומץ אינטלקטואלי להגיד את הדברים כהווייתם, שלפעמים מי שממונה עליו לא ממש אוהב לשמוע".
זה קרה לך בתפקיד?
"כן. על ראש אמ"ן ממונים שלושה. הרמטכ"ל, שהוא מפקדו הישיר, שר הביטחון וראש הממשלה. כמו שאתה יודע, היחסים ביניהם בשנים האחרונות לא תמיד היו הרמוניים. כשראש אמ"ן מסיים את דבריו, תמיד לפחות אחד מהשלושה האלה לא אוהב את מה ששמע. היכולת לדבוק באמת המקצועית שלך ולשמור על האינטגריטי שלך כראש אמ"ן, היא בעיני דבר חשוב מאין כמוהו".
עמדת במבחן הזה?
"אני חושב שעמדתי בכמה מבחנים, וכשייפתחו הפרוטוקולים אני מאמין שהציון שלי יהיה גבוה. הייתי בתפקיד תקופה ארוכה, חמש שנים, וזה לדעתי פרק הזמן הנכון לתפקיד הזה. חמש שנים מספיקות כדי לחולל שינוי בתרבות הארגונית, אבל אחרי חמש שנים ראש ארגון מודיעין צריך לקום וללכת, פן יגבה לבו, פן יהיה לו ביטחון עצמי גבוה מדי, פן חס וחלילה יתבלבל בין מה מותר לעשות לאויב, ואיך צריך להתנהג בתוך הבית. יש כאן שתי מערכות וכללי פעולה שונים לגמרי, ולכן כשעזבתי הייתה בי תחושה של הישגים ועמידה בציפיות שלי מעצמי. אני מאמין שעמדתי גם בציפיות של אלה שהיו ממונים עלי, היו לי יחסי אמון והערכה עם שני ראשי ממשלה, שלושה שרי ביטחון ושני רמטכ"לים, ותאמין לי, זה לא פשוט".
עמוס ידלין הוא יליד קיבוץ חצרים. סבא שלו, דוד הכהן, היה ח"כ מהכנסת הראשונה ועד 1969. אבא שלו, אהרן ידלין, היה שר החינוך. הוא בן 61, טייס קרב מוערך ואיש מאופק ומנוסח. מתפקידו כראש אמ"ן הוא פרש לפני שנה. היום הוא נשיא המכון למחקרי ביטחון לאומי, INSS. הגיע לתפקיד מבחירה. בניגוד לרבים מעמיתיו, ידלין לא הלך לעשות לביתו. המדינה היא הבית שלו. הוא העדיף להמשיך לעסוק במה שהוא מבין ולנסות להמשיך לתרום למערכת.
ידלין הוא איש מנומס, חזותו אינטלקטואלית, דיבורו רהוט ומנומק. מתרחק מקטטות ומהומות תקשורתיות, מביט בפליאה על כמה מעמיתיו שלא מפסיקים לדבר מאז פשטו מדים. הוא לא חושב, בהכרח דברים אחרים אבל דרכו שונה. ידלין הוא איש האנדרסטייטמנט. קראו בעיון את דבריו, אלה שבשורות ואלה שביניהן, וזכרו שעמוס ידלין מסגיר רק חלק קטן מצפונות לבו.
על הקיר בחדרו תלויים שלושה מסמכים. הדיפלומה שלו מהארוורד, תמונה של מעבורת חלל אמריקאית ממריאה בתוך ענן אש ועשן מרהיבים עם הקדשה מרגשת של חברו אילן רמון, ותמונת השער של המגזין "טיים" ובו צילום של מטוס אף-16 ישראלי מעל המצדה.
"הטייס בתוך המטוס הזה הוא אני", אומר ידלין, "שמע סיפור ב-1979, לקראת הגעת מטוסי האף-16 הראשונים מארצות הברית, שלחו לנו האמריקאים איור אמנותי של אף-16 טס מעל מצדה. אהבתי את האיור הזה. כעבור שנה, אחרי שהמטוסים הגיעו, מצאתי את עצמי טס באחד מהם מעל המצדה. זה היה מטוס מספר 107. מספר 2 שלי, דובי, שידר לי פתאום שכדאי לשחזר את האיור שקיבלנו, ואני טסתי ככה מעל מצדה והוא צילם אותי מהמטוס שלו. זה הצילום כאן, על השער של 'טיים'".
לידלין אין מושג איך ה"טיים" השיג את הצילום ההוא. הוא צץ על שער המגזין מיד לאחר שישראל השמידה את הכור הגרעיני העיראקי ב"מבצע אופרה". ידלין היה אחד הטייסים שהשתתפו במבצע הזה באוסיראק, על אותו מטוס בדיוק, כמו בטיסה ההיא מעל המצדה.
הראיון עם ידלין התקיים ביום שני השבוע, למחרת ביטולו של התרגיל הצבאי המשותף לישראל וארצות הברית, דבר שהפתיע רבים במערכת הביטחון. ידלין לא לגמרי מבין מה הסיבות לכך: "זה תרגיל הגנתי, עם תקינות פוליטית מובהקת, לא יכול להיות תרגיל יותר מתאים ממנו עכשיו, ולכן אני מופתע במידה מסוימת מביטולו. התרגיל הזה משדר מסר הגנתי ומסר של מחויבות אמריקאית לביטחון ישראל. הביטול יכול היה לבוא משני הצדדים, ובעיני לא בטוח שזה מעשה נכון".
האם לפחות בכל הקשור ללוח הזמנים של הגרעין האיראני יש סוף סוף הסכמה בין ישראל לארצות הברית, אחרי כל מחלוקות העבר?
"העיסוק בלוחות זמנים מחטיא את העניין. לוח זמנים זה רק פרמטר אחד. צריך לראות את היריעה הרחבה. בוא ננתח את כל הפרמטרים. האם איראן מתכוונת בכלל לפתח נשק גרעיני? הערכת המודיעין הלאומית האמריקאית ב-2007 הטילה ספק בכך, אבל אני חושב שמאז קהיליות המודיעין התקרבו מאוד להערכה הישראלית, שהאיראנים הולכים על גרעין צבאי בכל הכוח. את ההוכחה הניצחת לכך שצדקנו קיבלנו בדוח האחרון מספטמבר של סבא"א. לכן, בשאלה הזו יש כעת חפיפה בין ישראל לארצות הברית. השאלה השנייה היא מהי האסטרטגיה האיראנית בעניין הדרך להגיע לגרעין. אנו רואים שההתקדמות האיראנית לגרעין לא נעשית במהירות האפשרית.
"יש היום לאיראן את כל המרכיבים שצריך כדי להגיע לנשק גרעיני. בעבר היו אנשים שכינו את זה נקודת האל-חזור. אם האיראנים יתכנסו היום בערב ויחליטו שהם יוצאים מהאמנה הבינלאומית, או מפתחים פצצה גרעינית באופן חשאי, יש להם כל האמצעים והמרכיבים לעשות את זה. ולכן לוח הזמנים לא תלוי בלוח השנה אלא בהחלטה איראנית, בטריגר, ביציאה מהאסטרטגיה הנוכחית שלהם, שהיא הליכה בטוחה ואיטית בלי לשלם מחירים, ומעבר לקצב מהיר. כרגע הם הולכים לאט, כדי לשלם מינימום של מחירים דיפלומטיים וסנקציות. הם מתקדמים בזחילה, תחת מעטה לגיטימיות שמאפשר להם לזחול קדימה, כל צעד שלהם אינו מספיק פרובוקטיבי ולכן לא מעורר בצד השני פעולה דרמטית נגדם. ישראל וארצות הברית מסכימות היום שזו האסטרטגיה האיראנית.
"לכן, מבחינת לוח הזמנים, אי אפשר להגיד היום שתהיה להם פצצה בשנת 2000 ואיקס, כי מה שצריך להעריך זה כמה זמן ייקח להם להגיע לפצצה מהרגע שיקבלו את ההחלטה 'לפרוץ' או 'להתגנב' לפצצה. גם כאן, ארצות הברית וישראל היום מאוד קרובות".
וכמה זמן ייקח להם לפרוץ או להתגנב?
"זה תלוי בכמות הצנטריפוגות שיהיו להם ברגע ההחלטה. המטרה של האיראנים היא שהזמן הזה יהיה קצר יותר מהזמן שייקח למדינות שפועלות נגדם לקבל החלטות ולנקוט פעולות, אחרי שדבר הפריצה האיראנית יתגלה. ההערכה היא שצריך בסביבות שנה כדי להעשיר אורניום מרמת העשרה נמוכה ועד לרמה צבאית, וצריך 3,000 צנטריפוגות כדי לייצר מספיק חומר לפצצה בשנה אחת. בשלב הזה אין לאיראנים את עשרות אלפי הצנטריפוגות שהם רוצים, כדי שיתאפשר להם לבצע את הפריצה בזמן מאוד קצר. ההבדלים בין ישראל לארצות הברית נובעים בעיקר סביב השאלה איפה הקו האדום, שאחריו נדרשת פעולה. בזמן שישראל מגדירה את הקו האדום ביכולות ובפוטנציאל של איראן לפרוץ, האמריקאים מסמנים את הקו האדום הרבה יותר רחוק".
אני בעצם מבין ממך שהקו האדום של ישראל נפרץ מזמן.
"אני לא אוהב את ההגדרה 'קו אדום', כי כשהוא נחצה אתה מחויב לפעול. חציית הסף הטכנולוגי של איראן, כפי שהגדרנו אותה בזמנו, אירעה איפשהו בשנת 2007-8. זה לא חדש. ארצות הברית יכולה להרשות לעצמה קו אדום הרבה יותר רחוק, כי היא מעצמה ויש לה יכולות אסטרטגיות שאין לישראל".
בוא נחזור רגע להערכת המודיעין האמריקאית ההיא מ-2007, שהייתה מוזרה ותלושה מהמציאות. פתאום הם קבעו שאין תוכנית גרעין צבאית איראנית ושפכו מים על כולנו. מה קרה להם באותה שנה?
"תראה, אנחנו מכבדים מאוד את ארגוני המודיעין האמריקאיים. התקציב שהם משקיעים במודיעין מדי שנה הוא עצום. ב-2007 חשבנו שזה 44 מיליארד דולר, היום אנחנו יודעים שזה קרוב יותר ל-80 מיליארד דולר בשנה".
תאר לעצמך תקציב כזה לאמ"ן.
"מספיק לי שמונה מיליארד. אבל מכיוון שיש לנו הערכה רבה למודיעין שלהם, לקחנו את ההערכה ההיא ברצינות והיא שימשה עבורנו צפירת אזעקה, הלכנו לבדוק את ההערכות שלנו מחדש".
עשיתם בדק בית?
"בדיוק ככה. חזרנו לחומרים ולשולחן העבודה ובדקנו את עצמנו מחדש, אולי ההערכה האמריקאית נכונה? אחרי עבודה מאוד מאומצת, שלא אתאר כאן, החלטנו לא לקבל את ההערכה האמריקאית ולהישאר עם ההערכה שלנו, שהאיראנים דבקים בפרויקט הגרעין הצבאי שלהם. הצגנו את העמדה הזו מחדש בפני כל מקבלי ההחלטות בארץ. אני חושב שב-2007 האמריקאים היו תחת הטראומה של 2003, שם הם העריכו הערכת יתר את סדאם חוסיין, והתברר שלא היה לו נשק להשמדה המונית.
"אנשי מודיעין יכולים לשגות בשתי צורות. בהערכת חסר או בהערכת יתר. ב-2001 האמריקאים לקו בהערכת חסר של אלקאעידה וספגו את הפיגועים הקשים אצלם בבית. ואז ב-2003 הם היו בהערכת יתר בעיראק, וב-2007, תחת הטראומה בעיראק, הם חזרו להערכת חסר מול איראן. צריך להיזהר משגיאות כאלה. על פי הפילוסופיה של המודיעין, בהגדרה, אתה לא יודע הכל. אתה מחבר פאזל שחסרים בו חלקים רבים. איש מודיעין חייב למלא את הפאזל, למרות שאין לו הוכחות שיכולות לעמוד בבית משפט, מעל כל ספק סביר. ב-2007 הגישה האמריקאית הייתה ניסיון לייצר הערכת מודיעין שמרכיביה יעמדו בפני כל ספק סביר".
הם בעצם ניסו להחיל את עקרונות המשפט הפלילי המחמיר על המודיעין של איראן?
"ממש כך".
מהו הנזק של אותה הערכת מודיעין שגויה מ-2007? יכול להיות שעם הערכה אחרת הנשיא בוש היה תוקף את איראן בסוף כהונתו?
"אני בספק. הנזק של ההערכה ההיא לא היה בתחום התקיפה, מה גם שבעיני תקיפה צריכה להיות הברירה האחרונה. חשוב היה להדק את הסנקציות ויכול להיות שאם זה היה נעשה שלוש שנים קודם, ובנחישות רבה יותר, אפשר היה להשיג תוצאות יעילות ולא היה צורך לדבר היום על תקיפה. ההערכה האמריקאית אפשרה לרוסים, לסינים וגם לאירופים לא להדק את הסנקציות, וכך בעצם איראן קנתה לעצמה זמן. זו האסטרטגיה שלהם לאורך כל הדרך. להרוויח זמן, ובינתיים להמשיך להתקדם.
כשנכנסתי לתפקיד היו להם כמה צנטריפוגות בודדות ניסיוניות. עם הזמן הם צברו עוד ועוד, היום יש להם מערך גדול ורחב שנפרש על אתרים רבים. הם קידמו את הכור בבושהר, שהוא מסלול פלוטוגני, ויש להם מסלולים נוספים. אנשים מתבלבלים ואומרים שיש גם כור בנתנז, אבל נתנז זה אתר העשרה, שזה מסלול נפרד, ומה שהם עושים זה מייצרים מסלולים רבים וחלופיים, כך שאם אחד ייפגע, האחרים ימשיכו. יש להם תוכנית גלויה ותוכנית חשאית, כל מה שנחשף על ידי המ- ערב עולה מהחשאית לגלויה, תחת סיפור כיסוי שהוכן מראש. הכור בבושהר הכניס אותם לעולם של הכורים הגרעיניים, ויש כור נוסף שהם בונים במקום שנקרא ארק. זה כבר חשאי, הם בונים אותו בלי הרוסים, והוא בהחלט יכול לשמש בתוכנית גרעין צבאית".
כמה משמעותית היא הפעלת האתר להעשרת אורניום לרמה גבוהה בקום, שהוא מבוצר ונמצא כולו במעבה האדמה תחת הר גדול?
"האתר בקום הוא דוגמה מצוינת להתנהלות האיראנית. הוא היה אתר חשאי, וכשהוא נחשף על ידי ארגוני מודיעין שונים, האיראנים הבינו שנתפסו והכריזו עליו כעל חלק מהתוכנית הגלויה שלהם שתחת פיקוח. תחילת העבודה שם היא אכן צעד נוסף קדימה ביכולת של איראן לפזר את התוכנית הגרעינית שלה ככל האפשר ולהגן עליה. הם מתקדמים כל הזמן וצוברים עוד צנטריפוגות ועוד חומר, כשהם מחכים לרגע הנכון לפרוץ קדימה. הרגע הזה יכול לבוא כשהמעצמה העולמית העיקרית שניצבת מולם מסובכת במקום אחר, נניח מול צפון קוריאה או פקיסטן, והוא יכול להגיע כשיחליטו שהזמן שייקח להם במרוץ לפצצה קצר מהזמן שייקח לעולם לפעול נגדם".
יש לך מושג מה עובר בראש של חמינאי? של אחמדינג'אד? מה הם רוצים, האנשים האלה?
"גם ארגון מודיעין מצטיין כמו אמ"ן לא הצליח לפתח את'קורא המחשבות'. אנחנו יודעים מה ההנהגה האיראנית אומרת, כותבת, מתבטאת, אבל אנחנו לא יודעים לחדור לעמקי נשמתם, ואני חושב שצריך להיזהר מזה. אנחנו רואים הלך רוח אותנטי, שאינו תעמולתי, שמאמין שהאיסלאם כפי שהוא נתפס באיראן הוא תרבות נכונה יותר, צודקת יותר, שהם נמצאים בצד הנכון של ההיסטוריה. הם מביטים על המערב כעל עולם מפונק, מושחת, שאיבד את הרצון ולפעמים גם את היכולת להילחם על מה שהוא מאמין. בעצמם הם רואים אנשים שמוכנים להקריב. בראייתם, הזמן משחק לטובתם והתרבות האיסלאמית עולה בעוד הנצרות והיהדות שוקעות".
יש להם קייס, לא?
"בשנתיים האחרונות הקייס שלהם מאוד התערער. אפילו העם האיראני לא קונה את הסיפור הזה יותר, כפי שראינו במהומות ב-2009. שני שלישים מהאיראנים היום נולדו לאחר מהפכת חומייני, אי אפשר להאשים את השאה במה שקורה היום באיראן. מיליוני איראנים מביטים סביב ואינם מרוצים. הם רואים מדינה מושחתת עם פערים גדולים, מדינה שהולכת והופכת למבודדת בעולם, ואפילו כשפרץ מה שמכונה 'האביב הערבי' לפני שנה, האיראנים ניסו בהתחלה לשווק את הנרטיב שהאביב הזה הוא בעצם ניצחון המהפכה האיסלאמית וברוח המהפכה, ומהר מאוד הם גילו שטעו. כשזה הגיע לסוריה, החיוכים של ההנהגה האיראנית התחלפו בקמטי דאגה".
פצצת גרעין באיראן זה עניין שישראל יכולה לחיות איתו? עד כמה מדובר בסכנה קיומית?
"אני רואה בשילוב של משטר קיצוני באיראן, שקורא באופן גלוי למחוק את ישראל מהמפה, יחד עם נשק קיצוני כמו נשק גרעיני, כאיום הקיומי היחיד על ישראל. למדינת ישראל יש עוצמה, יש לה צבא מודרני, מהחזקים והטובים בעולם, היא יכולה להתמודד עם קואליציות שיקומו מולה בין שכניה, וגם עם הטרור, כפי שכבר הוכח. אני, למשל, לא חשבתי שהטרור הוא איום קיומי, כפי שחשבו בתחילת העשור הקודם, וכשהרמטכ"ל אז, בוגי יעלון, אמר את זה, לא חשבתי כך. לעומת זאת, נשק גרעיני בידי גורם שקורא להשמדת ישראל זה איום קיומי פוטנציאלי, עם דגש על פוטנציאלי.
"נוכל לחיות גם עם איום כזה, אבל במידה שיתממש, מדובר באיום חמור ביותר. אני לא מעריך שהאיראנים ישגרו טיל גרעיני על תל אביב ביום שבו תהיה להם פצצה. לא זה התרחיש. אבל כשיש להודים פצצה כזו אני ישן בשקט, ולעומת זאת אם לאיראן תהיה כזו פצצה, לא אישן בשקט, כי יכולים להתפתח מצבים שבהם יהיו לנו עימותים בסביבה, עם הסלמה והידרדרות ומיס-קלקולציה, שיכולים להביא לאיום גרעיני שיסכן מאוד את ישראל.
"חוץ מזה, איראן גרעינית פירושו מזרח תיכון גרעיני. הסונים לא ייתנו לאיראן להיות כוח גרעיני יחיד באזור. התגרענות של סעודיה, מצרים, טורקיה, עיראק - זה לא דבר לא מתקבל על הדעת במקרה כזה. ובמצב כזה, בשכונה גרעינית, הסיכוי שנשק גרעיני יזלוג לטרוריסטים גובר. איראן גרעינית תגיע להגמוניה במפרץ, וכל מי שחושש היום מעליית מחירי הנפט בגלל אירוע תקיפתי זה או אחר, צריך לדעת שנשק גרעיני באיראן יכול להעלות את מחירי הנפט ולהשאיר אותם ברמה גבוהה להרבה מאוד שנים. לכן אני חושב שאיראן גרעינית זו התפתחות אסטרטגית מאוד בעייתית מבחינתנו".
וצריך לעשות הכל כדי למנוע אותה?
"ישראל לא צריכה להיות בחזית. איראן גרעינית היא בעיה של רוב מדינות המזרח התיכון ושל הקהילייה הבינלאומית כולה. היא מסכנת את היציבות בעולם, את מקורות האנרגיה, זו בעיה עולמית. ישראל לא צריכה להתייצב בראש הגבעה בהתמודדות מול איראן גרעינית. יש אסטרטגיות רבות להתמודדות עם מצב כזה, והן לא באות אחת במקום השנייה אלא מתגברות אחת את השנייה. זה מתחיל במשא ומתן, ובסנקציות, ובצעדים שהם כמעט מלחמה, ובמלחמה חשאית, ובמצור ימי, ובסנקציות משתקות".
טוב , המלחמה החשאית כבר מתחוללת, לא?
"מול המלחמה החשאית, גם אם היא מתחוללת, צריך להישיר מבט מקצועי ולראות מה זה משיג. הדבר החשוב זה להבין האם האיראנים משנים את המדיניות שלהם ומוכנים להפסיק להתקדם לפצצה. כל אמצעי שמפעילים נגדם, צריך אחר כך ביושר מקצועי לבדוק האם המטרה הושגה. בנושא הסנקציות, השלב הבא אמור להיות פגיעה בבנק המרכזי האיראני ובתעשיית האנרגיה שם. אלה סנקציות כואבות באמת, עם סיכוי להשפעה אמיתית. ואני חש שיש היסוס בהפעלתן בעיתוי הזה. צריך להבין שלסנקציות מהסוג הזה תהיה השפעה מרחיקת לכת גם על בעלות בריתה של אמריקה, כמו דרום קוריאה ויפן, שתלויות בנפט איראני. נדרש זמן כדי להסיט אותן למקורות חלופיים של נפט, וזה מה שארצות הברית עושה עכשיו".
השאלה היא אם יש לנו את הזמן הזה.
"בנושא לוח הזמנים אני קצת פחות מייצר אווירה של נגמר הזמן. במידה שארצות הברית תחליט שהאיראנים חצו את הקווים האדומים שלה, יש לה יותר זמן מאשר למדינות אחרות ששוקלות פעולה מול איראן".
אז איפה אתה בעצם בוויכוח בין מאיר דגן לבין תפיסת ברק-נתניהו ומדיניות ה"תחזיקו אותי"?
"אמרתי את דעתי לגבי החומרה שאני מייחס לאיראן גרעינית. צריך למצות כל אפשרות לטיפול בנושא הגרעין בצורה שאינה צבאית. עם זאת, האופציה הצבאית, וכאן אני מציג עמדה שונה מעמדתו של דגן, צריכה וחייבת להיות על השולחן, ולא רק להיות עליו, אלא בצורה אמינה, שאפשר לתמוך בה מקצועית, ושהתוצאות שלה, במידה שתופעל, יצדיקו את הפעלתה. צריך לדאוג שמחיר הפעולה הצבאית, בהיבט של התגובה אליה, יהיה פחות ממחירה של איראן גרעינית. זו המשוואה וזו הדילמה האמיתית. לא מדובר בשאלה אם לתקוף או לא לתקוף, אלא איך לעצור את התוכנית הגרעינית האיראנית במחיר נמוך מהמחיר האסטרטגי של איראן גרעינית".
ומערכת הביטחון יודעת לנפק אופציה צבאית כזו?
"אני חושב שלמערכת הביטחון מגיע הרבה מאוד קרדיט, וגם לדרג המדיני ולדרג הצבאי".
אתה לא מתגעגע לימים שבהם טסנו קצת, זרקנו כמה פצצות וגמרנו עניין?
"הסוגיה האיראנית מסובכת ואסור להשוות אותה לאירוע קודם של עצירת תוכניות גרעין במדינה שכנה. סדאם חוסיין הופתע. האיראנים מתכוננים לאפשרות שיתקפו אותם כבר שנים. התוכנית שלהם מפוזרת באתרים רבים. הנושא מאוד מורכב וכאן מגיע קרדיט לכל הדרגים המקצועים בחיל האוויר, במודיעין, לרמטכ"ל ולדרג המדיני שהוביל את החשיבה. מדינת ישראל תדע להתמודד עם זה, אם תצטרך ". לפני כמה שבועות היינו יחד בפורום סבן ושם עלתה הסוגיה שאף אחד לא מאמין לאמריקאים כשהם אומרים שכל האופציות על השולחן. מאז השתנו כמה דברים.
"נכון, יש שינוי משמעותי במוזיקה ובאמירות האמריקאיות. התבטאויות של שר ההגנה פאנטה והרמטכ"ל דמפסי, ואמירות חד משמעיות מול איומים איראניים לסגור את מצרי הורמוז. אגב, יש כאן שינוי מהותי, עד היום האיראנים איימו לסגור את המצרים אם יותקפו, היום הם מאיימים לעשות את זה אם יפעילו נגדם סנקציות משתקות. אני חושב שזה בא כי הם מרגישים את החום מתקרב אליהם. להערכתי, גם האמריקאים מבינים היום, שהאופציה הצבאית צריכה להיות על השולחן באופן אמין, והתבטאויות קודמות של פאנטה ושל קודמו גייטס לא עזרו לזה. יש כאן שינוי, והוא משמעותי. ועדיין, אני חוזר ומדגיש שבראיית האמריקאים יש עוד זמן לפני שעוברים לאופציה הצבאית. הסנקציות לא מוצו עדיין".
האביב הערבי באמת כל כך רע ליהודים?
"האביב הערבי הוא מושג מטעה. אני לא משתמש בשם הזה. אביב זו תקופה של לבלוב ופריחה ואופטימיות, אבל מה שאנחנו רואים בעולם הערבי הוא תהליך שייקח עונות רבות, ואולי שנים ארוכות. זוהי רק תחילת התהליך שביסודו, לטווח ארוך, אינו תהליך שלילי. אני מעדיף להשתמש במונח 'ההתעוררות הערבית'. באנגלית זה 'Awakening', בערבית המילה היא 'אינתיפאדה'. ההתייחסות להתעוררות הערבית כאל מהלך שלילי מבחינת ישראל היא גורפת מדי.
"יש שלושה טווחים: קצר, בינוני וארוך. בטווח המיידי ובטווח הארוך יש גם הזדמנויות לשיפור במצבנו האסטרטגי. בטווח הבינוני יש לא מעט איומים. העולם הערבי היה בקיפאון פוליטי שנים ארוכות, תחת משטרים דיקטטוריים שנשענו על הצבא, ועכשיו הוא בתהליך שבו לעם יהיה קול. להמונים תהיה השפעה. הקולות ששמענו בכיכר תחריר היו חשובים והיו בהם ערכים כמו דמוקרטיה, שוויון זכויות, זכויות אדם, חופש, זכויות נשים, חוק וסדר, מוסדות עם בלמים ואיזונים. אלה ערכים שאנחנו מכירים, אלה הערכים שלנו ואנחנו צריכים לשמוח אם הם הופכים גם לערכים שלהם".
כן , אבל מרוב ערכים ושוויון, האחים המוסלמים והסלאפים מחזיקים שני שלישים מחברי הפרלמנט, ובכל מקום שבו פרצה ההתעוררות הזאת, בסוף האיסלאם מנצח.
"שינוי ערכי כזה לא קורה ביום. יש כוחות אחרים, לא פחות חזקים, כפי שאנו רואים במצרים, והם כרגע הדומיננטיים. אבל אני חושב שברגע שהשד הזה יוצא מהבקבוק, בעזרת הרשתות החברתיות והמדיה העולמית, יהיה קשה מאוד להחזיר אותו לשם. הערבים הבינו שהם צריכים להתחיל להסתכל פנימה, לתוך החברה שלהם, והם מדברים על זה בגלוי. הם הבינו שהחברה שלהם מפגרת אחרי המערב, וגם אחרי החברות באסיה המתפתחת, וזו הפעם הראשונה שבה הם לא מאשימים את הקולוניאליזם המערבי, את האמריקאים או את הציונות בצרות שלהם. זו התפתחות חיובית. אין לנו מה להצטער שקדאפי כבר לא שולט בלוב ואסד נלחם על קיומו".
גם את מובארק איבדנו על הדרך.
"נכון. בטווח המיידי אין לנו מה לדאוג, כי הערבים מתעסקים עכשיו עם עצמם. בטווח הבינוני אנחנו עלולים לראות מזרח תיכון בעייתי יותר. הציפיות שיש לציבור שהפיל את מובארק ואת קדאפי ואולי יפיל את אסד, הן עצומות. יהיה קושי לממש אותן, ויהיו תסכולים שיכולים להתפרץ לעברנו. המעבר מהמדינה, כפי שלא רצו אותה ההמונים, לחזון של מדינה טובה יותר יהיה קשה מאוד. לא רק בתחריר, גם בשדרות רוטשילד וגם מול וול סטריט זה קורה. אנשים יודעים להגיד מצוין ממה הם לא מרוצים, כולם מאוחדים סביב מה שלא טוב, אבל כשמדברים על לאן צריך להגיע, מתחילות המחלוקות.
"המצב במצרים היום קשה יותר מאשר לפני שנה. הכלכלה בקיפאון ונסיגה, מצרים זקוקה לשבעה אחוזי צמיחה כדי לתת מקומות עבודה למיליון מצרים שמצטרפים כל שנה למעגל העבודה, וכדי להאכיל יותר מ-80 מיליון פיות שלוש פעמים ביום. מאז המהפכה בתחריר נולדו עוד מיליון מצרים. תחשוב על המספרים האלה. גם התיירות נפגעה, ההשקעות בורחות בגלל אי הוודאות, החוק והסדר נפגעו. שני המנגנונים שהמהפכה הכי פגעה בהם הם המשטרה ומנגנוני ביטחון הפנים. קשה לפתח כלכלה מודרנית בסביבה כזאת, ולכן האתגר של כל מי שיהיה בשלטון במצרים יהיה אדיר".
הכי קל יהיה להפיל את הצרות עלינו ולבטל את הסכם השלום.
"הסכם השלום יהיה תחת לחץ לשנות אותו ואפילו לבטל אותו. אבל צריך לשים לב שההפך מהסכם שלום זה לא מלחמה. אין לנו הסכם שלום עם סוריה כבר 37 שנה ואין שם מלחמה. ואני גם לא בעד לעשות אידאליזציה של מה שהיה פעם. הסכם השלום עם מצרים היה רחוק מאוד מההסכם בין ארצות הברית לקנדה. זה היה שלום קר מאוד, שלום שבו שני דורות של מצרים עברו חינוך ואינדוקטרינציה נגד מדינת ישראל, כמעט על גבול האנטישמיות.
"המצרים לא עודדו תיירים שלהם לבקר בארץ, ולא עזרו לאנשי עסקים. השלום הקר הזה יעבור עכשיו מהמקרר לפריזר, אבל זה עדיין אינטרס מובהק של שתי המדינות לשמר אותו. אין בין ישראל ומצרים ניגודי אינטרסים משמעותיים, אין עימותים ואין נקודות חיכוך. סיימנו את הסכסוך הטריטוריאלי, הם קיבלו את כל השטח בחזרה עד האינץ' האחרון, כולל הנפט וכולל תעלת סואץ. הם מכירים מקרוב את המחיר הכבד ששילמו על המלחמות עם ישראל, ואת המחיר שישלמו אם ינסו לחזור לדרך הזו. אין להם שום אינטרס לעשות את זה. ועוד לא דיברנו על זה שהסיוע האמריקאי ייפסק במצב כזה.
"מלחמה זה דבר יקר מאוד, ולכן מה שיקרה זה שאולי נשמע הרבה מאוד רטוריקה שלא תנעם לאוזנינו, ונראה הפגנות נגדנו, ואולי השגריר יוחזר, וזה קרה פעמיים גם אצל מובארק, אבל מכאן ועד מלחמה - הדרך ארוכה. הסכנה היא, לדעתי, יותר משרשרת אירועים שתוביל להידרדרות, כמו עימות בעזה או אירוע טרור בסיני, שבו צעדים שינקוט צד זה או אחר יובילו להסלמה שתטפס עד כדי עימות בין המדינות".
אם היית ראש אמ"ן, היית ממליץ להקים מחדש את העוצבות הדרומיות של צה"ל, שפורקו בעקבות חתימת הסכם השלום?
"אני חושב שבסביבה האסטרטגית היותר מסוכנת שמצפה לנו בטווח הבינוני, ישראל צריכה להחזיר חלק מהצמצום בסדר הכוחות שהרשתה לעצמה בשנות השמונים והתשעים, אבל אני לא מציע להחזיר את כל מה שהיה, זה מוגזם. צריך בסך הכל לקחת שולי ביטחון. אגב, זו הסיבה שבוויכוח הציבורי על תקציב הביטחון, אני חושב שזו עת מאוד לא נכונה להקטין אותו".
הספדנו את אסד מוקדם מדי?
"לא הייתי בין מספידיו. צריך להבדיל בין מה אנחנו רוצים שיקרה לבין מה שקורה בפועל. הייתי מהראשונים שאמרו שנפילת משטר אסד טובה לישראל. ועדיין, לא התבלבלתי ולא הספדתי את המשטר, בינתיים הוא מחזיק מעמד. עשינו בזמנו את הניתוח מהם הגורמים שמפילים משטרים במזרח התיכון: הגורם הראשון הוא נאמנות הצבא. במצרים הצבא החליף צדדים מהר מאוד, העדיף להקריב את מובארק ולשמר את מעמדו כצבא העם ואת הברית שלו עם ההמונים. בסוריה, לעומת זאת, הצבא נאמן אישית לאסד.
"הוא בנוי בשדרות הפיקוד שלו ובדיביזיות האיכותיות שלו מעלאווים. עד שלא נראה עריקות משמעותיות, עד שלא נראה גנרל עורק עם הדיביזיה שלו, אסד יכול להמשיך להילחם. ולכל זה צריך להוסיף את הרישיון להרוג. הרישיון הבינלאומי לטבוח בבני העם המפגינים. במצרים הצבא החליט מראש שלא יורים במפגינים. קדאפי ירה במפגינים, אבל הרישיון לעשות את זה נלקח ממנו על ידי הקהילייה הבינלאומית. בסוריה זה לא קיים. רוסיה, וגם סין, מגינות עליה במועצת הביטחון, הליגה הערבית לא עושה מספיק, אפילו הטורקים שדיברו בלשון מאוד תקיפה לא עוברים למעשים, וכך אסד מצליח להתמודד לאורך זמן".
אז הוא שורד או נופל?
"אסד עלה על מסלול בעייתי מאוד. האופוזיציה חלשה, אבל הנחישות של האזרחים לצאת להפגין בלהט כל יום שישי בידיעה שאולי ייהרגו מרשימה. לאורך זמן, זה יסדוק את המשטר. תוסיף לזה את הכלכלה - סוריה צוללת, התיירות נעצרה, ההשקעות נעצרו, הם תלויים היום בצ'ק מאוד נדיב מאיראן-אני מדבר על מיליארדים - וכשאתה שואל אותי אם אסד שורד או לא, הצ'ק האיראני הזה יכול להכריע. אני מעדיף להיות זהיר בתחזיות על שרידות של משטרים. ראינו משטרים שהתמוטטו בן לילה בלי שאף אחד ידע, ואנחנו רואים משטרים שכבר שנים היו אמורים לקרוס והם שורדים, כמו בצפון קוריאה ובקובה. אסד הוא דגם שמזכיר קצת את המשטרים הללו. מדינות עם שליטים אבסולוטיים, צבא מאוד חזק ונאמן, שלא סופרות את האזרח. כל עוד יש הגנה חיצונית, הם יכולים לשרוד".
איך ייראה, אם וכאשר, היום שאחרי אסד?
"סוריה תצא מהציר הרדיקלי של איראן, וזו התפתחות חשובה מאוד עבורנו. הסונים ישלטו בה, כי הם הרוב, והסיכוי שימשיכו בברית עם איראן וחיזבאללה נמוך מאוד. מצד שני, עמדתם כלפי ישראל לא שונה מהותית מהסונים במצרים, למשל. ככל שמשטר אסד ילך יותר מאוחר, כך הסיכוי שסוריה תיקלע למרחץ דמים או מלחמת אזרחים גבוה יותר. אם אסד היה מעביר את השלטון לפני שלושה חודשים, למשל, אז היה סיכוי להעברה מסודרת ושקטה יחסית. ככל שזה יותר יתעכב, כך תהיה יותר אלימות. אבל בסוף התהליך סוריה תתייצב, כי יש בה רוב סוני ברור. האינטרס של הרוב הזה יהיה לא לערוך מרחץ דמים אלא לייצר קואליציה חדשה עם המיעוטים כמו הנוצרים, הדרוזים ואפילו העלאווים. סוריה תצטרך לשנות אוריינטציה מתלות באיראן ולהיפתח כלפי כיוונים אחרים, אולי טורקיה, אירופה, אפילו ארצות הברית. כל זה חיובי מאוד מבחינתנו".
וחיזבאללה? יכול להיות שאם אסד גמור גם נסראללה גמור?
"התלות של חיזבאללה בסוריה היא לא מה שהייתה פעם. אסד האב היה דומיננטי בהרבה מבנו. בשנים האחרונות חיזבאללה השתחרר מהאחיזה הסורית, המשענת העיקרית שלו באה מאיראן. זו תמיכה אידאולוגית ופיננסית, בהיקפים של בין 600 מיליון דולר למיליארד דולר בשנה. וזה הרבה מאוד נשק, אימונים וכו'. היום, כשחיזבאללה שולט בנמל התעופה הבינלאומי של ביירות, פחות חשוב שיש את תחנת הביניים בנמל התעופה של דמשק. אפשר גם בלעדיו. ולכן אין על נסראללה לחץ פוליטי ופיזי כבד כמו על בשאר".
תגיד, לא היינו צריכים לסגור את הפרשה הטורקית, להתנצל ולהמשיך הלאה?
"אני לא מכיר לפרטיו את נוסח ההסכם שהוצע כדי לסיים את הפרשה. ממה שכן ידוע לי, זה היה נוסח שאפשר היה לחיות איתו. האם הוא היה משנה את ההתנהגות הטורקית כלפי ישראל? אני חושב שלא. אולי ממתן מעט, אבל השינוי בעמדה הטורקית מול ישראל הוא הרבה יותר עמוק ואסטרטגי. מכיוון שהנוסח היה סביר, אני חושב שהיה נכון לנסות להקטין את הלהבות בין המדינות ולתת לטורקים סולם, אם היו רוצים לרדת מהעץ, ואני לא משוכנע שהם רוצים.
"יותר מזה, בעיני מה שחשוב זה לא להגביר את הפער והעוינות בין העם הישראלי לעם הטורקי. עמדתו האנטי ישראלית של ארדואן ידועה, אבל בין העמים יש יחסים טובים, וההתנצלות הייתה בעיני צריכה להיות מכוונת לעם הטורקי ולא להנהגתו. ועוד משהו, מכיוון שהייתה בקשה אמריקאית מאוד חשובה בעניין הזה, אני חושב שהיינו צריכים להאזין לה. לאמריקה יש שתי בעלות ברית חשובות באזור, ישראל וטורקיה, והיא חשה שהמתיחות הגבוהה ביניהן אינה משרתת את המערך שהיא מנסה לייצב במזרח התיכון מול האויבים המשותפים כמו איראן. לכן, כשהאמריקאים מעורבים ומציעים נוסח שהם חושבים שאפשר להתפשר עליו, אנחנו צריכים להאזין להם".
תהליך השלום מול הפלסטינים מת?
"הוא בהקפאה, ואולי ייצא ממנה רק אחרי שלושת סבבי הבחירות הבאים בוושינגטון, אצלנו וברשות הפלסטינית. ההתעוררות הערבית השפיעה לרעה על הסיכוי להוציא את התהליך מההקפאה. כדי להגיע להסכם עם הפלסטינים צריכים להתממש חמישה תנאים מצטברים. צריך מנהיגות ישראלית נחרצת שהשלום הוא היעד המרכזי שלה ומוכנה לעשות פשרות כואבות עבורו, צריך הנהגה פלסטינית נחרצת כנ"ל, צריך תמיכה ערבית של מדינות ערב בפלסטינים כשהם עושים את הפשרות הכואבות שלהם, צריך תמיכה בינלאומית בתהליך שתגרום לכך שזה לא יהיה משחק סכום אפס בין ישראל לפלסטינים, אלא יונח ערך כלכלי גדול על השולחן עם הטבות ומימונים בינלאומיים, וצריך שהכוחות המתנגדים להסכם ייחלשו.
"כשאתה בודק, כל התנאים הללו נמצאים בנסיגה. המנהיגות הישראלית מביטה סביב על המצב ואומרת שהתפיסה של שטחים תמורת שלום ניצבת מול סימן שאלה, המנהיגות הפלסטינית, כתוצאה מההתעוררות הערבית, הלכה בכלל לפיוס עם חמאס, וכן הלאה. הנושא האיראני וההתעוררות הערבית דחקו את התהליך בין ישראל לפלסטינים למקום השלישי, אבל בשורה התחתונה זה נושא שלא נוכל להתחמק ממנו ולהדחיק אותו לאורך זמן".
לולא חוק הצינון, היית הולך לפוליטיקה?
"יש במדינת ישראל חוק צינון דרקוני שלא קיים לדעתי בשום מקום אחר בעולם. החוק הזה מונע ממך פעילות ציבורית בתחום הפוליטי ארבע שנים, כי צריך להוסיף לשלוש שנות הצינון גם את חופשת השחרור, ולכן בחרתי במכון למחקרי ביטחון לאומי כמקום שבו אוכל להמשיך לתרום ולהשפיע גם על מקבלי ההחלטות".
מתי נגמר הצינון שלך?
"אני לא סופר".
אתה בכלל מתאים לפוליטיקה? מנומס, עדין. הביצה הפוליטית עמוסת תנינים ונחשים, יאכלו אותך שם בעודך חי.
"באתי מבית פוליטי. סבא שלי היה חבר כנסת מהכנסת הראשונה ויו"ר ועדת חוץ וביטחון. אבא שלי היה בפוליטיקה כל חייו, שר החינוך בממשלת רבין. הפוליטיקה לא זרה לי. אני מכיר מקרוב מה אפשר להשיג בפוליטיקה מבחינת ההשפעה הציבורית, ומה המחיר הכבד שמשלמים על זה. אני לא שולל שבעתיד, כשיסתיים הצינון, אצטרף לפעילות פוליטית, אם כי זה לא בוער בעצמותי".
אקו"ם