מופז בראיון מיוחד: "לא אצטרף לממשלה"
היו"ר החדש של קדימה כבר מסמן את היריב הבא ותוקף: "לביבי יש סיבה לפחד". הוא מסביר איפה כשלה לבני ולא נבהל מהסקרים: "תנו לי זמן"
עוד מוקדם להעריך אם יצליח מופז להוות אלטרנטיבה לשלטון נתניהו, אבל כבר עכשיו ברור שהוא היחיד במערכת הפוליטית שממלא את המשבצת הזו. שלי יחימוביץ? אינה מתיימרת לכך ויאיר לפיד פשוט לא שם. על השאלה האם יצליח מופז, רמטכ?ל ושר ביטחון לשעבר, לאיים על נתניהו שכרגע נראה בלתי מנוצח, רק החודשים הקרובים על סקריהם יגידו.
בינתיים קדימה נמצאת עדיין בנקודה זמן קריטית בחייה, עתידה לא ברור. מופז אמנם ניצח בפער עצום את ציפי לבני, הפילוג בקדימה נמנע, אך הסקרים הראשונים שכבר התפרסמו אינם מנבאים לקדימה עתיד מזהיר. אלה חדשות טובות עבור ראש הממשלה, שהעדיף את לבני על פני מופז ולא הסתיר זאת בשיחותיו עם שרים. זוהי אולי נחמתה של לבני.
אם לא יצליח מנהיגה החדש של קדימה לפתוח בתקופה הקרובה פער משמעותי בסקרים בין מפלגתו לשלי יחימוביץ? ויאיר לפיד, ולקנות לו אהדה ציבורית רחבה, הוא ימצא עצמו מהר מאוד בתוך סיר הלחץ של 27 חברי כנסת החרדים לעתידם, ויומרת האלטרנטיבה תישמע תלושה. כל זה אינו מבלבל או מקלקל את מצב הרוח של מופז, שבראיון מיוחד למעריב מכריז יום לאחר ניצחונו כי "עכשיו, אחרי שנבחרתי, ביבי צריך לפחד". מופז באמת מאמין בזה, כפי שהאמין לפני שלוש שנים וחצי, כשהפסיד ללבני, שהוא יהיה זה שיחליף אותה.
תציע ללבני שריון כמספר 2 שלך?
"הכל פתוח. אני קראתי לה להישאר ומה שיוחלט יסוכם ביני לבינה. אבל היא צריכה להחליט קודם כל מה היא רוצה לעשות וזו לא החלטה קלה. אני לא מפעיל שעון חול, לציפי יש זמן לקבל את החלטותיה. כשתקבל אותן נשב ונדבר ונסכם ונחליט. זה ייעשה בינינו, ללא מתווכים וללא שליחים".
הצעת לה להיפגש?
"אם היא תרצה, אפגש איתה בחפץ לב, אבל היא צריכה קודם להחליט. לפני שהיא יצאה לשידור היא בירכה אותי ואמרה שהיא מקבלת את התוצאות".
זה הכל? שיחה של חצי דקה?
"למה חצי דקה?", מופז משתעשע. "משהו כמו 35 שניות".
עד כמה לבני חשובה לך בקדימה?
"היא חשובה מאוד כי יש לה אהדה ציבורית ותמיכה, אבל לכל אדם יש תחליף. אני מאוד רוצה שהיא תישאר בקדימה".
יממה לאחר בחירתו ומופז כבר טעון באנרגיות חדשות, נמצא עמוק בהיערכות למושב הקיץ של הכנסת שייפתח בראשית מאי ושאליו ישוב כיו"ר האופוזיציה, פלטפורמה מצוינת להיבנות ממנה: שיחות עדכון חודשיות עם ראש הממשלה, מפגשים רמי דרג, אבטחה צמודה וצוות יועצים מורחב.
בשבועות האחרונים התכונן לתפקיד החדש. צוות יועצים, ביניהם מנהל הקמפיין ליאור חורב, ואנשי מקצוע הכינו תוכנית מדוקדקת לימיו באופוזיציה. שורת חוקים שתיזום קדימה בראשם החלופה לחוק טל וחוקים בתחום החברתי. עד תחילת מאי מופז ימשיך להחזיק בוועדת החוץ והביטחון, אז יפוג ההסכם עם הליכוד והוא צפוי לדרוש את ועדת הכלכלה שתסייע לקדימה להיות חלק מהמחאה.
אתה מעדיף את ועדת הכלכלה על פני ועדת החוץ והביטחון?
"כן, אני אעדיף את ועדת הכלכלה. לא נעשה לנתניהו חיים קלים. אני רוצה לבנות את קדימה כמפלגת מרכז ממלכתית וחברתית שתישאר באופוזיציה. אני לא מתכוון להצטרף לממשלה הזו", אומר מופז ומתחייב להיות האופוזיציונר הכי לוחמני בסביבה לבנימין נתניהו.
תהיה אופוזיציה לנתניהו גם בנושא האיראני?
"עמדתי בנושא האיראני ידועה לכל בעלי התפקידים הרלוונטיים )לדעתו האמריקאים צריכים להוביל את האופציה הצבאית כחלופה האחרונה - מ?מ(. הסוגיה האיראנית לא יכולה להיות מסך עשן שימנע את העיסוק בנושאים החשובים יותר לחוסן החברתי והלאומי שלנו. נתניהו בזבז שלוש שנים וחצי יקרות מפז. היציבות הקואליציונית תורגמה לשרשרת מחדלים ואכזבות ולא קידמה את הביטחון ואת מעמדה של ישראל בעולם ואת החוסן החברתי. מעולם לא בוזבזו שנים יקרות כל כך בתולדות הציונות. אנו נמצאים קרוב מאי פעם לסכנה של מדינה דו לאומית".
מופז יתמקד בנושאים החברתיים, הרי היכולות הביטחוניות שלו מוכחות. החלום מבחינתו הוא לגרוף את אלקטורט המחאה, להנהיג אותה. גם לכאן הוא מגיע עם תוכנית סדורה והצהרות בהתאם.
"המשימה שלי היא להניף דגל של סדר חברתי חדש. הגיעה העת לאמנה חברתית חדשה בכל התחומים. הקואליציה שלי בעתיד תהיה ממלכתית וחברתית שכוללת את הארגונים לשינוי חברתי, התנועות להורדת יוקר המחיה והתנועות לשינוי שיטת הממשל ולשוויון בנטל. זה יהיה הדגל המרכזי שלנו. תראו מה אמר אתמול הנגיד סטנלי פישר על נתניהו - ממשלה שהעמיקה את הפערים".
למה אתה חושב שאתה מתאים להוביל את המחאה החברתית?
"אני הובלתי אנשים צעירים אל האתגרים המסוכנים של חייהם, ואני מתכוון להעמיד את עצמי לרשותם של מאות אלפי צעירים, שחייבים לנצח במערכה החברתית הזו. אני לא פרשן של המחאה והיא לא תיאורטית מבחינתי, היא חיה, נושמת ובועטת בכותלי ביתי. לי אין כמה בתים. תמיד חייתי ממשכורתי כשכיר. אני לא שותף לגינוני נהנתנות, רגלי תמיד היו מחוברות היטב לקרקע ואני יודע מהי המשמעות כאשר אי אפשר לגמור את החודש. אני מבין מה זה לשלם משכנתה והחרדה שיש לך כהורה לעצמאותם הכלכלית של ילדיך".
מדוע שילכו אחריך ולא אחרי שלי יחימוביץ'? עד עכשיו לא ממש היית חלק מהמחאה.
"לי יש יכולת להקים קואליציה חוץ פרלנמנטרית. מעין שולחן עגול שבו יהיו חברים ארגוני המחאה החברתיים לסוגיהם: המאבק על הדיור, יוקר המחיה, השוויון בנטל והתנועות השונות לשינוי שיטת הממשל. מדובר במכלול שלם שיבטא את המחאה של הקיץ הקרוב, ואם לא יהיה למכלול הזה ביטוי פוליטי אלקטורלי הוא עלול להתרסק ולהקהות את החלומות של רוב הציבור בישראל".
כששלי יחימוביץ' מובילה סדר יום חברתי זה נראה טבעי ואותנטי, אצלך זה נשמע מלאכותי, מהלך של קמפיין. למה לא עדיף לבחור במקור?
"סדר היום החברתי שלי הוא חלק ממסלול חיי. הדבר הכי משמעותי שעשיתי בחיי אחרי המשפחה שלי זו תוכנית עתידים שהובלתי כרמטכ"ל. זו תוכנית המאפשרת לכולם ל למוד באוניברסיטה ובאופן הזה מביאה לסגירת פערים. הצבתי לתוכנית הזו יעדים והיא מתקדמת על פיהם. יש כבר 22 אלף סטודנטים ובעוד 20 שנה המספר יוכפל. חינוך הוא המנוף לסגירת פערים בחברה, וזו בדיוק האנטיתזה למדיניות נתניהו, שקיבלנו לה חותמת אתמול מנגיד בנק ישראל. שלי יחימוביץ' מאוד מוכשרת לדעתי. אבל מעבר לאג'נדה החברתית שלה, בחייה היא עדיין לא ניהלה ארגון ולא במקרה היא גם לא מתיימרת להיות ראש ממשלה. אבל אני רואה בה שותפה לדרך המרכז הישראלי הדמוקרטי הליברלי השפוי".
שותפה בממשלתך?
"אני בעד ממשלת אחדות ולכן כל מפלגה שתתאים לסדר היום שלנו מתאימה לממשלת אחדות".
יאיר לפיד?
"אני מברך על זה שנכנס לפוליטיקה. אני לא רואה ניגודי תפיסות או ניגוד אינטרסים בינינו, אבל בשונה ממנו אני רוצה לקרב את החרדים ללב החברה הישראלית. אני נגד לתקוף אותם מצד אחד, אבל מצד שני אני לא מוכן לוותר להם על החובה לעבוד ולשרת בצה"ל ולשלם מסים. אינני נגד האמונה שלהם ולא נגד דרך החיים שלהם, אבל אני רוצה שהם יעשו את מה שעושה הרוב בישראל: משלם מסים, עובד ומשרת. זה תהליך חשוב גם עבורם כדי שלא ינציחו את חייהם כאביונים. אני מודע לכך שזה תהליך ארוך שלא יוסדר בשנה או שנתיים. אני בתחושה שהמנהיגות החרדית במדינה מבינה היום שהם לא יכולים להמשיך במדיניות של בידול ואי השתתפות בחלוקת הנטל".
יש לך דו שיח עמם?
"אני מנהל דו שיח עם המנהיגות החרדית ומקדם הצעת חוק שתחליף את חוק טל יחד עם יוחנן פלסנר. להערכתי, נוכל להניח את ההצעה מיד עם פתיחת מושב הקיץ של הכנסת, זוהי הצעה שרוב חברי הכנסת יכולים לתמוך בה".
גם נתניהו?
"אני לא אתן לנתניהו להתחמק מהצעת חוק שמובילה לשוויונית בנטל, כי אם תהיה מחאה בקיץ הזה זו תהיה אם כל המחאות, ואנחנו נהיה שם".
זה נראה כאילו אתה רוכב על הגל. פתאום מאמץ אג'נדה חברתית, בנאום הניצחון שלך כמעט לא התייחסת לנושאים מדיניים.
"לא אכפת לי איך זה נראה. אני כתבתי תוכנית חברתית לפני שנה. אני בא מרקע חברתי ומחובר לנושאים האלה, ולא מעניין אותי מה יגידו כי אני הולך לעסוק בזה בכל הרצינות. קדימה בראשותי תהיה הכתובת למחאה החברתית שתפרוץ בקיץ. אנחנו מייצגים את רוב הציבור. הדגל המדיני-ביטחוני מבחינתי הוא כל כך ברור. אנחנו יודעים מה צריך לעשות".
מה צריך לעשות?
"צריך לחזור לשולחן המשא ומתן. ביבי הרי הוריד מסדר היום את העיסוק בנושא המדיני. הוא יצר משברים ודאג לזה שלא יהיו יחסים עם מצרים וירדן. המלך עבדאללה בא לרמאללה ולא נכנס ללשכת ראש הממשלה".
בשבוע הבא יכנס מופז לראשונה כיו"ר המפלגה את סיעת קדימה, ויציג בפני החברים את המשימות לחודשים הקרובים. כחלק מהתוכנית שגיבש הוא יחלק את חברי הסיעה לצוותי עבודה על פי נושאים. לתחום החברתי כאמור תינתן עדיפות. את המנגנון המפלגתי המנופח בקדימה הוא מתכוון להעביר דיאטה מהירה. לנקות את האורוות, להחליף את האנשים. אנשיו אומרים שהסיכוי שחיים רמון ימשיך לשאת בתפקיד יו"ר מועצת קדימה הוא קלוש. "בכל זאת, זאת משרת אמון והוא שירת בה את לבני בלבד", הם אומרים.
ביום רביעי הבא יקיים כנס הרמת כוסית לרגל חג הפסח. זו בעצם תהיה מסיבת הניצחון שלו. הוא יחבק את כולם, ישמור עליהם קרוב. הם מצדם נאחזים בו. אבל אישה אחת כנראה לא תהיה שם. קל לגרור את מופז לדבר על לבני. אף שאין לו עניין לדבר עליה כרגע והוא מעדיף לדלג לשלב הבא בחייו, הוא בכל זאת מתפתה.
אתה יכול להבין מה השתבש כל כך ביחסים ביניכם?
"זה לא היה רק כלפי. היא הייתה מאוד ריכוזית. עבדה עם יועץ אחד או שניים ולא התייעצה עם חברי כנסת, לא שיתפה באמת אף אחד מבין 27 חברי הכנסת. הנה סיפור לדוגמה: לפני שלוש שנים חילקנו בסיעה תחומי אחריות. אני לקחתי את המדיני-ביטחוני. הקמתי צוות ועסקתי בזה במלוא הרצינות. הלכתי לכל התוכניות המדיניות שנכתבו בעבר. בניתי חלופות ובסוף אפילו ברק אובמה אימץ את התוכנית וכל חברי הכנסת של קדימה אימצו אותה, כולם חוץ ממנה. כולם ראו איך כל הדיון בסיעה בתוכנית הסתיים באמירה שלה: נפלא נפלא. זה היה מביש, כי היא לא רצתה אפילו לשמוע, היא חשבה שבגלל שהיא הייתה שרת חוץ אין לאף אחד רשות לעסוק בנושאים הללו. המשבר שלה התחיל לדעתי אז, החברים במפלגה והציבור לא אהבו את זה.
"יש לה גם את העניין הזה עם האינטליגנציה הרגשית, שהביא לזה שהיא לא הצליחה להתחבר לאנשים, ואני באמת לא רוצה לתת ציונים. אני איש של אנשים, וזה לא תלוי אם תומכים בי או לא. אצלה, אלה שלא תומכים בה לא קיימים. עד עכשיו אני לא מצליח להבין מה היא עשתה חוץ מלהשתלט על המנגנון ולא לתת דיווח מה היא עושה עם התקציב המפלגתי, ופעם בשבועיים לנאום בכנסת. אבל זה באמת מאחורינו".
מבחינתך , הניצחון הזה נותן לך תחושה אישית של סגירת מעגל?
"כבר הרבה זמן ידעתי שזו תהיה התוצאה. שבועות ארוכים ידעתי שאני מנצח. אני רציתי את הפריימריז האלה כי הבנתי שקדימה חייבת להיערך לבחירות. הבנתי אז שזו ההזדמנות האחרונה שלנו לבוא מוכנים. אם זה היה קורה בדקה ה-90, כמו שהיא התכוונה, היינו מידרדרים לתוצאה חד ספרתית ומגיעים לארבעה-חמישה מנדטים. זה הפך לכדור שלג שהידרדר משבוע לשבוע ואי אפשר היה לעצור אותו".
איך ידעת שתנצח?
"ידעתי שאנצח כי הציבור והחברים בקדימה כבר לא היו איתה. קודם באו הח"כים, אחריהם ראשי הרשויות, חברי מועצות הערים והמתפקדים. ביום הפריימריז הימרתי שזה ייגמר בפער של בין 15 ל-20 אחוז. בסוף זה נגמר ביותר".
התאכזבת מהסקרים הראשונים שפורסמו לאחר בחירתך ומנבאים לך 15-12 מנדטים?
"אני לא מתייחס לסקרים, הרי הסקרים לפני הפריימריז דיברו על פער גדול לציפי. בכל מקרה, צריך לתת לי זמן והזדמנות. אלה שני הדברים שאני מבקש, ואנחנו כצוות נצליח".
יכול להיות שתיאוריית השבט הלבן היא נכונה ושיש אנשים שרגשית לא יכולים להצביע מופז?
"אני לא מקבל את האמירה הזו. זה לא מדבר אלי ואני לא מתייחס לזה. אנחנו עוסקים בחברה ולא בשבטים. זה דבר שגוי לעסוק בשבטים בישראל. כשאני שירתתי תחת פיקודם וכשהם שירתו תחת פיקודי אף אחד מאיתנו לא דיבר על שבטים. נלחמנו יחד באותן מלחמות. אני מסתכל על התוצאות של הפריימריז בקדימה ורואה שבכל הערים המרכזיות אני מקבל פי שלושה או ארבעה ממה שקיבלתי בפעם הקודמת, כולל בתל אביב ובשרון. אני מאמין בכל לבי, שככל שיחלוף הזמן אקבל יותר תמיכה כיו"ר קדימה".
הספקת כבר לדבר עם כל חברי הכנסת שתמכו בלבני?
"עם רובם. הם צלצלו מיד ובירכו וזה היה חשוב. אמרתי להם שהתמיכה שלהם בציפי לבני היא דבר שמקובל בתוך מפלגות פוליטיות ואין לי שום בעיה עם אף אחד מהם. גם לפני יום הבחירות הייתי איתם בקשר. אני מרגיש שאין משקעים, כי התוצאה שהשגתי היא חד משמעית".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם