הכנסת עושה מעצמה צחוק
בג"ץ? באים השופטים וקובעים שציפור היא פיל. הח"כים? לא יודעים מה הם מחוקקים. מיעוטים? ערבי לא צריך לשיר "נפש יהודי הומייה". יו"ר הכנסת מעריך שהבחירות יתקיימו בספטמבר ומציע לנו: "תצביעו לנבחרי ציבור ראויים". ראיון חג מיוחד
להצעת החוק המוצעת מתנגד בינתיים שר הביטחון אהוד ברק, שמאיים להטיל עליה וטו קואליציוני, וגם השרים בני בגין, דן מרידור ומיכאל איתן מהליכוד. את ההצעה תוקפים גם אנשי ימין כמו ח"כ יריב לוין (ליכוד), שרוצה לקבוע את זהות השופטים לפני שמחליטים על מעמדם.
"אם ראש הממשלה נתניהו לא יעמוד מאחורי, אין לי רוב, ולא בטוח שהוא יתמוך בחוק", מודה השבוע ריבלין. "בליכוד יש מחלוקת בין אלה שלא רוצים בכלל את החוק לבין אלה שרוצים רוב של 70 חברי כנסת כדי לעקוף את בג"ץ ולחוקק חוק שהוא פסל".
ריבלין מדבר מדם לבו ולא חוסך במילים קשות. שנים ארוכות הוא מנסה להסדיר את מערכת היחסים בין הרשויות, במדינה שאין בה חוקה. "ב-1998 הבנו כבר שחוקה לא תיכון במדינה הזו בגלל ההגדרה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. החרדים טענו שמדינה יהודית לפי ההלכה לא יכולה ללכת עם דמוקרטיה, והערבים טענו כי מדינה יהודית פוגעת בזכויות שלהם בדמוקרטיה. הבנתי שצריך חוקי יסוד. צריך לחוקק חוקים בשלבים, שיחליפו חוקה: החוק לזכויות חברתיות, חוק כבוד האדם וחירותו, חוק חופש העיסוק וחוקים אחרים. כולם הבינו שחוק יסוד החקיקה הוא דבר ראשון, שעומד לפני כולם.
"החרדים התנגדו גם לחוקי היסוד הללו. כאשר רצינו לחוקק את חוק האדם וחירותו, הלכתי לרב שך. שכנעתי אותו שהחוק נועד להגן על מיעוטים. הרב שך אמר לי 'רובל'ה, אם בית המשפט יקבע, הוא יפרש את החוק נגדנו'. ניסיתי לשכנע אותו שהוא טועה, אבל אז בא 'חוק החזיר' (שמתיר לגדל ולמכור חזירים באזורים מסוימים) והסתבר שהוא
"המצב הפך בלתי נסבל. חברי הכנסת מהימין טענו שהם קובעים חוקים על פי שיקולים פוליטיים, ובית המשפט בא ומפרש הפוך את הכוונות שלהם. למה הדבר דומה? לשיר של ביאליק 'קן לציפור'. אני יכול לומר שהציפור היא נשר, אחר יאמר שהציפור היא תוכי, השלישי אומר שזו דוכיפת. בא בית המשפט וקובע שהציפור היא פיל.
"בנסיבות האלה לא רצינו שבית המשפט יהיה בית משפט לחוקה", ממשיך ריבלין. "יכולנו להקים בית משפט לחוקה של פוליטיקאים. לא רצינו. אני נגד מהפכת נגד. החלטנו להסדיר סוף סוף את מערכת היחסים בין בית המשפט העליון ובין הכנסת. יזמתי את החוק החדש שלפיו אם בג"ץ פוסל חוק, הכנסת יכולה לחוקק אותו מחדש ברוב של 65 חברי כנסת. אם אתה רוצה, זהו חוק עוקף בג"ץ, יצירה של פוליטיקאים שרוצים שבית המשפט יבצע את תפקידו".
זו לא השתלטות של הפוליטיקאים על בית המשפט?
"הנשיא אהרן ברק אמר לי פעם שלא רק הכנסת מייצגת את הריבון, אלא גם בית המשפט העליון הוא פופולרי ומייצג את הריבון. אמרתי לו שחברי הכנסת נבחרים בכל ארבע שנים, ואילו שופט עליון מכהן בתפקידו עד גיל 70 והציבור לא יכול להחליף אותו בבחירות. חבר כנסת עלול לשלם מחיר, אם הוא מחוקק חוק שלא עולה בקנה אחד עם עמדת בג"ץ. את השופט אף אחד לא מחליף גם אם פסק הדין שלו לא פופולרי. אנחנו צריכים גבולות גזרה, וזה חוק יסוד החקיקה".
אתה מציע רוב של 65 חברי כנסת שיעקפו את בג"ץ. זה רוב סמלי. אפילו היועץ המשפטי של הכנסת עו"ד אייל ינון מתנגד להצעת החוק שלך.
"חברי הקואליציה לא יחוקקו אוטומטית חוק שנפסל על ידי בג"ץ. הם לא ירימו יד נגדו בקלות. הם יתחשבו במעמד של בית המשפט. תבדוק את העמדה שלנו בכל מה שקשור ביוזמות חקיקה שבאו לפגוע בבית המשפט או בדמוקרטיה, מיוזמת חוק השימוע לשופטים ועד יוזמת חוק ועדות חקירה נגד עמותות השמאל. מרידור, בגין, מיקי איתן, אנוכי ואחרים הצבענו נגד".
לתוך המהומה הגדולה נסחפו רבים וטובים, ביניהם גם מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר. מזוז טען כי מדובר בחקיקה חריגה שמבקשת להכשיר פגיעה בזכויות אדם, בניגוד לעמדת בית המשפט העליון. ריבלין מתקומם שוב. "מזוז רואה בבית המשפט קודש הקודשים", הוא טוען. "מבחינתו זו תכלית הכל, ולכן אין שום מקום לחוק עוקף בג"ץ. בית המשפט פוסק, ואין לערער על פסיקתו. בעיקרון הוא צודק, אבל יש נושאים של מדיניות שבאים לידי ביטוי בחקיקה של נבחרי ציבור".
ראינו כבר את החקיקה ואת יוזמות החקיקה של נבחרי הציבור. לפעמים צריך לשמוח שיש מי שפוסל אותן.
"אני מצהיר שלא נחוקק חוקים לא חוקתיים, אבל לפעמים הכנסת מתאחדת לבצע מדיניות. הכנסת בעד ייהוד הגליל, למשל. בית המשפט קובע שזה לא שוויוני. מי צריך להכריע? בית המשפט או הכנסת? מחר יבוא שופט הומני ואוניברסלי ויגיד שאסור לבצע שחיטה. הוא יקבע? מי יקבע אם אישה מוסלמית יכולה לכסות את פניה או שיש כאן פגיעה חוקתית? הכל צריך להיות בידי הכנסת, ובית המשפט לא יכול לומר לחברי הכנסת 'טעיתם'. אני שוב אומר לך שאם בית המשפט יפסול חוקים, ב-90 אחוז מהמקרים הכנסת לא תחוקק אותם מחדש. חברי הקואליציה הם תלמידי ז'בוטינסקי. הם לא ייתנו לזה יד".
אתה ערב לזה?
"מה האלטרנטיבה? בואו נקבע שזהבה גלאון, אילן גילאון וניצן הורוביץ שמקבלים שלושה מנדטים יפסלו את חוקי הכנסת באמצעות בית המשפט העליון וגמרנו. זו דמוקרטיה?
בוא ניקח לדוגמה את חוק הבטחת ההכנסה. בית המשפט פסל את הסעיף השולל קצבת ביטוח לאומי מאדם שיש לו רכב. החוק חוזר לכנסת, והיא מחוקקת אותו מחדש.
"מה פתאום? חברי הכנסת של ש?ס ויהדות התורה יתנגדו. בליכוד יתנגדו חברי הכנסת חיים כ"ץ, מירי רגב וציפי חוטובלי, שיכולה להיות מטורפת בנושאים מדיניים, אבל לא בעניין הזה".
אבל חברי הכנסת הם שהעבירו את החוק הנוראי הזה.
"הם לא הבינו על מה מדובר".
יש לך הרבה ביקורת על התנהלות חברי הכנסת.
"הכנסת עושה מעצמה צחוק. הציבור צריך לומר לה 'את לא ראויה'. קח למשל את חוק טל. אריאל שרון התנגד להשתמטות מצה"ל, חוקק את חוק טל וקבע שהוא יהיה בתוקף חמש שנים, אלא אם כן הכנסת תחליט אחרת. שרי קדימה אישרו את החוק. היום באים אותם אנשים וזורקים בליסטראות על החוק ולא מוכנים להאריך אותו. שלטון החוק והצדק הם מבחינתם תעלול פוליטי. הם נושאים את שם המשפט לשווא.
אתה אולי לא שם לב, אבל אתה מצדיק את בית המשפט העליון שמזלזל בחברי הכנסת ובעבודת החקיקה.
"נכון. חברי כנסת לא מכירים את עבודתם. הם לא יודעים מה הם מחוקקים. לא מזמן עלה לדיון חוק ההסתננות. כל מי שנותן יד למי שהסתנן לארץ דינו 15 שנות מאסר. ומה אם מדובר ברופא שמטפל במסתנן פצוע?הוא ילך ל-15 שנות מאסר? בא אלי ראש הממשלה. הוא לא הבין את זה. הסברתי לו. הכנסנו הסתייגויות".
למה כל זה קורה?
"בכנסת הזו יושב ראש ועדה ומעביר חוקים עם עצמו. בכנסת הזו יש 13 סיעות ורסיסי סיעות, וחברי הכנסת שצריכים להיות בוועדות לא מגיעים אליהן, כי הם לא יכולים להתפזר כל כך. השיטה הפוליטית בלתי אפשרית, והציבור מזלזל בנו. בבית המשפט מעמיקים הרבה יותר בחוק, כמובן, אבל אם אתה מערב את תפיסת עולמך עם מהות החוק אז יש בכך עיוות.
המצב הוא כזה: יש שופטים טובים שמעמיקים, ויש חברי כנסת גרועים שמחפפים?
"אני מציע לכולם: תבחרו חברי כנסת טובים".
ועד אז בית המשפט יחליט עבורכם?
"בית המשפט יעיר הערות ולא יחליט. אסור לו להחליף את שיקולי הכנסת.?
ביום שני הסתגר ריבלין במשך שעות ארוכות בביתו וכתב את נאום יום העצמאות, שאותו הוא נושא מדי שנה לפני שהוא מדליק את המשואה הראשונה על הר הרצל ופותח את החגיגות. בשנים האחרונות, פעם אחר פעם, ניצל ריבלין את האירוע הממלכתי להעלאת נושאים שנויים במחלוקת, מה שעורר עליו לעתים תרעומת רבה.
תזכורת: ב-2004 הקדיש ריבלין את נאומו למתנחלים, ושיבח את "מיישבי ארץ האבות וגואלי אדמותיה מכפר חניתה ועד כפר דרום"; ב-2005 טען ריבלין כי "ההתנתקות עלולה להמיט על כולנו אסון"; לפני שנתיים הוא כינה בנאומו את הנשיא אובמה "הנציב העליון החדש", אחרי ההצהרות של הממשל נגד בנייה בירושלים; בנאומו הקרוב ריבלין מתכוון להתייחס לשוויון ההכרחי בחלוקת הנטל הלאומי.
"החרדים צריכים להבין שהם לא יכולים למצוא את כל הפתרונות בכנסת", אומר ריבלין. "הם צריכים לשרת בצבא על כל המשתמע מכך. הם לא יכולים להיות ברובם תלמידי חכמים. לא צריך לכפות עליהם. גם הצבא לא יגייס את כולם בצו".
באחד הנאומים שלך בהר הרצל קראת לשחרר את ג?ונתן פולארד, ושום דבר לא קרה. היום הנשיא פרס שולח איגרת לנשיא אובמה בעניין הזה. אנחנו לא מפיחים במשפחה הזו תקוות שווא?
"פרס מביא את פולארד הביתה. האמריקאים ייתנו לו את מה שלא ייתנו לנתניהו. לפני שנה התפללנו לראות את גלעד שליט בליל הסדר, וזה קרה. יש כאן מדינה ידידותית שיש לה בקשות רבות מאיתנו. ועם כל זאת, צר לי על העמדה של יהודי ארצות הברית. הם הפקירו את פולארד. הם חושבים שהוא בכלל בר מזל בגלל שלא פסקו לו עונש מוות".
בוא נחזור לארץ ולבית המשפט שלנו. היית מעורב מאוד בנושא הפשרה בהתנחלות מגרון. בית המשפט דחה את ההסדר שהשגתם עם המתנחלים.
"בית המשפט אמר שהוא לא מתערב בהסכם של השר בגין עם המתנחלים, אלא רק בלוח הזמנים. עד 1 באוגוסט יפנו את מגרון. המדינה תעבוד בשלוש משמרות ביום כדי להכין להם מחנה מעבר לא רחוק, ליד היקב".
מה יקרה עם המבנים הישנים?
"יימסרו למדינה".
כלומר יהיו שני מגרון, א' וב'?
"זה מה שאתה אומר.הלוואי שזה היה המצב. אנחנו לא עושים קנוניה מול בית המשפט. אנחנו מעתיקים את מגרון למורד השלוחה, 1,800 מטר מהמקום המקורי.
המתנחלים יתפנו מרצונם?
"כן".
זה לא מה שהם אומרים.
"זה מה שיקרה, למרות שאתם בטח רוצים שיהיה פינוי בכוח".
בתור מחוקק ואיש חוק, מה דעתך על הכוונה של אריה דרעי לחזור לפוליטיקה?
"על פי החוק, דרעי יכול לחזור לכנסת. החוק קובע כי מי שדבק בו קלון יכול לחזור לכנסת אחרי שבע שנים".
מה העמדה המוסרית שלך? דרעי ישב בכלא וריצה עונש מאסר.
"אילו היה חוק שיאמר כי אדם שריצה עונש מאסר פסול מפוליטיקה לכל החיים, אולי הייתי מצביע בעדו. אם רוצים למנוע מאדם כזה להתמודד צריך לתקן את החוק, אבל זה כבר לא יחול על דרעי. בתלמוד כתוב ?אין מעמידין פרנס על הציבור, אלא אם כן קופה של שרצים תלויה על גבו.? הכוונה ברורה. ראשית, כל איש ציבור חייב להתנהל עם קופה שקופה על הגב. שנית, גם האיש צריך להסתכל על עצמו ועל מעשיו".
ריבלין בוחן את עצמו, את מעשיו וגם את העתיד הקרוב. אם מקבלים את הערכותיו, צריך לגייס במהירות את ועדת הבחירות כדי שתכין את הקלפיות לבחירות לכנסת, שיתקיימו לדעתו כבר בעוד חמישה חודשים, בספטמבר הקרוב.
"בפני ראש הממשלה עומדות כמה בעיות קשות: חוק טל, תקציב המדינה שמחייב קביעת סדרי עדיפויות תוך כדי לחצים סקטוריאליים מתוך הקואליציה. יש שאלות חברתיות ונושאים כלכליים. יש גם בחירות לנשיאות בארצות הברית בנובמבר".
"ראש הממשלה", מנתח ריבלין, "יעדיף שכל הבעיות הללו יהיו מאחוריו ולא מלפניו, ולכן ילך לבחירות בספטמבר. עד היום נתניהו הצליח לבלום את האופוזיציה בקלילות. היום התביעות מגיעות מתוך הקואליציה. חוק טל, שלטון החוק ובית המשפט וההעדפות התקציביות הם דגלי הבחירות של ליברמן, ש?ס ואהוד ברק. נתניהו לא יכריז על בחירות, אבל כאשר התביעות יתגברו והוא לא יוכל להיענות להן, הוא יקום וילך לקלפי".
נתניהו יתמוך במועמדות שלך לנשיאות המדינה?
"לא הצגתי מועמדות לנשיאות".
ולא תציג?
"נשיא המדינה שמעון פרס יכהן עד יולי 2014. יש עוד זמן".
הטענות הן שאתה מחניף לכולם כדי לזכות בתמיכה. מזכירים את הביקור הראשון שעשית כיו"ר הכנסת באום אלפאחם. "יהודים וערבים נועדו לחיות יחד. הם לא חייבים לחיות יחד, אלא נועדו לחיות יחד. ערבי לא צריך לשיר "נפש יהודי הומייה" אבל גם לא צריך לשנות את מילות 'התקווה', כי ישראל עדיין אינה עובדה קיימת. אני אומר גם שההתנחלות ביהודה ושומרון היא פסגת הציונות. אלה הן העמדות שלי, חד וחלק.
לפני שבוע וחצי דיברת עם ציפי לבני. אתה מעריך שהיא תישאר בכנסת ובקדימה?
"דיברנו והסכמנו בינינו שאם יש לך חברים, אתה לא צריך אויבים.
והיא תישאר?
"כן. אריאל שרון דיבר על הגלגל הפוליטי ואמר שפעם אתה למעלה ופעם למטה. אני בטוח שלבני שמעה היטב את הדברים האלה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם