ראשי » חדשות » בעולם » אמריקה

נערך לקרב חייו: ברק אובמה בראיון אישי

נשיא ארה"ב מתחייב למנוע מאיראן להשיג פצצה גרעינית, מסביר איך שורדים בג'וב הכי קשה בעולם ומגלה למה אינו מפסיד אף פרק של "הומלנד"

הגענו לבית הלבן ביום השני של חג הפסחא. המדשאה באגף הדרומי הייתה מלאה ילדים והורים שנהנו ממרוץ ביצי הפסחא השנתי. זו הייתה הפעם הרביעית בארבע השנים האחרונות שניהלנו ראיון מקיף עם ברק אובמה, אבל המגמה והעיתוי היו שונים מבשיחות הקודמות. הפעם התמקדנו במסע הבחירות, והמחשבות של הנשיא היו מרוכזות במאבק הקרב ובא על הקדנציה השנייה.

הנשיא היה חמור סבר יותר מאשר בראיונות קודמים, פחות נטה לסטות ממקבץ הנושאים שבהם התמקד בשבועות האחרונים.

הוא נמנע מלעסוק במיט רומני, אפילו כשנשאל עליו ישירות, והתמקד בעיקר באילוצים הממשיים שהוא כפוף להם כנשיא, החל בעיקשות של הקונגרס ועד לדילמה הכרוכה בחוקים הקיימים בארצות הברית נגד סמים.

הוא היה נחוש לסכם את הטיעונים שיציג בקרוב במסע הבחירות, והבהיר שהוא מתכנן להסתמך על רשימת הישגיו המרשימה: החלת חוק הבריאות על 32 מיליון אמריקאים, מניעה של התמוטטות כלכלית רבתי, הצלת תעשיית המכוניות, רפורמה בהלוואות לסטודנטים, הפסקת האפליה נגד הומוסקסואלים ולסביות בצבא, הוצאת חיילי ארצות הברית מעיראק, חיסול אוסמה בן לאדן והצלחתו להביא לאחד מקיצוצי המס הגדולים בהיסטוריה האמריקאית.

השיחה, שארכה שעה, הייתה הראיון הארוך והממצה ביותר שהנשיא העניק זה יותר משנה. כשהעורך אריק בייטס ואני הצטרפנו אליו בחדר הסגלגל, הוא התחיל בכך שאותת לצוות שלו לדחות עניינים אחרים מסדר היום שלו. "תתקשרו למזכירת המדינה קלינטון ותגידו לה שאנחנו נאחר בעשר דקות", אמר . "20 דקות", הצעתי. "רבע שעה", אמר בהלצה.

כשהראיון הסתיים גילינו את הילרי יושבת על כיסא קטן, דחוקה בין השולחן של המזכירה של אובמה ודלת החדר הסגלגל. שני היריבים לשעבר נראים כעת נינוחים לחלוטין זה במחיצת זו. קליטון התלוצצה על הפופולריות של האתר הפיקטיבי "הטקסטים של הילרי" ברשת החברתית "טמבלר" ואובמה התחיל להקיש באצבעותיו טקסט דמיוני. "אתם רואים, אני בן אדם מעודכן", אמר בצחוק.

הנשיא אפילו התלוצץ על הזהירות שהוא נוקט בגלל עונת הבחירות. בעקבות מחאותיו על הגרביים הצבעוניים שגרבתי בראיון הקודם, הוא ניחש מיד מה המתנה שהבאנו לו: שני זוגות גרביים, אחד כתמתם עם ריבועים ורודים, והשני שחור עם פסים ורודים. "זה נחמד", אמר הנשיא, ואז נידב הרהור לגבי הצבעים: "ייתכן שאלה גרביים של קדנציה שנייה?".

בוא נדבר על מסע הבחירות. בהתחשב בכל מה ששמענו וגילינו במהלך הפריימריז במפלגה הרפובליקנית, מה דעתך על מצבה של המפלגה, ומה אתה חושב שהם מייצגים?
"ראשית, אני חושב שחשוב להבחין בין פוליטיקאים רפובליקנים לבין אנשים ברחבי ארצות הברית שמחשיבים את עצמם לרפובליקנים. אני לא חושב שאצל האחרונים היה שינוי גדול. כשמדברים עם רבים מהרפובליקנים, הם רוצים לראות אותנו מאזנים את התקציב, אבל באופן שקול.

"הרבה מהם חוששים ממצב שוק העבודה והצמיחה הכלכלית, ומעדיפים פתרונות של כלכלת שוק, אבל הם לא חושבים שאנחנו צריכים להיפטר מכל אמצעי הרגולציה הקיימים. יש הרבה מצביעים רפובליקנים שמתוסכלים מוול סטריט וחושבים שהמנהלים שם נהגו באופן לא אחראי ושיש להטיל עליהם את האחריות לכך, כך שהם לא רוצים לבטל את הרגולציה על וול סטריט.

"אבל אני חושב שמה שקרה למפלגה הרפובליקנית

בקונגרס, ומה שבבירור קרה למועמדים הרפובליקנים, הוא מעבר לסדר יום הרבה יותר קיצוני מזה של הזרם המרכזי של הבוחרים - ולמעשה, מנוגד להרבה תפיסות רפובליקניות. אמרתי לאחרונה שרונלד רייגן לא היה מצליח לעבור את הפריימריז הרפובליקניים היום, ואני באמת חושב כך.

"באחד העימותים בפריימריז, כל המועמדים על הבמה דחו תוכנית להפחתת הגירעון שכללה קיצוץ של עשרה דולר על כל תוספת של דולר אחד בהכנסות. המועמד הרפובליקני המוביל דוחה את החוק שיסייע לצעירים שלא באשמתם לא זכו לחינוך, אבל גדלו כאמריקאים לכל דבר ועניין. גולת הכותרת של הקונגרס הרפובליקני, בכל מה שקשור לפיתוח כלכלי, היא המשאלה להיפטר מהרשות להגנת הסביבה".

האם הדיבורים האלה וההתנהגות הזאת במהלך הפריימריז לא מגדירים את המפלגה ואת מה שהיא מייצגת?
"אני חושב שזה הוגן לומר שזה הפך להיות האופן שבו הדרג הפוליטי והפעילים של המפלגה הרפובליקנית מגדירים את עצמם. תחשבו על ג'ון מקיין, שכמובן יש בינינו חילוקי דעות עמוקים.

"זה אדם שלא זו בלבד שמאמין בשינוי האקלים, אלא גם היה מיוזמי חוק להגבלת הזיהום, שקיבל 43 קולות בסנאט רק לפני מספר שנים, אדם שחשב שאיסור על עינויים הוא הדבר הנכון, ושיתף פעולה עם טד קנדי ברפורמה בהגירה. זה היה המועמד הרפובליקני האחרון, וזה יכול לתת לנו מושג עד כמה עמוק השינוי שחל במפלגה".

בהתחשב בכל הדברים האלה, איך לדעתך ייראו הבחירות, ומה דעתך על מיט רומני?
"אני חושב שבבחירות לנשיאות יוצג הניגוד החריף ביותר בין שתי המפלגות זה דור. המפלגה הרפובליקנית, והמתמודד מטעמה, מאמינים בביטול דרסטי של חוקי הגנת הסביבה, בביטול מקיף של הסכמים קיבוציים, מאמינים בגישה של הפחתת גירעון הכוללת הורדת מסים נוספת לאמריקאים העשירים ביותר, כל זאת בזמן שהקיצוצים יפגעו בחינוך, במחקר או בדאגה לחלשים.

"כל זה יהיה חלק מהמצע שלהם וישתקף בוועידה שלהם. אני לא חושב שהמועמד שלהם יוכל פתאום לומר, 'לא התכוונתי לכל מה שאמרתי בששת החודשים האחרונים'. אני מניח שהוא מתכוון לזה. כשאתה רץ לנשיאות, אנשים שמים לב למה שאתה אומר".

כיצד הדברים האלה מעצבים את הכיוון של הוויכוח שיתחולל במהלך מסע הבחירות?
"למען האמת, אני חושב שהוויכוח יהיה בעל ערך, ואני מצפה לו. אני חושב שהעם האמריקאי יקשיב בעיון רב כדי לראות למי יש חזון לגבי האופן שבו צריך לקדם את המדינה. החזון שלהם הוא שאם תהיה שכבה דקיקה של אנשים מצליחים בצמרת, שתהיה משוחררת לחלוטין מכל מגבלה רגולטורית, האומה תתחזק והשגשוג יחלחל למטה.

"האתגר שאיתו הם יצטרכו להתמודד הוא העובדה שניסינו את זה. בין שנת 2000 ל-2008 זאת הייתה האג'נדה. זה לא שאנחנו נצטרך לעסוק בעימות תאורטי - יש לנו ראיות כיצד זה עבד. זה לא עבד טוב, ואני חושב שהעם האמריקאי מבין זאת. מה שיהיה מוטל עלי הוא לתאר לציבור האמריקאי כיצד ההתקדמות שהשגנו בשלוש השנים האחרונות, אם תישמר, תוביל לביטחון הכלכלי שהוא מחפש.

"יש ספקנות מובנת, משום שהמצב עדיין קשה. עדיין יש שיעור אבטלה גבוה מדי, יש אנשים שאיבדו את הבתים שלהם בגלל התפוצצות בועת הנדל"ן, אנשים עדיין מרגישים את עול מחירי הדלק. זו עדיין תקופה קשה ליותר מדי אנשים, ועדיין לא התאוששנו במידה שהיינו רוצים, וזו הסיבה שהבחירות יהיו צמודות. זה לא משום שלצד השני יש תאוריה משכנעת במיוחד כיצד הוא עומד להצעיד את המדינה קדימה".

במהלך העבודה עם הרפובליקנים בקדנציה הנוכחית, נראה ברור שהחוקים המסורתיים של תן וקח השתנו, שהרפובליקנים ניהלו איתך משחק שיש בו אך ורק מפסידים. מהם היחסים שלך עם הנהגת המפלגה הרפובליקנית בשלב זה? האם הם קצת צוננים?
"הם לא צוננים. זה לא עניין אישי. כשג'ון ביינר ואני יושבים יחד, אני נהנה לנהל איתו שיחה. אני לא חושב שהוא אדם רע. אני חושב שהוא פטריוט. אני חושב שלרפובליקנים בגבעת הקפיטול אכפת מהארץ שלנו, אבל יש להם תפיסה אידאולוגית נוקשה מאוד של האופן שבו צריך להניע אותה קדימה, וחלק גדול מהגישה שלהם לסוגיות האלה מוגדר על ידי השאלה "האם זה יעזור להביס את הנשיא הנוכחי", בניגוד לשאלה 'האם זה יניע את אמריקה קדימה?".

האם יש דרך לעקוף את המכשולים שמציבים הרפובליקנים?
"התקווה שלי היא שהעם האמריקאי ישלח להם מסר שישקף את הסקרים שעל פיהם שיעור שביעות הרצון מהקונגרס עומד על 13 אחוז, והם יספגו הפסדים מסוימים בבחירות הבאות, ויעשו קצת חושבים ואולי זה יעורר אותם. הם עשויים להגיד לעצמם: 'אתם יודעים מה, איבדנו את דרכנו. אנחנו צריכים להתמקד מחדש בניסיון להגיע להישגים לטובת העם האמריקאי'.
 
"אם לדבר בכנות, אני יודע שיש רפובליקנים הגונים וטובים בגבעת הקפיטול, שבסביבה אחרת היו מקבלים בברכה את האפשרות לעבוד איתי. אבל כרגע, באווירה שבה אנשים כמו ראש לימבו וגרובר נורקוויסט מגדירים מהי המשמעות של 'שמרן אמיתי', הם שומרים על פרופיל נמוך. התקווה שלי היא שאחרי הבחירות הבאות הם ירגישו קצת יותר משוחררים להגיד:'הבה נשיב את המפלגה הרפובליקנית למסורות שאפשרו לדווייט אייזנהאואר לבנות את מערכת הכבישים המהירים' ".

אתה חושב שפוליטיקה גזעית ויחסים בין גזעיים בארצות הברית שונים כיום מאשר בתקופה שבה נכנסת לתפקיד?
"גזע הוא אחד מקווי השבר בתרבות האמריקאית ובפוליטיקה האמריקאית מלכתחילה. מעולם לא קניתי את הרעיון שבכך שיבחרו בי, באופן כלשהו ניכנס לתקופה פוסטגזעית. מצד שני, ראיתי בימי חיי כיצד גישות לעניין הגזעי השתנו והשתפרו, וכל מי שטוען שזה לא כך, לא שם לב למה שקורה, או טוען טענה רטורית.

"כולנו רואים את זה מדי יום, והעובדה שאני נמצא בבית הלבן היא עדות לכך שמתחוללים שינויים. כשאני נוסע ברחבי ארצות הברית, הרבה אנשים מדברים על כך שהעובדה שיש נשיא וגברת ראשונה אפרו-אמריקאים מעוררת בוודאי השראה רבה בקרב נערות ונערים שחורים. מדברים על כך שזה מגביר את המודעות שלהם לאפשרויות שעומדות בפניהם.

"יש לכך חשיבות עצומה, אבל לא צריך לזלזל גם בעובדה שיש המון נערים ונערות לבנים צעירים ברחבי המדינה שמקבלים כמובנת מאליה את העובדה שיש נשיא אפ ריקאי-אמריקאי. זה הנשיא שבתקופת כהונתו הם גדלים, וזה משנה את הגישה שלהם. ההשקפה שלי לגבי גזע תמיד הייתה שזה עניין מורכב. זו לא רק סוגיה מחשבתית או עניין שבלב. זה עניין של אינטראקציה.

"מה שקורה בעבודה, בבתי ספר, במגרשי ספורט, במוזיקה ובתרבות מעצב את הגישות הגזעיות לא פחות מכל חקיקה שהעברתי. אני מאמין שיש התקדמות איטית ויציבה. כשאני מדבר עם מאליה וסאשה, העולם שבו הן גדלות, עם החברים שלהן, שונה מאוד מהעולם שבו אני גדלתי".

נמנעת מלדרוש נישואים שווים לכל. אתה מוכן לפחות לומר שאתה תומך בזה ברמה האישית?
"אני לא מתכוון לפרסם דברים שיהיו בגדר חדשות בראיון הזה. הבהרתי שהסוגיה של הוגנות, צדק ושוויון לקהילת ההומוסקסואלים, לסביות, בי וטראנס חשובה לי מאוד. ועשיתי יותר מאשר רק לדבר על זה. פעלתי בעניין זה. תזכור שבפעם האחרונה שקיימנו ראיון, ספגנו ביקורת בעניין מדיניות 'אל תשאלו, לא אספר' בצבא מצד קהילת הלהט"בים.

הייתה ספקנות: 'למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? למה הוא לא עושה את זה באמצעות צו נשיאותי?'. תיארתי בצורה מאוד ספציפית את התהליך שהיינו אמורים לעבור כדי לוודא שהצבא יהיה שותף לעניין, לכל אורך שרשרת הפיקוד, כדי שזה יבוצע באופן יעיל. וראה זה פלא, הגענו עד הלום, והדבר בוצע.

"השינוי הזה, עמוק ככל שהוא, עבר בשקט. לא קראת כתבה אחת על בעיות בצבא כתוצאה מזה. כך שבין אם מדובר בזה, או בשינוי איסור התנועה לחולי איידס, או בזכויות ביקור בבית חולים, או במספר רב של תקנות שגרמו לכך שעובדים פדרליים יזכו ליחס הוגן במקומות העבודה - הפגנתי את המחויבות שיש לי לנושאים האלה. ואנחנו נמשיך לעבוד בדרכים מעשיות כדי לוודא שאחינו ואחיותינו ההומוסקסואלים והלסביות יקבלו את היחס המגיע להם - של חברים שווי זכויות במשפחה האמריקאית".

רציתי לשאול אותך לגבי המלחמה בסמים. נשבעת ב-2008, כשהתמודדת בבחירות, ש'לא תשתמש במשרד המשפטים כדי לנסות לטרפד חוקי מדינות הנוגעים למריחואנה רפואית'. אבל לא מזמן פרסמנו כתבה שמראה שהממשל שלך עורך יותר פשיטות על מריחואנה רפואית מכפי שעשה ממשל בוש. מה קורה בעניין הזה?
"אני אגיד לך מה קורה. מה שאמרתי באופן מפורש הוא שאנחנו לא נעניק עדיפות לתביעות נגד אנשים המשתמשים במריחואנה רפואית. מעולם לא התחייבנו שנעניק אפשרות לפעולה חופשית של יצרני וסוחרי מריחואנה בקנה מידה גדול, וזאת משום שזה מנוגד לחוק הפדרלי. אני לא יכול לבטל את חוקי הקונגרס.

"אני לא יכול לבקש ממשרד המשפטים לומר: 'תתעלמו לחלוטין מספר החוקים'. מה שאני יכול לומר הוא: 'השתמשו ביכולת התמרון המשפטית שלכם, ותקבעו בצורה נכונה את סדר העדיפויות של המשאבים שלכם, כדי לפגוע במה שבאמת גורם נזק לאנשים'. כתוצאה מכך, לא היו תביעות נגד משתמשי מריחואנה מסיבות רפואיות.

"הקונפליקט היחיד שהופיע - וגם נופח יתר על המידה - הוא התחום האפור שבו קיימים עסקים מסחריים בקנה מידה גדול, שאולי מספקים מריחואנה רפואית למשתמשים, אבל במקרים אחרים עשויים לספק מריחואנה לצורכי הנאה. במקרה כזה היינו מציבים את משרד המשפטים במקום מאוד בעייתי אם היינו אומרים להם: 'זה נוגד את החוק, אבל אנחנו רוצים שתעלימו עין'. זה לא משהו שאנחנו מתכוונים לעשות.

"אני כן חושב שחשוב ורצוי לנהל דיון רחב יותר לגבי חוקי הסמים שלנו. אחד הדברים שעשיתי במהלך שלוש השנים האחרונות הוא להכניס שינוי מוחשי בחומרת העונשים הניתנים למשתמשי קראק לעומת קוקאין באבקה. קיימנו דיון בשאלה איך להתמקד בטיפול, מתוך גישה של בריאות הציבור בנושא הסמים, והפחתנו את הדגש המוגזם שניתן לחוק הפלילי כאמצעי להתמודד עם הנושא. אני חושב שזה דיון לגיטימי שאנחנו צריכים לקיים".

נדמה שתנועת "כיבוש וול סטריט? השפיעה על הרטוריקה שלך. האם הייתה לה השפעה עמוקה יותר על המחשבה שלך לגבי אמריקה?
"כפי שאתה יודע, אני חושב שתנועת 'כיבוש וול סטריט' הייתה רק ביטוי אחד, ומאוד בולט, לחרדה הרחבה יותר שקיימת בארצות הברית זה עשור או יותר. לאנשים יש תחושה שהמשחק מכור, שרק מספר קטן של אנשים יכול להצליח, וכל השאר מופקרים לגורלם וצריכים להיאבק. השוק החופשי הוא היצרן הגדול ביותר של עושר בהיסטוריה. אני מאמין אדוק בשוק החופשי וביכולת של אמריקאים להקים עסק, להגשים את החלומות שלהם ולהתעשר.

"אבל כשמסתכלים על ההיסטוריה של התהליך שהפך אותנו לכוח על כלכלי, האינדיבידואליזם והדינמיקה של המגזר הפרטי תמיד הושלמו על ידי פלטפורמה שיצרה הממשלה, שבמסגרתה כולם יכלו להצליח באופן שלא ינצל את הצרכנים. כך שהיה ויסות של תוצרי הלוואי של הקפיטליזם, כמו זיהום, או פציעות של עובדים.

"יצירת רשת ביטחון חברתית לא החלישה אותנו. היא חיזקה אותנו. היא העניקה לאנשים את החופש לומר: 'אני יכול לעבור למדינה אחרת, אבל אם לא אמצא עבודה מיד, הילדים שלי לא ירעבו. אני יכול להקים עסק, אבל אם זה לא יצליח, אני אנחת על הרגליים'.

"סוג כזה של מחויבות של אחד לשני, יצירת רשתות ביטחון, השקעה בתשתיות ובבתי ספר ובמחקר, היא שוות ערך להשקעה הקולקטיבית שלנו בביטחון לאומי, או במכבי אש או במשטרה. זה איפשר את לקיחת הסיכונים שהפכו את הכלכלה שלנו לכל כך דינמית.

"זו המשמעות של לחיות בדמוקרטיה מודרנית ומשגשגת. אחד הטיעונים המרכזיים שנשמעים בתקופת הבחירות הוא החזון הסותר שעל פיו הממשלה היא לא רק חלק מהבעיה, אלא הבעיה כולה. האנשים האלה לא רק רוצים לבטל את ה'ניו דיל'.  במקרים מסוימים, הם רוצים לחזור עוד יותר אחורה".

בעניין וול סטריט, אנשים רואים כיצד משרד המשפטים התייחס לגורמים הגדולים במשבר הכלכלי, כמו גולדמן סאקס, ואומרים: "אף אחד לא עמד למשפט". מלבד כמה אנשים כמו ברני מיידוף ואחרים שהריצו מניות, לא הוגשה תביעה פלילית אחת נגד האנשים שקיבלו את ההחלטות שהרסו את הכלכלה העולמית, למרות כל התרמיות והמניפולציות. למה אף אחד לא הועמד לדין?

"קודם כל, אנחנו אומה עם חוקים. כך שבכמה מקרים ייתכן שנעשו פעולות חסרות אחריות שפגעו בהרבה אנשים אבל לא היו מנוגדות לחוק. אולי אלה היו דברים שלא היה צריך לעשות, אבל תובעים צריכים לבסס את התביעות שלהם על החוק.

"זאת אחת הסיבות לכך שהעברנו את הרפורמה של וול סטריט: כדי להבהיר מה אסור ומה מותר, לקבוע חוקים ותקנות שאומרים 'אי אפשר לעשות את זה, אבל אם עושים את זה, יהיו לכך תוצאות'. זה לא אומר שלא נעשו שם דברים אסורים. אחד הדברים שאנשים לא כל כך מכירים הוא הסדר הדיור החדש.

"הוא מבוסס על זה שבנקים צריכים לתת מיליארדים למשפחות שנפגעו, אבל משאיר גם את האפשרות לתביעה משפטית. הוא לא מעניק כל חסינות פלילית. הקמנו כוח משימה לא רק ברמה הפדרלית, אלא גם במשרדי התובעים של המדינות, שברגע זה ממש עובר על כל הרישומים, ושולח זימונים למתן עדויות. הכוח הזה יקבע, על בסיס החוק, אם יש מקום להגיש תביעות".

אז אתה חושב שיש אפשרות שיוגשו תביעות פליליות.
"אני חושב שיש עדיין אפשרות לתביעות פליליות. הנחיתי את התובע הכללי לעבור על הראיות ולקיים את החוק. ככה השיטה שלנו עובדת. מה שמאוד רלוונטי, לדעתי, זה שיש קונגרס רפובליקני, מועמדים רפובליקנים לנשיאות, שהצהירו במפורש שהם רוצים לבטל את הרגולציות הכלכליות שנקבעו. הם רוצים לסגור את המשרד להגנת הצרכן, שזו עוד דוגמה לעד כמה הם התרחקו מהרעיונות הדו מפלגתיים המסורתיים. הרעיון לסגור סוכנות שתפקידה היחיד הוא מניעת תרמיות נגד צרכנים של מוצרים כלכליים, כדי שלא יעבדו עליהם, ולחזק את הכלכלה שלנו אחרי כל מה שעברנו - אין בו כל היגיון".

ג'יימס הנסן, מדען האקלים המוביל של נאס"א, אמר לגבי צינור הנפט "קיסטון", שאם הוא יונח, ונתחיל להשתמש בזפת מקנדה, כדור הארץ שלנו אבוד. מה תגובתך להצהרה הזאת?

"ג'יימס הנסן הוא מדען שעשה המון לא רק כדי להבין את שינוי האקלים, אלא גם כדי לסייע לפרסם את הבעיה. יש לי כבוד רב למדענים. אבל חשוב להבין שקנדה תשתמש בחולות זפת, ולא משנה מה נעשה. זו המדיניות הלאומית שלהם, והם מממשים אותה. בנוגע ל"קיסטון", המטרה שלי היא לקיים תהליך הוגן, והתנגדתי נחרצות לניסיון של הקונגרס לעקוף את ההליך שהיה מבוסס היטב, לא רק בממשלים דמוקרטיים אלא גם בממשלים רפובליקניים.

"הסיבה ש"קיסטון" זכה לתשומת לב רבה כל כך היא שמי שעוסקים במדע של שינוי האקלים חוששים מאוזלת יד כללית בטיפול בבעיה. למען האמת, אני חושש שלא התקדמנו מספיק במישור הבינלאומי בתחום זה.

"בהתחשב במגבלות של הקונגרס הנוכחי, ניסיתי לעשות הרבה דברים שיחוללו שינוי: הכפלת הסטנדרטים של יעילות הדלק במכוניות תקטין מאוד את פליטת הפחמן לאטמוספירה. נמשיך לעשות מאמץ בכיוון של אנרגיה יעילה, וקביעת סטנדרטים של מחזור אנרגיה וקידום אנרגיה ירוקה. אבל אין ספק שיש לנו עוד הרבה עבודה.

חלק מהאתגר בשלוש השנים האחרונות הוא בעובדה שהעדיפות העליונה של אנשים הייתה למצוא עבודה ולשלם את המשכנתה ולהתמודד עם מחירי הנפט הגבוהים. בסביבה כזאת, היה קל לצד השני לשפוך מיליוני דולרים לקמפיין המציג את מדע שינוי האקלים כתרמית. אני חושד שבששת החודשים הקרובים הוויכוח הזה יהפוך לחלק ממסע הבחירות. אני אבטא באופן ברור מאוד את העמדה שלי, שעלינו לעשות צעדים נוספים כדי להתמודד עם שינוי האקלים ברצינות".

נכנסת לתפקיד כנשיא צעיר בלי כל ניסיון צבאי. האם אתה יכול לספר קצת על החוויה שלך כמי שאחראי על הפנטגון, ואיך התפתחת כמפקד העליון? איך התפתח סגנון המנהיגות שלך?
"נכנסתי לתפקיד בלי ששירתתי בצבא, אבל עם תחושה של הערצה גדולה לצבא שלנו, והתפעלות מההקרבה של הגברים והנשים שלנו במדים בכל יום. בשנה הראשונה הפנטגון היה צריך להתרגל לכך שאני קובע את התנאים, ושהם נוגעים לא רק לטקטיקה אלא גם לאסטרטגיה.

" הייתה תחושה שיש רק דרך מסוימת לפתור בעיות. אבל בזכות עבודה טובה של בוב גייטס, שהשארתי לצדי כשר ההגנה, וגם בזכות העובדה שבאמת ניסיתי להקשיב למפקדי החילות ולנהל דיון פתוח וכן, אף כשהיו חילוקי דעות קשים, הם הבינו שאכפת לי מהצבא.

"הם הבינו גם שאני מאמין גדול בפיקוח אזרחי על הצבא שלנו, ושהחלטות צבאיות צריכות לשרת את האסטרטגיות והתפיסות הדיפלומטיות הרחבות יותר שנוצרות כאן, בבית הלבן. כך שאני יכול לומר בביטחון רב שבשלב זה היחסים ביני לבין הפנטגון טובים מאוד. אני חושב שהם יודעים שאכפת לי מהם ושאני מכבד אותם, ואני חושב שהם מכבדים אותי ומקשיבים למה שאני אומר. הם מבינים שאני המפקד העליון.

"חיסול בן לאדן היה רק ביטוי דרמטי אחד ליחסים האפקטיביים והבונים מאוד שהתפתחו, והנסיגה מעיראק היא דוגמה נוספת. בעיראק יש עדיין אתגרים, כמובן. נכנסתי לתפקיד והבטחתי שאסיים את המלחמה בעיראק בדרך אחראית, וביצענו את התוכנית.

זה לא נעשה מספיק מהר לטעמם של כמה אנשים. זה כנראה היה מהר יותר מכפי שכמה אנשים בפנטגון רצו. אבל הצלחנו להגיע למדיניות שבמסגרתה העברנו לעיראקים מדינה דמוקרטית, שמאפשרת להם לקבוע את גורלם שלהם, ואנחנו עוברים את אותו תהליך ביחס לאפגניסטן".

אני רוצה לשאול אותך לגבי המזרח התיכון באופן כללי. מחוץ לעיראק, נראה שיש מהומות בכל מקום. בסוריה, בישראל, באיראן. מהי הגישה שלך לגבי האזור והאתגרים האסטרטגיים שהוא מציב?
"מה שראינו בשנה וחצי האחרונות הוא מערך השינויים הגדול ביותר מאז נפילת חומת ברלין. אני חושב שהאופן שבו זה יסתיים עדיין לא הוכרע. מצד אחד, אני גאה מאוד בכך שעמדנו לצד העם בתוניסיה כשהם שאפו לדמוקרטיה.

"אני גאה בעובדה שעמדנו לצד העם המצרי ואמרנו שלא מתקבל על הדעת, מהזווית שלנו, לראות עשרות אלפי אנשים בכיכר תחריר זוכים ליחס אלים, ושהגיע הזמן לעבור לדמוקרטיה. אני מאמין שעשינו את הדבר הנכון ביחס ללוב, באופן מאוד כירורגי, תוך הימנעות מטבח אפשרי.

"אבל מה שעוד נכון הוא שמדובר במדינות שאין להן מסורת דמוקרטית עמוקה. בגלל הדיכוי, העיקרון המארגן היחיד בחברות האלה הוא הדת, ויש שסעים דתיים בני מאות שנים, ובמקרים אחדים אלפי שנים.

בשעה שהשינויים האלה מתחוללים, דמוקרטיה עלולה בקלות להידרדר לשלטון דמגוגי ולעימות אזרחי. מדובר בדרך חתחתים ובתקופה רצופת קשיים. אני חושב שהגישה האמריקאית צריכה להתבסס על היצמדות לעקרונות היסוד של זכויות אוניברסליות, חופש ודמוקרטיה. אנחנו גם נצטרך להראות קצת ענווה, ולהבין שלא נוכל לכפות לחלוטין את התפיסות שלנו על מדינות אלה".

איך מגיעים לאיזון כזה?
"מה שהבהרתי לאזור כולו הוא שיש לנו כמה אינטרסים בסיסיים שעליהם נגן, ונוודא שלא יהיו טרוריסטים שיגיעו משם ויבצעו מתקפות נגד אמריקאים, או נגד אינטרסים לאומיים שלנו. זה דבר שנמשיך לעשות. אנחנו נוודא שידידינו באזור, כמו ישראל, לא יהיו חשופים להתקפות. אבל כשנסתכל לאחור, בעוד 30-20 שנה , נגיע למצב שבו נדע שעמדנו לצד החופש והשוויון והצדק. לא תמיד נצליח להיות צודקים, ויהיו מקרים שבהם נהיה מתוסכלים, משום שלמרות הכוונות הטובות שלנו, אנשים עדיין משתמשים בהתנגדות לאמריקה ככלי פוליטי שקל לעורר באמצעותו מהומות ברחובות.

"הדאגה הגדולה ביותר שלי לגבי האזור, למען האמת, היא כלכלית. כשחושבים על הצעירים בכיכר תחריר, מה שהם רוצים יותר מכל הוא אותו דבר שאנשים ברחבי העולם רוצים. הם מעוניינים בהזדמנויות, הם רוצים יכולת לקבל חינוך, להשיג עבודה, לגדל משפחה.

"אבל למען קבוצת הצעירים העצומה הזאת, חשוב שהאזור יתמזג בכלכלה העולמית, שהמיומנויות של האוכלוסייה ישתדרגו, כולל הנשים המהוות מחצית מהאוכלוסייה ולעתים קרובות מדי נמנעת מהן ההשתתפות בכלכלה. הם צריכים להתחיל לייצר דברים ולעצב דברים ולמכור דברים חוץ מנפט. אם הם לא יפעלו מספיק מהר בחזית הזאת, התהליך יהיה הרבה יותר קשה".

מה בנוגע לבעיות הקשות ביותר כרגע, סוריה ואיראן?
"הטבח המתמשך של אזרחים בסוריה הוא דוגמה למקרה שבו הקהילה הבינלאומית צריכה להתבטא בתקיפות. אין דרך קלה שבה אנחנו יכולים לשים קץ להרג. אנחנו צריכים להפעיל כל סוג של לחץ אפשרי כדי להביא למצב שקט, או לפחות יותר שקט, שבו יש ממשלה לגיטימית בסוריה.

אשר לאיראן, נכנסתי לתפקיד ב-2009 ואמרתי , 'הבה נראה אם אנחנו יכולים להביא לסיום 30 שנה של אי אמון בין ארצות הברית לאיראן'. היד המושטת הזאת נדחתה באופן חלקי, משום שאיראן הייתה עסוקה בדיכוי הציבור שלה אחרי הבחירות של 2009, והם המשיכו בתוכנית הגרעין שלהם שאף אחד בקהילה הבינלאומית לא מאמין שנועדה רק לצורכי שלום.

"יש לפנינו סיבוב נוסף של שיחות בין איראן לבין חמש המעצמות וגרמניה. יש חלון הזדמנויות לפתור את הבעיה בדרך דיפלומטית, וזו ההעדפה הברורה שלי. אין סיבה שאיראן לא תוכל להצטרף מחדש לקהילת האומות ולשגשג. הם עם מוכשר ומתוחכם באופן מדהים. אבל הניסיון הנמשך להשיג יכולת גרעינית צבאית מוסיף להיות בעיה גדולה, ואצטרך לכלות הרבה מזמני וכוחותי על כך בחודשים הקרובים".

אתה נמצא בתפקיד כבר שלוש שנים. איך נראית המשרה הקשה ביותר בעולם על בסיס יומיומי?
"כמו כל משרה אחרת, יש ימים טובים ורעים. כמו בכל משרה אחדת, אם אתה מוכן לביקורת עצמית ומשקיע בעבודה את כל כולך, אתה משתפר עם הזמן. אני חושב שכיום אני נשיא טוב יותר מכפי שהייתי כשנכנסתי לתפקיד. הצוות שלי יעיל יותר, ואני יכול לצפות את הבעיות טוב יותר מכפי שהיה בהתחלה.

"כמו שאנשים שעבדו בממשלים קודמים ציינו בפני, זו עבודה קשה, נקודה. זו ממש עבודה קשה כשאתה נמצא בעיצומו של המשבר הכלכלי הקשה ביותר שידעת בחייך, שתי מלחמות מתנהלות במקביל, ואתה מתמודד עם אתגרים גדולים בתחום הטרור ושינוי האקלים".

וכולם אומרים לך מדי יום כמה אתה לא מצליח.
"אתה מגיע למצב שיש לך עור מאוד עבה. נכנסתי לתפקיד עם עור עבה, ועכשיו העור שלי עוד יותר עבה. חלק ממה שמבינים הוא שאתה אמנם אדם, אבל אתה גם סמל. אם דברים משתבשים, אנשים מצפים ממך לתקן אותם. ולפעמים, אם אתה רק מתוסכל מהמאמצים שלך, אתה תהפוך למושא התסכול שלהם. אתה לא מקבל את זה אישית. אתה מכיר בכך שזה חלק מהתפקיד, והשולחן, והמסוק וכל שאר ההבטים של הנשיאות".

שמעתי שאהבת את הסדרה "הומלנד".
" נכון. זו סדרה מעולה.

בסדרה הזאת, מל"ט הורס בית ספר מוסלמי, וזה מוביל לניסיון לחסל את סגן נשיא ארצות הברית. מה אהבת בזה?
"מה שאהבתי זה את הדמויות המורכבות. יש כמובן דרמטיזציה מוגזמת של שגרת היומיום שלנו כאן, ושל האופן שבו פועל המנגנון הביטחוני שלנו. אבל הדמויות בסדרה לא היו פשוטות. זה מחקר פסיכולוגי נהדר, וזה הדבר שממנו נהניתי".

מאילו עוד סדרות טלוויזיה, סרטים או מוזיקה אתה נהנה?
"לא הייתה לי הזדמנות לראות הרבה סרטים לאחרונה. אני חושב שהסרט האחרון שראיתי היה "היורשים", שהיה מהנה מאוד, משום שזה היה כמו לחזור הביתה. ראיתי את ג'ורג' קלוני לפני כמה זמן והתלוצצתי איתו על זה שאלה המקומות שבהם גדלתי. הוא הצליח להראות את הצד של הוואי שאינו רק קשת בענן ושקיעות".

מה אתה קורא בקביעות כדי להישאר מעודכן, או לקבל פרספקטיבות מעבר למעגל הפנימי של היועצים שלך.
(צוחק) "חוץ מה"רולינג סטון"?

כמובן .
"אני לא צופה בהרבה חדשות בטלוויזיה. אני לא צופה בכבלים בכלל. אני אוהב את ה?דיילי שואו,? כך שלפעמים, אם אני נמצא בבית מאוחר בלילה, אני רואה כמה קטעים מזה. אני חושב שג?ון סטיוארט מבריק. אני נדהם מהרמה שבה הוא מצליח לחדור מבעד לכל השטויות, במיוחד מבחינת אנשים צעירים, ואני חושב שבסופו של דבר הוא מהימן יותר מהרבה תוכניות חדשות קונבנציונליות. אני מבלה זמן רב בקריאת דוחות, מחקרים, עדכונים, הערכות מודיעין"

עיתונים ?
"אני מעלעל בכמה מהעיתונים הגדולים בבוקר. אני קורא את ה'טיימס', 'וול סטריט ג'ורנל' ו'הוושינגטון פוסט' רק כדי להתעדכן".

אתה קורא את פול קרוגמן?
"אני קורא את כל כותבי הטורים ב'ניו יורק טיימס'. קרוגמן הוא כמובן אחד הכותבים הכלכליים הטובים ביותר שיש, אבל אני גם קורא כמה מכותבי הטורים השמרנים, רק כדי לקבל מושג על הכיוון של הטיעונים שלהם. יש המון בלוגים, למשל אנדרו סאליבן ב'דיילי ביסט', שמשלבים פרשנות מתחשבת ודגימות מתוך המון מאמרים שמסתובבים בחוץ. ה'ניו יורקר' וה'אטלנטיק' עושים עבודה נהדרת. פעם בכמה זמן אני גם מצליח לקרוא רומן או ספר לא בדיוני".

חשבתי שתגיד "פלייבוי"
" לא? (צוחק). 

רוב האנשים נעשים עצבנים כשהם מתבקשים לשיר בציבור. אבל אתה קמת בתאטרון אפולו ונתת ביצוע לשיר של אל גרין. מה עבר לך בראש?
"האמת, בדיוק איך שזה קרה. זה היה האירוע החמישי שלי לאותו יום. השעה הייתה בערך עשר וחצי בלילה ואנחנו הולכים לאפולו. רציתי לשמוע את אל גרין. החבר'ה שעבדו על הסאונד מאחור, שני בחורים נהדרים, אמרו 'או, מאן, פספסת אותו, אבל הוא היה מעולה, נתן הופעה נדירה'.

 אז הייתי מתוסכל. מכיוון שזה היה האירוע החמישי שלי וכל השעות האחרונות עסקו בכל מיני עניני מדיניות, פשוט התחלתי לשיר את Let's Stay Together , אז הם אומרים לי, 'הי, אדוני הנשיא, אתה יודע לשיר, מאן. אתה צריך לעשות את זה על הבמה'. ואלרי ג'ארט (היועצת הבכירה) הייתה איתנו והיא סימנה ככה (לוחש, מסמן תנועת יד לאורך הגרון שלו) 'לא, לא...' אז אמרתי, 'כן, אני אעשה את זה. אתם חושבים שאני יכול לעשות את זה על הבמה?'. הסתכלתי על ג'יי קירני (יועץ התקשורת), וגם הוא היה עייף, והוא אמר 'כן, לך על זה'. אז עליתי לבמה ועשינו את זה. אני יודע לשיר. לא חששתי שאזייף".

שוחחנו בעבר על המפגשים שלך עם בוב דילן ופול מקרטני בבית הלבן. עכשיו פגשת גם את מיק ג'אגר. איך זה היה?
"ההופעות באותו לילה היו נהדרות. אבל מה שהיה באמת כיף היו החזרות יום קודם. נהניתי לראות עד כמה השמות הגדולים האלה נדיבים כלפי כל המוזיקאים שאיתם. ברגע שהם על הבמה אין להם את הפמליה שלהם, את כל מה שמסביב, הם פשוט מצטרפים למוזיקאים שעושים חזרות יחד.

ראיתי את זה כשפול מקרטני היה שם, ראיתי את זה כשסטיבי (וונדר) היה שם, הרבי הנקוק. מיק היה אותו דבר. זה היה מאוד נחמד לראות אותו מנסה לעבוד על הקטעים עם הלהקה של הבית הלבן ועם עוד כמה מוזיקאים שהיו איתו והיו הרבה פחות מפורסמים ממנו ועוד בגיל שהוא חצי מגילו, או אפילו פחות מזה. אבל הוא התייחס אליהם בכבוד ובאהדה למוזיקה.

"למחרת, בערב ההופעה, מיק עלה לשם ואמר 'חלק ממה שעושה את הערב מיוחד הוא שאני זוכר שאני והסטונס נסענו לצ'ס רקורדס'. זה אי שם בדרום שיקגו, ואלה בטח הבריטים הראשונים שהחבר'ה האלה פגשו אי פעם. מיק דיבר על כמה שהעריך את הנדיבות שלהם - את העובדה שהם לימדו את הסטונס את מה שידעו על מוזיקה - למרות שהילדים האלה היו כמו משהו שהגיע מפלנטה אחרת. פה הייתה תחושה שהוא רוצה לעשות אותו דבר, שהכל הוא סגירת מעגל".

הוא סיפר לי שבליל החזרות באת ונשארת לא מעט.
"כן, הייתי שם 45 דקות בערך. היה כיף לראות אותם עובדים. ויש לו אנרגיה שלא תיאמן. אני אומר לכם, הבחור הזה, כשהוא הופיע בערב למחרת, הייתה לו אנרגיה שלא מהעולם הזה".

ידעת שתשיר את Chicago Sweet Home באותו לילה?
"למעשה ניסיתי להימנע מלשיר. הבעיה היחידה עם ההופעה שלי באפולו היא שעכשיו, בכל מקום שאני הולך אליו, מישהו רוצה שאני אשיר. הקטע שלי הוא שככל שיש פחות הופעות, כך מחיר הכרטיס יעלה, אז לא צריך להגזים עם זה".

זה בטח עוזר לעשות הפסקה קצרה בהתחשב בג?וב המלחיץ והתובעני שלך.
"בדרך כלל לא שומעים בתקשורת על מה שהולך בסדר, אבל שומעים על זה מהאנשים שזה השפיע עליהם. אני אומר לכם, לא עובר יום בלי שאיפשהו, איכשהו, אני שומע על משהו שעשינו שבאמת נגע במישהו ישירות.

מישהו כותב ואומר, 'אני בן 25, ובזכות הרפורמה במערכת הבריאות יכולתי להמשיך להישאר בתוכנית הביטוח של ההורים שלי, והלכתי לבדיקה והסתבר שהיה לי גידול שתפסו בזמן ורק רציתי שתדעו שהטיפול מתקדם היטב וחוק הבריאות הציל את חיי'. או שמישהו אומר לך, 'אני יודע שהעבירו עליך המון ביקורת בגלל אנשים שעיקלו להם את הבתים, אבל תוכנית השיכון שלך למעשה עזרה לי לשמור על הבית שלי".

" יש רמת נדיבות והכרת תודה שלא תיאמן מאנשים בזמנים הקשים האלה. זה מזכיר לך איזו זכות גדולה היא לשבת במשרד הזה. אתה נוגע בחיי אנשים על בסיס יומיומי, ולפעמים אתה אפילו לא מודע לזה. השיער שלי אפור יותר, כי ברור שמקבלים מכות וחבטות בתפקיד. אבל האמון שלי בעם האמריקאי חזק משהיה כשמוניתי לתפקיד. כך גם הנחישות שלי לפעול נכון למען האנשים ולוודא שבכל בוקר אני מתעורר ומנסה להבין איך אני משפר את הסיכויים שלהם לעתיד. הנחישות הזאת בוערת בי חזק משבערה ב-2008". 
sofash@maariv.co.il

בואו להמשיך לדבר על זה בפורום אקטואליה -

נא להמתין לטעינת התגובות

מעדכן תגובות...