באנו, ניסינו, יצאנו: מופז מסביר למה עזב
מופז לא מתחרט על הכניסה לממשלה וגם לא על הפרישה ממנה. הוא אף בטוח שהוא יחזיר את קדימה לימי גדולתה ולהתמודד מול נתניהו
- יחימוביץ': "ביבי, בוא לבחירות. מאבק ההנהגה הוא ביני לבינך"
- לפיד: יש לנו כוח, ממש לא זקוקים לאולמרט
- פלסנר: שיטו בי. זה בכלל לא היה קרוב לפיתרון
אבל למופז יש כנראה מנגנון פנימי שמאפשר לו להתנתק מדברי ההספד שנכתבים עליו בעיתונים, מהסקרים שמנבאים את התפוררותה של קדימה, מהח?כים במפלגה שבוחנים אפשרות להתפלג, מהציבור שלא מאמין במנהיגותו. זה עתה נטש את ממשלת נתניהו בטענה כי ראש הממשלה העדיף את החרדים על פני נושאי האלונקות, וכבר הוא שוב אופוזיציונר לוחמני. מה שנראה מבחוץ כהתקף של סכיזופרניה פוליטית, עבור מופז הוא הדבר הכי טבעי בעולם.
הגרסה שלו מתמצית במשפט: "באנו, ניסינו ויצאנו כשראינו שאין עם מי לדבר". מופז, שהכריז על עצמו ביום שבו נבחר לראשות קדימה כי יוביל את המאבק החברתי, נראה כמי שיצא מהרפתקה של ממשלת האחדות עם אג'נדה חדשה, שאיתה הוא מרגיש נוח יותר. לפחות על הנייר, מי אם לא הוא, רמטכ"ל ושר ביטחון לשעבר, מתאים להוביל את המאבק לשוויון בנטל.
אנחנו יושבים במשרדו בכנסת, שני חדרים צפופים וסטנדרטיים, הצמודים ללשכתה המרווחת והמהודרת יותר של יו"ר האופוזיציה שלי יחימוביץ'. את המקום הזה עזב עם תקוות גדולות בתחילת מאי, ותכף ישוב אליו. הבחירות שלפי ההערכות יתקיימו ברבעון הראשון של 2013, נותנות לכאורה למופז הזדמנות שנייה לבצר את מנהיגותו-מתוך האופוזיציה.
בחודשים האחרונים נשחקת באופן אנוש, ציבורית ופוליטית. נראה לך ריאלי בכלל להתמודד על ראשות הממשלה?
"איזו שאלה? אני מתכוון להתמודד מול נתניהו על ראשות הממשלה, וקדימה תחזיר לעצמה את הכוח הפוליטי. השחיקה בשנים עם ציפי לבני דרדרה את קדימה למציאות קשה מאוד, אבל היום אנחנו במצב אחר. הדעות שלנו יותר ברורות, יש לנו אג'נדה. נכנסנו לממשלה על מנת לקדם נושאים ערכיים ועקרוניים שהראשון בהם היה השוויון בנטל, אבל נתניהו לא יודע לקבל החלטות היסטוריות בהיקפים האלה".
אמרת שתוביל את המחאה החברתית ורצת לממשלה עם נושא השוויון בנטל. לאיזה מופז להאמין עכשיו?
"האמנתי בזה אז, ואני מאמין בזה גם היום. נכנסנו לממשלה כי האמנו שעם קואליציה של 94 ח?כים נשפיע. בהסכם הקואליציוני כתוב שנילחם על תקציב חברתי ל-2013. הסיבה לרצון שלי לעזור למחאה החברתית היא כי אני מאוד מאמין בה. התביעות שלה
אתה מרגיש שהמפלגה עומדת מאחוריך בכל המהלכים האלה?
"התגובות בתוך הסיעה דווקא היו מצוינות. 25 חברים הצביעו בעד. אמרו, 'או-קיי, אנחנו באנו על נושא עקרוני שחשוב לכל מדינת ישראל'. לכל אחד שם יש נציגות בשירות הצבאי או האזרחי. הם מאמינים שהיה צריך לבוא עם הצעת חוק כפי שבג''ץ קבע. 25 חברים התייצבו באופן ראוי להערכה ואמרו, 'ניסינו, מיצינו את המהלך, לא לקחנו תיקים. הציבור יכול לשפוט אותנו על העמידה העקרונית שלנו על נושא ערכי ומהותי".
עכשיו, כשהסתיימה הרפתקת האחדות, אתה מבין למה נתניהו רצה אתכם מלכתחילה?
"היה הסיפור של ועידת הליכוד יום קודם, והתאריך שהוא קבע לבחירות, 4 בספטמבר, על מנת לא לתת לנו זמן להתארגן. כשעשה את החיבור של שני הדברים האלה, הוא הגיע למסקנה שאולי כדאי להציע לנו הסדר קואליציוני. אני חשבתי שאנחנו צריכים להיות מאוד מדודים במידת הרצון שלנו להצטרף. האמנתי שראש הממשלה עם 94 חברי כנסת מאחוריו יכול ללכת למהלכים גדולים. ברגע שהוא הגיע לרגעים האמיתיים של ההכרעה, הוא העדיף את החרדים ואת העמדה שלהם".
ישבת איתו בשבועיים האחרונים לא מעט. מה היה בפגישות האלה?
"הוא נותן לך את ההרגשה שהוא רוצה לעשות, אבל כשהוא צריך לקבל את ההכרעה הוא אומר בסוף, ?בוא נשאיר את זה לאחרים.? אמרתי לו, ?בוא נקבל את ההחלטה שנינו,? אבל זה לא קרה. זה נכון לחובת השירות לכולם, נכון לסוגיית האחריות האישית ונכון לגבי נושא הגיל. הדבר הכי ברור מכל אלה הוא עניין הגיל. בעוד שבעם ישראל מתגייסים בגיל 18 עד גיל 21, הסכמנו לפשרה שחלק יתגייסו בגיל 18 וחלק בגיל 22. כל מספר אחר מעבר לזה לא נשמע רציני".
בשלב שבו היה ברור שיש משבר ואיימתם לפרוש, מה הוא אמר לך?
"הוא אמר שהוא ימצא פתרון יצירתי. אבל אי אפשר למצוא פתרון יצירתי. אי אפשר לעגל פינות בעניין הגיל. הקווים האדומים שלנו פה היו מאוד ברורים, מה גם שהבאנו הצעת חוק שהוא עצמו הצביע עליה ועברה פה אחד בסיעת הליכוד. זה היה ביום ראשון, אבל ביום שלישי העסק התהפך. אני מניח שבשלב הזה באו אליו אנשים אחרים ואמרו לו, ?אם אתה הולך לכיוון הזה, אנחנו לא שם?.
"הייתה לו תמיכה של קואליציה שגם אם חלק ממנה היה פורש עדיין היה לו רוב מוחץ ללכת לכיוון הזה. אני סבור שיכולנו להגיע להחלטה. היינו מחויבים לה. ראש ממשלה מכהן, לעולם הקול שלו יהיה יותר חזק מקול של מנהיג תנועה שהולך איתו בשותפות קואליציונית. זה היה בידיים שלו".
הרגשת שהוא מורח אותך?
"חשתי שהתהליך הולך ונעשה מורכב יותר ויותר, עד כדי נסיגה מעמדות ועקרונות שלכאורה הייתה עליהם הסכמה. הוא פיזר את ועדת פלסנר אבל קיבל את המסקנות שלה. הוא קיבל את המסקנות שלה, אבל לא היה מוכן ליישם את העקרונות שלה. בשלב מסוים הרגשתי שהוא מתחיל לסגת ואמרתי לעצמי, אני נחוש להשיג את זה. על זה נכנסנו, על זה חטפנו ביקורת".
אתה מתחרט על הכניסה לממשלה?
"אני לא מצטער על זה. אני חושב שעשינו את זה מתוך כוונות נכונות. הייתה על זה ביקורת כי כאילו נראה היה שלא נעשה תהליך של הכנה. אי אפשר היה לדחות את ההחלטה הזאת. היה צריך לקבל אותה באותו היום. אני שלם עם זה".
מה למדת על נתניהו שלא ידעת קודם?
"שהוא לא איש של החלטות גדולות. כשזה מגיע לרגע שצריך לקבל החלטה אסטרטגית והיסטורית הוא נסוג מעמדתו. ראש ממשלה שמסכם איתך דברים, אתה בטוח שהדברים האלה יקודמו ושיהיה לו כוח לקבל את ההחלטה. כאן זה לא קרה".
אמרת שהוא שקרן.
"מה שאמרתי אז היה מדם לבי בסיטואציה מאוד מסוימת. כל ראש ממשלה, נתניהו או אחר, ברגע שיש לו 94 ח"כים, יכול לעשות מהלכים היסטוריים, ואין לי ספק שאם נתניהו היה מקדם יחד איתנו שניים-שלושה נושאים שהצבנו על סדר היום, הוא היה זוכה לרוב. בשלוש וחצי שנים ממשלת ישראל לא קיבלה אף החלטה היסטורית. מלבד ההחלטה להחזיר את גלעד שליט, לא הייתה החלטה משמעותית שהביאה לתמורות מרחיקות לכת באף תחום. וכשהוא היה צריך להגיע בנושא השוויון בנטל להחלטה, הוא נסוג".
למה לא חיכית עד סוף מושב הקיץ, כמו שהציע דיכטר, כדי למצות את התהליך, למה מיהרת לצאת?
"כי אי אפשר היה לחכות יותר. החוק צריך היה להיות מאושר ב-31 ביולי . כשביום שלישי אנחנו מקבלים הצעה ממש גרועה, וזה אחרי שבשבוע האחרון אני חש שכל יום שעובר ההצעות נעשות פחות טובות, זה אומר שהולכים לעקוף את כל העקרונות שסוכמו ולפתוח את הכל מחדש לחוק טל 2. בכל יום אנחנו כאילו שוחקים את הקווים האדומים שלנו, והיה צריך להגיע לסיכום.
"דיכטר אמר שאולי היה צריך למצות עוד כמה ימים. אבל אחרי שהייתי בשמונה עד עשר פגישות עם ראש הממשלה רק על העניין הזה, הגעתי למסקנה שמיצינו. הייתי עם יד על הדופק יום-יום, שעה-שעה, וגם הסיעה הייתה מעודכנת. ביבי רצה להגיע לפשרה שאין בה לא חובת שירות, לא אחריות אישית, וגיל הגיוס הוא 26. עם שלושת הדברים האלה לא יכולנו לחיות בשום פנים ואופן".
צחי הנגבי טען נגדך שלא התייעצת עם הסיעה, שביבי רצה להגיע לפתרון.
"העמדה של צחי היא עמדה שלו. צריך באמת לברר מה הכוונה בכך שהוא נמצא בדיונים עם ראש הממשלה. אני קיימתי עם ראש הממשלה דיונים מאוד אינטנסיביים ובחנו את העקרונות אחד-אחד".
מופז בוחר להתעלם מהתסיסה הפנימית בתוך קדימה. תוכניות הפילוג עדיין על השולחן. נראה שהנגבי, אחד האישים המשפיעות במפלגה, שהתייצב לימינו על הבמה בליל ניצחונו, מחפש את דרכו בחזרה לליכוד. בקדימה היה מי שהבחין כי באתר הרשמי של הנגבי לא מופיע הלוגו של קדימה.
רוב חברי המפלגה מרגישים שבהתחשב בנתוניו ובניסיונו, מופז הוא פספוס. האדם היחיד במערכת הפוליטית שהיה אמור לתת פייט לנתניהו ולהתמודד מולו על ראשות הממשלה, משתרך בסקרים אחרי יחימוביץ? ולפיד. קדימה בראשותו מזמן כבר אינה מלכת גוש המרכז-שמאל. ברור שהוא לא האשם הבלעדי; הוא קיבל לידיו מפלגה במצב קשה, מרוסקת בסקרים, עם מנגנון מנופח וגירעון תקציבי. אבל הוא לא הצליח להתרומם בסקרים גם לאחר הניצחון המוחץ על לבני. נראה שהציבור שעמדותיו נוטות למרכז-שמאל פשוט לא נלהב ללכת אחריו.
אתה מאמין שהציבור ייתן בכם אמון?
"אני לא מבקש מהציבור שיהיה סלחן יותר או פחות. אני חושב שהציבור מאמין שעשיתי כמיטב יכולתי לטובת השוויון בנטל. בסוף אף אחד מאיתנו לא יכול להתווכח עם ההחלטה של הבוחר. אבל יש פה נושא שהוא מאוד מהותי, שהוא בדנ?א של האזרח הישראלי. אני מאמין שהציבור יראה שהכוונות שלנו היו אמיתיות, שפתחנו שער לאוכלוסיות נוספות להתקרב לחברה הישראלית. הייתה פה הזדמנות אדירה וזה עוד יקרה.
"קדימה נמצאת היום במצב שהיא יכולה לבוא לציבור ולהגיד לו, 'עשינו את הדברים הנכונים'. אני מאמין שקדימה תחזיר לעצמה את כוחה הפוליטי. בסוף הציבור שופט אותך על העקרונות שאתה נלחם עבורם, ואני מקווה שהמאבק על השוויון בנטל גם ישכנע מצביעי ימין שמשרתים בצבא ומבינים
שנתניהו הפנה להם עורף, להצביע עבורנו".
בהפגנת המילואימניקים לא בדיוק התקבלת בהתלהבות.
"שם זה היה פוליטי. מישהו עם מגפון שבכלל תומך בציפי לבני".
"הוא מצביע של קדימה. לא צריך להתרגש מזה. היו גם הרבה אנשים שניגשו אלי ובירכו אותי על המאבק והביעו תמיכה, אז צריך להסתכל על זה בפרופורציות. החבר?ה של המילואימניקים באו אתמול בערב להודות לנו שלא ויתרנו. הבחירות לא יתקיימו מחר בבוקר, ועד אז יכולות להיות פה התרחשויות רבות".
אתה שותף לביקורת על יאיר לפיד שהוא לא יכול להוביל את מחאת השוויון בנטל כי שירת ככתב ב'במחנה?'
"בעיני, כל מי ששירת עשה כמיטב יכולתו. אני לא מתכוון להעביר ביקורת על אנשים ששירתו בתפקידים שונים בצבא. יש כאלה שמשרתים ביחידות מאוד מובחרות, ויש כאלה שהם תומכי לחימה. כל אחד מגיע לתפקיד על פי היכולת האישית וצורכי הצבא. בעיני זו טעות לתקוף מישהו ששירת אבל לא היה ביחידה מספיק לוחמת".
אתה שותף לטענה שציפי לבני וחיים רמון מנסים מבחוץ לפלג את קדימה?
"הדבר הזה, לא לקבל את הכרעת הבוחר, הוא בעייתי. היא בחרה לא להישאר ולא לעזור. אבל הכי בעייתי זה שהיא עזבה את הכנסת ומנסה להשפיע על חברי כנסת לעזוב את קדימה. רמון לא היה ראש קדימה אלא חבר במפלגה. הוא שינה את דעתו, וזה העניין שלו. אני לא בקיא במה שהוא עושה ולא יודע כמה הוא משפיע".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם