מי שאמר שיחזק את הליכוד מימין, הביא לממשלת שמאל
לא מאמין לאבו מאזן; לא מתרגש מאובמה; לא חושש מהאירופאים; לא סופר את בנט; לא חושב שהוא צריך חיזוק מימין; בנימין נתניהו בראיון מיוחד ל-nrg מעריב
יש לך מטענים אישיים או טינה כלפי נפתלי בנט, שהיה הרל"ש שלך?
"איני נכנס לנושאים האישיים. כשנכנסתי לפוליטיקה אבי אמר לי: אל תעסוק בהתקפות אישיות. גם בלי זה יהיו לך מספיק יריבים."
זה אכן הכלל המנחה אותו. אצל נתניהו, לטוב ולרע, שום דבר לא אישי. הוא לא רואה אנשים אלא אינטרסים, ולא נפגע אם נוהגים כלפיו באותו אופן. זו הפוליטיקה שלו. דוד לוי קרא לו פעם "צלופח", אבל עכשיו נתניהו מריץ אותו לנשיאות. את מופז הוא חיבק אחרי שהלה קרא לו "שקרן", ואת ציפי לבני הוא לא פוסל כשותפה קואליציונית. את בנט הוא יכול לכתוש בשיחות סגורות, אבל אחר כך לשוחח איתו כמו עם חבר ותיק. שיחה אחת כזו, טובה מאוד אגב, כבר התקיימה לאחר ניצחונו של בנט בבית היהודי לפני כחודשיים. אז הבטיחו זה לזה לשתף פעולה.
כרגע נתניהו זועם על בנט בעיקר משום שלפי ניתוח הסקרים שלו, בנט גוזל ממנו מצביעים רבים שתמכו בעבר בליכוד או בישראל ביתנו. ראש הממשלה נזהר מלומר בפירוש משהו על הקואליציה העתידית, אבל יש כל הסיבות לחשוב שיום אחרי הבחירות יהיה בין המפלגות שיתוף פעולה הדוק. בנט לא דורש יותר מדי, והוא השותף היחיד שנתניהו מאמין להתחייבות שלו להמליץ עליו בפני הנשיא.
נפתלי בנט אומר: "אם תצביעו לי, זה יחזק את נתניהו". רבים מהמצביעים הימנים מסכימים לכך.
"אף אחד לא צריך לחזק את הליכוד. הליכוד מספיק לאומי, איתן ונחוש, אבל אם הוא יהיה קטן, הוא לא יוכל להגן על האינטרסים הלאומיים. בליכוד יש ייצוג חזק מאוד למתיישבים. ליברמן, אדלשטיין ואלקין גרים בעצמם בהתיישבות, ויש גם נטייה לאומית טבעית של כל חברי הליכוד, כך שלא זו הבעיה. הבעיה תהיה שאם הליכוד יקטן, הממשלה תהיה נתונה
"תומכי ההתיישבות וארץ ישראל יכולים לעשות טעות היסטורית-פטאלית כמו שעשו ב-92' וב-99'. הם פיצלו את הקולות והחלישו את הליכוד, והתוצאה הייתה עליית ממשלת שמאל. גם אז הם אמרו שהם באים לחזק את הליכוד מבחוץ".
אתה באמת חושש ממצב שבו לא תנצח בבחירות?
"השאלה אינה אם אנצח בבחירות, אלא אם יש לך ידיים יציבות על ההגה. יש אנשים שאומרים: 'גם אנחנו רוצים לשים יד על ההגה', אחד מכאן ואחר מכאן. בסופו של דבר, כאשר יש יותר מדי ידיים על ההגה, הרכב מתהפך. אנשים שחושבים לחזק אותי על ידי הצבעה למפלגה קטנה, בסופו של דבר יחלישו אותי".
אבל אולי זה דווקא יעזור לך. כבר אמרת לא פעם מול לחצים מבחוץ: "אני כבול קואליציונית". אם הבית היהודי יהיה גדול, תוכל לשוב ולהשתמש בנימוק הזה מול דרישות מבחוץ.
"כל העולם יסתכל אחרי הבחירות רק על דבר אחד: האם מפלגת השלטון התכווצה או התרחבה. אם היא התרחבה, זה ייתן לנו כוח לעמוד מול לחצים. אם היא התכווצה, זה יקטין את כוחנו לעמוד מול לחצים. את הלקח הזה כבר היה צריך ללמוד. כל מי שאמר שיחזק את הליכוד מימין, הביא בסופו של דבר להקמת ממשלת שמאל. זו טעות פטאלית שאסור לחזור עליה".
בנט הודיע על התנגדותו למדינה פלסטינית. הגישה הזו מדברת ללבם של רבים מהבוחרים הפוטנציאליים שלך.
"קודם כל, אף אחד לא רוצה מדינה דו- לאומית. אני לא רוצה לכלול בתוך מדינת ישראל מיליון וחצי או שני מיליון ערבים פלסטינים. יש דברים שבהם יש לנו מן המשותף עם מפלגות אחרות, אבל בעניין הזה העמדה שלי ברורה".
נתניהו מרים את קולו: "מי שחושב שהניווט בשדה הבינלאומי הוא על עיוור, הולך בהכרח עם ראש בקיר, וייכנס עם הראש בקיר. אני חושב שהניווט דורש יותר ניסיון ומיומנות והרבה תבונה וחוכמה, תוך כדי יכולת לעמוד בלחצים. מי שאינו מבין את זה דינו ליפול מהר. תסתכל גם באופן היסטורי - בכל פעם שהליכוד היה חזק, אם מדובר על יצחק שמיר ואחריו בקדנציה הראשונה שלי - באו אנשים בדיוק עם אותם טיעונים, ואמרו 'זה לא חזק מספיק. זה לא לאומי מספיק. זה לא מחויב מספיק להתיישבות,' והתוצאה תמיד הייתה הפוכה.
אף אחד לא צריך לתת שיעורים ליצחק שמיר או לי או לבגין על אהבת ארץ ישראל ועל מחויבות לעניין הציוני או להתיישבות. אבל כל אלה שבאו לחזק על ידי החלשה, בסופו של דבר הפילו את שלטון הליכוד ובמקום זאת עלתה ממשלת שמאל".
גם חלק מבכירי הליכוד, בכללם גדעון סער או בוגי יעלון, חזרו בהם מההסכמה למדינה פלסטינית כתוצאה מהתפתחויות השנים האחרונות. אצלך לא חל שינוי?
"אני ריאלי. הפלסטינים מציבים תנאי סף לכניסה למו"מ שאיננו יכולים לקבל. מנגד, יש לי תנאי סיום. דרישות הכניסה שלהם לא מקובלות עליי, ודרישות הסיום שלי לא מקובלות עליהם. זו המציאות האמיתית. כל אחד מבין את זה. אני לא רואה בין ראשי המפלגות מסביבי מישהו שיכול להתיימר לנהל את הדברים באותה אחריות ובאותו ניסיון".
לגבי ההתיישבות, הקמת את ועדת לוי והגדרת את הדוח שלה כחשוב מאוד. אתה מתכוון לאמץ אותו אחרי הבחירות?
"אנחנו שוקלים את הנושא בכובד ראש, אבל אני לא חושב שמישהו יכול לתת לנו עצות כיצד לחזק את ההתיישבות. אף אחד לא צריך לחזק לנו את התודעה הלאומית ולא את התודעה היהודית".
זה דוח שאתה הזמנת. הכוונה היא לקבור אותו בארון?
"הוא לא קבור בארון. אנחנו שוקלים את כל השיקולים ונקבל את ההחלטות בעיתוי הנכון בהתאם למה שטוב לישראל".
אל כהונתו השלישית מגיע בנימין נתניהו מפוכח מתמיד. כלפי פנים וכלפי חוץ פיצח את הנוסחה. "אי אפשר להתעלם מהעובדות. צריך להסתכל למציאות בעיניים", הוא נוהג לומר. המערכת הפוליטית, ובכללה בכירי הליכוד, מתכופפת בפניו. המערכת הבינלאומית חורקת וגונחת, אך מבינה שביבי כאן כדי להישאר. לשמרנות הטבעית שלו התווספו לקחי הקדנציה הראשונה. אז למד שצעד אחד גדול מביא עמו תגובת נגד שאת משקלה לא ניתן לנבא. נראה שהמסר שנצרב בו היה "מי שלא רוצה זעזועים - שלא ייזום מהפכות".
את רוב ימי הכהונה של ממשלתו השנייה ליוו המשבר הכלכלי בעולם והטלטלה הפוליטית האדירה במזרח התיכון. שני אלה רק העצימו את נטייתו הטבעית לזהירות, זהירות, זהירות, כמעט בכל תחום שבו הוא נוגע. וכך, יבול הקדנציה המסתיימת לא כולל "מהפכת נתניהו" בשום תחום. השורה התחתונה שהוא מציג היא כלכלה טובה, ביטחון משופר ושלטון יציב. לשיטתו, זו הדרך הנכונה. הליכה מדודה, עקב בצד אגודל, לקידומה ופיתוחה של ישראל. "אנחנו שוקלים את הנושא בכובד ראש, אבל אני לא חושב שמישהו יכול לתת לנו עצות כיצד לחזק את ההתיישבות. אף אחד לא צריך לחזק לנו את התודעה הלאומית ולא את התודעה היהודית".
ביום ראשון השבוע עלה נתניהו למוצב צה"ל בהר אביטל. משם הביט עם קציני צה"ל אל המציאות החדשה בגבול הצפוןמזרחי. לא עוד צבא סורי קונבנציונלי מול מערך ישראלי מעובה, אלא כוחות הג'יהאד - אלה המכונים בארץ בטעות "מורדים" - שכבר השתלטו על כל גבול סוריה-ישראל. "רק בעיר קוניטרה נותר דגל סורי, וזו שאלה של זמן עד שגם הוא יתחלף בדגל המורדים", אמר לו אחד הקצינים. "הכל נצבע בירוק", השיב לו נתניהו ולא התכוון לעשבייה המלבלבת ברמה בעקבות השלגים.
"לא הייתי אומר זאת. לא על מצרים, שאנחנו מתכוונים לקיים איתה את הסכם השלום. למצרים יש קשיים כלכליים, אבל הצבא שלה עומד על תלו. סוריה בהחלט בסימן התפרקות, אבל הנשק לא נעלם. הוא יכול לעבור לידיים אחרות".
אבל מלחמה קונבנציונלית, צבא מול צבא, כפי שראינו למשל במלחמת יום הכיפורים, היא כבר נחלת העבר.
"בלאו הכי פני המלחמה השתנו. אנחנו עוברים לעידן של טילים ורקטות ואנחנו מתמודדים איתם. בנינו יכולת מרשימה הכוללת כלי הגנה נגד טילים ויכולת התקפית בשילוב מודיעין ואש מנגד. ראינו את זה מופעל בצורה טובה מאוד במבצע 'עמוד ענן', עם מינימום של קורבנות לישראל".
לגבי 'עמוד ענן', רבים שואלים ואפילו כועסים על הפסקת המבצע באמצע.
"המבצע לא נפסק באמצע. המטרות הוגדרו מראש. כאשר הן הושגו, ולא רגע אחד לפני כן, המבצע הופסק. ייתכן שיבוא יום ונצטרך לפעול שוב, בעיתוי נוח לנו. תלוי מה יתפתח בגבול עזה".
אבל החיילים שואלים: "קראו לנו, גייסו אותנו, היינו מוכנים ואז הפסיקו את הכל באמצע. למה?"
"טוב מאוד שגייסנו וטוב שהם היו מוכנים. עדיף שתהיה מוכנות יתר ממוכנות חסר, כפי שקרה במלחמת לבנון השנייה. אני מעדיף שיהיה כוח מגויס ומוכן למקרה שהדבר היה מתפתח. אם לא היינו משיגים את המטרות, היינו נכנסים קרקעית. מכיוון שהמטרות הושגו, לא היה צורך בזה. תאר לך איפה היינו עומדים אם היה צורך בכניסה קרקעית והכוחות לא היו מוכנים. הגישה הזו נראית לי לא נכונה. אני מעדיף להצטייד ולהיות מוכן מאשר להיות במצב שאין לי חרב בנדן".
אם כך, למה לא הלכת עד הסוף? למה לא לממש את האופציה הקרקעית שכבר מוכנה?
"היו שיקולים מגוונים, ולא את כולם ניתן לחלוק עם כלל הציבור. הדבר הנכון היה לתת את המכה הניצחת, לפגוע בראשי הטרור, להשמיד את מרב הרקטות ומחצית ממצבור הנשק שלהם, תוך מינימום פגיעה במדינת ישראל וקבלת תמיכה בינלאומית מרשימה. את המבצע הזה לא סיימנו כמו קודמינו עם דוח גולדסטון והסתבכות בינלאומית, אלא עם הרתעה משמעותית. השקט בגבול עזה הוא העמוק ביותר זה שנים רבות, וזה משפיע גם על הפעילות בסיני. היקף ההתקפות שם ירד משמעותית כתוצאה מ'עמוד ענן"'.
בשיחות פנימיות נתניהו מסביר כבר חודשים שישראל נמצאת במצב גיאו-אסטרטגי חדש לחלוטין. המזרח התיכון נשטף בצונאמי איסלאמי שאחריתו לא ידועה, ואשר כבר היום מעמיד בסכנה את ההסכמים הקיימים בין ישראל לשכנותיה. נתניהו משוכנע שהראייה המערבית, כאילו קריסת המשטרים הערביים מבשרת אביב ערבי, היא נאיבית. הוא רואה מזרח תיכון שהולך אחורה. רעידת האדמה הזו מרוקנת את מעט האמון שעוד היה לו בתהליך המדיני עם אש"ף. "כרגע לא נראה שהדבר הזה (הסכם עם הפלסטינים) עומד על הפרק, כי הם לא מוכנים להיכנס למשא ומתן".
"הנשיא יכבד את הבוחר"
אם בגלל "האביב הערבי", אם בגלל התחרות על קולות הימין, נתניהו חוזר לאחרונה לעמדותיו השורשיות. ברמה הדקלרטיבית, הוא לא סוגר את הדלת בפני אבו מאזן ומוכן למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים, אבל הוא משוכנע שכל שטח שישראל תפנה ביו"ש יהפוך להיות בסיס איראני, בדיוק כפי שקרה בעזה. הוא למעשה מתמרן בין אינטרסים מנוגדים. מניעת מדינה דו- לאומית מכאן, ואי-הקמת שלוחה איראנית בפאתי תל אביב משם.
פרס מתערב במערכת הבחירות ונתניהו יודע זאת. שרי הליכוד מספרים שהנשיא פועל בשיטתיות להפלת נתניהו. הם לא מוציאים מכלל אפשרות שיטיל על שלי יחימוביץ' את הרכבת הממשלה, גם במקרה שהעבודה תגרוף מספר מנדטים קטן בהרבה מהליכוד ביתנו. כשאני שואל את נתניהו על פרס, נמתח על פניו לרגע חיוך, אבל הוא מוחק אותו מהר. נזהר לא לגלוש לעימות אישי.
אתה רואה תרחיש שבו הוא מטיל על יחימוביץ' את הרכבת הממשלה גם אםתקבל מעט מנדטים?
אחרי רגע קל של מחשבה משיב נתניהו: "איני נכנס לשיקולי הנשיא. בסוף הנשיא יפעל לפי רצון הבוחר".
זה לגיטימי שהוא מתערב בנושאים שנויים במחלוקת פוליטית?
"מבחינתי, הדבר העיקרי הוא להכיר בכך שמי שמנהל את המדינה הוא הממשלה הנבחרת. אני חושב שנשיא המדינה מבין את זה".
באופן מפתיע מתברר שיש לו לא מעט זמן לקריאה. מדי שבוע הוא לומד עם בניו את פרשת השבוע. באנגלית הוא קורא את ספרו של ההיסטוריון ישראל פינקלשטיין על התנ"ך,"The Bible Unearthed" (את הספר האפיקורסי שאל מכתבת "וואלה!", טל שלו, שהצטרפה לאחת מטיסותיו לגדר בגבול מצרים). בה בעת, גם ב"הרמב"ם" של משה הלברטל הוא מתקדם ונהנה. "תמיד תמצא שם משהו עם משמעות אקטואלית", הוא אומר.
נשיא ארצות הברית מדליף מסרים נגדך אישית. די ברור שיום אחרי הבחירות תצטרך לתת משהו כדי לפייס אותו וכדי להתמודד עם התוכנית האירופית המתגבשת. מה תיתן להם?
"קודם כל, אנשים יודעים להעריך מנהיג ומנהיגות שעומדים על האינטרסים הלאומיים של ישראל. הוכחנו זאת, למרות שזה לא תמיד קל או פופולרי. התקפלות אינה מדיניות. אבל באותה מידה הוכחנו יכולת ניווט מרשימה בתנאים לא פשוטים. עמדנו בלחצים אדירים ועוד נידרש לעשות זאת. אזרחי ישראל יצטרכו להחליט מי יכול להוביל את ישראל בתנאים הבינלאומיים הללו".
"ההקפאה מיצתה את עצמה. היא הוכיחה שהפלסטינים לא מעוניינים ושנושא ההתיישבות הוא במידה רבה הטעיה. הנושא של ההתנחלויות הוא תוצאה של הסכסוך ולא הסיבה לסכסוך. הרי הסכסוך השתולל חצי מאה, מ-1920 עד 67', כשלא הייתה התנחלות אחת ביהודה ושומרון. אז על מה הם ניהלו את המלחמה אז? כשישראל פינתה חד- צדדית את רצועת עזה, והפלסטינים המשיכו להמטיר רקטות על ישראל, הם הבהירו שכוונתם אינה שחרור יהודה ושומרון אלא שחרור אשדוד ובאר שבע. זו פלסטין האמיתית.
"כשאנו באים לרשות הפלסטינית ואומרים: 'תתנערו לא רק מהשיטות של חמאס אלא גם מאמנת חמאס, ותכירו בישראל כמדינת העם היהודי', הם לא מוכנים לעשות זאת. הם לא מוכנים לשים קץ לסכסוך ולא מוכנים להכיר במדינה יהודית בגבולות כלשהם. זו הבעיה. על האמת הפשוטה הזו נצטרך לחזור בפורומים בינלאומיים, כפי שעשיתי".
"אני לא עוסק בנידוב ויתורים. הרקורד שלנו מוכיח זאת. לא עקרנו אף יישוב, חיזקנו את ההתיישבות, הקמנו באריאל את האוניברסיטה הראשונה זה עשרות שנים. עשינו זאת כשנאלצנו לנווט מטבע הדברים בנהר השוטף של האירועים הבינלאומיים. כמובן שהיכולת שלי לנווט קשורה באופן ישיר במפלגה העומדת מאחוריי. ככל שהמפלגה העומדת מאחוריי קטנה יותר, כך היכולת שלי להדוף לחצים קטנה יותר".
תוכל להבטיח שבארבע השנים הקרובות לא ייעקר יישוב?
"כן, נכון. הימים של הבולדוזרים העוקרים יהודים מאחורינו, לא לפנינו".
לא שומעים אותך בנושא הכלכלי. יש שביתה בנמל אשדוד. פעם זה היה בראש מעייניך. יש מפלגה שמציעה לחזור לכלכלה מעין סוציאליסטית.
"לא אצלי".
אז למה אתה לא מדבר על זה?
"אני מדבר. אנחנו לא נחזור לכלכלה סוציאליסטית ולא נאמץ את הגישות חסרות האחריות הקוראות להגדיל את ההוצאה הממשלתית ב-130 מיליארדי שקלים. זה מרשם להתאבדות כלכלית. ניהלנו את הכלכלה על הצד הטוב ביותר. דירוג האשראי שלנו עלה, כשאצל אחרים הוא ירד. זה לא מקרה".
מה אתה אומר מול תוכניתה וגישתה הכלכלית של שלי יחימוביץ'?
"שהיא תביא אותנו מהר מאוד למצב של ספרד ויוון, לאבטלה של 25 אחוז. שים לב שהאבטלה שלנו ירדה לשבעה אחוזים, בעוד באירופה היא עלתה ל-12".
יחימוביץ' אומרת להפך: משום שספרד ויוון אימצו את השוק החופשי הן קרסו.
"זה בדיוק ההפך. הייתה שם הוצאה ממשלתית בלתי מבוקרת, כביכול מטעמים סוציאליים. מה שקרה הוא פשיטת רגל שרוקנה את קופת המדינה, כך שגם צרכים בסיסיים כמו בריאות וחינוך לא ניתן לשלם. בכלכלה אין ברירה, צריך לכבד כמה עקרונות פשוטים. לאורך זמן אינך יכול להוציא יותר ממה שאתה מכניס. אם יש גירעון קטן כמו כאן, אתה מתקן אותו. עשינו זאת ונעשה זאת שוב. אבל צריך להבין שהסקטור הפרטי הוא זה שמייצר את המשאבים. הממשלה רק צורכת אותם. כל ההצעות הפופוליסטיות האלה מדברות רק על חלוקת העוגה. הן לא מדברות על הגדלתה. אם אתה עוסק רק בחלוקת העוגה, תישאר בסוף עם פירורים".
שאלה אחרונה לגבי התקשורת. העיתון הנפוץ במדינה שייך לידידך שלדון אדלסון ומצנזר תכנים ביקורתיים נגדך. ברשות השידור אומרים לי חברים ש"רוחך נחה מעל". ערוץ 10 תלוי בך. אתה מרגיש טוב עם עיתונות כנועה?
"אם אתה מבשר לי שהתקשורת תומכת בי, אלה בשורות נפלאות. זה לא בדיוק מה שאני שמעתי. דבר אחד לא חסר בישראל וזה ביקורת על השלטון. כך זה היה וכך זה יהיה. אבל הייתה גם מונוליתיות תקשורתית של גישה ביקורתית קיצונית שלא אפשרה גישה אחרת. בעולם הדמוקרטי האיזון הושג על ידי כך שיש דעות מגוונות המושפעות מכלי תקשורת שונים. אם יש נטייה דומיננטית של התקשורת לצד אחד - ובישראל יש כזו - זה בריא שיישמעו גם דעות שונות. בישראל יצרו מצב שאם מישהו לא תוקף את השלטון יומם ולילה בשצף-קצף, הוא לא עיתונאי. אם אתה מדווח גם על הישגים - כמו הגדר או חינוך חינם לילדים מגיל שלוש או מהפכת הסלולר - אם אתה רק כותב על זה מילה אחת, אתה כבר לא אובייקטיבי. זה לא נכון. הממשלה הזו השיגה הרבה מאוד, דברים שלא נעשו במשך עשרות שנים. חובת התקשורת לבקר, וגם לדווח על התמונה השלמה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם